Construindo instituições: Questões emergentes de direito público

Bem Bom dia a todas e todos eh ão inaugurando aqui pessoal o nosso ciclo de palestras abertas aqui da pós-graduação eh da disciplina estudos avançados em direito e Parlamento temos a honra aqui né de começar com a aula aberta construindo instituições questões emergentes de direito público e com a grande honra aqui de receber a Clarice costao que é advogada da União Doutora Em direito pela ONB eh leciona na escola nacional de administração pública e na escola superior de agu da AGU e é atualmente secretária geral da escola da Advocacia Geral da União bem a ideia

hoje né é a gente discutir Justamente na viu Clarice na na Perspectiva aqui do nosso curso né Eh o direito como caixa de fer né o direito como como instrumento né de construção de instituições E você tem sido uma referência né na Aqui na eh diria no país né como como advogada da União né em uma série de discussões aí que que enfim que que mostram essa Face né do direito e É uma honra contar com você aqui para mostrar um pouco né desse trabalho aí que você vem desenvolvendo aí em várias esferas aí do

do direito principalmente do Direito Administrativo né então já passo a palavra aqui sem delongas bom professor obrigadíssima Obrigada pelo convite obrigada Todas as colegas e colegas que estão aqui conosco pensando um pouco né na no direito público em modos da gente Reinventar a Praxis pública no Brasil pra gente fortalecer Nossa democracia e ter mais capacidade de impacto na sociedade eu trouxe aqui pra gente algumas questões que a gente tá trabalhando fora a generosidade aí do do professor na apresentação mas a gente tá na Gu realmente muito entusiasmado nesse Momento de tentar impulsionar processos transformadores na

Gestão Pública brasileira então cada vez mais a nossa visão é de que a gente precisa entender o que no direito público é anacrônico em relação à necessidade real da sociedade de fazer diferente portanto como é que a gente tem que conseguir imaginar novos institutos imaginar novos caminhos e portanto nos colocar na correta aí de Fazer Entregas pra sociedade bom eu preparei aqui uma apresentação para ser Um fio narrativo da nossa conversa tô num dia bastante difícil semanas bastante difíceis na na gestão esses dias então fico feliz da da gente poder começar pontualmente agradecendo aí o

professor por isso e não vou conseguir ficar até o final vou perder a parte do meu querido professor Gustavo pedrolo que vem em seguida mas como vai estar gravado depois eu consigo aprender com ele que eu sempre aprendo quando eu uso Gustavo Mas vamos lá realmente eu tô Nessa nessa condição hoje de secretária geral da GU isso eh nos coloca hoje num lugar de coordenação de alguns processos que eu vou apresentar para vocês né algumas iniciativas que a gente tá tentando avançar fiquem bastante à vontade para fazer pergunta não precisa precisamos esperar o final não

que eu acho que fica mais dinâmico tá Bora lá bom eh a gente quer então a nossa provocação é a gente olhar pro estado com esse Papel de fazedor de entrega eh deveria ser o Óbvio né Mas eu acho que em muitos momentos a gente fica tão focado especialmente no direito público numa visão de controle de legalidade que a gente acaba perdendo uma visão efetivamente da de para que existe o direito público o direito público existe tem que ser para organizar catalisar entregas efetivas Gustavo bem-vindo queria chamar aqui pra mesa eh professor Gustavo pedrolo que

é Procurador federal da AGU mestre em Direito Público pela UFSC eh Doutor em Direito Administrativo pela Federal do Rio Grande do Sul foi Visit escola aí pela Columbia Law School e atualmente é consultor jurídico eh do Ministério dos direitos humanos e da Cidadania que vai tá aqui com a gente hoje também dividindo aqui um pouco da sua experiência do seu conhecimento Vamos que vamos bom gente aí nessa visão do Estado como fazedor de entrega a Gente tem debatido muito os desafios de transformação do estado e aí no ano passado em setembro a gente fez um

um evento junto com o ministério da gestão e da Inovação que era exatamente um um A gente brincou que esse seria um momento um evento a gente lançar sementes de vários processos transformadores Paralelos né que vão em paralelo nos próximos anos nós não acreditamos na reforma administrativa tal qual ela estava sendo pautada nos últimos anos no Brasil uma discussão sobre como enxugar diminuir o estado Nós acreditamos que o Estado tem que ser sim reformado o Estado tem que ser transformado para poder trabalhar melhor E para isso a gente precisa fortalecer capacidades estatais mas com foco

certo com o rumo certo Então em setembro do ano passado a gente fez um um um grande evento na escola nacional de administração pública em que a gente eh nos comprometeu como advocacia pública Brasileira a participar desse processo de transformação do Estado como revisando o direito administrativo então tentando pensar em novos Marcos legais pro Direito Administrativo e novas práticas e interpretações a partir de legislações inovadoras que a gente já tem e que a gente não usa na sua máxima potência Então vamos trabalhar um pouco disso aqui eh nessa conversa hoje então aqui também uma foto

do evento como é que a gente esteve né Eh importante além Da ministra da gestão e do Advogado Geral da União a gente tem o patrocínio desde esse evento em todas as iniciativas que nós estamos tocando da Controladoria Geral da União porque nós vivemos cada vez mais um paradigma de fortalecimento do controle Então também não adianta a gente falar de uma grande imaginação em processos transformadores do estado se o controle não estiver conosco e hoje a gente tem na Controladoria Geral da União uma visão Bastante AL ada as transformações que a gente pretende fazer bom

então para fazer entrega nós temos que focar naquelas Três Palavrinhas básicas né que ficam batidas a eficiência eficácia a efetividade embora todo mundo já esteja cansado de falar disso a impressão que a gente tem quando a gente tá efetivamente manejando os institutos na vida da Administração é que a gente ainda traz pouco esses conceitos teóricos né esses conceitos da Gestão pública e a própria eficiência como princípio constitucional eh antes mesmo da gente ter vários e avanços como a gente teve do princípio da duração razoável do processo o princípio constitucional da eficiência ele já é né

um dos eh no no nos cursinhos eles chamam de Limp a legalidade a impessoalidade a moralidade a publicidade a eficiência Esse é aí já estava lá na redação né da Constituição já há muitos anos e pouquíssimo Utilizado efetivamente no modo como a gente interpreta o direito constitucional e administrativo na vida real bom a efetividade é o que a gente Tem trabalhado muito como esse conceito de transformar de entregar efetivamente paraa sociedade pode passar então assim pra gente corrigir desigualdades de maneira mais ágil e pra gente regular melhor nós precisamos repensar o direito público de maneira

radical nesse eh cenário queria muito assim eh relembrar O que é o o a a lógica de redução de desigualdades é constitucional gente assim parece Óbvio mas é que nos últimos anos a gente abandonou tanto óbvio que ultimamente toda vez que eu vou fazer fala pública eh ambiente acadêmico ambiente político onde a gente tiver eu só dou essa relembradas não é uma uma questão de opinião política tá a redução de desigualdade é um objetivo constitucional que tá colocado no texto Desde 1988 pode passar bom e a desigualdade não tá restrita a desigualdade de Renda quando

a gente fala em reduz de desigualdades em homens e mulheres pessoas negras pessoas brancas né ou pessoas brancas e pessoas não brancas todo tipo de redução de desigualdade tá dentro do que tá colocado na Constituição de 88 pode passar E aí bom a gente precisa de política pública para poder fazer melhoria e a lógica da política pública É um conceito pouquíssimo trabalhado no mundo jurídico e eu vou contar um causo aqui para vocês no ano passado a gente teve a o concurso da gu 300 vagas 100 de cada uma de das nossas três maiores carreiras

procurador federal procurador da Fazenda advogado da União E aí o concurso público né Eh rolando a gente eh assim o edital foi publicado no final de 2022 Quando a nossa gestão entrou em janeiro o edital tinha acabado de ser publicado mas o Prazo de inscrição ainda não tinha sido aberto aí a gente olhou e falou bom se a gente quiser retificar alguma coisa no edital temos qu 5 dias porque ideal é a gente retificar antes de começar a inscrição tá bom o primeiro olhar que a gente fez sobre esse edital como nova gestão da GU

foi onde é que tá a questão da política pública da gestão pública no edital da GU bom a gu é a advoca pública da gestão brasileira é o mundo jurídico dentro do Poder Executivo pois vocês Acreditam que na redação original do edital não existia nenhuma referência a nenhum tipo de conhecimento da gestão pública da política pública depois quando você entra para trabalhar gente primeiro dia de trabalho é política pública na veia é discussão de orçamento é a discussão de como é que você vai instrumentalizar determinada política pública que caminho que você vai fazer você vai

para um edital como é que você vai avaliar os impactos de uma política Pública como é que quais são os riscos jurídicos no processo de formulação de política pública é a vida do advogado público assim como é a vida aqui do congresso o que esse congresso faz é debater política pública uma enorme parte do o tempo e onde que tá efetivamente a literatura de política pública a literatura de gestão pública no estudo de quem tá no executivo no legislativo nas nas carreiras jurídicas fazendo os debates jurídicos bom nós Rapidamente retificamos o edital de maneira ainda

tímida que foi dentro do campo do Direito Administrativo na minha visão teria que ter sido toda uma nova disciplina mas a gente não queria dar Cavalo de Pau para não atrasar as coisas enfiamos dentro de Direito Administrativo bom fato é que dentro de Direito Administrativo metemos Um item lá ciclo da política pública o que que é o ciclo da política pública é a aula número um de política pública de Qualquer pessoa que estuda política pública beleza bom corta meses depois prova oral Então as milhares de pessoas se inscreveram para guu tinham esse iten Zinho lá

no edital de que ela devia deveria olhar o que que é o ciclo da política pública aí passa primeira etapa segunda etapa chega na prova oral cai uma questão você pegou essa questão ão Luma A Luma é nova advogada da União que Entrou nesse concurso tá lá na nossa equipe da Secretaria Geral mas o fato é que em uma das bancas da prov Oral porque você divide vai todo mundo ao mesmo tempo pá explique o ciclo da política pública deveria ser o quê a questão mais fácil da prova oral gente explique o ciclo da política

pública sério assim é o básico é o Óbvio lul para quem vai trabalhar dentro do Poder Executivo brasileiro Pois foi um arraso ninguém sabia os fóruns de concurseiros Enlouquecidos no dia dizendo a belíssima frase o que que isso tem a ver com o papel do advogado público esse caos eu gosto de contar gente porque não tem 15 anos que ele aconteceu não tem 10 anos não tem 5 anos foi em novembro do ano passado tá e o que que isso nos coloca nos escancara essas 500 pessoas que entraram que a gente conseguiu provimento adicional entraram

500 pessoas dessas 500 pessoas que entraram Tudo indica que A maioria estudou fez concurso achando que política pública não tem nada a ver com o que ele vai fazer dentro do estado brasileiro sendo que é a política pública que faz a entrega pra sociedade daquilo Para que serve o poder executivo vocês entendem a gravidade disso então assim eh para mim é muito muito Central A Virada que nós temos que fazer na cabeça essas pessoas sabem tudo da regra de Licitação em contrato sabem tudo da regra do pad do disciplinar sabem tudo do direito processo viu

de um monte de coisa e dentro do Direito Administrativo toda a burocracia de você decidir ou não decidir determinada coisa mas não sabe para que que isso serve porque se não sabe o que é política pública se não sabe explicar o ciclo da política pública formula executa monitora avalia era só isso que era para falar Gente pelo amor de Deus então assim é a Situação é grave nós temos que fazer uma virada profunda de paradigma de mentalidade né pode passar então aqui o surgimento da política pública se o estado de de coisas esse estado de

coisas da realidade tá cheio de problemas alguns problemas entram na agenda como é que se forma essa agenda pela ação política de atores interessados muitas vezes uma ação legítima às vezes uma ação ilegítima meios mais ou menos adequados na Democracia mas o fato é que é ação política de atores interessados que dentro de um estado de coisas filtra determinados problemas para que eles entrem na agenda e a agenda política que é formada pelo que tá acontecendo aqui isso é a agenda política dentro desse Congresso Nacional pelo que tá acontecendo lá na Explanada Essa é a

agenda da política que a gente tá trabalhando e portanto os problemas que a gente escolhe resolver e os problemas Que a gente escolhe não resolver faz uma enorme diferença pra sociedade brasileiro pode passar a política pública então né esse ciclo da agenda formulação a decisão aí implementa aí monitora aí avalia e de novo você verifica que determinados problemas foram ou não solucionar e continua rodando o ciclo da política Qual que é o papel do jurista então o que que é o que eu quero no futuro num próximo concurso da GU que o Colega saiba muito

mais do que explicar o ciclo da política eu quero que o colega saiba o qual é a diferença que ele faz nesse processo e eu tô cada vez mais convencida e essa é uma literatura que eu eh conversando aqui com o professor falei gente eu acho que Vocês deviam cada vez mais olhar pra literatura da perspectiva instrumental abordagem instrumental das políticas públicas essa é uma abordagem forte na França uma abordagem que tem né Eh Crescido para além de estudar Quais são os atores que influenciam nas políticas públicas Então esse tema do Lobby da advoca dos

grupos de interesse tem muita literatura sobre isso formação de agenda Ah como é que a agenda da política pública se forma isso também é bastante estudado eh técnicas de monitoramento de política pública desafios de execução então tem muitas perspectivas na literatura de política pública já fartamente exploradas relativamente Recente é o olhar Gustavo sobre os instrumentos E aí me parece que cada vez mais o papel de quem tá trabalhando no dia a dia seja aqui no Congresso por exemplo com o modo como em determinados determinadas leis o caminho da política pública é desenhado a gente na

advocacia pública no processo do consultivo e do contencioso os instrumentos da política pública importam muito então às vezes uma belíssima concepção de política pública pelo instrumento de Implementação inadequado ou pela falta de formulação técnico-jurídica do que seria o instrumental daquela política pública mais efetivo o resultado que a entrega pra sociedade não acontece bom então assim nessa visão instrumental nós precisamos cada vez mais olhar pros papéis que a gente assina dentro da gestão pública brasileira para fazer essas entregas essa lógica do instrumento nós precisamos olhar pros Instrumentos da cooperação Federativa brasileira então o arranjo federativo brasileiro

saiu de uma perspectiva centralizadora Em décadas de ditadura a gente entra pós 88 numa visão né de um arranjo federativo mais descentralizado agora para essa descentralização ocorrer o dinheiro vai como o dinheiro vai pro convênio entre os entes Federados o dinheiro vai pro contrato de repasse já tô falando de instrumento isso é instrumento esses instrumentos funcionam Muito mal mas é muito mal o convênio na minha visão de especialista nesse tema é o maior fracasso da história da gestão pública brasileira ele foi um fracasso retumbante na relação com a sociedade civil e não é à toa

que este congresso nacional em 2014 aprovou o marco regulatório das organizações da sociedade civil e desde 2014 proibiu o convênio entre o poder público e a sociedade civil ainda é feito arrodo municípios a fora gente convênio com Sociedade civil isso é um erro caço já tem 10 anos que esse é um erro caço não existe mais convênio poder público e sociedade civil existem outros instrumentos de novo instrumentos acordo de cooperação se foros sem recurso termo de fomento se for com recurso de uma formulação da sociedade civil termo de colaboração se for uma formulação do poder

