Ladislau Dowbor: Entenda como o capital financeiro corrói o Brasil - Programa 20 MInutos

Mais simpática essa catacumba aqui. >> Boa noite. Hoje é 12 de fevereiro de 2026. Meu nome é Breno Altman e estamos dando início a mais um episódio do programa 20 Minutos. O Brasil convive há décadas com uma contradição estrutural entre tantas. Enquanto sua economia patina em crescimento baixo, desindustrialização e precarização do trabalho, o sistema financeiro registra lucros recordes e amplia seu poder Político. a financiarização da economia, o avanço do rentismo, o endividamento crescente das famílias e empresas e a manutenção de taxas de juros entre as mais altas do mundo, colocam no centro do debate o

papel do Banco Central, a lógica da dívida pública e os limites do atual arcabolso fiscal, entre outros temas. Em meio a casos recentes que expõe fragilidades regulatórias, como do Banco Master, cresce a discussão sobre quem governa a política monetária e a Quem ela serve. Para analisar esse cenário, suas origens e alternativas, vamos conversar com o economista Ladislau Dalbor, um dos mais respeitados críticos da hegemonia do capital financeiro em nosso país. Fiquem conosco, já vamos começar. >> [música] [música] >> Boa noite, Lislau. Muito obrigado por ter aceito o nosso convite pela primeira vez aqui nos nossos

estúdios. >> Olha, é muito legal, viu? Eu acho tão importante muito mais gente tomar essa iniciativa de trazer realmente visões, né, pro público, porque o jornalismo oficial, tradicional, comercial, esquece, né? >> Tá difícil, né? >> Tá difícil. É, é, >> é verdade, é verdade. Llaal, o endividamento das famílias brasileiras voltou a atingir níveis absurdos, apesar dos programas que o governo implementou De repactuação das da dívida e apesar também da queda do desemprego, do aumento dos salários, o que que tá acontecendo? Por que que o endividamento das famílias brasileiras atinge níveis tão elevados? Olha, eh, é

importante entender que a dívida das famílias brasileiras não é particularmente elevada, né? Eu trabalho com os dados internacionais, né? Muito mais endividamento tem no Japão ou muito mais endividamento tem a família Chinesa, só que a família chinesa paga. Eu tive agora com o representante da China, eh, a família chinesa paga a sua dívida 2% ao ano, certo? 2% ao ano. Eh, aqui, eh, eu pego do Banco Central Estatísticas monetárias e de crédito, as famílias pagam uma média de 55%. Certo? Isso é a geotagem eh absolutamente escandalosa, certo? Eh, mais escandaloso ainda é o fato que

você vai no comércio, vai no banco, eles te apresentam o juro ao mês. Como juro ao mês você tem um juro que é cumulativo, né? Quer dizer, as pessoas não sabemostos, né? >> Exatamente. Eh, as pessoas não sabem qual curar quanto realmente estão tão pagando, né? Isso é uma herança dos tempos que a gente tinha a hiperinflação, então se apresentava os juros também ao mês, enfim, a inflação era tão grande, certo? Só que a se hiperinflação caiu em 94 e os bancos continuaram a apresentar eh ao mês, né? Quando você pega mesmo uma eh taxa

de 2% coisa do gênero ao mês, né? Que eh que se usa para certas linhas, né? Eh, meu, isso aqui é 27% ao ano. Eh, você pega, eu peguei Banco de France, tá, na Europa, tá, põe usur, usura, aotagem, eh, a partir de 9% você tá em cana, não porque tava na Constituição como nós, mas enfim, tá no código comercial, é que vale a roubo, porque o dinheiro que tá no banco é dinheiro dos nossos depósitos, né? Agora, pro banco aqui no Brasil cobrar 55%, essa é a média, tá? Você vai ter diversos níveis, mas

por exemplo sobre o cartão de crédito, estão cobrando 450% o atraso, né, rotativo do cartão que chama, né, 450%. A média na Europa paraa rotativa do cartão entre 17 e 21%. Eh, esse esse é um nível, né, de, ou seja, não é pelo volume de endividamento, mas pela pela gelotagem, né? Eh, eu Entrei na raiz do do problema que já existia, né? Eh, e é interessante porque houve uma tentativa, se colocou na Constituição de 88, que juros acima de 12%, juro real, portanto, 12% mais inflação, que o juro acima de 12% será considerado crime de

usura punível nos termos da lei. Portanto, é crime, certo? com ajuda, >> foi retirado isso Retirou >> com ajuda do José Serra, eh, retiraram a o artigo 192 da Constituição. Portanto, isso é básico pro que você levanta, tá? Porque você levantou o, você tirou da Constituição o artigo central que regulava a base do que você pode cobrar de juros, certo? Então você gerou uma base ou tirou a base constitucional de todo o sistema financeiro, porque quando você libera juros, eh, você vai, isso implica os juros Sobre a dívida pública, os juros, eh, sobre as empresas,

os sobre as famílias, os juros que são tão importantes. Eu pago uma geladeira à vista, eu pago mais ou menos a metade da massa da população que paga a prazo, certo? Quanto mais pobre você é, mais você paga caro os produtos, né? Certo? Então, de certa maneira, você tirou uma a base legal, né? Quando mais tarde ainda geraram a autonomia do Banco Central, portanto separar a política financeira e Política monetária, certo? e com a força dos grandes bancos da Faria Lima, etc. Você perdeu o a capacidade de regulação financeira no país, né? E para mim

o resgate dessa capacidade de regulação é absolutamente fundamental, porque o dinheiro que tá eh no estado é dos nossos impostos, o dinheiro que tá nos bancos é dos nossos depósitos ou de emissão de de moeda, certo? Eh, no Nordeste chamam, trabalhei no Recife, né? Cham festa com chapéu dos outros, né? Entende? Mas na realidade você desarticula a economia eh porque você tira a capacidade de organização financeira, né? E tem mais. Hoje eu ainda uso essas notas, enfim, R$ 20, R$ 50, tal. Voltei de Angola, no aeroporto, quis pegar dinheiro, enfim, no caixa ali, né? R$200,

me vieram seis notas de R$ 200. Olha, fiquei meses no bolso, sabia o que fazer com essa com com essas Notas. No mundo não é mais dinheiro eh que é impresso pelo governo, tá? 95% são apenas sinais magnéticos que você transfere com entra. Então, se você se dá conta que o dinheiro é imaterial e você tirou a base legal de controle do dinheiro em geral e você transfere para qualquer parte do mundo. Eu peguei no BTG Pactual, contei, acho que foram 28 eh filiais em paraísos fiscais do BTG Pactual. Para quê? Eu posso chegar pro

Andrés Deves, pedir para transferir 50 milhões, tal. É, entra, entende? É dinheiro e material. O que eu tô levantando com alguns exemplos assim é que a base eh mesmo da da eh do sistema financeiro, ela se desarticulou pelo lado legal, pelo lado da desmaterialização, certo? e pelos interesses que foram crescendo em torno disso, né? Eh, eu trabalho, eu apliquei isso em vários países no quadro da ONU, né? Eh, o fluxo financeiro Integrado para não cansar as pessoas. Mas essencial entender, se você pega a taxa Selic, >> 15% é no Japão 0%. Então, a dívida pública

lá é 220% do PIB, né? Nossa, em torno de 80% do PIB, certo? [risadas] Mas a taxa de juros cobrada, quer dizer, quando você compara no resto do mundo, as taxas de juro equivalentes a CELIC, juro sobre a a Dívida pública, né, é da ordem de eh 1 1,5% acima da inflação. aqui com uma inflação de menos de 5%, cobrar 15% de Isso é interessante porque as pessoas não entendem que se trata de meter a mão do dinheiro público, né? Deu um rebu danado aí o >> Mas por que é tão alta a taxa selic

no Brasil? >> Porque dá lucro. Porque dá lucro, tá? Eu saiu um entrevista minha com a correspondente Aqui da BBC, saiu na Folha em diversos meios, né? >> Uhum. >> Já eu usei um exemplo porque o pessoal não entende que que são bilhões e uma pessoa que tem um bilhãozinho só, tá? Não que nem essa gente aí da grande grana que tem 100 bilhões e etc. Uma pessoa que tem 1 bilhãozinho só, ele aplica na taxa Selic, certo? 15%. 15% de 1 bilhão é 150 milhões. É simpático, né? Você tá de bom no bolso e

Tá fazendo, fazendo aplicação financeira, que aqui chama investimento, né? Não é aplicação financeira. Eh, você ganha 150 milhões. Eu faço uma divisão muito simples. Eu divido por 365 dias, isso dá 400 e poucos 1000 por dia de monobolso, certo? Isso para uma pessoa >> dormindo o >> com o dono do capital dormindo, se quiser. >> O capital dormindo, >> ele não tem que fazer nada. Bom, tem gente que chama de primeiro eh primeiro comando do capital, enfim, [risadas] de qualquer forma, >> o verdadeiro PCC, o primeiro comando capital, >> já que, aliás, eu perdi o

a confiança, eu brinco com isso, que eu perdi a confiança no PCC depois de ver que ele está se associando ali com a eh com a Fareia Lima. Mas o importante para as pessoas entenderem, né, isso é dinheiro Dos nossos impostos, certo? Que em vez de servir para saúde, construir universidades, infraestruturas, etc., tá sendo transferido pra gente compra títulos da dívida pública. Tem uma justificativa é que seria a seguinte: "Não, o governo se endividou para construir estradas, universidades, o diabo, não é? saiu a pesquisa no valor econômico, né? 82% do estoque da dívida, cerca de

8 trilhões hoje, certo? 82% É simplesmente juro sobre juro. >> E o governo tomando dinheiro para pagar os juros da dívida anterior. >> Exatamente. Certo. Então o cara que ganhou 150 milhões no ano, o que que ele faz? Ele pega 150 milhões e compra mais títulos da dívida. >> Agora ele já não tem um B. Ele já tem 1 bi 150. >> Claro. Então isso vai representar nesse ano 2025 a gente terá pago cerca de R 1 trilhão deais, Né? Eh, do nosso dos nossos impostos que ao invés de servirem para construir escola, etc, etc.

