La démocratie va-t-elle disparaître ? avec Eugénie Mérieau et Marcel Gauchet

Non alors c'est là où il y a quelque chose qui ne colle pas dans votre raisonnement c'est que puisque on peut considérer que la Chine échappe à l'impérialisme occidental elle devrait correspondre à un état supérieur de la démocratie en sortant de alors comment caractériseriez-vous le régime chinois est-ce qu'un État de droit peut survivre sans état d'exception donc en fait vous avez une Théorie radicalement pessimiste en fait non justement parce que c'est là qu'intervient l'imaginaire ensuite et si nous n'avons que l'imaginaire comme seu on nous enferme dans cette ce Tina there is no alternative entre soit

la démocratie libérale occidentale imparfaite soit le régime autoritaire ou totalitaire sur fond d'accord sur les principes la pratique démocratique est mise en échec c'est c'est ça la nouveauté qui me semble la plus parlante Du momentci que nous vivons et c'est ça qui beaucoup plus que des statistiques sur des démocraties plus ou moins improbables dans l'ensemble du monde me paraît constituer la question vive de l'heure on a plus de mal à imaginer la fin de l'état la fin du libéralisme politique que la fin du monde [Musique] entre 2007 et 2023 le nombre de démocrati libéral a

reculé de 43 à 32 C'est ce qu'indique le rapport de l'Institut indépendant vedem pour la première fois depuis près de 80 ans le nombre d'autocratie est supérieure au nombre de démocratie cet institut montre également que le nombre de pays en voie de devenir des autocraties et lui aussi en hausse le système démocratique perd donc du terrain à l'échelle mondiale parallèlement la démocratie française est classée 23e sur 165 par Z économistes récemment les critiques du Système français se sont faites de plus en plus pressantes de nombreux voix s'élève afin de réformer notre démocratie qu'elle considère dysfonctionné

mais quelles sont les raisons de ce phénomène mondial quelles sont les menaces qui pèse sur la démocratie en France et à l'international la démocratie va-t-elle disparaître Eugénie Merot vous êtes politologue après un doctorat à linalco sur le constitutionnalisme thaïlandais Vous avez été chercheuse à Harvard vous êtes aujourd'hui maître de conférence à parien et enseignante à sciencesp vous êtes notamment l'auteur de la dictature une antithèse de la démocratie et de géopolitique de l'état d'exception paru Cavalier Bleu en 2019 et 2024 Marcel Gauchet vous êtes philosophe et historien directeur d'études émérite à l'hesss après avoir été rédacteur

en chef du débat fondé par Pierre Nora publié chez galimar vous venez de sortir Le nœud démocratique en octobre dernier après une série de quatre ouvrage sur l'avènement de la démocratie chez galimar un grand merci d'avoir accepté notre invitation à débattre au Collège des Bernardins Eugénie Merot j'ai une première question pour vous qu'est-ce qui selon vous ne va pas avec la 5e République en quoi est-elle ou n'est-elle pas une république démocratique merci beaucoup pour l'invitation tout d'abord alors la 5e République la première question qu'il faut se poser sur ce type de régime c'est sa structure

constitutionnelle d'où nous vient la 5e République en terme d'inspiration c'est une un système qui a été théorisé par Maurice Duverger comme étant semi-présidentiel alors c'est une catégorie qui qui peut être sujet à débat en tout cas ce qu'elle ce à quoi elle renvoie c'est un système qui n'est pas tout à fait un système parlementaire c'est-à-dire qu'il il y a Des caractéristiques clés du système parlementaire avec une responsabilité du Gouvernement devant l'Assemblée mais une caractéristique monarchique également avec un président de la République qui est élu au suffrage universel direct mais qui est irresponsable politiquement c'est-à-dire qu'il

ne peut pas être renversé par l'Assemblée et c'est là la grande différence avec un régime parlementaire classique ou dans un régime parlementaire classique c'est le Premier ministre qui peut dissoudre l'Assemblée nationale et en retour être renversé par elle ce qui crée un mécanisme d'équilibre des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif dans le système que nous avons ce cet équilibre n'existe pas c'est un profond déséquilibre au profit du président de la République alors cette ce ce système-là a été conçu par ce qu'on appelle les grands professeurs des années des années 20 300 notamment Quelqu'un comme Hans