público de uma política pública em que ele convida a sociedade a participar Esses são os três instrumentos válidos Hoje num arranjo de direito público mais descentralizado na relação com a sociedade civil Mas e a relação União estado União município estado município ainda permanece o tal do convênio que não tem um marco regulatório Claro é um negócio muito focado em controle de meios que que é o controle de meio controle financeiro notas fiscais prestação de contas detalhada sem um devido controle de Resultados tava conversando com a professora mais cedo que foi da da carreira da CGU

né da Controladoria Geral da União a minha primeira carreira no serviço público foi Tribunal de Contas eu era auditora o Tribunal de Contas tudo que você vai estudar na literatura de de auditoria de controle quando você tá lá no mundo né no mundo do controle o controle de meios ele tem que ser subsidiário porque ele é muito ineficiente estelionatário produz papéis Belíssimos belíssimos então assim você produzir uma bela nota fria é muito fácil especialmente se quem tá do outro lado olhando é um técnico da Assistência Social lá na ponta no município que entende de assistência

social e não entende de verificação de Campos de nota fiscal e e uso de base de dados para não é o papel dele o que que ele deveria estar controlando se a população que tá sendo acolhida naquela casa de passagem ali aquele serviço parametrizado da Assistência Social tá sendo devidamente prestado porque isso o técnico da Assistência Social da ponta entende se a população tá sendo bem atendida naquela naquele centro os serviços do suas do sistema único de assistência social tão acontecendo ali naquele instrumento parcer zado que veio dinheiro da União pro município que veio dinheiro

do município para uma osque para tocar ou então que tá na administra ação direta do município essa modelagem instrumental Da política pública importa muito gente só que esse tema é muito chato esse tema é insuportável é burocracia na veia ficar discutindo qual tipo de controle como é que é o procedimento de prestação de contas como é que é o procedimento de monitoramento ninguém suporta esse assunto então ninguém trabalha para formular de verdade esse assunto do modo como deveria no Brasil tô exagerando Claro a gente teve a lei do miroski em 2014 A gente lev a

lei do Marco de Ciência e tecnologia 2016 a gente teve este ano esta este congresso nacional aprovou o marco regulatório do fomento cultural é uma caixa de ferramentas absolutamente inovadora em relação ao miroski em relação a ciência e tecnologia porque bebeu do miroski Bebeu da Ciência e Tecnologia e fez uma lei melhor esse conjunto que eu tenho chamado de caixa de ferramentas das políticas públicas caixa de ferramentas Dos Gores essas ferramentas precisam ser compreendidas estudadas porque se você apertar a determinado alicate para poder bater um prego um alicate batendo um prego vai ser um um

um vai vai não vai efetivamente botar o prego para dentro se você pega o martelo correto o martelo com a consistência correta o martelo adequado para botar aquele prego para dentro vai ser muito mais rápido não vai estragar a parede então nós precisamos entender melhor Todos nós o desenho dessa caixa de ferramentas para que serve cada ferramenta e aplicá-las da maneira mais adequada E e aperfeiçoando essa ferramenta e cada vez mais moldando para que elas funcionem adequadamente paraa entrega pra sociedade bom então queremos um modelo mais descentralizado de implementação de política pública mais cooperativo menos

assimétrico menos centrado na União mais focado nos estados e municípios e nos Parceiros da sociedade civil Então temos que trabalhar o direito público para ele fazer isso adequadamente para ele fornecer instrumentos adequados para isso bom ótimos instrumentos Depende de leis boas depende então a responsabilidade do congresso nacional é gigante e eu já dei aqui três grandes exemplos de quando o Congresso Nacional assumiu essa responsabilidade gosto também de dar um exemplo da lei da cultura viva Porque Para mim ele é um contraexemplo a lei da cultura viva é uma lei que na política foi muito celebrada

como uma enorme conquista da cultura popular do Brasil inteiro dos pontos de cultura do Brasil inteiro aprovamos uma lei só nossa e uma lei que fala com todas as letras é preciso um processo simplificado para fomentar o ponto de cultura pro Mestre de capoeira pro Maracatu poder receber o dinheiro da cultura Qual o problema a lei só fala isso é preciso ser Simplificado vai chamar termo de compromisso cultural criou um instrumento termo de compromisso cultural ponto final no mundo em que nós vivemos do Hiper controle vocês sabem o que que mudou na vida real dos

pontos de de cultura da celebração desses instrumentos na ponta no Brasil inteiro quase nada por quê Porque na hora que você vai ir regulamentando que você vai trabalhar o Edital lá na ponta as mesmas práticas são repetidas o comando abstrato Geral do Congresso Nacional de que o procedimento tinha que ser mais simplificado ninguém cumpriu no ministério da cultura foi elaborada a in 08 porque a lei fala que o regulamento da Lei cultura viva ia ser direto pelo Ministério da Cultura pulou o estágio do Decreto que é uma coisa juridicamente muito curiosa foi feito pela lei

ficou por isso mesmo o Ministério fez a in 08 de 2016 que só o ministério aplicou Imar romeno porque a gente teve anos de paralisação da política cultura viva então em relação aos instrumentos que já estavam em curso o ministério teve que aplicar in 08 que sim era uma in simplificada nos municípios e estados ninguém nem ficou sabendo que essa in 08 saiu e não fizeram regulamentos estaduais municipais para política de Cultura viva simplificados né não Levaram a cabo o comando legislativo Qual é a experiência que eu tiro disso O que a gente tem que

fazer o que a gente fez agora no marco regulatório do fomento cultural o direito administrativo não vai mudar se a disputa não for uma disputa em Alto Nível então o marco regulatório do fomento cultural ele vai no principais problemas históricos procedimentais instrumentais e ele já crava pode isso não pode aquilo pode isso não pode Aquilo você só vai pedir nota fiscal para um agente cultural se o objeto da ação cultural não ti sido cumprida ponto isso é descontrole não você controlou o que mais importa que é o resultado e se a Ima maioria da sua

equipe de controle dentro do ministério tiver focada em controlar o resultado precisa de menos gente Ali no financeiro porque quem cumpriu direitinho o resultado mostrou que cumpriu o objeto Arquivo o processo próximo é uma questão de gestão de recursos escassos esse tipo de opção precisa ser feita agora como a lei da cultura viva não escreveu isso expressamente não ninguém fez nada nesse sentido de focar no controle de resultados o marco regulatório do fomento cultural crava com todas as letras o miroski em 2019 já tinha 2014 já tinha falado nessa linha mas um monte de Tribunal

de Contas disse não importa a lei não é assim tão Clara Então Continue exigindo nota fiscal todo mês as creches do Distrito Federal parceiras Tem que apresentar Todo mês a nota fiscal se gastou o dinheiro comprando três pastas de dente ou dois amaciantes na prática o que que acontece sobra dinheiro tem mais dinheiro para políticas públicas parceir zadas de educação e assistência social no GDF do que vaga oferecida porque é um inferno ser parceiro da administração pública Então Essa realidade de que a sociedade perde por um hiper controle inadequado que é o controle de meios

a gente tem que mudar e isso é Direito Administrativo isso é direito público e a gente precisa construir esse novo direito público a partir daí bom pode passar a gente já falou um pouco disso eh essa lógica de que a parcera é importante de que a participação social na execução de política pública importante não é uma invenção de moda brasileira ou de um Campo político dentro do Brasil gente isso é uma tendência Mundial tá então o material aqui né dos slides é mais completo do que eu tô falando Eu sempre gosto de fazer um material

maior porque depois vira consulta vocês podem olhar aqui a gente tem estudos específicos do do bmk Internacional mostrando que é uma tendência mundial a parcera para implementar política públ Então aquela fala também clássica no Brasil de assim Ah tem que parcar porque o estado não dá Conta Essa não é essa essa essa fala não explica de verdade o conjunto de instrumentos de cooperação Federativa e cooperação com a sociedade civil para fazer política públ no estado democrático de direito a perspectiva que eu acredito e que tem sido validada pelo ordenamento jurídico brasileiro mais recente neste Congresso

Nacional é de que é bom que o estado parize e aí eu vou dar de novo um exemplo concreto vida real vocês Imaginam o que é a realidade aqui no DF Vamos pensar aqui na comunidade da Estrutural Imaginem o seguinte vou tomar uma decisão como gestor público vou criar uma creche pública gerida pela administração direta para oferecer vaga de educação infantil cuidado de bebês e educação infantil A na estrutural vou criar um prédio próprio vou botar lá Servidor Público concursado vou usar ali o regime de licitações o contrato ou vou parcer com uma entidade da

sociedade Civil ali da Estrutural que forneça essas vagas você tá diante dessa pergunta você pode dizer ah o estado não dá conta não mas vamos supor que aqui ele tem o dinheiro temte ele tá tomando essa decisão se você faz pela administração direta essa creche lá além de todos os desafios do regime de licitações e contratos da lógica do concurso ainda que funcionasse bem gente você vai colocar lá dentro um equipamento público gerido por alguém Que não mora ali então vai ser o diretor daquela creche certamente não vai ser alguém ali da comunidade os professores

que você vai contratar os cuidadores ali não são daquela comunidade e o que que é a realidade que a gente vive no DF todos os concursados ficam desesperados querendo ir trabalhar no plano ou em Taguatinga ou no Guará porque quem passa no concurso público e quem quer tá ali não quer ir pra Comunidade da Estrutural para ser Cuidador dos bebê des da Estrutural Quando você vai na modelo parcelize quem é que se organiza no formato de crédite no distrito federal na periferia é aquela tia que já cuida a tia da rua que já cuida do

filho dela do filho da vizinha do sobrinho ela ela começa ali a estabelecer uma rede de cuidados que quando o estado adequadamente apoia potencializa a capacidade dela de acolher mais crianças ali do bairro ela tem A confiança da comunidade e isso estimula ali no território aquilo que o Putin já falava do tal do capital social o capital social que o estado fomenta no momento em que ele toma a decisão de apoiar uma osque local uma organização da sociedade civil uma osque local em vez de colocar construído uma creche do zero da vaga da administração direta

fora a ilidade Esse é o debate que nós estamos fazendo nesse momento com o Tesouro Nacional em relação ao Modo como a gente computa as despesas de pessoal desse serviço se eu crio um prédio da administração direta mantido com regime licitações e contratos com servidores concursados com a pirâmide demográfica brasileira sendo modificada daqui a pouco não precisa mais dessa quantidade de vaga de creche ali certo mas tem servidores públicos concursados que são cuidadores de creche você perde flexibilidade E isso tem Impacto inclusive financeiro Então um debate forte que nós estamos fazendo nesse momento é tem

uma insegurança jurídica no modo no Brasil como essas despesas com pessoal são colocadas ou não no teto da lrf de despesas com pessoal Olha que curioso E no momento que você fala que é tudo igual você retira um incentivo dos municípios de parceir isar quando você retira e você portanto diz é tudo servidor público mesmo vai Ser tudo considerado como teto para lrf o que que você perdeu do pon Vista fiscal flexibilidade Porque no momento em que não precisar mais dessa vaga o estado pode retirar esse serviço agora se ele Já construiu um prédio ali

se ele tem servidor público o custo afundado daquilo né o impacto fiscal a longo prazo é muito maior tô entrando em detalhes gente porque para mim nesse tema o diabo mora nos detalhes É nos detalhes que a gente tem que olhar PR os Instrumentos e olhar para maior efetividade mexendo no direito público pode passar Então precisamos de um sistema de cooperação entre os entes Federados né as transferências voluntárias Elas têm que partir da lógica da cooperação e da premissa do interesse recíproco e nisso se distingue profundamente daquele entendimento histórico que a gente tinha de Sabe

aquele artigo da lei de licitações que na nova lei de licitações teve que ser Repetido lamentavelmente subsidiariamente esta lei de licitações do contrato se aplica a outros instrumentos para fazer política pública Qual que é o problemaço disso gente problemaço desse dispositivo o regime de licitações e contrat é todo pensado para interesses opostos Quando você compra uma cadeira na administração pública o fornecedor tem o interesse oposto ao meu isso é natural tá isso é natural a gente estuda Como aspecto sinalagmático do contrato no começo do do curso de teoria geral direito privado parceria é outra coisa

interesse recíproco é outra coisa todo mundo com a mesma finalidade Isso muda tudo isso muda tudo porque quando a gente olha pra premissa da confiança numa relação de interesse mútuo isso significa por exemplo que um gargalo histórico dos convênios e dos instrumentos de parcera que é autorização para alterar um plano de Trabalho todos os estudos concreto sobre transferência sobre implementação de política pública Falam assim demora demais Sabe aquela história que vocês escutam o dinheiro fica parado nos municípios todo mundo que mergulhou para entender Por que o dinheiro fica parado no município uma das um dos

maiores gargalos do dos estudos empíricos que os estudos empíricos identificam é alterar plano de trabalho o cara pactua uma coisa com o repassador do dinheiro e ele Percebe na vida real que precisa alterar alterar alguma coisa e eu brinco só quem nunca só quem nunca organizou nemum uma festa de aniversário de filho acha que planejamento é um negócio resolvedor de todos os problemas né a gente do que veio do mundo do controle não se você planejou ade mente tá tudo certo não gente você pode planejar lindamente na vida real você tem boas e más surpresas

você planejou lindamente gastar Determinado dinheiro com a alimentação da creche vou voltar pro exemplo da da creche planejou lindamente gastar aquele dinheiro com alimentação você não errou nada no planejamento Mas você recebeu doações de alimentação porque se tem uma coisa que o povo gosta de doar é comida né aí doou comida para creche amaciante toalha não recebe não mas comida todo mundo gosta de doar aí eu tô falando isso que eu escutei isso de dono de creche anos aqui em São Paulo nos lugares onde eu já trabalhei com implementação de política pública aí eles receberam

dinheiro recebeu o alimento aí que que o dono da creche quer fazer bom ótimo vou gastar isso aqui com aula de violão pras crianças Ah não não tá no plano de trabalho você vai ter que pedir autorização da secretaria para poder remanejar o dinheiro da comida que você não vai precisar gastar para aula de violão pras crianças muito tudo bem aí Para você remanejar isso você vai pedir pra secretaria quantos meses a secretaria demora para responder gente meses meses não tô falando da minha cabeça tô falando dos estudos empíricos de entraves na implementação do dinheiro

isso vale para todos os instrumentos de transferência voluntária a lógica de que que qualquer pequena modificação nos planos de trabalho nos documentos de pactuação precisa de autorização do repassador atrasa meses anos execução do Da política pública e portanto atrasa meses anos a entrega pra sociedade E aí qual é a qual é o motivo disso a premissa da desconfiança então nas novas legislações O que que tá sendo debatido isso a gente conseguiu mexer agora no decreto do miroski por decreto a Controladoria Geral da União topou junto com a gente com a gu mexer parceria miroski que