Foram para o bolso dos aplicadores financeiros. Certo. >> Agora, deixa eu te perguntar uma coisa, Lislau. Eh, a taxa de juros é tão somente uma pressão do capital financeiro para aumentar sua lucratividade pelos exemplos que você deu >> ou tem validade Argumentos que são expostos no mercado financeiro e mesmo no governo acerca de dois outros problemas. um problema, a contenção da inflação, não porque propriamente a taxa de juros vá inibir o aumento interno de preços, muitos desses preços não t financiamento, mas porque ele vai derrubar a taxa de câmbio e com isso vai aliviar a

pressão sobre a inflação. E um outro argumento muito corrente no mercado é que a taxa que é alta porque o Governo tá gastando muito. É, >> ele é um reflexo de uma política fiscal supostamente expansiva. Esses dois argumentos fazem sentido? >> São narrativas, né? São narrativas. As pessoas, eu pego a forma dos americanos fazem, nos fazem o favor de analisar os bilionários brasileiros, tá? Você pode comprar, eu compro na Paulista, ali na banca o anu o anual, né? Bilionários Brasileiros, 300 >> 300 bilionários. eh, brasileiro, certo? Eh, essa gente tem interesse em manter a taxa

SELIC alta. Isso é isso é o básico, tá? Muito mais importante ainda, ou tão importante é o fato que se você vai pegar grande parte dos deputados do setão, de senadores, etc., tem muito dinheiro aplicado no na taxa Selic, entende? Então para eles ter uma taxa seria que elevada é dinheiro direto os 400.000 que tava levantando aí pro pro Bilionário, né? Do lado da inflação, eh, faz sentido quando você tem uma economia que a gente chama de super aquecida, certo? A, a economia tá bombando, o pessoal comprando muito, enfim, até certo? Aí você esfria a

economia, certo? Porque eh você com isso tá colocando de certa maneira dinheiro parado nas contas públicas, certo? E você esfria a economia, você esfria a inflação. A última coisa que o Brasil precisa é Esfriar a economia, certo? Pelos próprios argumentos que você tava eh que você tava dando, né? Eh, esse é o é o primeiro. Portanto, o argumento da inflação eh é simplesmente uma narrativa, né? Segundo o problema da do déficit, certo? O que tá gerando o déficit nas contas públicas é justamente o desvio do dinheiro dos nossos impostos para transferir em um ano 1

trilhão deais, certo? Que que é R 1 trilhão deais? O eu Tive agora na reunião do Conselho Nacional de Saúde, né? A gente tá discutindo como melhorar, digamos, essa essa parte, né? O orçamento da eh da saúde é 250 B, certo? Ou seja, o que Faria Lima, Black Rock, enfim, etc. Enfim, o os grandes bancos, eles estão tirando, é o equivalente a quatro vezes o orçamento eh da saúde, certo? Então, essa essa compreensão eh digamos da dimensão eh do desvio é fundamental Pra gente entender que justamente o déficit é gerado por essa eh >> pela

taxa de juros, >> certo? Agora, o que é importante é o seguinte. Eu sou curioso, então pego a estrutura do processo decisório do Banco Itaú, quem eu encontro entre os acionistas? Black Rock. Aí eu vou pro Bradesco, Black Rock, certo? Eh, pode ir embora. Grupos financeiros. Eu Pego AP Vida, é uma coisa curiosa, né? Eu uso esse exemplo porque porque significativo. Eu moro aqui na Lapa. Eh, eu tenho uma faxineira, eu passo paraa conta dela R$ 350 a diária. Ela tem problema de saúde. Então, ela entrou no Nutredame >> no plano de saúde. >> Plano

de saúde. Quem tá no Notredame, eu vou lá verificar a estrutura do coiso. Black Rock. Veja que coisa curiosa. Com o dinheiro imaterial, antigamente você tinha que passar dinheiro na mala, na no aeroporto, na cueca ou que seja, certo? Notas, certo? Essa miséria de R$ 350 que eu passo para ela, ela passa uma parte para Notredame em frações de segundo, uma parte disso vai para as contas lá dirigidas por LFink nos Estados Unidos. Tá entendendo? Ou seja, hoje experimente tirar R$ 100 do bolso do de um de um favelado, certo? Hoje eles tiram um dinheirinho

de uma faxineira de uma eh eh região pobre aqui de São Paulo. Eh, isso os algoritmos resolvem, ou seja, você consegue fazer um mic uma microdrenagem de dinheiro de bolso de bilhões de pessoas no eh no planeta, certo? E são algoritmos, certo? Tem uma coisa muito simpática. Eu me interessei pela taxa de lucro da Visa. 55% ao ano. É um intermediário financeiro, tá? Não do cartão. >> A taxa de lucro é 55% ao ano. Essa é a taxa de lucro da visa >> mundial ou no Brasil? >> Não, mundial. eles não me dão o número

no Brasil, que seguramente é muito mais alta porque pegue, por exemplo, os 450% do rotativo do cartão, certo? Eh, então, de certa maneira, faz parte do do meu trabalho e de outros, né, que que divulgam todo esse Processo e dessa dessa luta por resgatar o bom senso nas finanças, que isso é um é um dreno eh que com toda essa parafernalha, né, dos algoritmos do sistema e imaterial, né, e da gestão n centralizada num grupo de 10 bancos, que é esse livro Titães do Capital, que mostra como tá estruturado, certo? Eh, que permite esse nível

de dreno que vai levar ao que você levantou a tantas famílias que estão Simplesmente enforgadas, enforcadas no Brasil. >> A taxa de juros do Brasil é a maior do mundo ou a segunda maior do mundo ou entre as três maiores do mundo. Não tem importância. A taxa de lucro dos bancos também é a maior do mundo no Brasil? >> Não sei dizer, tá? Porque eh eh se dilui entre um conjunto de acionistas, mas é na babesca, sem dúvida, tá? Sem dúvida. Eu não não tenho o o número, tá? Para dizer, mas é é absolutamente absurda.

Mas ela é uma taxa de lucro sobre um volume de crédito relativamente diminuto. Não é que eles dão muito crédito para estimular a economia, >> não. >> Que seria até inteligente, certo? Você poderia dar muito mais crédito a juros muito mais baixos e lucrar da mesma forma pela escala >> Uhum. de atividade aqui não. Eles trabalham >> pela taxa elevada, >> pela taxa elevada que enforca as famílias, né? Então, de um lado você tem essa taxa Selic que drena basicamente 1 trilhão, equivalente a mais ou menos 10% do PIB, certo? e que tem um impacto

muito ruim para toda a economia, porque em vez de você investir para coisas útil pra sociedade, você tá pondo a mão, o o dinheiro, perdão, na mão dos grupos financeiros, Bradesco, Itaú, Faria Lima, etc, etc, que por sua vez estão ligados a Black Rock, State Street, Vangard Fidelity, UBS, enfim, >> os grandes fundos financeiros mundiais. Exatamente. Então se tornou um sistema global e nós não temos regulação global, entende? Agora, se você eh baixa um pouco pro nível das famílias, eh essa taxa de juro de 55 eh% média, certo? Ela >> quase quatro vezes a taxa

básica. >> É, não há relação entre a taxa básica e o que cobram das famílias e das empresas, tá? Isso é apresentado como justificativa. É outra narrativa, mas enfim, não. Então, o essencial é o seguinte, quando você enforca 70 milhões de adultos, que dá quase a metade do do dos adultos do país, certo? Enforca eles em dívida. Ordem de grandeza da do Banco Central, 30% do rendimento das famílias tá Travado em pagamento de juros. Certo? Quando você reduz em 30% a capacidade de compra das famílias, certo? Porque estão pagando esses juros que poderiam se transformarem

em compra real, certo? Você reduz a demanda sobre o tao da economia. >> Uhum. >> Certo? >> O que, por sua vez vai atingir diretamente a área produtiva, certo? Eu lembro e eu uso, digamos, uma eh Entrevista que um empresário gaúcho tava dando no Estadão, ele disse: "Realmente tá mais barato eu contratar, mas para que que eu vou contratar se eu não tenho para quem vender?" Então se ponha descendo agora das famílias para o nível das empresas, certo? Se põe na pele de um empresário que pensa: "Eu tenho 5 milhões, vou produzir o quê? de

de produzir. Se eu precisar de um complemento de investimento do banco, o banco tá Cobrando 25%. Repetindo, na China é 2%, na Europa 3 a 4% ao ano, certo? Aqui 25%. Certo? Diz: "Olha, o se eu precisar de dinheiro do banco, esquece, certo? Você pagar 25% de juro, devolver o principal e ainda ter lucro, certo? E as pessoas não estão comprando, que que ele faz? Compra título do governo, 15%, mão no bolso, certo? >> E vai dormir. >> Ou seja, você paralisou a capacidade de investimento do estado, que é tão necessário, né? Infraestruturas, eh, comunicações,

água, saneamento, tudo essas coisas, né? Eh, educação, políticas sociais, infraestruturas, tal. Você travou a demanda das famílias, que é o principal motor de dinamização da economia >> e paralisou parte das empresas. >> E nós tínhamos uma indústria Representava 22% eh da do nosso PIB, hoje tá representando menos de 11%, certo? Ou seja, não é só que eles estão tirando o dinheiro. A gente tem nomes, se você, se eu te tiro da tua carteira, é roubo, tá? Enfim, né? Aí eles chamam de apropriação indébita, né? Que é mais, >> mas vai dizer por que que aqui

no Brasil o chamado spread bancário, que é a diferença entre o que os bancos pagam Para quem aplica >> hum >> e o que os eles cobram de quem toma o dinheiro emprestado? Por que que é tão grande o spread no Brasil? Porque a taxa básica regula o é uma espécie de teto das aplicações, né? É difícil você conseguir que o banco te remunere se você for aplicar dinheiro mais do que 15%. >> O que que explica um spread tão gigantesco E se comparado com a média mundial? Não é? Olha, é relação de força. É

relação de força. Eh, eu quando eu falo em fluxo financeiro integrado, porque você acompanha tal, né? Vimos, você se apropria, essa taxa se lei de 15%. Pergunte a um senador eh se ele acha que pra economia seria bom eh baixar a taxa Selic e diz: "Olha, pra economia seria ótimo, tá? Agora eu tenho dinheiro Aplicado, certo? >> Mas nós temos hoje um banco central cujo presidente foi indicado pelo governo Lula >> e sete dos integrantes da diretoria do Banco Central também. Não mudou nada. >> Não mudou nada. Não mudou nada. Quando eu dou exemplo eh

do senador ou do central ou dos deputados, da máquina política, né, não é não é para eh é para entender que qualquer mudança No sistema financeiro envolve hoje mudanças institucionais porque tiraram a lei, o artigo 192. >> Você tem que gerar uma legislação correspondente. Você tem que gerar regulação financeira. Certo? Como o conjunto da máquina política tá interessada em manter os juros elevados, você tá paralisado, certo? Eu pego os dados muito positivos do do governo Lula e tem bem ou mal, atingimos Aí 2,5, quase 3% de de crescimento, temos a a taxa de inflação que

baixou, temos o desemprego baixo, etc. Eh, >> até os salários estão crescendo moderadamente, mas estão crescendo. >> Isso é tudo que se consegue pela borda que o Lula e o Hadad empurram, certo? Frente a uma resistência que são esses políticos, certo? São articulados com a Faria Lima, com os grandes bancos e também com todo o sistema de privatização, né? eh, que faz parte Disso, né? Quando a Vale, eh, que é um gigante de exportação de minérios, tem grandes lucros, certo? Quando ela era estatal, os lucros iam pro estado que podia financiar justamente tantas universidades que