skelson que l'on connaît bien que les étudiants en droit connaissent bien bien qui a été l'un des rédacteurs de la Constitution autrichienne de 1919 révisée en 1920 et puis Hugo prusce qui a été l'un des rédacteurs de la constitution de vaimmar donc le grand modèle de notre régime de la 5e République avec ce président irresponsable d'une part et cette ces caractéristiques parlementaires d'autre part ce sont les régimes de de vaimmar Et les régimes autrichien et alors ce qui ce qui est très intéressant d'un point de vue de la doctrine constittu nationaliste c'est que à l'époque

l'idée était de créer justement une des régimes qui soient à la fois parlementaires mais aussi très efficace c'est vraiment le début de c'est vraiment l'idée de l'efficacité la rationalisation du parlementarisme on veut créer une stabilité pour pouvoir faire face aux crises économiques pour Pouvoir faire face aux nouveaux enjeux des années 2030 qui sont en train de se dessiner et on pensait à ce moment-là que ces ces systèmes-là étaient absolument parfaits c'est ce qu'on appelle les constitutions des professeurs rédigé par les meilleurs les meilleurs juristes de leur temps mais on a vu que ces constitutions et

bien se sont terminées par l'avènement du nazisme mais alors même que ça a été le cas c'est pourtant sur ce sur ce modèle Là que nous avons créé notre constitution de la 5e République en 1958 alors que nous savions déjà comment étaient mortes ces deux Républiques et ce que je voudrais dire évidemment qui qui est très très importante pour la pour la 5e République c'est non seulement donc cette irresponsabilité politique du président et ce pouvoir de dissolution discrétionnaire du président mais aussi les pouvoirs de crise les pouvoirs d'exception qui sont au cœur de Cette rationalisation

du parlementarisme qui permettent au président de forcer la main au Parlement afin de encore une fois faire face à l'urgence faire face à la crise et cet article 48 de la constitution de vaimmar de 1919 dont on sait qu'il a été l'instrument de l'arrivée au pouvoir des nazis est également l'inspiration de notre article 16 dont on entend beaucoup parler aujourd'hui merci Eugénie Merot Marcel gaucher est-ce que vous voulez réagir à Ce qui vient d'être dit alors je crois qu'il faut replacer le problème de la crise de la démocratie dans un cadre beaucoup plus vaste que

la 5e République française des régimes extrêmement différents aussi différents que celui de la République américaine ou la République française mais nos voisins européens degré divers connaissent le même phénomène on a un problème général des démocraties dont il me semble que les systèmes institutionnels sont Modérément responsables c'est le point préliminaire de toute analyse en la matière je crois le nous avons àaire à quelque chose qui relève d'une perte d'efficacité des gouvernements au regard des attentes des populations un sentiment généralisé de frustration des citoyens devant le le fonctionnement du système politique dans lequel ils se reconnaissent de

moins en moins nous avons àaire à une polarisation des opinions monter des Extrêmes même si ce terme d'extrémisme doit être utilisé avec beaucoup de précoaution descriptivement qui font qui donnent l'impression d'une sorte de par croissante des régimes démocratiques et je crois que c'est là-dessus qu'il faut s'interroger en priorité en regardant ensuite dans un deuxème temps comment les institutions sont en mesure de répondre ou non à cette situation parce que au fond je crois d'ailleurs que L'actualité française en offre une bonne analyse existe-t-il aujourd'hui un système institutionnel qui permettrait de répondre à cette frust des citoyens

c'est ça la question qui nous est posée et pour le moment je ne vois pas même chez les professeurs les plus distingués du monde d'aujourd'hui qui sont un peu différents de la génération que vous évoqueiez qui soit en mesure d'imaginer un système qui répondrait aux Difficultés de l'URE il y a une perplexité générale qui fait partie du problème c'est une diff c'est une grande différence avec avec ce contexte des années 2030 dont nous avons effectivement je crois que l'analyse est évidemment très juste euh eu le contrecoup à retardement en France hein par rapport à un