é o regime Geral das transferências paraa sociedade civil parceria Miros parceria da Lei 309 até 6% do valor Global da parceria não sei se é 10 ou 20 agora não lembro de cabeça mas tá lá no decreto do miroski até 6% do valor Global o cara pode alterar o plano de trabalho sem pedir autorização Gente vocês não fazem ideia a emoção da sociedade civil a emoção Pensa numa regra assim emocionante para eles é esse nível de questão burocrática até 6% do valor da sua parceria você é altera toca tua vida você avisa o poder público

você Avisa você não pede autorização é profundamente diferente toca a tua vida remaneja o dinheiro da doação que você recebeu de comida pra aula de musicalização PR os bebês e avisa a administração remanejei remanejei pronto acabou essa premissa da confiança portanto ela é essencial pra gente fazer mais entrega e ela é uma premissa profundamente diferente do regime de licitações e contratos então cada um de vocês quando vê no um processo de Modificação de debate de novos instrumentos de política pública que vê a fuga do regime de licitações e contratos não se não estranhe não Ache

que isso é buscar menos controle que isso é né sair da legalidade não pelo contrário inclusive gente a lei 3019 fala não se aplica à parceria estado sociedade civil aquele artigo da lei de licitação que fala de aplicação subsidiária isso está escrito na lei 309 Eu já vi muito parecer jurídico de Colega de procuradoria Municipal Estadual falando analogicamente subsidiariamente vai lá na lei de licitações do contrato se aplica porque não leu a lei erro jurídico grosseiro porque há uma vedação na lei dessa aplicação subsidiária e o marco regulatório do fomento da Cultura a mesma coisa

vedação do uso do regime de licitações e contrat subsidiário ali por quê Porque não é interesse mútuo portanto não se aplica pode Passar esse é um debate gente que que ele deveria ser Óbvio mas não é então eu gosto de trazer qualquer fala pública também desse assunto o interesse público não se confunde com o interesse estatal o interesse público é muito mais amplo isso no Direito Administrativo relativamente clássico nós podemos pegar Celso Antônio Bandeira de Melo a discussão do interesse público primário interesse público secundário o interesse público primário é interesse social Geral da sociedade o

interesse público secundário é o do Estado portanto a Às vezes a gente na Gu vai precisar abrir mão de uma de uma tese de uma coisa porque ela não tá da maneira mais adequada concretizando o interesse público primário que não é o interesse da União naquele ponto específico e isso impacta profundamente o modo como a gente enxerga parcerias e transferências voluntárias para estados e municípios Portanto o modo como a gente aplica o direito público já falei acho o convênio maior caso de fracasso do da história da administração pública brasileira a origem do convênio né ele

tá desde 1891 sendo repetido na Constituição e Vejam a nossa dificuldade de formular no direito público quando a gente fala do construindo desse gerúndio que dá nome à aula assim nós estamos construindo gente um novo direito público a gente vai repetindo esse negócio de essa Referência ao convênio que qualquer um de nós vai estudar o convênio na literatura direito administrativo são duas páginas meia dúzia de parágrafos não ex exe não existe de maneira clara muita formulação sobre o convênio porque ele é um quebra galho enquanto a gente não inventa alguma coisa melhor ele é um

quebr galho pros setoriais que não inventaram alguma coisa melhor então quando você pega o dinheiro direto na escola do Ministério da Educação quando Você pega o termo de execução cultural agora do novo marco regulatório do fomento quando você pega toda a modelagem do SUS do fundo a fundo A modelagem da Assistência Social do fundo a fundo é exatamente a sair da fuga de um quebr galho absolutamente fracassado que é o convênio bom Aqui é para dar ordem de grandeza ainda não saiu o novo relatório da CGU vai sair agora sobre transferências voluntárias no período Mais

recente mas esse aqui ó de 2008 a 2016 foram 90 bi em transferência voluntária 150.000 instrumentos que é o objeto na minha provocação como será que teria sido a entrega paraa sociedade de direitos se esses 150.000 instrumentos esses 90 bi já tivessem sido executados numa lógica de um direito público mais eficiente vocês imaginam o impacto disso num país como o Brasil pode Passar então assim os convênios se multiplicaram é uma realidade histórica que funcionou mal pode passar e esse ambiente de insegurança jurídica né insegurança institucional foi o que de deu força para todos esses novos

Marcos regulatórios que eu tava colocando pode passar as conclusões da CGU né quando ela fala que tem que simplificar e otimizar que estão nesse relatório já temos várias dessas respostas que eu também já apresentei pode ir Michele Pode passar e é isso a lógica do interesse contraposto e do mútuo interesse fica aí a sugestão para quem tem né interesse nesse tema mergulhar nesses três regimes que são muito interessantes o regime do miroski o regime da cultura Viva o regime do Marco de ciência e tecnologia são os três que vieram antes e em seguida o regime

do marco regulatório do famento cultural que acabou de ser sancionado em Julho pelo presidente Lula tá novíssimo Ninguém ninguém nem entendeu ainda estamos elaborando o decreto agora o que é Central gente Central o direito público do século XX ele não gerou mais eficiência ele não gerou pacificação o direito público do século XXX ele gerou em segurança abuso de poder irresponsabilidade e controle desmedido é essa virada que nós precisamos fazer E aí já faço aí mais uma sugestão menos eh eh menos trabalhosa mais leve que é que vocês Leiam a coluna publicistas do J São grandes

administrativistas com visão experimentalista com visão de inovação que tem feito né tem já tem muitos anos a a a coluna tem um excelente acervo lá eu não sei se a coluna ainda está ativa Já tem um tempo que eu não leio mas durante os anos que eu acompanhei assim o que tem ainda na internet disponível a coluna é excelente tem texto muito bom essa fala aqui é de um texto do professor aon bockman nessa coluna no J bom e a lógica da Criminalização pra gente Esse é um fenômeno que a gente tem que olhar o

tempo todo com muito cuidado existe o fenômeno no Brasil da criminalização burocrática nesse momento a gente já começa a ter literatura especializada sobre isso o que que a finalização burocrática é uma expressão usada na Gestão Pública então ela não é usada num sentido jurídico preciso que é criminalizar no sentido de né Eh criminalização primária de criar um tipo Penal ou a criminalização de efetivamente enquadrar uma conduta no tipo penal mas é é na lógica da gestão da Ciência Política a criminalização das entidades da sociedade civil é um processo forte no Brasil criminalização burocrática como essa

eu desenho de procedimentos que inviabiliza uma relação com a premissa da confiança e portanto dificulta a efetiva implementação de política pública para quem mais precisa então para esse é um Fenômeno que vale a pena vocês mergulharem tem literatura muito boa sobre isso pode passar bom E aí falando um pouco da transformação que a gente quer do Estado pensando numa lei geral de organização da administração pública brasileira o principal de diploma legislativo do Direito Administrativo aqui sempre foi tido como o decreto lei 267 então o decreto lei 267 que foi inovador para aquele momento tá gente

a Toda a formulação do Decreto Lei 200 veio um pouco antes da ditadura mas o modo como ele foi interpretado o modo como ele se aplicou na vida real né Eh é uma perspectiva autoritária centralizadora né apesar de todos os esforços do Decreto Lei 200 como formulação original doutrinar de ser o contrário disso nós precisamos fazer uma virada para um novo Direito Administrativo e portanto nós precisamos revisar o decreto lei 200 e aí nessa Lógica né Eh nós precisamos revisar o decreto lei 200 à luz de daquilo que o professor Gustavo binen chama de o

duplo giro do Direito Administrativo contemporâneo a gente precisa fazer um giro que ele chama do Giro democrático constitucional então a gente precisa reler os institutos o direito administrativo à luz da constitução 88 isso é Central em todo o ordenamento jurídico brasileiro Você tem que ver o que foi recepcionado o que tá Sendo interpretado de maneira adequada aí é é o básico da jurisdição constitucional e é o básico do que o intérprete no dia a dia cada um de nós aqui na suas instituições precisa fazer não dá para ler a lógica da supremacia do interesse público

a lógica do o fato do príncipe todos aqueles institutos pensados num viés autoritário a gente aplicá-los da mesma forma no Marco da conção de 88 então é muito importante esse giro democrático constitucional que O professor coloca e também é importante o giro pragmático o giro pragmático vejam eu destaco o consequencialismo e o contextualismo a gente teve como um processo também recente de inovação no direito brasileiro muito importante no direito público que é a nova lindb lei de introdução as normas do direito brasileiro a lindb ela é a lei que orienta o modo como a gente

interpreta e aplica todas as outras leis ela é uma lei meta Linguística a lindb teve uma alteração profunda recente há poucos anos em que ela coloca o contextualismo e o consequencialismo com grandes orientadores do modo como a gente decide e o que que basicamente é isso não se pode tomar uma decisão dizendo Ah isso aqui é estritamente o que uma uma interpretação mais literal da Lei coloca dormir tranquilo Se as consequências daquela aplicação tão objetiva da letra da Lei são dramáticas para uma Comunidade para um território paraa realidade de uma política pública isso já estava

sendo aplicado até no Supremo Tribunal Federal quando inventou a tal da modulação de efeitos Quando você diz uma lei é inconstitucional na visão clássica da te Geral do direito declarar uma lei inconstitucional é dizer que ela é nula e dizer que algo é nulo no direito a Rigor significa que nunca pode ter produzido efeitos Essa é a teoria Clássica do direito mas o Supremo teve que em determinado momento começar a dizer olha veja é nulo nunca deveria ter produzido efeitos mas a verdade é que produziu e isso é consequencialismo a verdade é que produziu E

se eu disser que eu vou apagar tudo que aconteceu antes é um nível de distúrbio na sociedade que o direito não pode servir para isso E aí vem um princípio da hermenêutica belíssimo que que eu sempre gosto de lembrar que é ó de séculos Atrás a interpretação jurídica a hermenêutica não pode levar ao absurdo se você acha que você tá fazendo uma interpretação belíssima perfeita sem Defeitos que leva ao absurdo que leva a consequências absurd infelizmente ela não é tão belíssima e tão correta assim o consequencialismo portanto que já tava marcado na própria ideia da

modulação de efeitos do supremo em que ele diz é inconstitucional nunca deveria ter produzido efeitos mas Produziu e só vai valer a partir de agora ou só vai valer a partir do ano que vem quando todo mundo se preparar no próximo ano pra entrada em vigor dessa minha interpretação isso é consequencialismo E a lindb agora diz assim o gestor público também pode fazer isso o gestor público também pode avaliar as consequências e portanto tomar a decisão avaliando essas consequências e colocando essas consequências dentro do bojo das razões Que fizeram num determinado sentido e não no

outro e o contextualismo então ó artigo 20 21 da LDB tá lá o consequencialismo e o contextualismo é o 22 e o 24 o 22 e o 24 falam Olha o seu contexto um exemplo histórico e real que é trazido pra gente na implementação de política pública na região norte gente o tal do custo amazônico custo Amazônia você define lá ah vamos parametrizar um um um determinado tipo de serviço eu pago X por tal o serviço No Brasil inteiro sim mas na Amazônia Você tem o custo do Barqueiro Você tem o custo de horas e

horas e horas de barco entre uma atividade e outra paraa coisa acontecer esse custo que às vezes é financeiro mesmo às vezes é tempo tá mensurado dentro do desenho que você fez e mais você vai pedir nota fiscal pro Barqueiro a gente que é transversal né a gu trabalha com vários setoriais eu não suporto mais o caso do Barqueiro Porque já aconteceu mil vezes em várias políticas públicas e é gente vai num nível assim Agu agora tá em parceria com o ministério da dos povos indígenas e do da Justiça nós vamos fazer um portal língua

indígena viva no direito lindo A ideia é traduzir a Constituição de 88 pros Três idiomas indígenas mais falados no Brasil Vocês acreditam que não existe não existe a constitução de 88 em nenhum dos três idiomas mais falados por indígenas no Brasil não existe o CNJ an Passado fez uma tradução bacana legal para um idioma que acho que é o quarto ou o quinto mais falado os três mais falados não existe Tá bom a gente quer fazer a tradução mas também temos que fazer vários conteúdos orais queremos fazer uma plataforma super legal bacana assim que eu

vou desenhar o valor do Ted que eu vou fazer pra universidade por não sei que a universidade Vem e traz ó não tem jeito de fazer uma política dessa PR os indígenas sem os indígenas Validarem nós vamos ter que construir todo um processo de legitimidade aí apareceu o Barqueiro lá para mim gente entendeu Aí dessa vez estô eu lidando com o custo do Barqueiro e como é que eu burocraticamente vou lidar com o valor como é que se comprova esse valor o parceiro na ponta então assim eh parece detalhe mas isso acontece em diversos diversos

tipos de instrumento em diversas realidades E aí o contextualismo tem que nos ajudar na Hora que eu tô desenhando qualquer política pública que envolva a realidade da Amazônia a realidade indígena a realidade dos Quilombolas eu vou precisar desenhar a coisa de um jeito completamente diferente e isso tem que tá devidamente seguro juridicamente para poder trabalhar e desenhar melhor política pode passar aqui eu trouxe a redação dess dispositivo só para facilitar esse que eu citei 20 21 22 24 pode passar consequencialismo Contextualismo pode passar aqui ó as conquistas no âmbito Federal que eu falei o Miros

a Paulo Gustavo que eu não tinha falado é muito importante mas é que a Paulo Gustavo foi superada pelo Marco do fomento que é mais amplo a lei do Marco de ciência e tecnologia e o dde o dinheiro direto na escola que é um exemplo concreto na educação e na saúde que são dois lugares bilionários esse esforço de sair correndo atrás de jeitos diferentes de Implementar já gerou muita inovação interessante instrumental que é meu foco aqui pode passar ó o miroski surgiu gente foi de 2010 a 2014 foram 5 anos de luta para conseguir chegar

naquela lei que é um um um avanço pode passar Michele e nós ainda temos um caminhão de esforço para poder superar para vocês terem uma ideia nos acordos de cooperação o modo como se interpreta o acordo de cooperação do miroski é tão Bizantin complexo o próprio modelo da GU ainda é tão complexo nós estamos fazendo a revisão agora que todo mundo tava preferindo fazer um acordo de cooperação da Lei 8666 que sinceramente nem nem nem sabemos mais que figura é essa depois da 399 então para vocês verem como a Inovação também Legislativa às vezes se

a Praxis não muda você fica num Limbo entre uma coisa e outra sem conseguir avançar bom Aqui é o caminho da da parceria no Miros que acho que não Vamos ter tempo de entrar no detalhe aqui pode passar Michele fica aí pro pro pessoal olhar e eu queria muito dizer em todos esses novos instrumentos do direito público nós estamos tratando essa importância da gente balancear o controle a posteriore torná-lo menos pesado e priorizar o a priori o concomitante o prévio concomitante o tamanho do resultado que a gente pode ter então sim vamos trabalhar mais planejamento

meta custo parâmetro Vamos Trabalhar com capacitação Vamos trabalhar com possibilidade de ajuste com foco no resultado porque tudo isso vai evitar desperdício de dinheiro público vai evitar corrupção a gente vai ter mais trabalho nesse sentido vai nos ajudar muito Pode passar eh na experiência né a gente tava falando aqui do da lei do fomento e do Decreto geral pode passar e aqui uma coisa que eu queria fazer uma provocação para vocês para que A gente enxergue determinadas políticas públicas setoriais né Para que o direito público não se enxergue como um só na cultura temos essa

frase belíssima do ministro Gilberto Gil que eu também acho que se aplica fortemente na Ciência e Tecnologia que ele diz não cabe ao estado fazer cultura mas sim criar condições de acesso Universal aos bens simbólicos não cabe ao estado fazer cultura mas sim proporcionar condições necessárias paraa criação e a produção De bens culturais Essa foto é de uma das cenas mais bonitas que eu acho que o estado brasileiro já vivenciou que é o Gilberto Gil tocando junto com cof anan na assembleia geral da ONU quem não quem não conhece depois joga no Google assiste esse

momento que é belíssimo o cof Fernando toca no tambor o Gil tocando aí o o violão e eles eh eh na assembleia geral da ONU né tratando de cultura e de paz eh de uma maneira belíssima quando o Gilberto Gil diz isso Isso para mim é uma profunda inspiração pro modo como a gente tem que trabalhar o direito público em todos os instrumentos de fomento tem várias áreas da sociedade né Tem várias áreas do funcionamento nosso econômico e da dimensão simbólica que o papel do estado é facilitar que a coisa aconteça do lado de lá

então vou dar vou dizer onde eu quero chegar quando a gente fala por exemplo a o beneficiário da política de fomento cultural o beneficiário de uma Política de fomento da ciência e tecnologia essa é uma visão em que esses atores da sociedade precisam pedem pro estado e o estado concede para esse beneficiário veja tanto na Ciência e Tecnologia quanto na cultura são áreas em que a gente deveria entender de uma maneira mais profunda que o Maracatu o ideal é que ele esteja sendo feito pela sociedade não por um corpo estável do Estado A ciência é