financiaram toda essa coisa, certo? Quando você privatiza a P >> era e era um orçamento, era paraorçamentário, nem contava paraa dívida pública, >> não conta paraa dívida pública, né? Enfim, eh, mas entra como o lucro das estatais, entra na capacidade de financiamento do eh do estado. Quando você privatiza, grande parte desses lucros vão para grupos privados, mas em particular, quando você privatiza, você desnacionaliza, porque é um sistema privado. Grandes grupos internacionais compram ações e participam da distribuição de dividendos. E começam a pressionar violentamente para aumentar os dividendos, certo? Eh, e quando você pega a estrutura

de controle, eh, pega do a Eletrobras, pega todos os os grandes grupos ou a privatização parcial da da Petrobras, isso gera todo um sistema de dreno eh internacional. Eu uso eu uso exemplos para porque o facilita, digamos, a compreensão das coisas. Você pega Samarco, né? Fazia dois anos que eles sabiam que a barragem Estava vazando. Se fosse capitalismo, proprietário da da Samarca, um capitalista burguês, né, que se chamava, certo? Vê que o a barragem tá vazando, manda consertar, né? Óbvia, né? Certo. A quem pertence a Samarco, certo? Você tem um conselho de administração, brasileiros que

não são burros nem malvados, né? Nem corruptos. eles simplesmente maximizam o bônus deles. Para maximizar o bônus deles, eles têm que maximizar os dividendos pagos para Billton. Billon, que faz parte de um gigante mundial de controle de sistemas de comercialização de de extração e comercialização de minérios, né? Certo? A Billon mandou simplesmente: "Olha, esquece". Certo? Nada de vocês tem que manter. Se vocês não mantém os dividendos, a nós, a gente simplesmente tem suficiente peso com as ações que a gente controla dentro da empresa para botar vocês para fora, trocar o o conselho conselho de Administração.

Ou seja, você pode drenar o o sistema. Quando eu digo que o que a privatização é uma desnacionalização, porque as ações pertencem a um conjunto, a todo um sistema de controle que por sua vez vai ser administrado por quem? Pelo chamado asset management, gestão de ativos, que é, voltamos a isso, Black Rock Street, etc. grandes funciones. Agora, >> certo? >> O Banco Central Brasileiro sobre o governo Lula, dirigido agora presidir por Gabriel Galípolo, >> ele não faz diferente porque não pode e por que não poderia ou porque não quer? Olha, eu não tenho dúvida que

um galípulo quer, tá? Eu não tenho dúvida que ele não pode, certo? Porque a máquina financeira de interesses, certo? Inclusive essa entrada de capitais e tal, tá rendendo, certo? Mas mas eh Você sabe que é uma coisa muito difícil para um economista dizer, eu não sei, né? Mas para mim é um mistério, certo? você manter essa taxa de lucro, ou seja, essa impotência da equipe do Banco Central conseguir enfrentar os interesses que são da Faria Lima, dos grandes bancos e dos grandes interesses financeiros internacionais, né? Então eles mantém, não querem mexer nesse negócio e em

particular o Interesse dos políticos, grande parte deles, os que fazem as leis, certo? Eh, tem dinheiro, eh, dinheiro >> Sim, mas o Banco Central sobe e desce a taxa de juro sem passar pelo parlamento. >> Eh, o parlamento é essencial para as leis, tá? Eh, você gerou autonomia do Banco Central, justamente por isso, tirou do controle do governo o Banco Central. Faz parte >> de todo o interesse da da coisa, faz Parte da pressão política também, certo? Agora eu imagino o tamanho da pressão eh de uma máquina financeira que só na taxa CELIC tira 10%

do PIB, certo? 1 trilhão e eh e de e de de reais. >> A maior rubrica do país. Nada no país tira 10% do PIB. >> Exatamente. Exatamente. Educação, nem saúde, nada. >> Nada. Não. Eu dei o exemplo da saúde >> da saúde, né? da educação também não Chega a 10%. Não, >> não chega. >> Mas eh você acha, >> só para ter referência, saúde, educação é 2 2,5% do PIB, tá? Aqui estão falando 10% do PIB, só taxa Selicente as famílias de famílias mais 10. Mas eu te pergunto aqui, que aconteceria em termos políticos

ou econômicos se o Galipípolo, se o eh e a diretoria do Banco Central eh se Eles baixassem a taxa de juros, já que tem ali uma maioria indicada pelo governo do presidente Lula, o que aconteceria? Primeiro que o presidente Lula indica as pessoas, segundo também pressões significativas, né? Eh, mas o óbvio eh é o seguinte, eh se você reduz e hoje vai ter que ser feito, nós não vamos poder continuar com essa eh apropriação déébita, digamos assim, certo? Eh, você faz isso progressivamente, vai baixando, certo? Isso é dinheiro que em vez de ir pros grupos

financeiros vai eh para volta para o o governo. Se reduz o peso da dívida pública, se reduz o déficit efetivo eh de eh de governo, >> chamado déficit nominal. >> E acontece uma coisa curiosa que você vai encontrar, por exemplo, para dar um exemplo extremo do Japão, certo? O cara no Japão não diz, não vou vou colocar meu dinheiro no no título da dívida pública que tá pagando% ao ano, Mas vale eu produzir carro elétrico que tá na moda, enfim, vou ganhar lá meus meus 6%, 7% ao ano. Ou seja, quando você reduz o lucro

gerado por aplicações financeiras, você abre mais espaço, se torna mais produtivo você investir efetivamente na produção, certo? O a fama do Thomas Piqueti, né? Porque que ele virou Sim, certo? Bom, ele não precisava escrever 800 páginas, mas a realidade é seguinte, ele mostrou Que hoje no mundo dá mais dinheiro você fazer aplicação financeira, tá? Do que você eh investir em produção. Isso muda em profundidade o o sistema, certo? O crescimento da do PIB no mundo é da ordem de 3 eh%. eh ao ano vai ser mais ou menos o que tem eh no Brasil, certo?

Eh, se você tem alternativa de ganhar bastante mais com taxa de juros, você vai fazer aplicações financeiras em vez De investir na produção, certo? Quer dizer, isso foi imediatamente eh dinamizado pelos estudos dos sigles, de, enfim, de tanta gente que que entendeu que realmente se gerou a financiarização, financierização. >> Isso gerou uma outra escola de economia, tá? Você tem um conjunto de gente, pega Mariana Matsucato, pega gos, pega o o Rus Institute nos Estados Unidos, New England, New, perdão, New Economics Foundation no na Inglaterra, Alternativa Economic na França, enfim, gente de primeira linha de dos

mais diversos lugares, né, Rajon Chang, etc., tal, todos eles tão trabalhando, gente. Vamos parar que o negócio é o capitalismo, tudo bem. eh, tá produzindo mais, enfim. Eh, não, eh, as grandes empresas estão na mão de acionistas que, por sua vez, tão na mão de um sistema de gestão internacional que tá gerando a financeiriação e que tá dificultando O desenvolvimento, né? Eu tive várias vezes na China, certo? Publicaram vários trabalhos meus, esses livros também estão publicados lá. Eh, a China quando mantém uma taxa de juros de 2%, eh, não tô falando da taxa da dívida

pública deles, que é ridícula, certo? Tô falando que se você precisa de um dinheiro para fazer uma reforma na tua casa, você vai num banco e te cobram 2% ao ano, certo? Ou seja, na China é muito mais produtivo você abrir ali, fazer um negócio da agricultura, >> aplicar nos bancos >> do que aplicar do que aplicar nos bancos. Quando você eleva a taxa de juros, a narrativa é proteger da inflação. A narrativa pior ainda, entende que para proteger do déficit que eles estão gerando, certo? Você na realidade tá travando a economia. E eu coloco

isso de maneira simples. >> Quer dizer, a acumulação capitalista hoje não precisa que a economia cresça. >> Não precisa, não só não precisa, como ela eh impede de crescer, certo? Veja o caso da da Samarco, né? Certo? Eh, é nesse nível de desastre, mas eu peguei, tem algumas dezenas de exemplos de de desastre do tipo da Samarco em Angola, no Congo, enfim, diversos países países periféricos, >> ou seja, o sistema a gente chama de processo decisório corporativo, É maximizar o rentismo a curto prazo. >> Ora, como desmonta isso? Isso aí você tá exigindo, exigindo muito.

Eh, a >> você tá dizendo que é uma situação sem saída. Eh, eh, eu acho que quando muito mais gente se dê conta de que nosso problema não é pobreza, não é falta de recursos e sim de organização político social, nosso problema não é econômico. Eu faço uma Conta simples, tá? Eu pego o PIB do Brasil, 12 trilhões por aí, tá? Arredonda, divide por 215 milhões de pessoas. Rais, dá mais ou menos 2 trilhões, 1.8 trilhões de dólares. >> É, sim. Eh, isso dá eh, quase R$ 20.000 por mês por família de quatro pessoas, o

que o Brasil produz de bens e serviços, certo? Claro, a gente produz soja quando podia produzir mais arroz, feijão, essa >> Mas a realidade é a seguinte, não graças aos capitalistas, mas essencialmente graças, >> é um PIB baixo, não é per capita. um é é rigorosamente na média mundial do do Brasil. Agora você pega o PIB mundial, tá? A gente usa eh dólares de equivalência de poder de compra, tá? E porque o teu café da manhã na China eh custa 70 centavos de dólar com com macarrãozinho que com todas as coisas, 70 centavos, tá? vai

tentar tomar café, um cafezinho em Nova York, certo? Ou seja, 70. Hum. >> O dólar nos Estados Unidos, na realidade vale muito bem. Então, a gente mede o PIB mundial em paridade de compra dá mais ou menos 200 eh trilhões de dólares, certo? Isso dividido pela população, 8.2 bilhões, isso dá mais ou menos 40.000 eh reais por mês, por família de quatro pessoas. O que a gente produz no mundo, O que a gente produz, claro, você tem diversas coisas, né? Mas, por exemplo, tá incluído investimento em você asfaltar as ruas. Faz parte do bem-estar econômico

de uma família poder ter uma rua asfaltada. >> Claro. >> Ou seja, se você pega o que a gente produz de bens e serviço no mundo, certo? Você pode, em vez disso usar renda nacional líquida, em vez de produto interno bruto, me sugerem várias Coisas, mas o básico é o seguinte, o que a gente produz hoje dá para todo mundo viver de maneira digna e confortável, mas isso não é viável com você ter aqui no no Brasil um saberin com 220 bilhões. >> O principal instrumento de concentração de renda no Brasil hoje é o juro.