système très parlementaire qui était celui ou de la 3e ou de la 4e République mais je constate mais Peut-être ne suis-je pas suffisamment au courant de débat interne de du constitutionnalisme d'aujourd'hui que le l'imagination des constitutionnalistes qui était très fertile au 19e siècle jusqu'au début du 20e siècle paraît à cour de ressources c'est au fond la l'interrogation supplémentaire qui donne à cette crise quelque chose de vertigineux c'est que nous ne savons plus concevoir apparemment des institutions nouvelles qui seruraient Remédié à cette situation très largement répandu dans les démocraties occidental est-ce que nous sommes devant une

crise Instit inelle ou devant une crise d'un autre ordre dont il faut se demander laquelle c'est la question je crois que il faut à laquelle il faut en venir je partage le diagnostic d'un problème fondamental qui est celui de l'imagination et des imaginaires constituants c'est-à-dire qu'en effet il y a eu le 18e siècle avec des une une Très très grande imagination sur les formes politiques que pourrait prendre une nouvelle organisation de la cité avec des conceptions de la démocratie qui se se sont opposé on a évidemment en souvenir le les les conceptions rousseoistes de la

démocratie plus radicale de la démocratie directe Rousseau qui critiquait très fortement la la démocratie représentative et puis finalement la démocratie représentative qui s'est qui s'est imposé comme la Seule forme de démocratie valide et je pense que c'est justement à ce moment-là aujourd'hui au 21e siècle qu'on doit reprendre cette qu'on doit reprendre cette discussion là où nous l'avions laissé justement qui nous a enfermé dans l'absence de de de possibilités nouvelles qui nous a enfermé dans cette ce ce carcan de la démocratie représentative c'est cette c'est la manière dont nous avons vidé la démocratie le terme de

Démocratie l'imaginaire démocratique de son sens donc c'est la raison pour laquelle lorsque l'on parle des régimes autoritaires et des démocraties en réalité en tant que chercheuse moi ce qui m'intéresse c'est de moner la grande filiation entre ces différents types de régimes parce que si vous prenez les régimes autoritaires dans le monde entier et les régimes démocratiques dans le monde entier ce qui me frappe moi à l'échelle du temps long c'est plutôt Qu'ils sont qu'ils font partie du même modèle et ce modèle il est constitué avec des éléments très caractéristique une constitution tous les États du

monde ont une constitution qui se ressemble peu ou prou d'ailleurs à partir des exemples états-uniens et français et d'autre part des élections voilà donc il y a ces deux mécanismes qui permettent à la fois de L liéitimer mais aussi dans une certaine mesure de réprimer les les aspirations du peuple et de et le de Faire fonctionner des régime et un autre élément qui est très très caractéristique de l'ensemble de ces régimes à la fois autoritaires et démocratiqu c'est l'existence de l'état d'exception c'est-à-dire que des libertés sont proglammées dans toutes ces constitutions même en Iran même

en Arabie Saoudite vous avez des libertés qui sont proclamé mais elles sont proclamées sous condition et en fait la différence entre des régimes Autoritaires et des régime démocratique dans leurs caractéristiques institutionnelles dans leur rhétorique juridique va plutôt être une une question de de degré c'est-à-dire quelle est la part de la population qui est incluse dans cette égalité dans cette protection du droit et quelle est la part de la de la population qui en est exclue et ce qu'on observe dans les démocraties libérales et c'est là vraiment qu'il y a qu'on peut voir des Phases de

de retrait de la démocratie libérale dans le monde c'est lorsque l'état d'exception inclu c'est-à-dire se diffuse de plus en plus et inclut de plus en plus de population c'est-à-dire qu'il exclut de plus en plus de population de sa protection alors des grands mouvements il y en a eu plusieurs dans l'histoire c'est cyclique on a évidemment le moment des années 20 300 dont j'ai déjà parler avec la généralisation en effet de d'un état D'urgence qui d'abord est économique avec la généralisation dans toutes les démocratie libérale occidentale de du du gouvernement par décret loi puis par décret