Belíssimo que ela esteja acontecendo espalhada nos atores da sociedade universidades públicas e privadas dentro das empresas dentro de instituições das mais variadas a ciência e tecnologia tem que est sendo fomentada e portanto o Estado tem que propiciar as condições para que isso aconteça só que isso tem que acontecer num ecossistema que é diferente do nosso E por que que eu tô falando isso porque a gente até hoje ainda vê debates fortíssimos em Vários cantos dos debates institucionais de vamos ver como é que esse cientista tá decidindo como é que ele vai comprar esse reagente E

aí a gente quer levar até esse cientista que tá dentro de uma universidade seja ela pública ou privada métodos de compra típicos das compras públicas e não métodos de compra típicos do mundo privado onde ele tá inserido ou de um mundo híbrido como é uma Fundação de Apoio de uma universidade parece besteira gente mas Isso impacta a nossa capacidade de desenvolvimento tecnológico isso impacta a nossa capacidade de da economia da cultura e de proteção do patrimônio histórico brasileiro do patrimônio material e imaterial o fato de que eu levo para fora do estado brasileiro um caminhão

de exigências de um jeito de enxergar o funcionamento institucional que não tem nada a ver com o espaço em que aquele agente fomentado tá vivenciando vocês percebem e isso no Direito público tá absolutamente embrenhado isso atrasa tudo isso atrapalha tudo da eficiência da política pública brasileira bom aqui eu trouxe na cultura pra gente ter noção da caixa de ferramentas Olha a quantidade de regimes jur e é isso o tal do regime jurídico eu considero que dentro da caixa de ferramenta da gestão cada martelo alicate chave inglesa cada uma dessas Ferramentas é um regime jurídico na

lei do fomento cultural a gente escreve na lei do marco regulatório isso uma maneira didática o gestor o secretário municipal de cultura quando ele fala eu quero fomentar o cinema aqui na minha cidade eu quero fomentar o teatro aqui na minha cidade quando ele vai tomarão vou fazer um edital ou vou reformar aqui um equipamento público e transformar num espaço cultural num teatro da cidade qualquer decisão que ele toma ele tem Que olhar para essa caixa de ferramenta e escolher o regime jurídico dentre todos esses aí que mais lhe interessa ele escolhe essa ferramenta e

portanto faz um edital toma uma decisão a partir do conhecimento dessa caixa de ferramentas pode passar dentro de cada regime jurídico Como que você utiliza o instrumento conforme a natureza jurídica e aí de novo o papel de nós Do direito público dos gestores públicos de a gente Conseguir desenhar os instrumentos de acordo com a finalidade que a gente pretende isso impacta na natureza pode entrar então lá na cultura o termo de execução cultural o termo de execução cultural é um instrumento que tá na lei nova de quando eu quero passar dinheiro pro grupo de teatro

montar a peça passar dinheiro para um escritor escrever um livro Pronto ele assume uma obrigação futura então a natureza jurídica é um repasse de Recurso com obrigação futura Portanto ele tem que prestar conta presta conta financeira depende só se ele não me comprovar que ele efetivamente escreveu o livro escreveu o livro livro tá pronto muito bem não precisa me trazer nota fiscal de como é que você chegou nesse livro se lá no planejamento eu já aprovei no plano de trabalho de que os custos que você me apresentou são compatíveis com o mercado para que que

Depois eu vou ver exatamente como é que você gastou compreendam Você não perdeu o controle financeiro você fez controle financeiro a priori no momento que você aprovou um plano de trabalho em que cada item de despesa tá comprovado que ele tá com compatibilidade compr de mercado passa próximo instrumento concessão de bolsa bolsa é outra coisa outro instrumento o termo de concessão de bolsa muda completamente por a bolsa é o que eu quero dar para um agente Cultural porque ele vai estudar ele vai fazer um mestrado ele vai fazer uma residência artística na França na maior

escola de escultura ou ele vai fazer uma residência artística de música afro lá em Angola nesse momento que ele faz essa residência artística o dinheiro é bolsa Por que que é bolsa a natureza jurídica da bolsa é uma doação com um encargo O que que a pessoa faz com Dinheiro da bolsa se alguém aqui já foi bolsista Cap CNPQ que que você faz com o dinheiro da bolsa você come ele você paga aluguel porque a bolsa serve para isso a pessoa vai fazer a residência artística Qual que é o encargo que juridicamente ela tá se

comprometendo com ele terminar a residência artística ele tem que me trazer um certificado de que ele terminou a residência artística como ele gastou o dinheiro daquela bolsa não me Importa é natural que esse dinheiro tenha qualquer utilidade tem gente que vai precisar para pagar aluguel tem gente que não vai precisar para pagar aluguel porque vai ficar na casa de alguém não me importa a natureza jurídica desse instrumento é bolsa parece Óbvio gente acabou de ser desenvolvido passamos anos sem isso est bem desenhado passamos anos fazendo debate de segurança jurídica desse assunto de apoio à capacitação

Circulação se apresentar no festival se a pessoa tinha que apresentar o dinheiro como é que ela gastou o dinheiro para ir se apresentar num festival tudo isso é atraso atraso nós estamos correndo atrás e o recibo de premiação o que que é premiação a natureza jurídica desse instrumento aqui doação sem encargo que que é uma doação sem encargo vou fazer um edital de premiação dos Mestres da cultura popular vou selecionar Quem são os mestres da Cultura popular que em Fortaleza já tem décadas de Dedicação à Vida cultural da cidade forma uma comissão curatorial vai ter

controle social porque Claro que todo mundo quer o prêmio você vai ter que estabelecer os critérios uma comissão curatorial respeitável e justificável vai decidir quem é que vai ganhar aquele dinheiro Ah vai ser o mestre de Maracatu de capoeira esse aqui o do Congado o do Forró aí esses aqui são os mestes que vão receber Esse dinheiro o cara tem que prestar conta disso não o cara tá assumindo uma obrigação futura não isso é um reconhecimento por tudo que ele já fez sabe como é que é a realidade disso aqui no Brasil gente é uma

zona tem um monte de município estado que exige que o premiado faça alguma coisa então isso não é prêmio com todo respeito você tá fomentando uma ação cultural Futura é outro instrumento jurídico prêmio é um reconhecimento de uma trajetória de vida Inteira não tem que prestar conta de nada é uma premiação isso impacta o o o tributário isso impacta profundamente o modo como tributariamente as coisas vão acontecer outro mundo de insegurança jurídica no fomento qual tipo de eiss e inem cdss num termo de execução cultural in cdss no fomento da Ciência e Tecnologia tem lógica

achar que o cientista que recebeu um dinheiro para lá desenvolver uma vacina de alguma Forma aquela entidade ali que ele tá vinculado tá prestando um serviço e portanto tem que emitir tem que pagar ISS São incompreensões das relações que ficam sendo debatidas e é Nossa responsabilidade no direito público brasileiro ir fechando essa história remodelando desenhando um caminho em linha reta simplificada e claro para todo mundo então na Ciência e Tecnologia Vale ler a 3243 pode passar a tripla élice do Fomento a ciência e tecnologia é muito importante qualquer lugar do mundo isso aqui também não

é Brasil isso aqui é mundo qualquer lugar do mundo para fomentar Ciência e Tecnologia a Inovação Depende de governo empresa e academia nenhum país do mundo que tem ciência e tecnologia a nível Não Tem investimento governamental altíssimo não importa a visão ideológica da gente isso aqui é a realidade da economia global e para essa hélice girar né que eles cham na Literatura de Ciência Tecnologia de tripla hélice você precisa ter instrumentos que façam com que ela não engate né no Brasil hoje ela engata para caramba porque mesmo com o Marco de Ciência Tecnologia aprovado a

prática ainda é absolutamente retrógrada é uma luta em Estados mun municípios e nos próprios instrumentos da União a gente fazer essa virada de cabeça das pessoas porque o cara compra dois microscópios ele pede no plano de Trabalho eu quero dois microscópios e r de reagente só que super rápido ele já chegou no resultado que ele precisava o segundo microscópio de precisão que ele pediu não precisa mais não precisa já deu certo no primeiro a ciência é absolutamente feita de boas e más surpresas aí ele fala mas eu quero agora outro tipo de reagente porque já

vou para fazer outro teste aqui porque já me deu um outro Insight Tá bom vai lá pede Pro repassador e espera 4 meses a autorização da alteração do plano de trabalho vida real eu já escutei isso dando palestra assim sobre o Marco de ciência e tecnologia e os pesquisadores levantam a mão e choram fala eu queria muito que todo mundo entendesse o que a senhora tá falando porque você não faz ideia do que a gente tá vivendo aqui a vida real do rolê nós precisamos modificar o direito público de maneira profunda profunda Bom aqui detalhes

vamos não vamos entrar aqui no detalhe do Ciência e Tecnologia fica no material para vocês pode passar aqui ó um monte uma lista de avanços do Marco de ciência e tecnologia é isso que tão no papel que a gente precisa que aconteçam na realidade detalhe gente diabo nos detalhes então assim é isso diabo totalmente morando nos detalhes vocês vão ver ali que cheio de detalhezinho e tal que é isso cheio de óbvio que eles falam Ah meu sonho o Dia que isso virar realidade então assim gente é um um um mergulho na na burocracia instrumental

que eu queria trazer aqui hoje com essa reflexão de que nós não vamos conseguir eh transformar o direito público sem pensar nos problemas concretos sem pensar na ponta sem pensar num estado capaz de descentralizar a implementação das políticas públicas de uma maneira efetiva estamos muito imbuídos disso na advocacia pública a comissão de revisão Do Decreto Lei 200 está trabal eu sou a presidenta dessa comissão T nesse Trabalho junto com o Chico gaetani Francisco gaetani que é um das maiores honras da minha vida porque ele é o cara que inventou a gestão pública no Brasil a

literatura de gestão pública no Brasil as escolas o gaet é um monstro e pra gente tá sendo um desafio gigante quem quiser acompanhar um pouco o trabalho da gente de revisão do Decreto Lei 200 que nós estamos sonhando que seja essa nova Lei geral da organização da administração brasileira eh tão aí as minhas redes vamos fico à vontade pra gente conversar pra gente bater papo e receber contribuição nós vamos agora setembro outubro fazer muita escuta ainda em em premissas Gerais vou divulgar bastante isso na nas nossas redes pra gente poder escutar esse tipo de ideia

de solução inovadora pros problemas históricos de funcionamento do direito público brasileiro em seguida Nós vamos entrar numa fase de meter a mão na massa formular essa nova lei de organização da administração brasileira na nessa parceria Agu mgi que estamos tendo também né contribuições do mpo do Ministério do planejamento e orçamento e da Controladoria Geral e quem quiser somar com a gente nessa primeira fase geral ou na segunda fase de consulta pública que nós vamos fazer assim que a gente tiver o o texto pronto tô totalmente à disposição paraa escuta Acho que a gente tem muito

jogo aí para poder avançar obrigada [Aplausos] bem eh queria te agradecer Clarice foi uma Enfim uma fala riquíssima acho que né coloca 1 milhão de de elementos pra gente pensar eu acho que tanto em termos né Eh de questões assim que que engatam imediatamente né com o tema aqui do nosso curso quanto principalmente viu pessoal queria colocar aqui para agendas de pesquisa né eu acho que tem muitas Agendas aí também para né pra gente pensar aí pro pros nossos trabalhos não só né de de conclusão de curso mas também pra gente escrever juntos aí né

temos muitos desafios eu queria dar um pequeno aviso tá para quem não não for aqui aluno da da disciplina tá mas quiser registrar sua presença inclusive para para horas complementares eh eu acho que tem eh tem tem eh uma a colega do CEF aqui tá para quem quiser registrar sua presença tá tem um QR Code Ali tá à disposição só não pode Márcio rabia Maria esté que já já tem bastante horas aí para para cumprir o programa obrigado pela presença aí então clariss muito obrigado eu vou passar agora sem delongas Alfredo seja muito bem-vindo viu