é o juro, sem dúvida. É o sistema, os dividendos também, né? Mas o principal é o eh é o juro, a deformação eh principal eh você pega os 300 bilionários ali na forma, você conta nos dedos gente que tá Produzindo a >> mais o juro do que o salário. >> Muito mais, muito mais, muito mais. Por isso muda o o o sistema. E esse é tanto eh se você pega eh as discussões ainda de Marx, né, enfim, eh ele chamava isso de capital fictício, porque uma coisa é um banco, ele tem uma atividade útil, ele

pega as poupanças de um professor lá de SLAU, junta e dá para um capitalista produzir bicicletas, por exemplo. Que que ele tá fazendo? Tá fomentando a Economia, tá juntando dinheiro improdutivo para fomentar a economia. Hoje o papel se inverteu, certo? Ele é controla acionistas do banco ou controla a dívida porque sobe como quer pelos apoios políticos que ele tem, inclusive internacionais, ele sobe a taxa de juros. resultado, você freia a capacidade de eh desenvolvimento do país. Por isso que a China eh a China hoje a gente calcula em equivalência de poder de compra, né? O

PIB da China hoje É 37 trilhões, os Estados Unidos 30 trilhões, tá? Estamos nesse nível. A China ultrapassou os Estados Unidos em poder >> em volume efetivo de eh de produção, né? ultrapassou em 2017, né? Né? Mas basicamente quando você pergunta, tem coisa, eu discuti hoje com Joaquim Melo, que eh criou, então uma boa entrevista, o Joaquim Melo que criou o Banco Palmas, certo? Que que eles fazem? Em vez de Pedir dinheiro no banco, eles se organizam entre si e emprestam uns pros outros. Eu tive com eh o cara do do Banglad, né, que o

banco banco gramim, o Yunus, né, tive com ele, né, inclusive mostrou o meu livro ali e tal. Eh, ele criou o banco e gramino. Que que é isso aí? São diversos sistemas de resgate do controle do dinheiro, porque o dinheiro é nosso, tanto dos impostos. >> Mas no Brasil, o que que poderia ser feito? O que que o governo Lula poderia Propor ou o que que o governo Lula deveria propor? para desarmar essa situação, ainda que gradualmente. Nada tá sendo feito. Olha, eh, alguma coisa tá sendo feita na área tributária, tá? Então, e esse pouquinho,

por exemplo, esse isenção de imposto de renda pros menos de 5.000, enfim, redução dos cerca de 7.000, todas essas coisas, enfim, tudo que coloca um pouco mais de dinheiro e eh eu acompanho e Acredite, tá? O Hadad e o Lula fazem o que podem para botar dinheiro para baixo. O que o que permitiu esses eh quase 3% de crescimento que a gente tem? Porque dinheiro na base gera consumo, né? E é muito interessante porque quando você tem os consultores da Faria Lima e disse: "Não, você dão dinheiro para nós, a gente dá o dinheiro pro

povo, ele ele vai gerar compra e se desaparece." Não desaparece, pelo contrário, é a demanda que dinamiza eh dinamiza a economia, né? Essa é a volta que que tem que dar. Agora, para mim, eh, eu apresento essas taxas de juros, os documentos, por exemplo, as análises da ANEFAC, Associação Nacional de Executivo de Finanças, né, certo? Apresenta o documento do Banco Central, o pessoal internacional não quer acreditar que no século XX tem alguém cobrando esse tipo de agiotagem que parece medieval, né, eh, Shakespeare, enfim, tal, certo? Eh, para mim, o meu trabalho É tornar mais gente

consciente da geotagem generalizada. >> Mas o que que deveria ser feito no Brasil? Uma reforma financeira. >> Sem dúvida. >> Deveria ser proposta pelo governo uma reforma financeira. >> Não tem dúvida. Não tem dúvida. Você tem que ter, ou seja, o dinheiro é nosso, tá? Dos nossos impostos e dos nossos depósitos, certo? Ou a alavancagem, que é o a emissão monetária por por banco, Certo? Esse dinheiro é nosso, ele deve servir à economia, deve servir ao desenvolvimento do país, certo? Eu volto à China, certo? Não é China, pegar a Suécia, pega o Canadá, você tem

uma taxa de juros baixos, não rende você fazer aplicações financeiras, você busca produzir alguma coisa. >> Mas essa reforma financeira deveria ter que medidas, na sua opinião? >> Olha, eh, por desgraça, a gente deveria voltar ao artigo 192, né? >> Uma limitação legal da taxa de juros. Como tem, por exemplo, na na França, o exemplo que eu mencionava, eh, se você pega eh empréstimo até 6.000 € os empréstimos pequenos para um banco custam mais, porque é burocracia para para essa coisa. Então você não pode ultrapassar 9% ao ano, certo? Agora, acima de 6.000 1000, você

não pode ultrapassar 4.9 eh% ao ano, ou seja, acima de 4.9% ao ano, um um um empréstimo maiorzinho que Você pega para uma reforma, uma coisa assim, certo? Eh, acima disso é é é ilegal, é é que nem roubo, é é crime, certo? Eh, >> essa você acha que era uma medida que tinha que ser adotada aqui? >> Mas não tem nem dúvida. Não tem nem dúvida a jotagem, certo? Porque veja bem, as pessoas se sentem impotentes, porque ele podia até há uns tempos atrás ter o dinheiro no bolso, esconder o dinheiro sobre o calchão,

o que fosse. O diniro tá no banco. >> Você acha que deveria ser também desmontado esse sistema monopolista que a gente tem, que foi sendo construído principalmente nos anos 90, né, de você ter poucos bancos que concentram, são hoje são cinco bancos que concentram 87% >> do fluxo de créditos. Esse sistema devia ser desmonopolizado. >> Sem dúvida, sem dúvida. Eu pego o exemplo alemão, tá? Eh, a Alemanha Trabalha com Sparken, caixa de poupança. Toda a cidadezinha tem uma caixa de poupança, certo? Então, nessa eh as pessoas mantém as suas poupanças ali na cidade. Então, a

própria cidade, se ela decide construir um centro cultural ou arborizar as ruas, o que for, o dinheiro eles usam o próprio dinheiro deles. Você pega a Polônia, que uma economia dinâmica, o a base do sistema são cooperativas eh de eh de crédito, certo? Eh, você pega a Suécia, eu tive anos atrás com a ministra de finanças da, perdão, do planejamento da Suécia, né? Ela me deu inclusive um livro, tal, vi 72% do orçamento público vai diretamente para os municípios. Ou seja, você descentraliza o orçamento público porque quando se aproxima o dinheiro de onde as populações

moram, elas têm capacidade de pressionar muito mais pelo uso decente desse desse dinheiro. Os exemplos tão eh Por toda parte, né? Certo? o, aliás, o os alemães estão vindo agora, eh, no mês que vem para aqui pro Brasil discutir esse, eh, esses, eh, esse sistema, né, do da das caixas de eh de poupança, né? O dinheiro é nosso, tanto dos impostos como que tá nos bancos e tá sendo utilizado por grupos nacionais monopolizados ou um oligopólio, como você mencionou, certo? Que por sua vez estão ligados com grupos internacionais. Eu chamei isso de dreno financeiro, Apresentei

no Congresso, na comissão de de finanças e tal, enfim, tive uns balanços de cabeça, enfim, e não no muito interesse. E tem essa essa coisa. Eu apresento como funciona esse sistema. Coloquei no meu site no YouTube, certo? Em 12 meses deu mais de 1 milhão de visualizações, certo? Chama entenda economia em 15 minutos. Não é entenda toda a economia, mas entenda o lucro. como tá se dando essa financierização E por que dá essa explosão de mais de 1 milhão. Enfim, cada dia são três 4.000 pessoas que estão que estão pegando esse esse meu meus 15

minutos, digamos assim. As pessoas querem entender, certo? Agora, a bandidagem é tão óbvia e tão escandalosa, certo? Eh, que as pessoas, uma vez que entenderam, meu, eh, isso gera a indignação, né? são os verdadeiros inimigos do povo, >> mas não tem nem dúvida. Eles são, não São inimigos do povo, são amigos do suas contas, digamos assim, mas é é absolutamente escandaloso. É absolutamente escandaloso. Quer dizer, eu volto a dizer, né, é reuniões internacionais que eu apresento a de juros aqui, o pessoal dá risada, entende? E eu tive eu tive reuniões com bancos importantes internacionais, certo,

pessoal? Não, não acredito. >> O Brasil é o paraíso financeiro do mundo. >> É grotesco. Agora não é só o Brasil, tá? Se você pega, por exemplo, o trilhão de dólares agora que eh um trilhão de dólares é um bocado de grana, né? Que tá repassado pela eh pelos títulos da dívida pública norte-americana também é eh eh também é grana, né? O que acontece em diversos países é importante também. Mas a taxa de juros e a taxa de lucratividade dos bancos no Brasil fazem do Brasil ser um paraíso financeiro? >> Sem dúvida, sem dúvida, sem

dúvida. >> Mesmo com os impostos que eles pagam aqui, >> que eles pagariam, né? Lucros de vin distribuídos, graças a Fernanda Henrique Cardoso, desde 95 deixam de ser cobrados. Lucros dividendos distribuídos são isentos. Faz parte o meu fluxo financeiro, tá? Selic 10% do PIB, famílias, juros, famílias 10% do PIB, juro sobre a a as empresas 400% do PIB, tá? Evasão fiscal, Certo? Através dos, né, paraos fiscais, etc. Evasão fiscal, 6% do PIB, tá? Renúncias fiscais, que poderia ser bom para ajudar um setor que tá nascendo tal, mas que é feito através de de amigos, certo?

4% do PIB. Mas as medidas tributárias que o governo tomou, aprovadas pelo parlamento nos últimos meses, não alteraram esse cenário? Eh, alteraram muito marginalmente, né? Eh, onde mais alteraram é realmente que eh reforça a capacidade de compra das Famílias, entende? Ou seja, uma parte dos impostos que ia pro pro governo vai ficar nas famílias, gera demanda. Eh, e nesse sentido, >> mas os grandes capitalistas não estão tendo que pagar mais impostos. Eh, tem, então tá em discussão, né? Tem na na realidade eh isso aqui eh é é planetário, isso aqui é rigorosamente planetário. Ou seja,

no Brasil lucros dividendos eh distribuídos serem isentos, certo? Isso apenas o Brasil e o Uma das repúblicas do do leste europeu ali que tem, né? >> A Estônia, né? Estôia. Exatamente. Eh, >> mas desculpa te interromper >> eh, Lisal, mas quando o governo fixa na reforma tributária agora que isentou para quem ganha até R$ 5.000, quando o governo fixa uma taxação de 10% para quem ganha acima de 50.000 por mês, acima de 600.000 por ano, na prática, ele não tá introduzindo um imposto sobre Distribuição de dividendos? >> Não, sem dúvida. Sem dúvida. É, é, é

muito positivo. O que eu digo é que é muito incipiente, certo? É muito incipiente. Tá entrando, tá entrando agora depois de o argumento que é que é forte que as pessoas esquecem na nessa fragilidade, digamos, né? Eu acho imensamente positivo, tá? Uhum. >> Em nível internacional tá se discutindo a taxa Azukman, né? 2% sobre as grandes, Enfim, eh, os grandes investimentos, as grandes fortunas e e e coisa do gênero, né? Mas em 2000, em 1997, eh, foi autorizado a as empresas privadas, corporações foram autorizadas eh a financiar campanhas políticas. Você deve lembrar disso. >> Sim.