qui devient le mode général de gouvernement donc le les parlements sont dépossédés dans le monde entier par ce recours à l'état d'urgence qui se diffuse et aujourd'hui depuis le 11 septembre 2001 on assiste à un même phénomène avec un parlement qui est encore plus dépossédé au profit de L'exécutif par le biais de l'état d'urgence qui se généralise depuis 2001 donc on a ces grandes selon moi ces grandes vagues de flux et de reflux de la démocratie qui si on si on appelle si on parle de d'une démocratie libérale qui sont en réalité des questions de

de frontière mouvant entre les inclus et les exclus de du contrat social et historiquement le contrat social au 18e siècle a été un contrat social d'exclusion donc en cela nous ne sommes Pas en rupture avec le le contrat social du libéralisme démocratique qui était fondamentalement un contrat social d'exclusion si on reprend la question de l'imaginaire constituant en effet il y a plusieurs modèle de démocratie qui se qui qui qui se différencie de celui que nous connaissons qui recoupe à la fois les régimes autoritaires et les démocraties je pense évidemment à la démocratie athénienne alors il

y a des débats sur Cette démocratie athénienne sur sa son caractère très imparfait ou plus imparfait en fonction d'ailleurs des projets politiques des des des des historiens qui se saisissent de cette question est-ce qu'il faut rendre cette démocratie athénienne parfaite pour pouvoir s'en inspirer ou au contraire terrible pour légitimer notre régime actuel mais il y a d'autres également d'autres modèles on peut penser à un 3e âge de la démocratie qui s'inspirerait Euh des projets de démocratie radicale on peut penser à la Commune de Paris on peut penser à la commune de shangï aussi parce que

ne restons pas uniquement uniquement en Occident donc il y a tous ces imaginaires à ouvrir et qui selon moi restent fermés parce que on nous enferme dans cette ce ce Tina there is no alternative entre soit la démocratie libérale occidental imparfaite soit le régime autoritaire ou totalitaire ce qui nous empêche complètement d'aller Au-delà pour penser des nouvelles des nouvelles formes de de participation politique alors que c'est justement ce dont nous avons besoin aujourd'hui alors ces formes de participation politique on les connaît très bien on a eu d'ailleurs déjà un certain nombre d'expérimentations historique la Catalogne

libre le le problème c'est la mise en forme de cette démocratie directe c'est que le l'idée est Parfaitement banale en un sens hein la décision collective prise par l'ensemble des citoyens à des niveaux qui restent à définir à chaque fois locale régionale nationale la la part de la démocratie directe dans la démocratie représentative elle elle aussi un vieux sujet mais je constate que si cette idée de démocratie directe est très populaire on en a eu un exemple récent dans l'histoire française avec le la manière Dont le mouvement des gilets jaunes a mis en avant la

revendication du référendum d'initiative citoyenne puisque il y a deux formes de référendum il faut rappeler l'enjeu ici le référendum a d'initiative gouvernemental et le référendum d'initiative citoyenne c'est pas du tout la même chose puisque l'expérience montre assez que le référendum d'initiative gouvernementale est en général un instrument de gouvernement Qui est destiné à légitimer un pouvoir en place d'une manière ou d'une autre alors que le référendum d'initiative citoyenne consiste à poser une question à l'ensemble des citoyens à partir de la demande des citoyens eux-mêmes que cette question soit posée effectivement c'est un agenda qui est maintenant

ouvert mais je suis fr encore une fois par le fait qu'au-delà de la revendication du principe la mise en forme concrète qui est le problème Politique numéro 1 finalement dans la dans la démocratie je vais revenir sur le pourquoi et reste en panne d'une façon très étonnante quand on pense à ce qu'est la revendication qui émerge aujourd'hui i de plus en plus dans les démocraties qui est celle par ailleurs c'est documenté par toutes les études d'opinion à une échelle très large la demande d'un pouvoir fort il y a à la Fois la demande d'une démocratie