Eh desculpa eu sou milp viu tô aqui de longe eh sem delongas eu queria passar aqui a a a palavra eh Professora Clarice vai Precisar vai precisar se ausentar eu queria agradecer aqui pela pela presença dela e presença das colegas da da ag também e sem mais delongas eu vou vou passar a palavra aqui professor Gustavo pedrolo que já foi devidamente apresentado aqui no no início e tá na sequência aqui vamos ter a apresentação dele como eu coloquei eh mais cedo aqui pros alunos da disciplina tá a gente vai ter um diálogo aí de perspectivas

né entre né a perspectiva Que foi apresentada aqui ao longo da disciplina e e outras perspectivas aqui que ele vai apresentar B Bom dia a todas e todos eu queria agradecer imensamente o convite do professor Davi é uma tá bem é uma satisfação est aqui com vocês e uma dificuldade imensa falar depois da Clarice evidentemente porque ela é brilhante é uma das colegas mais brilhantes que a gente tem na carreira né Eh e um exemplo uma inspiração para Muitos de nós dentro da AGU eh eu vou trabalhar talvez numa perspectiva um pouquinho mais teórica mas

vou também tentar trabalhar com alguns exemplos né Eh mas eu eu quero dizer assim que eu assinaria tudo que a clariss falou né eu tenho absoluta sintonia com a forma como ela vê e pensa o direito público e o direito administrativo e como ela encaminha essas questões dentro da nossa carreira né por outro lado eu também eh penso de Forma bastante semelhante ao que pensa o Davi com relação a a as contribuições teóricas para essa inovação do direito público no sentido de que eu eu tenho uma uma afinidade muito grande com as ideias do experimentalismo

democrático mas talvez não tanto com também mas não não é exatamente o que eu trabalho mas eu trabalho mais com uma parte mais de Direito Administrativo E de políticas públicas mesmo e principalmente do professor char sa com quem eu tive a oportunidade de de de trabalhar e fazer mais de uma disciplina eh então a minha proposta é eh tratar eh de algumas questões que me parecem fundamentais para essa superação de uma concepção muito rígida de direito público né Eh precisamente o que o que a Clarice vinha falando né Eh então Eh eu Entendo assim que

a gente tem algumas características não é simples tentar sistematizar o que que é essa essa visão mais R Do direito público né mas e ela pode sair um pouquinho caricaturizada né eu acho que essa visão hoje ela é Ela já tá sendo superada acho que a clariss deu muitos exemplos disso né e mas ela ainda é muito forte nos manuais de Direito Administrativo Ela é muito forte ainda em sala de aula ainda existe uma visão muito forte mais Restrita do Direito Administrativo né Eh eh ainda se compreende muitas vezes que a administração pública é uma

espécie de correia de transmissão da legalidade que o que a administração faz é aplicar a lei né ainda se entende que a atuação da administração pública ainda se fala isso né Eh de uma forma meio simplificada que é fazer o que a lei autoriza né sem a discussão exatamente do que que significa a lei autorizar em que medida a lei tem que autorizar Qual é o grau de Ensidade normativa que eu tenho que ter basta a fixação das competências na lei ou eu preciso eh de uma lei específica para cada política pública Qual é o

grau de liberdade que a administração tem paraa criação né Eh eh essa ideia por exemplo de transmissão da legalidade uma ideia do século X a gente pode encontrar isso lá no texto do woodrow Wilson em 1883 e ela tá conectada a uma visão de da estrutura administrativa da época né de justificar a criação da estrutura Administrativa como simples execução da lei né mas ela vem se repetio depois uns manuais de direito Muito frequentemente assim né Eh eh eh até mudanças assim mais recentes mas que ainda precisam ser incorporadas a uma uma espécie de Cultura jurídica

né e e a gente tem uma ideia também rígida da estruturação em órgãos das cada órgão exerce uma determinada competência a gente tem uma estrutura hierárquica Eh mais ou menos rígida da administração Essa ideia também é presente com muita frequência né o interesse público é algo que a gente tem que efetivar ele não é disponível não existem gradações não existe como negociar o interesse público eh eh e é curioso né a gente eu trabalho com com direito administrativo comparado e eu não tô trabalho com muitos autores eh dos Estados Unidos mas eu não tô aqui

simplesmente importando coisas do direito comparado não Mas é interessante A gente olhar o direito administrativo de um outro país né e vê que por exemplo os caras têm um estado uma estrutura de estado administrativo a partir do século XX e sobretudo a partir de dos anos 40 do século XX e nunca nunca trabalharam com o conceito de interesse público né ninguém nunca falou em ato administrativo no Direito Administrativo dos Estados Unidos ninguém nunca falou em supremacia do interesse público Nunca precisou desse ferramental conceitual Para trabalhar isso é no mínimo curioso isso né a gente a

gente eh Observar isso né Eh eh e a gente tem depois da Constituição de 88 eh eh um um um período em que uma cultura do direito público ainda se mantém no sentido de um afastamento do Judiciário e tal e e de uma versão um pouco mais rígida dos métodos interpretativos e a gente supera isso a partir do neoconstitucionalismo a partir dos métodos de de de ponderação razoabilidade proporcionalidade eh eh Amplia os métodos interpretativos mas especialmente num primeiro momento isso é dirigido eh sobretudo eh aos órgãos de controle né a a ampliação desses métodos interpretativos

eh eh ela acaba servindo eh frequentemente como uma forma de estreitar o âmbito de ação da administração pública ao invés de ampliar né E a lindb que a Clarice mencionou né com a consequencialismo e o contextualismo é uma tentativa de responder e reagir a isso porque a gente Tem efetivamente no Brasil eh eh uma espécie de de Eu tenho um amigo que essa expressão num livro né de Direito Administrativo do medo né administrar no Brasil é ter medo a gente vive frequentemente dentro da administração pública receando o que que os órgãos de controle vão dizer

e vão fazer com relação à aquilo que eu tô fazendo mesmo que eu esteja imbuído da mais absoluta boa fé né e buscando os resultados que eu sou obrigado a buscar no curso da Atividade administrativa no curso eh eh do exercício das atividades né Eh eh Então essa eh essa compreensão rígida ela se repete nas modalidades da atividade administrativa né que são aquelas três modalidades clássicas poder de polícia serviço público atividades de fomento se se repete dentro dela se repete em como se enxerga o exercício do Poder de polícia como uma administração de comando e

controle muito estrita eu tenho que aplicar a lei e eu tenho que Aplicar a multa necessariamente eu não tenho como como negociar isso eu não tenho um espaço de liberdade para para a eh negociar e buscar as finalidades que eu quero atingir naquela política pública ao invés de pura e simplesmente aplicar multa eu tenho uma visão estrita de serviço público em que eu tenho atividades que são consideradas serviços públicos e outras que simplesmente são atividades privadas e eu não tenho nada eh no meio disso né Eh eh eh isso isso Eh é é problemático do

ponto de vista jurídico né Eh porque a realidade é diferente a realidade é de que muitas atividades são fortemente reguladas e ficam muito parecidas com um serviço público eh eh e e muito diferentes de um de um serviço privado Então eu tenho algo entre serviço públicos e atividades privadas aí eh eh eh que precisa ser entendido juridicamente né então de certa forma eu tô aqui traçando um pouco do que que é Essa essa rigidez eh eh Do direito público um pouquinho caricaturizada e que aparece talvez mais nos manuais mas também muito ainda é muito forte

na cultura jurídica né mas que de certa forma não corresponde aquilo que é a realidade do direito público dentro da administração pública né e e e ao fazer isso pode passar né eh eh eu tô de certa forma fazendo o que os autores do experimentalismo com os quais eu eu eu gosto de trabalhar também fazem eles vão Dizer que ah eh muitas políticas experimentalistas são feitas no âmbito da administração sem serem assim designadas né a realidade da administração já é diferente dessa rigidez eh Do direito público né e eu também tenho assim eh duas eh

lacunas que eu vejo assim no Direito Administrativo bem eh preocupantes assim nos estudos de Direito Administrativo né uma delas é que a gente não tem e a gente não vai ver nos livros Administrativos nenhuma refle são sobre as teorias da organização e as teorias da administração pública né isso existe no Brasil né existe literatura sobre isso Professor Professor Francisco gaitani é um exemplo disso né Eh eh mas ela fica fora do direito estranhamente fora do direito a gente não acha isso nos livros de Direito Administrativo como se a como se aquela compreensão do Direito Administrativo

fosse fruto exclusivamente do que diz a constituição E do que dizem as leis do que diz o ordenamento jurídico e não houvesse por detrás disso uma uma compreensão do que são as organizações e do que devem ser as organ ações eh e isso em eu digo isso em dois âmbitos primeiro a gente não não conhece quando estuda Direito Administrativo a teoria das organizações no âmbito privado e as contribuições que a gente tem né nessas Organizações e como elas funcionam para atingir seus fins e isso é muito significativo porque A gente tem estruturas organizacionais no curso

da história no âmbito privado muito diferentes né Eh e com avanços muito importantes em como funcionam para atingir esses fins e o experimentalismo tem um um uma uma raiz muito forte no toyotismo né o toyotismo tem muita coisa oferecer sobre como funcionam as organizações privadas eh baseadas no toyotismo para atingir suas finalidades coisas que são muito contra intuitivas muito contraintuitiva né E a gente não Não acaba não trabalhando nada disso sobre como deve ser o direito administrativo A partir dessa compreensão e a gente também não conhece as escolas da administração pública não não tá no

Direito Administrativo esse debate né aquilo que a que a Clarice falou da política pública do ciclo da política pública a gente entende que estudar direito público e vir trabalhar na administração pública eh por exemplo como consultor dentro da AGU ou mesmo eh Eh em outros âmbitos né em que as atividades são estritamente jurídicas a gente entende que a gente tem que conhecer só a dogmática né só a aplicação da Lei e tal só a aplicação dos princípios a gente vai até o neoconstitucionalismo dos princípios da ponderação e tal mas não conhece não trabalha essas estruturas

eh das organizações e a gente também não debate politicamente e um outro problema eh frequente na na na no debate jus Publicista brasileiro é uma ideia muito corrente que também de certa forma é forte no neoconstitucional que é a ideia de que se eu der autonomia para certos órgãos eles vão exercer uma atividade técnica e eles vão resolver os problemas porque eles vão ser técnicos né Eu não tenho uma reflexão política sobre o direito público e sobre o direito administrativo que considere a legitimidade democrática e o influxo democrático da chefia do executivo que é Eleita

por exemplo e da importância das decisões políticas e do fato de que quando eu crio certas estruturas administrativas eu não tô só limitando pro exercício de uma atividade técnica eu tô também deslocando o centro de poder de tomada da decisão de um órgão legitimamente democrático para outro que foi simplesmente exerceu e fez um concurso eu não tô querendo dizer com isso que tá errado da Autonomia paraas agências reguladoras eu não eu não tô de Forma nenhuma afirmando isso certo o que eu tô dizendo é o seguinte eh eh inclusive defendo a autonomia em em diversos

âmbitos né o que eu tô dizendo é o seguinte é que não há a a a reflexão ela é absolutamente enviesada no sentido de que a gente olha paraa estrutura e pensa assim não eu preciso ter um corpo técnico que tome essa decisão sem a interferência da política porque a política está harmonizada no Brasil então eu não tenho uma reflexão sobre a Legitimidade democrática e sobre o fato de que eu tenho que Balancear essas estruturas e da mesma forma tenho que Balancear a questão da existência de um controle com a possibilidade de que aquele que

é responsável accountable né a a a expressão A C do direito é difícil dos Estados Unidos é difícil traduzir porque ela significa eh eh responsabilidade e controlabilidade ao mesmo tempo né a pessoa responde pela pela pelo pela estrutura do executivo e Pelas respostas que dera pra sociedade mas ele vai ser AD no seu agir quer dizer isso isso é problemático eu preciso construir soluções para isso que porque eu fico de certa forma entre entre dois eh eh polos né ou eu garanto essas essa esse controle eu garanto essa essa eh eh imponho procedimentos e limites

né E com isso garanto certos valores Mas por outro lado eu dificulto a atuação que é a atuação daquele que deve responder perante a sociedade quer Dizer eu não de novo vou repetir eu não tô afirmando Qual é a solução para isso de antemão né mas eu tô dizendo que esse debate a gente não vê ele é absolutamente ignorado a gente não vai ver isso num livro de direito constitucional ou num livro de direito administrativo esse debate né pode passar faz favor né E qual é a ideia do experimentalismo democrático é tentar buscar uma resposta

para essas dicotomias que a gente vê na Administração e para essa eh rigidez Do direito público né então A ideia é ter uma uma abordagem mais flexível e mais adaptativa né para que as políticas públicas possam ter um processo contínuo de melhora e que haja um processo de aprendizado na administração na aplicação das políticas públicas né Isso é algo que eu acho eh eh bem difícil de de conciliar com uma ideia muito rígida de Direito Administrativo com uma ideia de de previsibilidade de estabilidade Normativa da dogmática do Direito Administrativo né Eh eh eh e o

experimentalismo pretende também ser uma resposta eh deixa eu situar um pouco assim historicamente né A ideia é ter uma resposta paraa crise do Estado de bem-estar social de meados do século passado que vai entrando em crise no fim do século XX que não seja a resposta minimalista né nos Estados Unidos eles falam minimalismo para uma série de escolas que não estão exatamente Associadas ao estado mínimo mas estão próximas dele né Eh eh e nem e nem seja um retorno para aquela estrutura do estado de bem-estar social que é muito característica dessa rigidez Do direito público

né então eu tenho ou atividades públicas e eu tenho um regime jurídico únicos servidores lotados em órgãos que exercem competências ou então eu tenho as empresas estatais que exercem as atividades privadas né eu tenho uma certa rigidez nisso e e isso é típico eh Eh de um estado de bem-estar social de meados do século eh passado eu acho que o decreto lei 200 que a que a que a Clarice falou e que tá sendo revisto dentro eh da AGU com o mgi e ele reflete um pouco isso ele não tem só pura e simplesmente um

reflexo autoritário por ter sido feito na ditadura ele até começou a ser elaborado antes mas eu entendo que ele reflete uma estrutura do estado de bem-estar social que talvez a gente já não consiga mais utilizar hoje Para atingir os fins que a gente precisa atingir dado que a nossa realidade mudou fundamentalmente né pode pode passar né então eh eh o experimentalismo o que que é essa realidade o que que eu acho que que que é é problemático né Eh com relação a essa a essa estrutura mais rígida na realidade hoje o que que é mais

problemático a gente tem um um elevado nível de incerteza O que que a gente tá chamando de incerteza aqui incerteza é Quando eu não só não consigo prever os resultados mas eu não consigo eh eh sequer ter um associar algum tipo de probabilidade aos resultados das minhas ações né Isso é uma realidade do mundo hoje e ela é uma realidade eh com relação aos Estados futuros do mundo né não eu tenho muito baixo nível de previsão eh eu tenho dificuldade até de aportar certos percentuais de probabilidade e isso é muito frequente por exemplo na questão

ambiental né Isso É uma realidade da da da questão ambiental esse grau de imprevisibilidade né né Eh eh e e quando a gente tem situações de incerteza a gente tem que se mover passo a passo né a gente precisa de passos e ações ponderadas em que cada passo informa como vai ser o passo seguinte né os autores chamam isso de measured action ação ponderada né Eu Tenho que medir cada passo que eu dou e rever cada passo que eu dou e eu preciso de uma dinâmica de funcionamento das Políticas públicas em que não só aquele

planejamento que a Clarice falou eh eh e e monitoramento e avaliação sejam feitos mas eu preciso que aquele ciclo dê muitas voltas no exer da política pública é isso que eu quero dizer e é isso que o experimentalismo enxerga e que eu acho fundamental compreender né pode passar pass eh eh então a gente precisa criar nas políticas públicas nos ambientes regulatórios por exemplo mas nas políticas públicas de fomento em Todas elas né Eh regimes onde toda vez que eh eh uma uma revisão do processo seja necessária que haja uma abertura para isso né Eh eh