>> Isso durou. >> Lei Serra chamava. >> É, o Serra enterrou o Brasil de uma maneira que as pessoas não entendem. Mas de qualquer forma, você durante até o fim de 2015, portanto durante 18 anos, as empresas e quando a gente fala empresa, a gente fala bancos, a gente fala grandes grupos, a gente fala grupos internacionais, puderam simplesmente comprar políticos. Isso termina em 2015, são 10 anos atrás, mas isso aqui estruturalmente gerou uma dinâmica extremamente deformada, uma impotência de mudanças institucionais, né? Porque saber o que deve ser feito, ou seja, orientar o dinheiro para investimentos

produtivos, no caso do estado, mais políticas sociais, SUSA, educação, você investir em educação hoje é fundamental porque estamos indo para ciência e tecnologia tá no centro de Toda a transformação econômica, né? eh você resgatar a utilidade, esse esse livrinho que que eu fiz aqui chama Resgatar a função social da Economia, né? >> Como conceito não é muito difícil de entender, né? Eu tenho aqui eh quatro eixos propositivos, como digamos eh resgatar seria reforma financeira. A reforma financeira é fundamental, é um dos quatro dos quatro eixos. >> A reforma tributária faz parte da Reforma financeira, certo?

faz parte. Quando você eh quando deu a crise de 1929, o Roosevelt lascou uma taxa, né, uma alíquota de 90% sobre os o o as fortunas financeiras. Bom, entregar 90% eh pro estado, pelo imposto e procurar rapidamente alguma coisa útil para fazer, claro, eh, ou seja, eh, >> foi uma maneira de forçar o investimento. >> Exatamente. Exatamente. Quer dizer, você tá achar investimento produtivo e eh improdutivo, né, apropriação, né, a chamo de dreno financeiro, né, que que fica mais claro, né, porque os tributos podem ser um impecílio para esse dreno financeiro. >> Mas exato, claro,

claro. É, seria natural você taxar muito pouco, por exemplo, empresas que produzem Coisas úteis, o que for, sapato, fu, o que seja, certo? Eh, mas os lucros eh do dos grandes bancos, lucros financeiros, certo, meu, pelo amor de Deus, entende? Certo? Agora, o interessante do da metodologia que eu trabalho é que junto as partes, né? Você tem a taxa Selic, o endividamento das famílias, endividamento das empresas, evasão fiscal, você tem o as renúncias fiscais, você tem a isenção de lucros de vend Distribuídos, você tem a taxa eh a lei candir, né, >> que isenta de

imposto de exportação, >> de imposto de exportação de bens primários ou sem primários, ou seja, você reprimarizou. Isso é uma lei chapéu, é para pros interesses dos grupos do agro, tal, entende? >> Quer dizer, o esse conjunto eh eh faz parte, entende? Porque cada um deles, quando você olha para onde vai o dinheiro desse aqui, Certo? Agora, quando você tem as medidas tomadas, por exemplo, na China ou certo, você tem eh vai dar mais lucro para ele investir, fazer uma coisa produtiva, certo? Do que eh estar simplesmente fazendo aplicações financeiras, né? Agora, no Brasil é

trágico, entendo, porque eu chego, eu tenho minha conta na Caixa, certo? A gerente da da minha conta, o professor que que eu quer investir, né? Aí eu explico para ela isso, minha amor, eu Posso até ficar rico se eu for esperto, certo? Mas e eu posso ganhar dinheiro aqui com aplicação financeira, não vai ter uma casa mais, nem 1 quilômetro de estrada mais no país, certo? Isso aqui é eh redistribuição interna de eh eh de dinheiro. O eixo propositivo é o seguinte: como é que num país que tem esses mais de 12 trilhões de de

eh de reais de PIB, que portanto não é um não é um país pobre, né? Eh, como é que você gera um, Você sabe que eu fui agora férias, eu fiz cerca de 3.000 km de carro com meus filhos pelo interior aa Bahia, Minas, etc. Certo? Olha, você passa centenas de quilômetros sem ver uma fazenda, uma produção, um campo plantado. Você vê um pouco de boa, um pouco de coisa assim, certo? Eu lembro que falei com o Carlos Lopes, que foi representante da ONU aqui, certo? Ele me disse: "Olha, o Brasil é a maior reserva

mundial de terra agrícola parada". Certo? Aí eu Peguei, juntei, fiz os cálculos. O que nós temos de terra agrícola parada ou subutilizada no Brasil é 160 milhões de haares. 160 milhões de hectares é cinco vezes o tamanho da Itália. Então, voltando ao tributo, terra parada, certo? Na Europa você paga uma bela grana, você pode ter do imposto, >> né? Você pode ter 5 haares para uns cavalinhos para mostrar pra esposa, tal, mas você vai ter que lascar um imposto Daquele tamanho, certo? Quando você lasca o imposto sobre terreno produtivo, o cara sabe o que é?

Olha, eu tive imperatriz, né? Meu, meu pai tá enterrado lá, eu vou lá de vez em quando. Imperatriz Maranhão, certo? Eu vejo a Imperatriz, um monte de gente parada em volta da cidade, monte de terra parada, meu. Certo? Ou seja, porque terra em volta da cidade vai valorizando, né? Certo? O Church denunciava essas coisas na na Inglaterra. Agora eu vou na China, eu vou na na França, eu vou na Polônia, vou de diversos países assim. Todos eles, toda a cidade tem um cinturão verde horte frute grangeiro, certo? Eu, Imperatriz, eu sou curioso, fui no supermercado,

80% do que tá nas gôndolas do supermercado trazido de caminhão de São Paulo, certo? E a terra parada e pessoas paradas, imperatriz. O Brasil tem 5570 municípios. Meu, você não resolve coisa a partir de Brasília. você Tem que enraizar o processo de desenvolvimento. Agora, quando eu falo com com o pessoal do Banco Palmas, né, com Joaquim Melo, certo, já são 180 bancos comunitários de desenvolvimento, né? É miudinho, certo? Mas é parecido. Eles, aliás, vão receber o de visita o pessoal dos parcassem na alemão, certo? Agora, ou seja, não é só para onde vai o dinheiro,

é você organizar instituições que Assegurem que o dinheiro que é do nossos bolsos, seja via imposto, seja do banco, que os dinheiro sirva para o país, sirva para >> não é muito complicado, né? Mas a gente fazer um rápido intervalo comercial, é a é o momento judaico aqui do do nosso programa. Precisamos arrecadar recursos. Então, a gente já volta, pessoal. Eh, tá aqui, então, estamos na hora do do nosso momento comercial. É chato aqui interromper a entrevista Interessantíssima com lá de Dalbor, mas nós dependemos da colaboração firme de vocês paraa sustentação e o desenvolvimento do

nosso trabalho jornalístico. Essa ajuda pode ser dada de uma destas quatro formas. A primeira, fazendo uma assinatura solidária em nosso site, no endereço operamunde.com.br/ br/apoio. Vou repetir, operamunde.com.br/apoio. A segunda, tornando-se membro de nosso Canal no YouTube. Passa a clicar em seja membro e escolher um valor no cardápio de opções. A terceira através do super chat ou do super sticker durante nossos programas ao vivo, como o de hoje. Oção valeu, valeu demais em nossos programas gravados. E a quarta, enviando um Pix através da chave [email protected]. br. Vou repetir. [email protected]. br. Nosso compromisso é oferecer Jornalismo de

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na os grandes bancos. Mas você tem muitos pequenas pequenas instituições eh eh privadas, mas reguladas rigorosamente. você tem só um Banco Central, como ao lado do Banco Central, uma instituição, eu não lembro a sigla exata, eh, que é encarregada de, eh, verificar qualquer, eh, experiência de agilotagem, ou certo, você ganhar dinheiro com dinheiro dos outros simplesmente é e é ilegal. Isso é correto. Agora, se você eh assegura que o banco privado que seja lucrativo para ele, ele fazer fomento econômico, Juntar pequenas depósitos de muita gente, financiar uma empresa, financiar uma padaria, financiar o que for

de atividade econômica útil, porque por que não? Certo? Agora, eh, no sistema atual, com o gigantismo, eu volto ao >> Uhum. >> a esse argumento tão importante de que o dinheiro é apenas uma informação hoje, certo? E essa informação tá na mão dos dos gigantes eh dos gigantes Planetários, né? Agora, eu quando eu vejo eh como funciona a China, como funciona o Vietnã, como funciona a Polônia, como funciona enfim, um conjunto de coisas que tem controle, tem institucionalidade, entende? Porque o básico é o seguinte, o dinheiro é é nosso, entende? Certo? Então ele ele deve

servir a a a sociedade, né? Essa é a briga, né? Agora >> aqui no Brasil é baixo o nível de controle sobre os bancos. >> É inexistente, né? Inexistente. Falar em regulação pelo Banco Central. É brincadeira. >> O caso do Banco Master prova isso, >> meu. Como? Há quantos anos isso, certo? Quer dizer, o os mais variados escândalos que que tem te te leva, meu isso aqui não tem não governo, né? como disse o exceto e e o e o Banco Central Autônomo, né, que põe ele muito mais na pressão dos grupos financeiros do que

a pressão do governo. Claro que eh reduz a Capacidade de de controle público desse desse processo, né? O dinheiro tem que ser tem que ter utilidade, né? Esse esse livrinho meu aí, resgatar a função social da economia é é básico. São propostas são propostas práticas. Falem quatro eixos. >> Sim. você propõe, quais seriam esses quatro eixos? >> Eh, o eixo é de eh inclusão, políticas de inclusão econômica, né? Eh, por exemplo, a Índia Eh tem eh chama Employment Garant Act, a a lei da garantia do emprego. Qualquer pessoa tem direito a 100 dias de trabalho

remunerado na na eh eh na Índia. Se o município não conseguir assegurar isso, tem que pagar a metade mesmo sem sem o cara trabalhar. Ou seja, o município descobre que vale a pena arborizar as ruas, fazer um problema do canal ali do eh do saneamento da água, disso, daquilo. Tem coisas curiosas, por Exemplo, a gente trabalha na ONU, né? R$ 1 ou dó que você coloca em saneamento básico, são 4 que você deixa de gastar com doenças, né? Ou seja, você tá multiplicando dinheiro, políticas de de emprego, certo? Eh, isso, caramba, Deus e o mundo

tá fazendo, certo? E você tem proposta nos Estados Unidos e e tudo. No na China era inicialmente rural, agora já tá tá se perdão, na Índia tá se tá se eh generalizando, né? Eh, eh obras de Infraestruturas, as infraestruturas, >> esse seria o segundo eixo, as obras de infraestruturas dentro da inclusão econômica de inclusão, tá? >> No eixo de inclusão, você também tem eh a assegurar o básico para qualquer família. Você sabe que é não é complicado. Nós temos os recursos suficientes, certo? Agora o básico é tanto o tipo bolsa família, a renda básica, né?