plus directe et la demande d'un pouvoir fort dont on ne voit pas très bien comment il pourrait s'articuler mais ce qui est l'existence de ces deux ordres de revendication montre très bien je crois la perplexité immense qui travaille les démocraties d'aujourd'hui ce climat est est très étonnant quand on prend le recul du temps car l'époque que que vous évoqueiez madame tout à l'heure les années 2030 pour les gens qui ont vécu un peu plus longtemps que vous moi par exemple c'est représente un changement énorme de de d'ambiance collective Les années 20 30 le sillage de

la Première Guerre mondiale ça va donner l'âge des totalitarismes le totalitarisme communiste en l'Union soviétique et le le totalitarisme fasciste italien et le totalitarisme national socialiste allemand pour ne prendre que les Principaux parce que il y a eu des des périphéries plus ou moins de degrés plus ou moins totalitair sur lesquels on pe il n'est pas très trs intéressant de discuter puisque le la polarisation était à son paroxisme c'est les exemples paroxistiques qui sont les plus parlant donc le fait troublant d'aujourd'hui par rapport à cette époque caractérisé par l'idée que les démocraties libérales bourgeoises sont

condamné historiquement et que le moment est venu de les Dépasser au profit de régimes supérieurs qui vont peut rassembler commodément sous l'étiquette totalitarisme à condition de bien la préciser mais en tout cas le diagnostic dominant dans toute cette période qui met le les les principes libéraux sur la défensive et avec un sentiment de grande précarité c'est l'idée que il y a un a-delà de la démocratie libérale qui s'impose absolument et dont les régimes Totalitaires de l'époque représentaient l'avant-garde aujourd'hui le grand phénomène c'est le l'absence de revendication de type totalitaire dans nos démocraties on peut dire

les principes de la démocratie libérale ont gagné planétairement c'estàd même les régimes autoritaires ou les autocraties diverses et variées qui fleurissent un peu partout en général se revendiqu sauf Exception d'une des principes démocratique tout en les arrangeant à leur sauce de manière à les détourner bien évidemment au profit de formule autoritaire et de soustraction de la décision au aux communautés de citoyens mais le le les le contexte des nouveaux de la période que nous connaissons c'est qui s'est inauguré dans les années 1980 du siècle dernier c'est le triomphe des principes de la démocratie libérale c'est-à-dire

avec le Dou le souci de protéger les droits fondamentaux des individus l'État de droit comme dans une acception très générale et d'autre part le souci d'une adéquation du des pouvoirs au vœux des citoyens manifestés par un vote libre définition très minimale de la démocratie libérale universellement revendiqué pas universellement pratiqué ça c'est en Effet une question importante et quand on parle du recul de la démocratie à l'échelle du monde il faut il faut dans cette hpologie il faut s'interroger sur leur définition de la démocratie qui est souvent assez branlante assez flou et pose beaucoup de questions

le mais on est leur existence est typique puisque on est dans un mouvement de diffusion des principes démocratiques et revendication de ces principes le problème est n Le le problème nouveau C'est que une fois qu'on a ces principes on a rien d'une certaine manière en tout cas on n pas la réponse aux questions que se pose aujourd'hui l'ensemble des citoyens dans les démocraties libérales spécialement occidentales disons l'Europe et les États-Unis pour faire cours plus quelques quelques enfants de l'Europe comme on les appelé classiquement aux antipodes comme l'Australie la Nouvelle-Zélande le dans cette dans ce contexte

là le le L'étrangeté de la situation c'est que sur fond d'accord sur les principes la pratique démocratique est mise en échec c'est c'est ça la nouveauté qui me semble la plus parlante du moment historique que nous vivons et c'est ça qui beaucoup plus que des statistiques sur des démocraties plus ou moins improbables dans l'ensemble du monde me paraît constituer la question vive de l'heure Marcel gaucher vous analysez l'écart qui existe entre l'accord sur Les principes démocratiques et la mise en échec de la démocratie est-ce que pour vous il existe des critères pour être une bonne