quando eu precisar tomar medidas Medidas com relação à execução e a efetividade dessa política pública que eu tenho espaço para isso que eu tenha que eu consiga no regime criado dessa política pública dar essa volta e voltar pro início e rever as metas eh eh e rever a própria estrutura e os meios de atingir esses fins né e eh E a ideia do experimentalismo é responder a uma questão que eles que que também é outra que não aparece né nos livros de Direito Administrativo né que é a questão de que a estrutura burocrática tende a

se ossificar-se burocráticas tendem a repetir comportamentos e a continuar perseguindo aqueles fins para os quais elas foram criadas inicialmente né e a repetir comportamentos certo essa é a realidade Das estruturas burocráticas né ISO a isso a gente tem chamado de ossificação né É difícil movimentar essas estruturas para atingirem novas finalidades e é difícil fazer com que as estruturas burocráticas inovem né Para que elas eh se recriem que essas instituições sejam repensadas né Isso é isso é difícil isso é a ossificação E isso acontece nas estruturas burocráticas de forma geral combater isso né é absolutamente Essencial

para que a gente atinja as finalidades do Estado democrático de direito que a que a Clarice muito bem colocou no início da apresentação dela eu acho que nem se a gente tivesse sentado e combinado eu e ela eu teria eh para mim parece assim né Espero que sirva para vocês também ficado tão alinhado né eu eu dou um exemplo dessa dessa dificuldade com a rigidez da administração que eu acho um exemplo interessante do que acontece nos Estados Unidos nas agências eh reguladoras agências nos Estados Unidos quando vocês lerem sobre coisas dos Estados Unidos lerem agência

podem Traduzir por órgão né tem as agências Independentes mas agências executivas de modo geral agência em geral dá para traduzir sem muita preocupação como órgão né Eh Ou como administração pública certo vocês sabem que eles criaram eh eh as análises de custo benefício e vê só uma das questões do experimentalismo é que eh a Ideia do minimalismo e do estado mínimo é que a resposta para essa ossificação da Administração é deixar pro mercado decidir e o que a administração faz é analisar custo-benefício das políticas né ou então adotar políticas como as políticas de carbono em

que na verdade eu tô adotando uma política mas é o mercado que vai definir os custos ou políticas de voucher que também eu tô privilegiando aquilo que o mercado vai dizer e e e dá para fazer um eu não vou Conseguir analisar isso mais a fundo né mas dá para mostrar com muita clareza o fracasso dessas políticas hoje em dia né Eh eh mas nos Estados Unidos eles criaram um sistema de análise de custo-benefício que obriga as agências reguladoras a toda vez que eles vão expedir determinadas normas com uma certa relevância Econômica eles tenham que

encaminhar isso pro oira que é um órgão que funciona junto à presidência o objetivo da criação do oira não foi só Propriamente fazer a análise de custo benefício mas sim centralizar no presidente para que o presidente conseguisse ter um pouco mais de controle da administração pública lá é é essa é a ideia porque o presidente tinha pouco controle da administração eles tin muita autonomia e ele tentou resolver isso criando Esse controle isso burocratizando de normas na administração pública nos Estados Unidos Que elas ficam elas vão pro oira ficam lá um ano leva 1 ano e

meio para fazer uma nova resolução só que a realidade com a qual as as agências lidam nos Estados Unidos é uma realidade muito dinâmica E e essa questão da Incerteza é muito presente na regulação por exemplo da medicação né eu aprovo uma medicação mas eu percebo que quando ela começa a ser utilizada em larga escala ela tem consequências e eu preciso rever essas regulações com com relação a isso né Eu Percebo que há um novo e eh eh eh Há uma nova questão a ser resolvida com relação às pesquisas da da área médica que eu

preciso considerar né na na no em como eu aprovo ou não aprovo uma medicação e eu preciso fazer isso com muito mais velocidade do que o processo permite então eles criaram as guidances as guidances são hoje a principal forma de regulação nos Estados Unidos o que que é a guidance a guidance é uma Norma não obrigatória criada pela agência como ela Não é obrigatória ela não precisa ir pro oira Olha que curioso ela não precisa ir pro oira só que todos os agentes sabem que ela é obrigatória todos os agentes sabem que aquele entendimento da

agência sobre aquele tema a garden assim olha sobre esse tema nós entendemos que a gente vai aplicar a resolução mais genérica ou a lei mais genérica eh a gente entende que a interpretação é essa mas ela não é obrigatória ela não é vinculante esta não é uma Norma Vinculante ponto como ela não é vinculante ela não vai pro oira e ela começa eh eh a vigorar entre aspas sem ser obrigatória mas todos os Agentes do mercado sabem que ela é obrigatória todos os servidores da agência sabem que ela que ela vai seguida e claro quando

for preciso revê-la eles vão rever e tal né isso criou um problema lá porque é o seguinte ah a a se por um lado o processo era burocrático demais para alterar a resolução por outro na guiden É burocrático de menos eu tenho pouca transparência pouca publicidade pouco debate público para PR eh pras guidances Então eu preciso responder E e trazer um regime jurídico pras guidances por que isso porque a realidade é muito dinâmica porque a realidade reclama ações constantes das administrações da administração e uma revisão constante da sua forma de de agir né Eh eh

é só um um um exemplo né então Eh como eu disse para vocês eh algumas políticas não são Expressamente intituladas como experimentalistas mas elas acabam sendo experimentalistas e eu diria que quase tudo que a que a Clarice mostrou ali eu eu eu diria que tem traços fortes do que se considera O experimentalismo que é o seguinte a ideia de que eu tenho que ter um órgão central e eu tenho que ter uma adaptação local para as políticas eu tenho que sempre agregar aprendizado na execução da política e eu tenho que combinar Uma discricionariedade outorgada pros

órgãos de execução da política ou pros órgãos locais né eu tenho que ter essa discricionariedade mas a contrapartida para essa discricionariedade é um um dever de fazer relatórios prestar informações justificar suas ações certo de forma genérica isso de uma forma bem genérica isso é o experimentalismo agora o que que eu vou fazer eu inverti a minha apresentação em que eu não vou um pouco mais a fundo nessas ideias gerais Do experimentalismo e vou primeiro dar alguns exemplos de políticas experimentalistas certo pra gente ir primeiro pro chão e depois voltar pro abstrato OK É isso que

eu vou fazer agora vou dar alguns exemplos eh eh um do Brasil e dois fora do Brasil eh vou tentar não me alongar demais porque já são 11:30 pode passar por favor então a o primeiro deles é um programa de divulgação eh eh voluntária de dados no caso da Aviação Civil dos Estados Unidos Esses são dois programas na verdade ficou muito pequeninha a letra no fim das contas né o aap e o e o vdr P que são e é um programa de eh divulgação de dados pelos Funcionários das empresas de aviação e de divulgação

de dados pelas próprias empresas aéreas que que é a ideia desse programa de voluntário de de divulgação de dados é uma ideia de que a regulação vai se dar por meio de uma administração cooperativa em que se constrói uma Relação de confiança entre regulador e regulado e em que eu tento fazer com que haja um aprendizado com quase Desastres que o que a gente tem aqui é uma regulação de desastres né regulação de catástrofe regulação de catástrofe por exemplo é regulação de energia nuclear regulação de acidente aéreo como é que eu faço regulação de catástrofe

bom eu tenho que evitar a catástrofe mas eu preciso aprender de alguma forma como evitar a catástrofe como é que eu Aprendo a evitar catástrofe eu aprendo com quase catástrofes eu aprendo com quase desastres certo então eh eh eh a a lógica do Poder de polícia e de comando e controle seria a seguinte olha toda vez que as empresas aéreas errarem que houver uma falha mecânica no avião que o piloto chegar na altura errada na hora de pousar eu registro isso no controle de tráfego aéreo vou lá e multo a empresa e aí ela vai

tentar evitar esses erros né esse sistema de Funcionamento vai fazer com que ela tente o máximo possível esconder seu dado seus dados do órgão regulador ela vai tentar sempre evitar essas multas e esconder esses dados e Isso dificulta o aprendizado com o quase erro né aí como é que funcionam esses programas olha Eh o poder público vai lá e diz olha os os funcionários podem reportar aqui pra agência os problemas e as falhas com as quais eles lidam né e a e a empresa pode reportar todos os seus problemas mais Amplos sistemáticos no funcionamento e

ela não vai ser multada por isso ela não vai ser multada por isso né mas a gente vai sentar e vai criar um espaço de debate em que a gente vai analisar esses erros os erros de vocês os erros de outros né então vocês vão ter que fazer relatórios periódicos dizendo Quais são esses erros no caso do do Programa Mais amplo das empresas né E vocês vão ter que fazer também considerar tudo que foi apresentado pra agência pelos pelos Funcionários das empresas aéreas para elaborar um plano E aí o o experimentalismo trabalha com duas duas

formas de funcionamento tem algumas obrigações que são rígidas obrigação de relatar obrigação de justificar obrigação de prestar contas né obrigação de comparecer obrigação de entregar os dados tudo isso é fundamental paraa política e e a resposta para essas e eh para essas obrigações rígidas no caso de descumprimento é uma resposta pesada é o Que lá se chama de penalty Def né ou seja meu caro se tu não vais Abrir teus dados se tu não vai participar do processo então tu vai perder essa linha aérea tu vai sair do mercado temporariamente a sanção é pesada você

aderi ao programa a sanção é pesada Se não cumprir com esses requisitos mas outras normas são mais flexíveis o como cumprir as obrigações né Eh eh a A lógica é eh a discricionariedade para cumprir esse Há uma elaboração do plano mas eu não esse plano ele não é tão vinculante eu posso ir lá e diz assim Olha isso aqui não vai dar para cumprir mas eu explico porque que eu não vou cumprir porque se eu cumprir os custos vão ser Tais e eu posso resolver isso aqui de uma outra maneira né é comply or justify

né ou cumpre ou justifica certo então eu tenho algumas obrigações mais rígidas e outras obrigações mais flexíveis e esses planos funcionam assim e eles TM tiveram muito Sucesso nos Estados Unidos aí do ponto de vista e quantitativo eles deram resultados na diminuição de acidentes né e e do ponto de vista qualitativo também as Pesquisas mostram que se criou uma relação de muito mais confiança entre regulador e regulado né porque a lógica da multa e da aplicação do do Poder de polícia ela não pode ser a lógica de simplesmente multar para arrecadar né não o objetivo

não é aplicar multa o objetivo é que os desastres não Aconteçam é que o ilícito não aconteça né E esses são programas que eh geraram o que se chama também de um aprendizado secundário né sobre como funcionam esses sistemas então houve um avanço enorme na regulação disso a partir desses eh programas né Eh eh eu eu deixei isso um pouco mais detalhado para vocês nos slides que eu vou passar mas acho que isso acho que é a lógica do programa espero que vocês tenham entendido um outro num outro programa pode passar né Eh eh então

assim ainda nesse só para explicar eh a gente tem no caso dos funcionários a gente tem reuniões regulares entre os funcionários das empresas e órgão regulador e a gente tem tem também uma interação um pouco menos constante e mais formal entre as empresas no caso do vdr P mas as duas os dois sistemas dão resultado no ponto deista de acesso à informação e de aprendizado né com relação a ao sistema e evidentemente uma lógica rígida Do Direito público de simples aplicação das leis não não serve para entender essa política né ela não não me parece

muito adequada para aprender essa política pode passar né Eh eh uma outra a engraçado meu título não saiu ali eh passa mais um faz favor é não saiu pode voltar tá isso aqui é um programa que foi feito de peer review ou de revisão pelos pares eh no estado de Washington em que eles precisavam resolver um problema de muita discrepância nas Inspeções eh de estabelecimentos de fornecimento de comida seja em escola Hospital restaurante tudo isso né mas eles não só queriam criar um programa esse esse é um programa que foi explicitamente experimentalista desde o seu

início né eles não só eh fizeram uma consultoria pro estado de para Washington eh no sentido de implementar uma política Mas eles associaram uma pesquisa a isso né e o que que era isso os fiscais sanitários Começaram a trabalhar em dupla sempre em dupla eh junto com quem trabalhava numa área geográfica diferente daquele município né e passaram a criar um sistema de reuniões periódicas em que se reuniam com outros que também estavam trabalhando em duplas né E isso e foi criado um grupo de controle metade 400 entrou no sistema de peer review qu 400 não

entraram no sistema de pe review né E e aí foi feita uma avaliação do resultado disso né Eh eh primeiro que Eles constataram a partir eh dentro desses 400 no objeto da pesquisa que em 60% dos casos os fiscais tinham divergências com relação à interpretação do código sanitário 60% dos casos Ok eh e essa esse percentual depois dentro dessa metade né Eh diminuiu significativamente eh além de ter terem aumentado as as não sei se a aplicação das multas mas a constatação de problemas sanitários aumentou em quase 20% dentro Desse de quem trabalhou dentro desse grupo

né e não necessariamente significa aplicação de multa né então o que a pesquisa mostrou Vejam Só esse mecanismo de trabalho em par e de revisão não era uma revisão formal não é um recurso administrativo não é não é nada que fosse e e e e gerar um processo administrativo porque o servidor deixou de aplicar a multa ou deixou de fazer al umaa coisa nada disso era um processo exclusivamente de Aprendizado e de dinâmica de aplicação do código sanitário exclusivamente isso e a pesquisa mostra que os resultados práticos aconteceram e mais que isso é uma pesquisa

quanti Quali né foram entrevistados diversos fiscais sanitários dos dois grupos né e do grupo de de objeto da pesquisa eles constataram que eles tinham mais interesse no trabalho embora o tempo dedicado tivesse tido que aumentar um pouco isso tem um custo um custo de Tempo né de dedicação Mas eles disseram que eles criaram mais interesse pelo trabalho que eles aprenderam melhor como aplicar o código sanitário e que eles e que eles tiveram mais engajamento no trabalho depois de entrar no programa né eu sempre digo assim que eu tenho enfim eu tenho uns 20 anos de

administração né e eu já tive por exemplo em em trabalho de ponta fazendo processo do INSS em juízo né Eh é não é assim era tipo 200 prazos por semana loucura assim loucura Né é uma coisa que pode enlouquecer a pessoa a pessoa pode enlouquecer dentro da administração fazendo essas coisas mecânicas né E tu pode entrar num processo que é um processo de alienação tipo assim vou fazer isso aqui mecanicamente de qualquer jeito né eu sempre digo assim sempre digo pros meus colegas que a melhor coisa a fazer nesses casos é se engajar é melhor

do que se distanciar se distanciar deprime O que Que a gente fazia por exemplo em Novo Hamburgo quando tava fazendo um monte de processo de NS cara nós precisamos racionalizar o nosso sistema de funcionamento a gente precisa por exemplo que as execuções eh eh não eh vão pra parte privada porque o que o cálculo não seja requerido paraa parte privada porque normalmente a parte privada concorda com o código do com o cálculo do NSS só que a lógica do procedimento judicial era manda pra Parte privada porque é ele é que entrou com ação ele que