que eu tenho trabalhado com Suplic e tal, tem várias dessas, mas isso aqui é uma proposta eh absolutamente eh fundamental, né? E você tem também a expansão das políticas sociais, o bem-estar econômico de uma família, ordem de grandeza, 2/3 é ter dinheiro no bolso, pagar o aluguel, fazer compra, etc. Mas 1/3 que é muito, certo? É você ter uma rua asfaltada, você ter um um escola grátis pro seu filho, você tem o Sul, você tem Exatamente. >> Então esse equilíbrio fundamental, isso dá um eixo de inclusão, certo? Você tem um segundo eixo que é como

financiar isso, tá? como financiar esse processo. E esse financiamento envolve, evidentemente, controle do sistema de de juros, controle do sistema de dividendos que mais complicado pela relação internacional, a reforma tributária que taxa os os ganhos financeiros improdutivos, que é uma coisa básica e Que é conhecida e eh tecnicamente, certo? eh e você eh eh mudar, digamos, outras partes da tributação que se são evidentes, como a lei candiro ou coisa do gênero, ou, por exemplo, o imposto territorial territorial rural, que não é cobrado, certo? Então os caras estão ali, compram milhares de hectares e ficam sentados

esperando que valorize. Isso isso é absurdo, certo? Portanto, inclusão produtiva é um, dois, como é Que financia? é onde entra reforma financeira e reforma tributária. Exatamente. Eh, eh, eh, três é a reforma da gestão. Nós estamos na era da revolução digital. Você pode descentralizar radicalmente as políticas, construção de de estradas, construção de escolas, o diabo, o que for, você pode descentralizar radicalmente sem perder o controle, porque o dinheiro tá online, certo? Você pode fazer acompanhamento. Isso é fundamental porque o Brasil tudo tá lá em Brasília, certo? O prefeito sai do do os fundão da serra

ali para puxar o saco de um senador para ver se entra num pedacinho da emenda parlamentar. Gente, isso aqui é é pré-histórico, certo? Quando eu digo que na Suécia 72% do recurso público, né, do orçamento é repassado diretamente pro nível local, porque no nível a Suécia, perdão, a China é mais descentralizada que a Suécia, tá? >> Mesmo sendo um país imenso, >> mais ainda, entende? Porque eh o governo Beijim é politicamente forte, mas ele é muito pequeno, certo? Porque é no município que você sabe quais são as coisas necessárias, que de repente em vez de

grande investimento de não sei que construção, você diz: "Não, tem aquela fábrica que fechou e tá tá subutilizado aquilo, vamos juntar isso." É no nível Local que você tem esse bom senso >> da da gestão. Imagina o Brasil com 550 munícipes. >> Então esse esse seria o terceiro eixo da gestão. terceiro eixo da eh da gestão em particular a eh inclusão eh digital, tá? Porque e nós precisamos de soberania digital para o sistema digital, as plataformas, etc. servir ao país e não apenas ao sistema. E o quarto é os equilíbrios políticos, né? Entende? Eh, e

eu para mim eh não dá para ser apenas O o os partidos, coisa assim, né? Quer dizer, o conjunto saiu no relatório agora 2026 da União de Banks Suíço, né, que é um relatório importante. Nós estamos em primeiro lugar país mais desigual do mundo em eh em eh distribuição de riqueza, certo? Eh, a gente sabia que tava entrevos 10 primeiros >> sempre ali disputando com países africanos. Agora a gente não ganha mais campeonato de futebol desde 2002, mas Temos esse título, >> é absolutamente central, né? Então eu pego, por exemplo, o trabalho do Mário Teodoro,

né, sobre a desigualdade. A desigualdade ele liga com todo o sistema de preconceito. Preconceito não é só da cabeça das pessoas. O o negro no Brasil tem outro tipo de acesso à justiça, outro tipo de acesso à educação, outro tipo de os diversos tipos de fragmentação Da sociedade, a gente repensar a política, entende? em termos de democracia efetivamente funcional, sistema ao mesmo tempo descentralizado, reapropriado pela base, mas em grande parte pegando os diversos subsistemas de eh de desigualdade. A desigualdade é o eixo, digamos, de conectividade do conjunto das transformações políticas, no ver, né? Esse é

o eixo. >> Agora, deixa te perguntar uma coisa. Você tá falando muito sobre o problema Dos juros, da política monetária e de como isso sangra o país. >> O governo consegue compensar essa sangria com a política fiscal? O novo arcabolso fiscal funciona? Qual é a tua avaliação sobre a política fiscal do governo? Eh, é uma política fiscal que ele sabe que é muito limitada e que ele, como foi apresentado esses dias agora pelo Hadad, dentro do Que é politicamente viável, certo? O Lula sabe perfeitamente que tem que repassar muito de mais dinheiro pra indústria, que

ele tá tentado de diversas formas, para as famílias poderem consumir mais, para, enfim, toda essa política eles entram nas brechas onde dá, certo? Agora é só acompanhar a política, quer dizer, é uma batalha por cada centavo, né? e num sistema político que herdou todo esse negócio da privatização da da das Eleições que a gente viveu em em 18 anos, né? Eu coloquei num livro meu que me mandaram um negócio muito simpático, tem assim uma bancada, o desenhinho, né? Uma bancada eh cada senhor nobre ali de gravata tá ali, vende-se, vende-se, vende-se, né? estão todos olhando

feio pro último da fila que tá ali, aluga-se por temporada, né? Certo? Eh, primeiro que na corrupção a pessoa esquece que quando tem um um cara que se corrompe, tem alguém que o corrompe, né? Entende? toda a máquina empresarial, os bancos e tal, todo o pessoal do agro, enfim, do as grandes empresas tão empurrando. Então, a dizer que a política é corrupta, entende? nós empresários é é mas voltando aqui ao tema da política fiscal, porque claro, já não tá mais em vigor aquele teto de gastos do período Temer, há um novo teto de gastos, um

novo mecanismo de limitação. Eh, o que significa dizer que a capacidade de investimento do poder público, ela tá muito >> muito limitada, muito limitada, muito constrangida. né? O o Brasil tem um eh uma parte, digamos, né? O o que entra no orçamento é 34% do PIB. É razoável, tá? >> A carga tributária >> é carga tributária, você vai ter, sei lá, na Europa vai estar na faixa de 45, 50%, mas 34% já é já é razoável. Tem muito país que tem muito menos. O problema é que o uso desse dinheiro é deformado, entende? E a

gente volta eemente, claro, uso porque a alta taxa de juros obriga o governo a emitir mais títulos, aumentar a dívida pública. >> Claro. Claro. Seja, mas o governo teria outras alternativas na sua opinião de política fiscal para além do arcaboo Fiscal ou novamente eh não tem como ter outra política, como você disse a respeito da da política monetária? >> Olha, eu trabalhei com planos de de desenvolvimento para vários países, tá? Hoje sou aposentado pela ONU, enfim, trabalhei em país de diversos tipos, né, organizando sistemas de de planejamento, né? Eh, é a coisa simples, você organiza

as suas diversas áreas de Atividade com o dinheiro que você tem no setor público, tá? Como governo, onde é que vai ter o maior efeito multiplicador, certo? Eh, por exemplo, o me pediram em Brasília para eh para avaliar algumas mudanças políticas, eu sugeri eh que se adotasse eh o sistema de cinturões verdes, hortfrute granjeiros para o Brasil tem mais de 85% da população já é urbana, certo? Eh, isso muda profundamente porque gera emprego, gera Fresco para pras escolas, para pra população, gera, enfim, certo? você coloca um imposto, né, como foi feito em Piraí, no Rio

de Janeiro, né, um imposto sobre a a não só sobre o IPTU, sobre os propriamente urbano, mas o pereurbano, em volta, certo, >> que tá parado ali, que leva especulações diversos tipos. Bom, isso tipo de iniciativa, qual é o sentido disso? é que você organiza no plano Quais são as iniciativas onde você vai colocar o dinheiro, onde ele vai ter mais efeitos multiplicadores, né? Eu dei o exemplo aqui do saneamento básico, né? A gente sabe que saneamento básico você não tá gastando, você tá reduzindo os o os os gastos, né, com com doenças, as coisas

do gênero. Na realidade você tá liberando recursos para outras iniciativas. É, o o Brasil teria que superar o arcaboo fiscal, então ter uma política fiscal sem tetos para poder Executar o que você propõe? >> Os os tetos sempre existem, tá? simplesmente eh por eh pelo lado da da inflação que que pode gerar, certo? Você eu não sou irresponsável para nada na nesse tipo de coisa. >> Sim, mas esses tetos fiscais eh bastante restritos deveriam deixar de existir. >> Sem dúvida. Sem dúvida. O problema não é de onde vem o dinheiro, certo? O Problema para onde

ele vai, certo? Se você, por exemplo, eh, adota uma política, você tem milhões, cerca de 4 milhões de pequena agricultura familiar, unidades de agricultura familiar, certo? Você pega dinheiro do estado para eh um amplo programa de tecnificação de toda essa agricultura familiar. Você pode discutir, você vai tirar dinheiro do do dos ministérios, vai tirar dinheiro, vai emitir moeda, vai, você vai eh fazer conversão de reservas Cambiais, pode usar diversas coisas. O importante não é de onde vem, é para onde vai. Porque no caso, você faz um programa desse de tecnificação da agricultura familiar, você vai

melhorar a alimentação de toda a população, por todas partes, você vai pressionar os preços para baixo, certo? pela eh pela produção, você vai gerar muito mais com o imposto, com consumo gerado, vai gerar muito mais impostos que voltam do que o dinheiro que você colocou. Isso é Investimento, certo? Ou seja, essa lógica, né, que é eh que é fundamental é para onde vai os recursos e não, meu Deus, né? Temos que apertar o cinto, né? Certo? você tem que aplicar o dinheiro, investir o dinheiro de maneira inteligente. Isso que rende, certo? Por exemplo, o Brasil

ter esse nível de carências eh de saneamento básico, certo? Agora, nós temos assistido em função das dificuldades tribut, das dificuldades fiscais do governo e por Conta do próprio arcaboo fiscal, nós temos visto no governo Lula 3 uma enorme expansão de certas modalidades de concessão ao capital privado, não propriamente as velhas privatizações do do governo Fernando Henrique, Temero, Bolsonaro, mas nós temos visto um crescimento acentuado de concessões e de parcerias público-privadas. Aliás, recentemente nós tivemos uma luta indígena dura lá em Santo Arém contra eh a privatização do Rio. Essa expansão privatista, mesmo que a as modalidades

sejam de concessão e parceria público privada, não é um desvio no que diz respeito a uma política de estado eh voltada pro desenvolvimento e pro combate à desigualdade? >> Sem dúvida. Sem dúvida. Agora, se ponha na pele do desse governo, certo? e do tipo de pressão de interesses, certo? >> Você tem certeza que o governo não tá Concedendo mais o que devia? [risadas] >> Olha, seria >> muitas vezes acontece isso na política, né? >> Você concede mais do que você deve que você calcula e não e não faz a disputa. >> Olha, eu já vi