démocratie où il suffit juste que les gens se sent en démocratie il est difficile de penser en tout cas à contrario que un régime où les gens ne se sentent pas en démocratie pourrait s'appeler démocratie c'est plutôt dans ce sens-l qu'il faut l'prendre le le l'idée démocratique la plus générale la plus diffuse la plus Cile à caractériser c'est le sentiment d'une correspondance majoritaire dans une communauté politique entre l'exercice du pouvoir et ses finalités et le vœux majoritaire des citoyens que la procédure électorale est supposée assurer cette correspondance là normalement un système de suffrage libre avec

la possibilité des des des partis ou des personnes d'ailleurs de se Présenter à l'élection et supposer le garantir et c'est ça qui fait problème on élit des on peut ce qui la crise actuelle des démocraties qui est pas une crise violente pour visant à renverser des régimes en place pour le r substituer un meilleur mais qui est plutôt une crise rampante hein qui euh se traduit en frustration beaucoup plus qu'en révolte ouverte avec des contestation directe des pouvoirs en place c'est Cette nécessité de d'adéquation euh qui si on la qui permet d'éviter toute une série

d'écueils sur la les les procédures institutionnelles puisque on sait que diverses procédures institutionnelles peuvent produire le même résultat donc quelle est la meilleure ensuite bon c'est une discussion ouverte c'est c'est ça qui donne le le le le le lat démocratique à partir du moment où la la liberté première est garantie qui est celle de La liberté d'exprimer son opinion pour les citoyens alors il y a beaucoup de choses sur lesquelles j'aimerais revenir donc la première c'est sur le référendum je voudrais renvoyer aux travaux de de penseur justement des années 20 je pense notamment à sunatsen

qui est un un grand un grand penseur donc qui est le fondateur le fondateur de la de la République de Taïwan Qui qui a ce texte très célèbre sur les différents les différents moyens de participation politique et lui la compréhension qu'il avait de la démocratie occidentale après son voyage aux États-Unis c'est que la démocratie la participation du peuple c'estàdire le pouvoir du peuple c'est s'exprimait par quatre mécanismes qui étaient tout à fait standard de l'Occident c'est ce qu'il avait compris ces quatre mécanismes c'est en effet le vote des Représentants c'est la démocratie représentative mais aussi

le vote révocatoire de ces représentant et ensuite deux types de référendum qui n'ont pas d'ailleurs le même nom en chinois le référendum d'initiative et le référendum de ratification et seulement quand ces quatre moyens sont ouverts à l'ensemble de la population on peut parler selon lui de de démocratie représentative donc en fait dans cette définition de la démocratie qui reste Une démocratie représentative c'est-à-dire qu'elle n'est pas directe il y a quand même à la fois le le référendum révocatoire ou le vote révocatoire et deux types de référendum et d'ailleurs c'est dans la Constitution taiïwanaise aujourd'hui et

c'est pratiqué avec de multiples de très nombreux référenda à Tawan on peut d'ailleurs souligner qu'il y a des enjeux de conflit de légitimité assez fort entre le référendum et la justice Constitutionnelle je ne sais pas si on pourra développer ce point mais en tout cas euh dans dans cette question sur la crise de la démocratie il y a en effet un effort de définition à faire est-ce que c'est la démocratie qui est en crise c'est-à-dire cet idéal ou est-ce que c'est la forme particulière que l'Occident a voulu donner à cette démocratie là c'est-à-dire sa forme

représentative sa forme libérale et aujourd'hui le ce qui est remise en Cause c'est plutôt l'adjectif libéral que l'adjectif que le le mot démocratique si vous prenez la Chine si vous prenez la Corée du Nord si vous prenez tous ces états qui sont considérés comme les grands autres de de la modernité occidentale libérale tous ces étatsl se revendiquent de la démocratie mais en revanche ils ne se revendiquent surtout pas du libéralisme ils peuvent s'appeler socialistes au caractéristiques chinoises par exemple Ils peuvent s'appeler post libéraux comme par exemple à Singapour ou autoritaire ou souverain comme en Russie