tem que fazer o cálculo a gente inverteu a gente foi em cada um dos juízes das 30 e tantas varas e conseguimos convencer todos eles a inverter o processo a gente reduziu sei lá em quantos meses a tramitação dos processos né que que por que que eu eu tô contando isso porque o engajamento é muito melhor eu eu tive muito mais interesse no meu trabalho depois de construir essa essa ideia e de buscar Essa solução pro problema né Eh eh e e esse e esse esse essa forma de funcionamento ela é realmente o experimentalismo que

o experimentalismo propõe é Custoso é difícil né mas ele pode gerar engajamento ele pode gerar eh mais interesse no trabalho né Eh pode passar faz favor eh pode passar direto também e um outro é uma é uma é uma é uma questão é um é um caso brasileiro de absoluto sucesso né que também nunca foi qualificado como uma Política experimentalista mas que eu acho que é um Case Fantástico de sucesso que é o caso de Alta Floresta um município que entrou na lista dos eh eh municípios com maior desmatamento quando foi criado eh o plano

de prevenção e controle do desmatamento da da da Amazonia legal criou uma lista com base nas fotos de satélite que ataram quais eram os municípios que mais desmatam e Alta Floresta era um município que entrou Nessa lista e por isso teve uma série de sanções não os produtores não podiam conseguir crédito o município não podia enfim ter acesso a determinados recursos isso era extremamente problemático e Alta Floresta era um município peculiar a floresta tinha muitos pequenos produtores em condição de irregularidade mas ele tinha um número significativo de pequenos produtores né eh e aí para sair

da lista era necessário fazer o Car né o cadastro ambiental Rural que precisava De georreferenciamento precisava de um trabalho técnico né E eles precisavam sair dessa lista precisavam registrar pelo menos 80% daquelas terras privadas no car o que não era de interesse em princípio dos produtores porque eles eram estavam em condição de irregularidade tinham medo de que isso constatasse que eles iam ter que pagar multa de que eles iam ter que eh eh enfim eh eh parar de de utilizar a parte da propriedade enfim isso teria Consequências né O que que o que que aconteceu

lá na prática a prefeita criou a secretaria municipal do meio ambiente indicou uma Secretária Municipal do meio ambiente e criou um programa deles lá para sair dessa lista mas o que que Como é que funcionava esse programa esse programa Primeiro eles fizeram parcerias com o ONGs para essa para esse georreferenciamento né eles criaram programas de eh capacitação técnica e buscaram recursos para isso eh junto com O poder público estadual e Federal para capacitar Tecnicamente de forma que os produtores conseguissem produzir mais eh eh mesmo com áreas menores de propriedade e sem desmatar começou com Alguns

produtores específicos para servir como exemplo e esses esse esse exemplo foi mostrado pros outros produtores né E claro eh eh criou uma espécie de penalty Def Fall que é essa expressão do experimentalismo né ou seja cara olha só ou vocês aderem A esse programa e a gente resolve esse problema aqui vocês não vão ter acesso a uma série de recursos as consequências vão ser muito graves né mas se aderir também tem uma série de benefícios né E essa dinâmica eh eh essa dinâmica incentivou diversificação Econômica no município né parou de produzir só soja né Eh

enfim fizeram workshops treinamentos contínuos enfim o resultado final é eh assim Outro ponto né houve um Monitoramento da secretaria municipal do meio ambiente contínuo dessas atividades e da Adesão né quem aderia era monitorado e controlado a presença nos workshops a a busca desses resultados enfim né O resultado é que eh eh o município pode passar eh o município atingiu 82% das terras no cara em 2012 e acabou eh saindo da tal da lista né a a Penalty defold do Incra foi eficiente para obrigar eles as a aderirem né mas o resultado final só foi Alcançado

por uma multiplicidade de políticas atuando ali e porque o estado atuou não só punindo né mas criou um sistema de incentivos em que esses produtores também eh ganhariam aderindo ao programa e e aderindo ao Car né então eu pode passar eu penso que esses esses programas eles estão de certa forma dentro do que é a arquitetura do experimentalismo que é o seguinte eh eu tenho uma uma descentralização mas eu tenho coordenação central e eu tenho que Garantir um alinhamento com os objetivos Gerais o objetivo da Coordenação é esse mas olha só é alinhamento com os

objetivos Gerais eu penso que isso casa perfeitamente com o que a clariss tava explicando né então eu tenho esses objetivos definidos mas eu tenho uma ampla discricionariedade na implementação né Eh eh eh e eu tenho como resposta a essa essa Ampla discricionariedade a necessidade de relatórios regulares e de revisões Ou Seja eu tenho que ter um processo de aprendizado na política pública eu tenho que chamar as unidades locais com os seus relatórios Elas têm que sentar e elas têm que aprender com o que foi feito no outro espaço e entender e a administração tem que

aprender eh Quais são as dificuldades no âmbito local né para eventualmente rever essas metas rever esses objetivos reconstruir a política pública dentro dessa dinâmica né então elas são as unidades locais são Professor Oi uma dúvida diga aqui desculpa não imina eh no caso que foi citado aí nós temos aqui um exemplo eh que foi mencionado outro dia no jornal Folha de São Paulo a respeito do fim dos lixões porque terminou mais uma vez o prazo para se acabar com os lixões mas ainda existem 1600 por volta de 1600 e eh o jornal constatou que eh

nos municípios onde o problema foi resolvido Ele só pode ser resolvido com uma multipla ação por Parte do Ministério Público coordenando uma série de outras instâncias de de modo que se conseguiu chegar ao problema que e em outro caso só se chegaria com aporte de mais verbas mas a gente nem sabe se se chegaria mesmo é se isso pode também ser um um outro exemplo e disso que aconteceu em Alta Floresta eu acho que sim eh e eu acho que acontece dentro de uma espécie de espontaneidade na busca de Resolver os problemas eh sem uma

clareza de de de eh de como resolver mas buscando as soluções que se tem à mão né Eu não sei se o ministério público é a melhor eh Instância para promover isso mas se ele fez isso enfim que bom né mas eu acho que realmente é isso é é simplesmente obrigar e multar eh ess essa lógica do direito público assim dificilmente resolveria um problema desse tipo né Eh e assim eu já fui Procurador de município né antes de entrar na Agu eh e sei a dificuldade de de transformar um aterro controlado em Um aterro sanitário

né cara não não tem uma questão de recursos tem uma questão de expertiz tem tem a questão de qual município coloca o lixo ali tem que reunir os atores locais né não é não é simples não né e e e e eu eu acho sim que é um exemplo né Como é teu nome desculpa Nelson Nelson acho Nelson que Esse é um exemplo bem típico de como as soluções mais rígidas Do direito público não não não dão necessariamente resultado né né Eh Então qual é a ideia a ideia é empoderar unidades locais a gente tem

dentro do ministério de direitos humanos a gente tá eh a gente tá criando um programa que a ideia é a seguinte a gente tem muitas organizações periféricas a gente tá usando essa expressão organizações Periféricas que promovem e efetivam direitos humanos em em regiões mais eh periféricas e difíceis eh do Brasil né periferias de grandes cidades zonas rurais conflituosas enfim mas el elas não têm uma estrutura burocrática própria montada né Elas são muito precárias do ponto de vista da organização e e da sua capacidade institucional né Elas têm pouca capacidade de ação elas tê muita Elas

têm uma certa capilaridade no local uma Legitimidade até com a com a com as comunidades locais Mas elas têm uma estrutura fraca e a gente quer melhorar isso a gente quer fazer algo que a gente tá chamando lá eh não a gente né mas que enfim eh é chamado de desenvolvimento institucional dessas organizações periféricas né aí ideia que a gente tem é trazer eh empresas que têm recursos e se dispõe a investir na questão dos direitos humanos e e na capacitação entidades que já fazem isso a gente já Tem algumas entidades algumas ONGs que já

fazem essa capacitação institucional essa melhora institucional para pegar essas Organizações periféricas e transformar em oscs bem estruturadas em organizações da sociedade civil que tem capacidade de captar recursos de executar políticas e de prestar contas dessas políticas né a gente quer fazer isso no ministério quando eu penso nisso eu sempre penso assim olha eu vou ter que pegar eh a a a a eu eu e a minha Ideia lá foi de tentar chamar a a sociedade civil e as as empresas para pegar verbas privadas pra gente ter essa flexibilidade porque eu tenho medo de que se

a gente fizer isso com as verbas do ministério a gente vá ser cobrado de uma maneira que a gente não vá ter a flexibilidade que a gente precisa na execução disso O que que eu quero dizer com isso eu quero dizer o seguinte que eu vou pegar três ou quatro ONGs grandes estruturadas que fazem capacitação Institucional vou atribuir a cada uma delas 10 organizações periféricas né mas cada organização periférica é precária de um jeito diferente a realidade local é muito diferente nesse brasilzão em cada um desses casos e eu preciso construir as metas e reconstruir

essa política eh a partir das realidades locais nesse caso Essa é é é é a ideia que eu gostaria de conseguir implementar lá né Eh de que a gente tenha uma certa flexibilidade nisso e que a gente tenha Um controle de resultados nessa política né Às vezes até pode ser que algumas organizações periféricas não queiram propriamente se tornar oscs mas queiram apenas se estruturar de uma maneira melhor para atender melhor a população quer dizer eu posso construir objetivos diferentes em cada caso e a forma de atingir esses objetivos vai ser diferente em cada caso é

é a essa flexibilidade que eu me refiro né então eu tenho que empoderar certas unidades Locais para que eles possam adaptar as soluções à condições locais né eu tenho também que garantir consistência Equidade a ideia do pe review e da obrigação de relatórios constantes e da revisão com pares e das reuniões e do aprendizado é essa também garantir também alguma consistência né resolver esses problemas pode passar eu vou vou aproveitar aqui um pouco a a a deixa do Nelson né e e que também que a gente já tá aqui perto da nossa hora de conclusão

E perguntar se alguém tem alguma pergunta aí alguma outra provocação para para fazer aqui pro professor alguém tem alguma questão eu já tô quase quase terminando eu vou eu vou inaugurar Então vou aproveitar que eu acho que você tá indo para essa questão né para ficar um batebola aqui né que na primeira eu vou contextualizar aqui para quem chegou pra nossa aula aberta né um pouco do do nosso curso né Eh aqui a gente tá trabalhando né no no Curso né Eh enfim o direito como uma uma caixa de ferramentas acho que é é o

m né direito como construtor de instituiç e a gente começou a trabalhar né um pouco na Perspectiva do que que seria um experimentalismo democrático né então hoje por exemplo a gente falou um pouco né dessa ideia comum né que muito associada a figura do John de lá na na na primeira metade do século XX né e a gente falou um pouco né do que que é o experimentalismo democrático né Pro Mangabeira UnG e e hoje assim pelo que a gente vê né na tua apresenta ação né o experimentalismo democrático ele aparece como uma coisa assim

muito bem localizada né E muito bem e muito precisa né Talvez um pouco diferente da perspectiva que eu apresentei na primeira parte da aula né E aí eu queria saber de onde vem essa essa perspectiva né E então Davi Claro enfim e fundamentalmente o que eu tô trazendo Aqui acho que o principal autor Mas tem uma série de autores em torno deles né e é o Charles sael né Eh que tem uma uma faz uma tentativa de pegar essa essa coisa meio utópica do do do Hunger né de de eh reconstruir as instituições para conciliar

enfim Progresso com eh os direitos humanos as liberdades fundamentais eh e e e e essa essa ideia de uma flexibilidade de uma liberdade para Recriar As instituições eh e e e toda a escola ligada a ele tem enfim eh eh suas preocupações mais específicas né a preocupação mais específica do C que é o que sempre me atraiu é a preocupação de de trabalhar com o direito administrativo mais diretamente né um dos textos que eu mais gosto dele na verdade não at tua se chama o futuro incerto do Direito Administrativo né então Eh é é o

tema eh mais específico dele e o que me atrai É precisamente essa preocupação muito pragmática dele que eu também acho acho que que pragmático tá ligado à escola né da da do John Dew e tal eh mas eu eu não eu assim eu não não acho pouco importante essa o magab Anger ele tem uma uma é é como se ele ficasse estimulando tudo isso e não desse uma resposta concreta de como vai ser essa mudança institucional né e eu acho que de certa forma o sab o Simon eh eles eles eles dão um pouco dessa

Resposta por um lado a gente perde Talvez uma dimensão de uma transformação ainda mais radical das instituições né Eh mas por outro a gente tem soluções que me parecem assim eh bem praticáveis com o direito administrativo mas eu penso eu eu vou me encaminhando pro fim para para responder assim tua pergunta eu já me encaminho pro fim assim eh eh eh eh eu tenho mais alguns slides sobre sobre essa questão Do feedback da con Mas as coisas meio que se repetem assim né mas mas eu penso que e o magab tem um livro em que

ele fala da da análise jurídica né da da o que a análise jurídica deveria ser né deveria se tornar né What should leg analises Become é isso é a gente tá lendo a a a tradução que é o direito e o futuro da Democracia que é uma a tradução é tradição foi isso não sabia eu achei que era outro livro que o título original é é o que a análise Jurídica deveria ser né análises Become no fim eu Lio em inglês nem sabia que tinha essa tradução porque esse título eu achei que era outro livro

dele Mas enfim eh ele vai mais no que que deve ser a análise jurídica e ele passa ele acredita o Hunger acredita muito no trabalho dos operadores jurídicos né de que a gente deve ser o catalisador disso né eu não tenho essa fé toda dele assim nos operadores jurídicos mas entendo que ele Quer fazer ele quer estim eu eu não queria influenciar as pessoas mas que eu sugeri também isso que assim eu não tenho toda essa fé também no no jurista mas assim o que que ele vai dizer que eu acho interessante assim algumas coisas

que eu acho que é aquilo a el não dá nada tão concreto mas tem algumas coisas que eu acho muito que eu acho fundamentais naquele livro ali por exemplo a questão do determinismo da da da convergência das instituições uma Ideia que é muito muito frequente assim de que todos os países vão em determinado momento adotar uma certa estrutura institucional e um certo desenho institucional parecido né uma ideia que é muito próximo da ideia de que assim olha não adianta os mercados é que vão dar respostas mesmo então a estrutura tem que ser mais ou menos

essa em todos os países e todos vão convergir para isso em algum momento isso é uma ideia determinista Isso é uma ideia eh Eh que eh ignora o nosso papel enquanto atores históricos a nossa capacidade de interferir na história e de recriar né Essas instituições certo e ele também diz uma outra coisa que eu acho bem importante tá tá nos slides aí nem precisa passar mais não eu já vou já vou terminar dessa forma mesmo né Eh de que o desenho A os princípios de justiça e o desenho institucional estão conectados né E então a

gente tem que construir um desenho institucional para efetividade Desses direitos fundamentais paraa redução da desigualdade pros objetivos da Constituição né e a gente tem que ter um desenho constitucional já que falando do que que a análise jurídica deve ser na reconstrução dessas instituições em que eu tenha eh eh uma estrutura de apoio jurídico e aqui eu tô falando especificamente da advocacia pública mesmo federal estadual Municipal eh mas principalmente Federal onde eu tô né Eh eh em que a gente atue na reconstrução e Isso significa atuar na criação das políticas entendendo esse ciclo da política É