já vi ações do Lula. Eh, o Lula e nada sorridente, bonachão, etc, etc. eh reagindo com uma dureza impressionante a propostas que que eram, enfim, Agora >> eu fiquei um pouco, só vou te contar, eu fiquei um pouco assustado com essa história de privatização de rio. Não, mas isso é isso é bandidagem evidente, entende? >> Mas é uma proposta do governo federal. >> Sim. Eh, >> não veio do parlamento. >> Olha, e você sabe que o quando deu um negócio lá do banco master, certo? Eh, me pediram aí uma entrevista aí sobre Sobre negócio. Eu

falei, gente, para entender o Banco Master, certo, eh, você tem que estar dentro da sopa, entende? Porque como foi feita as coisas, como repassaram com com o banco lá em Brasília, essas coisas. ou você tá dentro desse negócio, você entende de fora. Não adianta, eu posso fazer comentários gerais, tal, afim desequilíbrios, as instituições que não funcionam, tal, mas você tá falando do ar, entende? Agora o real é você tem que Pegar o concreto de cada uma dessas dessas decisões, né? Eu lembro de discussões grandes que a gente teve sobre certas barragens, enfim, no Nordeste, coisa

do gênero, certo? Dizem: "Olha, não adianta eu sei a favor, a contra em princípio". Certo? tem que ver o projeto como como é que é essa coisa, eu não tenho dúvida, tá? Eu nesse sentido, eh, seria atitude política minha, tá? Eu tenho profunda confiança no Lula, profunda confiança no Hadad. Não tem a mínima dúvida que eles estão batalhando de maneira, aliás, o respeito. Eu conheci chefes de estado, governo, enfim, diversas partes. O respeito que o Lula tem no nível mundial é um negócio impressionante e ajuda muito, muito o Brasil, certo? Agora, eh, entre ser realista

e, de certa maneira ir longe demais, ceder demais, certo? Eh, para muita Gente fica, é natural ficar indignado, como é que faz isso, como é que faz, faz aquilo. Você tem que estar dentro da negociação, da relação de força, que às vezes você cede numa coisa para conseguir outra, certo? Eh, nesses planos você tem que tá realmente dentro da da da negoção. Negociação. >> Quais que seriam? Vou te pedir três. Se você pudesse eh esfregar uma garrafinha assim que sai o Shazã ali, o Aladim, né? A lâmpada de Aladim. Ah, >> que três medidas você

gostaria de ver? Três medidas você gostaria de ver no programa do Lula paraa reeleição? Olha, lei contráotagem, >> a primeira, >> a a a primeira, né? Eh, que é o retorno da limitação da taxa de juros. >> A segunda >> contra quanto é a diotagem, né? A a lei aotagem é geral do juras, né? >> Certo? >> Eh, eh, a segunda é inclusão digital, que eu acho absolutamente fundamental. Nós temos apenas 22% no Brasil que estão plenamente incluídos na revolução digital. Eu participei das primeiras aulas de alfabetização no Pernambuco lá com Paulo Freire, certo? Na

época você era analfabeto, você tá fora. Hoje você tá tá fora se você não tá eh incluída em termos digitais, né? E três, eu Trabalharia a eh a descentralização radical do sistema de gestão, né? a reapropriação, o que chama hoje internacionalmente eh empowerment, né, emponderamento, quer dizer, é uma estrutura de gestão reapropriada no nível da base que hoje pode ser feita porque você tem sistema, >> isso tem a ver com orçamento participativo, >> tem tudo a ver, tem tudo a ver. Você não precisa chamar de orçamento Participativo, porque só do dinheiro aparecer no nível local,

certo? As pressões em torno dos interesses locais vão se fazer, entende? Eu morava num prédio, a gente tinha reuniões do condomínio em que o síndico se reunia consigo mesmo, enfim, em segunda convocação, né? Enfim, coisa que a gente conhece porque ninguém tem saco, né? Certo? Agora, quando decidiram no meu prédio que temos tanto dinheiro, dá para melhorar a segurança ou fazer uma casa Pro caseiro, coisa do gênero, apareceu todo mundo porque você tinha coisas concretas para decidir, certo? A ideia da descentralização é absolutamente fundamental em termos de lógica de gestão, certo? Não adianta você ter

que passar por um senador, por um deputado, não sei onde para conseguir uma coisinha para fazer uma coisa assim nos 5570 municípios do do país com situações diferenas. Para mim é um flow, como diz em inglês, né? Vem um >> fluxo, >> não não um um um defeito, >> né? F AW, enfim, do do do sistema, >> certo? Que é essa essa eh essa centralização radical, tanto o dinheiro como do da autonomia de eh de gestão, né? Com a Constituição de 88, a gente melhorou muito, digamos, se descentralizou muita coisa, deu mais força ao município,

institucionalidade, certo? Mas os recursos não eh não Vieram, né? Para mim, eh, a questão de gestão de gestão não é secundária, certo? Não é secundária. Nós temos aqui um várias perguntas de super chat, várias mesmo. Eh, a Conceição Lima, que tá sempre aqui conosco, membro do canal, contribuiu com o super chat. Professor Dalbor, é possível conter o rentismo sem romper com o sistema, como tenta fazer ou como faz o atual governo? Eh, Você contém se não >> eu vou fazer uma brincadeira que a audiência não vai entender. A audiência não vai entender, mas já fica

a dica aqui pro próximo pra próxima entrevista que nós vamos fazer com o Ladislau. Dá para ser Ladislau Dalbor sem sejam no Brasil? [risadas] >> Olha, dá muita vontade de ser Jamil, viu? Eu vou explicar aqui. Jamil era o nome de guerra, o nome falso que o Ladisnal Daur usava durante a resistência na ditadura militar. Ele era uma das lideranças da VPR, uma das organizações da luta armada. Então, por isso que eu faço sua pergunta, se dá para ser lá lábor no Brasil sem ser Jamil. Eu di outra de outra maneira, você não consegue as

transformações necessárias hoje só no Brasil, tá? Porque o desafio é global. A grande luta, por exemplo, em torno da Taxa azul, quando dos 2% e lembre que 60% dado do economist 60% dos lucros nas multinacionais estão em parís fiscais, são colocados em parí fiscais. Esse é um nível. Há três décadas atrás era 30%, hoje é 60. Alguém que ninguém controla, entende? De certa maneira. Se você controlar remessa de lucros nos países, controla isso. >> Eh, pois é. Paraí você vai procurar o André Estebã. [risadas] Uma pergunta do Daniel Kenzo também contribuiu aqui com Supercell. Pergunta

muito interessante do Daniel. Boa noite. Os bancos públicos não poderiam ajudar para reduzir o spread bancário? Por que não o fazem? Eu me faço a mesma pergunta e eu tô plenamente solidário com você, viu? Eu acho que a Caixa, o o Brasil, etc. deveriam fazer. Só que em eh 2013 a Dilma fez exatamente isso, certo? Baixou os juros no Banco do Brasil, na nos Bancos públicos onde podia baixar os juros, tá? Isso deflagrou o golpe, tá? O golpe começa com esse com esse processo. Ela decidiu enfrentar os bancos, ela não tinha o a força política

correspondente, >> que aliás apresentado nos meus livros. >> O Fernando contribuiu com Super Chat pergunta: "Você é a favor da auditoria, porém um setor de esquerda alega que nossa dívida não é mais externa. Quais diferenças de linha em relação a isso?" >> Olha, no Brasil a dívida é interna. mas É eh drenada eh por grupos eh financeiros internos, por sua vez, ligados a Black Rock State Street e outros grupos chamados de asset management, gestão de eh de ativos, que é uma forma de extração através da dívida eh interna, tá? A maior parte dos países, em

particular na África, na Ásia, 140 países foram investigados em quanto, qual é a parte do orçamento de dos seus governos que gasta com juros Internacionais. Em média, 42% do orçamento de países e como Angola, como Myanmar, etc., são para pagar juros para eh para os grandes bancos internacionais, né? Ou seja, são formas diversificadas de financierização, mas a financiarização ela drena a capacidade real de investimento produtivo e das coisas que são necessárias da GAM para pra gente assegurar pras pessoas, né? Sabe o quê? Para mim ter 6 milhões de crianças que Morrem de fome ao ano,

entende? que pariu, entende? Quer dizer, isso aqui eh eh meu, o o holocausto foram 6 milhões de pessoas em 6 anos. A gente não tá matando 6 milhões de crianças, deixando morrer, certo? >> Uhum. >> Eu passei anos trabalhando em países de grande miséria, vendo gente morrer de cólera como como moscas ao meu lado, gente. Ou seja, eu tô trazendo isso, Digamos, o lado do Jamil aqui nesse processo, certo? Porque eu continuo como economista, tá? Continuo eh divulgando esses mecanismos que as pessoas se dem consciência que o dinheiro é nosso e que pode ser útil,

que a gente tem que fazer essas eh essas eh transformações, certo? Mas gente, o nível da desgraça é terrível, tá? São 750 milhões de pessoas estão passando fome, 2 bilhões 300 milhões em segurança alimentar. A FAO mostra que só que a gente produz de Alimentos dá para alimentar 12 a 14 bilhões de pessoas. Nós temos 8 milhões de pessoas, 8.2 2 bilhões de pessoas no mundo. Ou seja, não dá para a partir de um nível que eu sou uma pessoa informada, porque inclusive pela ONU continuo receber todos os relatórios, tudo você ter o Bezos aí

que gasta 150 milhões de dólares, olha mamãe tá o 400 o meu próprio foguete, certo? O as cretinistes do do Elon Mas, né? Eh, eu Chamo eles de em inglês, né, de eh hightech assholes, né, idiotas assoles em inglês é mais expressivo, digamos assim, certo? Tá me entendendo o tamanho do coisa? Ou seja, >> a necessidade de mais pessoas se darem conta do besterol que tudo isso representa, entende? Eu acho absolutamente parte da guerra. R19 Fez aqui uma generosa contribuição do super chat. Obrigado. E pergunta: "O IPCA de 2023, 2024 e 2025 foi na casa

dos 4%. Será a menor inflação acumulada em um mandato desde o início do plano real? Esse ano teremos algo na casa dos 3%. Isso também é projetado para 27, 28 e 29. O que a derrota da inflação significa para a nossa economia? >> Olha, ajuda muito, tá? Eh, a inflação eh ela impacta diretamente quem vai ter demora em reajustar os salários, certo? Porque o os grandes eh empresários que recebem coisas a custo maior, eles eh incluem esse custo na no preço de venda e repassam pra frente, certo? Eh, o quando aumenta o o pãozinho, né,