ou en Hongrie donc il y a ce qui est remis en cause c'est le libéralisme et pourquoi est-ce que le libéralisme est remis en cause plutôt que la démocratie et bien parce que le libéralisme historiquement c'est une pensée de l'impérialisme et dans la genèse de la pensée libérale il y a toujours eu cet impérialisme c'est-à-dire le libéralisme Ce sont des libertés qui sont proclamées pour quelques-uns au détriment d'autres et on retrouve cette idée-là dans tous les penseurs du libéralisme de lock jusqu'à Rolls et et de les les plus grands peut-être les plus emblématiques sont mil

et tokville qui ont véritablement dans leur correspondance et dans leurs écrits au 19e siècle théoriser le principe d'une application duale du droit en fonction du degré de civilisation donc historiquement le Libéralisme ça a été le moyen pour les démocraties occidentales d'imposer au reste du monde par la violence un modèle dont il ne voulait pas et donc il y avait il y a cette immense tension dans le libéralisme entre la proclamation d'idéos universelles c'est-à-dire de grandes libertés universelles qui ne sont en réalité réservé qu'à quelques-uns et pendant très longtemps on a cru que et beaucoup ont

cru à cette fable que le libéralisme pourrait peu à Peu inclure dans son contrat social l'ensemble des peuples du monde mais la crise de la démocratie libérale à mon sens aujourd'hui elle est celle du libéralisme qui montre que finalement cette cette croyance que nous avons eu n'arrivera jamais parce que la démocratie libérale le caractère libéral de la démocratie a toujours besoin de produire de exclusion pour favoriser des libertés à quelques-uns évidemment c'est la question de la en premier de la Propriété qui ne peut-être consacré pour quelquesuns qu'étriment des autres et et c'est c'est sur cette

sur cette tension clé du libéralisme pensée profondément excluante que que cette crise de la démocratie libérale est devant nous aujourd'hui donc il faut lier absolument selon moi cette crise de la démocratie libérale à une question géopolitique tique c'est-à-dire la les démocraties libérales occidentales ont créé ce récit sur elle-même De la modernité est la l'avènement des droits humains du contrat social et l'universalisme en niant le caractère impérialiste de cet universalisme lorsque euh ce récit peut s'imposer par la force parce que l'Occident domine et hégémonique sur le reste du monde l'illusion de la démocratie libérale peut perdurer

à partir du moment où la géopolitique les rapports de force géopolitiques mondiaux change tout le Grand récit occidental s'effondre et c'est le cas avec la Chine lorsque la Chine ne transite pas vers la démocratie elle remet en cause tout le récit sur lequel se sont fondés le les démocratie libérale et quand on pense à Fukuyama qui proclame que la démocratie libérale est l'horizon indép passable du monde et que tout l'Occident est le futur du monde la Chine dit non nous avons d'autres futurs auquels nous aspirons nous sommes nous nous développons nous Sommes urbanisés nous sommes

éduqués nous sommes riches nous sommes technologiquement plus avancés mais nous ne voulons pas du libéralisme et nous le refusons donc il y a cette ce lien très très important à faire et non pas entre il ne s'agit non pas d'une remise en cause du de l'idéal démocratique mais du libéralisme civilisateur donc de la mission civilisatrice de l'Occident et si je me permets de de de parler du Point de vue du Sud qu'est-ce que la théorie de la paix libérale démocratique la grande théorie de Kant vers un projet de paix perpétuelle à la fin du 18e

siècle c'est l'idée selon laquelle si tous les États du monde sont des républiques démocratiques libérales et bien la paix adviendra dans le monde c'est un projet encore une fois un projet libéral qui aurait pu être une très très bonne idée mais ce projet a été dévoyé puisque tout au long de L'histoire l'Occident n'a eu de cesse que d'utiliser cette prophétie là pour faire la guerre aux quatre coins du du globe pour coloniser aux quatre coins du globe pour amener la civilisation le développement la démocratie vous l'appelez comme vous voulez euh pour en fait dominer donc