essa a preocupação da Clarice que eu assinaria mil vezes embaixo assim é inaceitável que a pessoa entre na advocacia pública achando que ela não precisa entender o que é uma política pública é isso é inaceitável não só a gente tem que entender como nós não somos um órgão de Controle na advocacia pública a gente tem bastante órgão de Controle no Brasil tem a CGU tem o TCU Tem ministério público e um judiciário extremamente ativista na verdade nessas matérias né Eh eh a gente tem que ser e claro que que e a própria Clarice tem um

artigo sobre isso né de que o nosso cliente nem sempr que tem razão né a gente na advocacia pública Às vezes o cliente não tem razão a gente tem que dizer olha isso aqui não dá para fazer você não pode fazer isso né não é simpático Posso garantir para vocês que não é simpático dizer isso mas claro mas Nós não somos um órgão de Controle e a gente não pode atuar depois que as coisas estão prontas a gente tem que est E aí o desenho institucional tem que corresponder a isso de alguma forma o consultivo

jurídico tem que estar ao lado do gestor para criar junto a política pública e com isso eh eh mitigar os riscos jurídicos e construir essa essa solução experimentalista de uma forma segura né Isso significa também que a gente tem que ter um eh um Papel de entender a tradição jurídica para poder transformá-la né O que que eu quero dizer com isso a a a o que é o direito administrativo não tá determinado na Constituição e na lei exclusivamente e isso isso é o básico da compreensão do que que é o direito me parece isso tá

no a gente enxerga a constituição e a a e e as leis Então a gente tem uma cultura jurídica a gente precisa entender que essa cultura jurídica hoje me parece ela Tá se transformando e acho que a Clarice mostrou muito bem as transformações que tá passando e o que o que que tem de avanços né mas a gente precisa entender que essa cultura jurídica ela é pouco produtiva do ponto de vista da efetivação das políticas públicas e que ela precisa ser transformada e o desenho institucional tem que ser um desenho institucional em que o trabalho

jurídico esteja ao lado da do gestor na criação das políticas para que elas sejam Criadas já eh eh Preparadas num ambiente seguro mas considerando essas observações que eu fiz aqui para vocês Pode pode passar faz favor eh eh pode passar pode passar Então pode passar né então a gente tem Claro uma série de críticas pro experimentalismo a gente tem uma questão de dificuldade de gerenciar sistemas descentralizados pode passar é não é fácil adotar políticas eh e eh experimentalistas né mas a gente precisa né Precisa Eh construir essas soluções junto com o gestor pode passar né

Eh pode passar então a gente precisa necessariamente eh vou me repetir um pouco né mas é só pra gente chegar no último slide né a gente precisa cumprir um papel jurídico transformador isso é possível e isso é absolutamente necessário tá bom gente eu fico fico aberto aberto para as perguntas obrigado eu vou fazer [Aplausos] Um professor só para enriquecer a a conversa aqui no cantinho aqui Paulo eh trazendo um pouco da experiência da da esfera executiva e Pública né de gestão eh o os desafios que a gente ainda encara são os mesmo há muitos anos

que tá muito relacionado à burocratização eu só falou um pouco sobre anei algum algumas temáticas eh demonização da política a política se demoniza né então eu eu eu eu vejo um pouco desse cenário de descrédito né de De de de de falta de credibilidade diferente talvez em outros países pela pela pela mistura do interesse pessoal com a característica de vocação pública de entrega pública que a gente vê que não muitos casos o gestor público não consegue desassociar né e e essa questão da burocratização então eu enfrentei esse cenário em algum em uma experiência no Ministério

da Saúde um ano e meio lá de gestão e eu encarei muitas situações até apelidei de forma bem humorada de Lei Chicó que é a que a gente brincava Por que essas coisas são como são não sei só sei que é assim né então eu tive que apelidar de lei Chicó porque ninguém sabia porque se executava uma tarefa de de uma maneira repetitiva desnecessária é simples ente pelo que você falou do Medo do gestor de assumir uma uma experimentação uma mudança no cenário e eu tive que encarar muitas vezes isso e inclusive com a própria

consultoria jurídica do do órgão porque falar Olha Dá pra gente mudar esse conceito aqui dá pra gente acelerar esse processo que ia tá atrapalhando a parte de execução tá atrapalhando a entrega né como a Clarice falou muito bem então Eh Eu ainda acho aosta como na na visão gestor tá não tô falando com como jurista mas na visão de gestor que a burocratização ainda atrapalha muito e a politização agora também então a gente vê também um cenário de de juristas que não gostam de um determinado gestor também de por Debaixo do plano um interesse pessoal

de atrapalhar o processo né de também não não concordo com com essa pessoa então eu vou também mitigar aqui o avanço desse dessa entrega vou vou dar uma atrasada nesse processo Então esse eu acho acho que então são Desafios que a gente também acabou falando de forma mais superficial Talvez Mas que eu queria trazer pro tema também acho que né a gente tem tecnologia hoje para avançar a a a parte de controle Principalmente e o Audi suus por exemplo é uma é um exemplo de fracasso Total a gente tem um um efetivo de auditores que

não consegue fazer entrega a gente viu programas serem paralisados por denúncias de corrupção né o fundo a fundo como ela citou tem uma característica também muito grande de de dinheiro por maquiagem de produção né a gente tem uma revista do Piauí entregando acho que questão de do anos atrás um esquema de produção de serviço Maquiada né onde as pessoas vendiam a os dados de serviço de um município para outro e aí você via uma cidade com produção de 30.000 extrações de dente sendo que a cidade tinha 3.000 habitantes então chamava de cidad do banguelas né

porque não tinha mais extração de dentro do que a capacidade da cidade então esse tipo de coisa também tem que ser a olhada sobre o viés de controle eletrônico né de tecnologia porque a gente não tem pessoal se a Gente for contratar servidores não vai dar conta da demanda e se a gente tá falando de expansão de oferta como país Continental a gente tem que levar tecnologia levar acesso né de serviço como eu vi também a experiência do norte do país que hoje é Um Desafio de levar até internet para lá então você vê uma

questão indígena que tira um índio para fazer um exame de ressonância gasta R 1000 mas o trans transporte Gas 11.000 então é é a lógica do SUS que você vê Uma né uma coisa completamente desassociada né o custo do do serviço não tá associado à entrega então é esses comentários que eu tô trazendo pra gente enriquecer aí o debate lhe agradeço a gente vai vou fazer em bloco aqui as perguntas tá pelo adiantado da hora você você tinha uma pergunta e o colega aqui na na sequência né Tudo bem Professor queria por conta dos 30

anos né do plano real e estudando né ouvindo relatos do pessoal que participou disso né me Pareceu muito casar com essa ideia do experimentalismo né então dizia dizia que um dos principais responsáveis pelo sucesso foi o qu que eles trouxeram os juristas pro lado deles fal para evitar esse contencioso futuro falou ó então o jurista ao invés de preparar com aquele olhar contencioso mas num momento posterior Eles vieram para dentro para formular o plano e a forma como nós podemos fazer isso dar certo institucionalmente e eles acreditam a Essa né A essa vinda dos juristas

como um grande fator de sucesso porque ao final ao fim e ao cabo Foram poucos questionamentos mínimo e e que viabilizaram né o sucesso fundamental para que chegássemos até hoje não sei se faz sentido isso paraos senhores faz sentido sem dúvida Professor Bom dia professor o senhor trouxe como exemplo alguns aspectos de direito comparado dos Estados Unidos né e não sei se por Coincidência estos Unidos é como lol uma tradição anglos saxônica Senor sabe se porventura algum país de civil lol poderia também trazer contribuições nesse aspecto de flexibilidade experimentalismo política pública ou o civil lol

seria naturalmente mais rígido se comparado a como ló portanto e mais moderno você pegar conceitos e experiências da como lolta a qual o senhor trouxe Estados Unidos outra pergunta que eu faria se bem que o Senhor já falou a respeito disso talvez seria até um pouco redundante de que a a gu não é um mecanismo de controle se não é como a gu pode eh atuar e colaborar com esse processo todo sem Claro entrar nas esferas judiciárias administrativas legislativas bem como no controle da CGU e TCU e se não for pedir muito mais uma dúvida

né um um tema que eu tenho estudado que foi meu tema de monografia eventualmente dissertação são as transferências Especiais né que se convencionou dizer emendas pxs aí eu eu fiz um breve histórico da de como o legislativo foi criando esses conceitos foi ampliando esses processos você traça desde Eduardo Cunha né com a a questão impositiva e depois foi flexibilizando cada vez mais Enda de relató teve a questão da da da transição que pegou aqueles valores praticamente dividiu entre rp2 e rp6 aumentou de 1,2 eh por re corrente líquida para 2% só que muitos dizem que

De fato foi um exagero tamanho Flex ibilidade de modo que trouxe situações como o colega mencionou de cidades banguelas entre tantas outras seja título de rp9 seja título de rp6 o orçamento secreto na prática não acabou só mudou a sua fonte né antes era Secreto o autor agora parece secreto objeto de qualquer forma algumas pessoas falaram isso foi uma consequência das transferências conveniadas serem muito rígidas aí fizeram uma transferência Especial muito flexível o senhor acha que agora esse processo eles estão torando muito rígidos novamente ao invés de chegar no meio termo ou o que o

Dino propôs ou que aquela reunião saiu realmente é um avanço então só essas três usas perdoe por fazer tantas Obrigado só fazer uma observação é esse caso que eu citei foi do fundo a fundo não foi da transferência especial é é só porque eu até acho que se fosse para Pele dar uma emenda de pix teria que ser a de fundo a fundo que tem um pagamento muito mais rápido do que a própria transferência especial mas tá bom po posso posso responder senão vou me vou me perder também né Eh assim eu eu vejo que

com relação à à ossificação da burocracia essa dificuldade de de fazer a burocracia mais operante e mais dinâmica e mais inovadora né a resposta clássica para uma para uma organização burocrática que Se ossifica a resposta padrão seria eu preciso de um agente que imponha um incentivo né e é aquela resposta eh eh que acho que tá até de certa forma dentro da linha do neoinstitucionalismo econômico assim né da teoria da Escolha racional eu preciso que alguém venha um agente obrigue e seja um crie um incentivo input né para pra organização se eh eh eh se

mexer digamos assim né e deixar de Ser eh ossificada de certa forma trazendo esse isso pro paraa administração pública seria Olha eu preciso de um agente político que responde perante a sociedade para ir lá e dizer vem cá vocês precisam atuar né Eh eh não sei se essa é uma resposta entende não sei mas eu também acho que isso é importante entende por isso que eu falei que falta uma reflexão no direito público brasileiro sobre eh a Importância desse dessa questão da responsabilidade do agente político na medida em que ele ele precisa ter poderes para

movimentar a burocracia ele precisa Isso é inegável né e tu precisa ter um desenho institucional Eh que que Garanta que ele possa exercer esses poderes né Eh mas que ao mesmo tempo eh eh delimite né crie certas eh certas eh estruturas formalidades que garantam esse limite órgãos de controle enfim né Mas com cuidado de ponderar isso com a necessidade de que a administração efetivamente eh atue né né Eh e mas assim e eu diria e já respondendo tua a tua pergunta também que assim experimentalismo não é bagunça né resumindo bem assim tipo não adianta fazer

um repasse de recursos se tu não tens uma estrutura uma dinâmica nesse repasse de recursos em que e essa é a proposta de experimentalismo eu Tenho certos objetivos Gerais eu tenho essa discricionariedade no âmbito local mas eu tenho que reportar eu tenho que atingir os objetivos e quando eu saio e deixo de descumprir a norma eu tenho que justificar e tenho que justificar em Face dos objetivos que eu tenho que atingir eventualmente eu tenho que rever esses objetivos né então isso pode acontecer em matéria ambiental né a realidade de uma de um determinado bioma de

uma determinada área de preservação Pode ser diferente na prática quando a gente vai construir lá um sistema de aproveitamento então eu tenho que rever esse objetivo né isso pode acontecer mas isso não significa entregar dinheiro e cada um lá que persiga os objetivos do jeito que quiser não ela ela é necessariamente tem tem uma estrutura aí eh eh e eu até acabei não falando muito mas tem também uma questão importante pra ideia do experimentalismo que é a participação social né que é ter a Comunidade local podendo de alguma forma interferir nessa execução da política participar

opinar está dentro dessa estrutura os relatórios têm que ser transparentes eu tenho que ter muita abertura para que haja um debate público com relação à execução dessa política sempre né Eh então com relação a emendas Eu não eu não eh eh eu li o que que foi a proposta do acordo do Flávio Dino com o STF com tudo né o acordo com STF com tudo eh Paraas emendas eu eu fiquei com uma impressão de que o acordo ainda é um pouco vago e que por ser um pouco vago eles conseguiram chegar a um acordo né

Por por exemplo uma questão que interessa muito para nós no ministério eh a questão dos critérios técnicos como como impedimento né então a gente tem algumas políticas no ministério que tem critérios de distribuição de de de eh eh equipagem de conselhos por exemplo né E a gente tem critérios que foram Estabelecidos por eh a requerimento da CGU e do TCU né Muito muito corretamente nesse ponto assim né o órgão de Controle fazendo um trabalho que é muito correto muito adequado n disse olha Vocês precisam estabelecer critérios é isso não disse Quais eram não empurrou nada

goela abaixo do ministério nada disso a gente criou esses critérios a minha dúvida é no final das contas nesse acordo só para ter uma Ide de como me parece vago eh esse esses critérios vão Ser considerado um impedimento de ordem técnica quando a emenda não cumprir esse critério ou não vai ser considerado não ficou Claro para mim no acordo Então eu acho que assim enfim posto tá errada eu não tava lá junto e eu não tô lendo o acordo eu Lio que chegou na imprensa só isso é o que eu posso falar do que eu

li na imprensa né mas não tá claro para mim nem isso e isso me parece uma questão central nessa questão das emendas né Afinal de contas elas vão ou não vão se Submeter a esses critérios né de da de uso da política pública ou vão ser só alguns critérios genéticos tipo ah tem que um critério que me Parece Que Foi estabelecido me parece muito bom é tem que ir primeiro para obras que estão em andamento né Ok me parece claro assim né mas enfim e o que eu posso dizer é a minha impressão com relação

a aquilo que chegou na imprensa não tô não tô lá junto para saber o que que eu esqueci de Responder tem alguma coisa acho que era isso né É pelo adiantado da hora pessoal então vamos encerrar eu queria agradecer imensamente aqui a participação de todas e todas agradecer pro especialmente aqui professor Gustavo pedrolo pela presença dele essa palestra brilhante eh acho que é um conteúdo aí que vai ficar ressonando aí durante muito tempo aí né mais uma vez eu queria que vocês atentassem né e para as agendas de pesquisa que isso pode gerar pra gente

Né Não somente com a pertinência e né com o tema do curso mas as de pesquisação central né queria agradecer também aqui né a professora aana professor renon né e a todas e todos os presentes tá muito obrigado [Aplausos]