o padeiro pode me dizer: "Olha, a farinha chegou mais cara". Certo? Então, repassa pro cliente, certo? Aí o cliente olha, bom, eu repasso para quem, né? Certo? Ou seja, a inflação e o sucesso furtado tem excelentes textos sobre isso. É uma Forma de apropriação de recursos eh eh para classes que têm, digamos, renda variável, né? que que pode repassar e os custos da inflação, né? >> Mas não valeria a pena as uma maior tolerância, pequena que fosse com a inflação, para poder reduzir a taxa de juros? >> Olha, eh, no Brasil a taxa de juros

não tem nada a ver com a inflação, tá? Não é porque temos 15% lá em cima, tá? Agora, uma coisa importante é o seguinte. Nós Temos pesquisas recentes feitas na Europa em particular. Eh, o que eles chamam a inflação hoje e é de eh monopoly pricing, >> de preços monopolistas. >> Se tornaram tão grandes os grupos, certo, que eles simplesmente aumentam o preço. >> Eles têm uma margem excepcional, uma margem adicional >> por serem monopólios. Também chamam de profit inflation, né? simplesmente você Quer aumentar o o coiso, você se você se junta, você pega o

que eu mencionei, Black Rock, etc. São 10 grupos, tá? 10 grupos, eh, eles administram 50 trilhões de dólares, dado de 2022, dólares nominais, tá? 50 trilhões de dólares. Em 2022, o PIB mundial, dólares nominais é 100 trilhões, ou seja, 10 grupos administram a metade do PIB >> mundial. Esse esse é o nível. Ou seja, a lógica mudou, certo? O resgate do controle desses processos envolve muito Mais gente. Entender? Uma medida extremamente importante é, por exemplo, ensinar eh os mecanismos econômicos na no no nossos currículos, entende? >> Quer dizer, o cara estuda e vai lembrar tudo

de dona Carlota Joaquina e Dom João VI, certo? Mas não como funciona o >> a o cartão de crédito do de papai, né? >> Claro. E por fim, o Carlos Leal faz uma pergunta já antecipando nossa próxima entrevista e contribuiu aqui com o super chat, o Carlos Leal. É verdade que no Congresso de fundação da VAR Palmares em Petrópolis, contra as famosas teses do Jamil, os macistas escreveram um texto chamado As tarefas da revolução brasileira e o Renegado. Jamil, onde encontrar? >> Olha, eh, você pode encontrar em vários lugares meu texto que era os caminhos

da vanguarda. Aí você vai ver realmente a que ponto são realistas, né? faz parte da briga. Você sabe o que é? >> Existi o mesmo texto com esse título as tarefas da revolução brasileira e o renegado Jamil. >> Pela primeira vez, né? E >> eu também nunca ouvi falar. >> Não ouvi. Mas o o caminho da vanguarda vale a pena. E como te falei, por exemplo, o o Darc Ribeiro me chamou para uma reunião para discutir que ele tava muito eh achava muito correto, digamos, a forma de análise clássica que eu recolocava na Naquele naquele

processo, né? Mas obrigado pelo Jarmil, viu? Dá saudade. [risadas] >> Vamos aqui fazer um jogo agora. >> Ah, >> tá bom. Chegou. Esse jogo é o seguinte, eu quero saber quem que você elege como o principal economista desde o século XIX no mano a mano entre os principais nomes. >> Tá pronto? Eu organizei por ordem Decrescente de nascimento. Então vão ficar os mais novos vão aparecer primeiro e os mais velhos pelo fim. >> Aham. >> Tomás Piqueti ou a a Marti 100. >> Rapaz, não dá para entrar numa dessa. Não dá. dessa. Os dois são

de imensa importância, tá? Eu conheci os dois, os dois têm imensa importância. Eh, eh, o Mar e Assen, mais na revolução ética, da visão da economia, certo? Eh, o Piquetti, ao desmontar essa visão de que o capital e o e as finanças e esse enriquecimento tá levando ao progresso no no nos países, né? S, >> qual passa pra segunda rodada? Um dos dois tem que passar pra segunda rodada. Esse é o >> segunda rodada. Amaren. >> A Marte 100 ou Celso Furtado. >> Aen. >> A Marte 100 ou Rui Mauro Marini. >> Aen. >> A

Marte a 100. Inácio Rangel. Milton Friedman. >> Pelo amor de [risadas] Deus. Amarte a Marte a 100 ou V Leon. São tão diferentes, meu tá de importância efetiva é a leitura do amaren. Não tem dúvida. >> A Marte ou Raul Preb? >> Olha, Raul Prebich trouxe tantas coisas, né? A Matena é revolucionário, ele recolocou a ética dentro da da economia. Isso é fundamental. >> Segue com a Marta 100. >> Segue com a Márcia. >> A Márcia ou Frederich Hayek. Sem dúvida. Mát, >> a Mát 100 ou Paul Suizi. >> Olha, Paul Suizi, eu tive, eles

gostaram muito dos meus trabalhos, eu tive contatos com eles, enfim, é uma turma muito legal, tá? Agora, em termos de importância de de presença, a Mát não tem nem dúvida. >> A Márcia ou Michael Kales? >> Bom, aí é é Kaletsk por amizade, viu? [risadas] Carece que tem muita muita importância. Eh, eh, em particular, eh, porque eu estudei na Escola Central de Planejamento Estatística na Polônia, né, com todas as visões de Matassen. >> Você estudou? Não, >> ela é de uma geração anterior. >> A geração anterior. Eh, mas o o eu fui muito amigo, eu

fiz muito trabalho junto Com Ignado Cx, que é outro que e que fazia. Eu estudei com a equipe de do Michael Kaletsk, né? >> Então é Calsk que passa próxima rodada. >> Vai lá. Vamos lá, pessoal. Ou Nikolai >> Mesk ou Polan. Michael Kaleski ou Josef Schumpeter Schumpeter >> Schumpeter ou John Kes >> K >> ou Rudolf Hilfering >> Kent >> Kes ou Rosa Luxemburgo >> Kent >> Kanes ou Ludwig von Miss >> Kent >> Kanes ou Alfred Marshall >> Kes sem dúvida Marshall Ele trancou os todas essas pesquisas, né? >> Quem o Leon Valrá?

>> O Leon Valras e eu estudei na Suíça, né? Com bons banqueiros, né? Esse isso é Leon Valraz, Né? Tem qu sem dúvida, né? >> Kes ou Carl Marx? >> Carl Marx. >> Carl Marx ou John Stuart Mill? Carl Marx, mas os dois são imensos. >> Carl Marx ou David Ricardo. >> Carl Marques, sem dúvida. Mas David Ricardo, o que ele trouxe sobre eh toda a teoria, inclusive do rentismo é hoje imensamente útil. >> Carl Marx ou Adam Smith. Eu Colocaria empatado, viu? Mas Carl Marques, vamos lá. >> Carl Marx, então, foi o principal economista

desde o século XIX, segue atual. Sei. E e na importância que eu nos vários nomes que você dá, não são economistas se trancaram no economista, mas os que associaram a economia, porque a economia não é uma área, é uma dimensão de todas as atividades. Todas as atividades, educação, saúde, rua, não Sei o quê, são dimensões, tem dimensões econômicas, né? Então, os grandes que você citou são os que articularam a economia com o conjunto, né? >> Muito bem. Lazla, estamos chegando aqui ao fim da nossa conversa. Como você sabe, no final da conversa a gente sempre

pede indicações de livro, filme e série. >> Bom, eu gostaria de indicar esse livro aqui. Opa, bem legal. >> Opa, Resgatar a função social da Economia do lado de Álvaro. >> Muito bem. >> Esse aqui também é útil. >> Os desafios à revolução digital. Tanto um como o outro ganharam o prêmio nacional do livro e é de economia do ano, tá? Com oficialmente Conselho Federal de Economia, etc. Esse aqui é um livro simples, mas que eu gostaria muito que vocês lessem, porque ele pega setor por setor, indústria, agricultura, saúde, etc, etc. Entende? >> Pão nosso

de cada dia. >> É, eu sou professor da PUC, eu pus Pão Nosso de cada dia, tal. O cardeal recebeu, gostou muito do título Pão Nosso de Cadia, >> achou que era um livro religioso. A gente passa foto na tela os livros, senão eu vou repetir aqui. >> E tá, e tá aparecendo então pr as pessoas. Ah, tá. Ótimo. >> Esse aqui eu acho fundamental, é um livro recente que ainda não tá em Português, certo? Mas que ajuda imensamente a entender porque ele pegou os que efetivamente estão mandando nos processos. todo esse negócio que mencionei

aqui, o o a Black Rock, a State Street, UBS, como eles controlam por sua vez eh a a eh o Facebook e e os outros, etc. Enfim, como eles controlam os diversos setores, eh, ou seja, a nova máquina, certo? Porque você vê aqui, mãozinhas e e com fios, né? Entende? Isso aqui eh não é são fichas, tá? vai Te dar realmente a compreensão, a compreensão de como funciona >> o o sistema, né? Lalbor ex Jamil, muito obrigado, muito obrigado pela entrevista, por ter vindo aqui aos nossos estúdios para essa conversa como sempre muito interessante. >>

Obrigado a vocês. E deixa eu dizer o seguinte, tá? Esse trabalho desse tipo de jornalismo sai muito mais barato a gente ajudar esse tipo de iniciativa. Pega o Luís NC, Pega o Antônio Martins, pega tanta gente que tá fazendo que em vez de ser mandado dizer as coisas, ele realmente trata a realidade. Eu acho isso fundamental, certo? Eu faço isso pelo lado da universidade colocando, por exemplo, no meu site são cerca de 3.000 títulos, certo? que as pessoas podem utilizar nas escolas sem pagar coisas do gênero. Quer dizer, esse esforço que eu vejo muito em

comum da gente trazer a compreensão da realidade para para mais gente, né? Eu Acho isso eh fundamental, né? Vocês peguem essas coisas no meu site. Isso aqui é uma é uma forma de trabalho. Eu queria agradecer a atenção de eh de vocês aí. Eh, a economia em geral é um saco, né, para para você escutar, mas na realidade eh se você não entende economia eh você não entende o eh o resto. E não é tão complicado assim. Eu assim sempre eu digo follow the money, né? Segue, siga o dinheiro. Aí você tá bem. >> F.

Pessoal, na próxima entrevista nós vamos eh encontrar aqui com o Ladisal Dábora e o título da entrevista vai ser Eu já fui Jamil, que ele vai contar a biografia dele, essa parte da vida dele que muito menos gente conhece, que é o Jamil na resistência à ditadura militar, vai aqui contar sua biografia. >> Faz parte. E a briga é apenas mais ampla agora, viu? >> [risadas] >> Muito obrigado, eh, Ladislau. Também agradeço a todas e todos que assistiram e a esse programa, em especial aquelas e aqueles que puderam fazer contribuições financeiras ao nosso site e

ao canal de Óper no YouTube. Sem vocês, nosso trabalho não seria possível e não faria sentido. Um grande abraço a todas e a todos. >> [música]