ça a prouvé ça a discrédité du durablement au reste aux yeux du reste du monde le projet démocratique libéral occidental et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui ce Projet et je pense a touché les a touché ses limites si je vous entends bien la vraie démocratie c'est la Chine aujourd'hui pas du tout non non alors c'est là où il y a quelque chose qui ne colle pas dans votre raisonnement c'est que puisque on peut considérer que la Chine échappe à l'impérialisme occidental elle devrait correspondre à un état supérieur de la démocratie en sortant de alors

comment caractériseriez-vous le régime chinois Je suis quand même très curieux d'entendre la réponse à cette question juste un petit mot sur le collège des Bernardin avant de poursuivre ce débat le collège des Bernardins c'est un lieu de dialogue porté par la recherche la formation l'art et le débat c'est aussi une association qui vit à 45 % grâce à votre générosité afin de nous aider à construire une société plus à l'écoute de l'opinion de l'autre nous vous invitons à devenir messen du Collège des Bernardins en cliquant sur le lien en description si vous avez aimé cette

vidéo vous pouvez la liker et vous abonner à notre chaîne vous pouvez également retrouver tous nos contenus sur toutes les plateformes de podcast à bientôt comment caractériseriez-vous le régime chinois je suis quand même très curieux d'entendre la réponse à cette question oui bien sûr c'est un régime autoritaire absolument alors autoritaire veut dire Donc pour vous l'alternative c'est ou la démocratie autoritaire si tentez que le mot démocratie puisse s'appliquer dans la Chine qui est un état posttotalitaire c'est-à-dire héritier d'un régime authentiquement totalitaire le le totalitarisme communiste euh on peut je ne vois pas comment on peut

caractériser très bien le le comment on peut sortir autrement dit de cette altter native libéralisme Autoritarisme qui est quand même Donon peut considérer comme un immense progrès le de la démocratie en général comme idéal la sortie du de l'âge impérial de la démocratie occidentale donc j'ai du mal à entrer dans votre raisonnement qui me semble contradictoire puisque normalement le retrait de fait de l'impérialisme colonial qui a été une des grandes caractéristiques de la 2uxe moitié du du 20e siècle du siècle passé Devrait s'être traduit par l'apparition d'une de démocratie d'un type nouveau que nous ne

connaissions pas puisque nous étions à l'intérieur du système que vous décrivez construit sur l'exclusion de ceux qui ne sont pas dans la liberté par rapport à ceux qui en bénéficient le l'émancipation globale qui est d'ailleurs le vrai sens de la la mondialisation d'aujourd'hui c'est la mondialisation c'est d'abord la post-colonisation le le retrait en tout Cas ou alors il faut me le retrait des formes manifestes de la domination occidentale ou alors il faut nous il faut montrer ce qui me semble pas évident que la en fait cette domination occidentale se maintient sous des formes occultes c'est

une thèse très répandue je le sais bien mais qui jusqu'à présent ne paraît pas avoir réuni à son appui des des des arguments très convainquants donc qu'est-ce qu'est-ce qui se passe quand le le le retrait de la Colonisation permet une relative émancipation dont on peut considérer que la Chine l'Inde sont les grands témoins asiatiques à côté de quelques autres pourquoi l'autoritarisme dans ces cas-là alors justement c'est on touche là vraiment au cœur de de la question de l'imaginaire et de l'imagination et de de la manière dont on peut penser des nouveaux modèles et je voudrais

parler de montesquieux montesquieux qui dans l'esprit des lois En 1748 montre bien que la France de la monarchie absolue de Louis XIV de Louis XV se rapproche davantage de la monarchie impériale des Ching c'est-à-dire une monarchie sans légalité sans sans État de droit que de du Royaume Uni qui pourtant lui est est beaucoup plus proche et donc ça permet d'ouvrir un imaginaire et en effet il y a un modèle qui est le modèle britannique alors dans la situation dans laquelle nous trou nous nous trouvons Aujourd'hui en 2024 justement nous n'avons pas ce modèle alternatif ce

modèle nouveau et c'est ça renvoie à ce que nous avons dit précédemment c'est-à-dire qu'il va il faut le faire émerger mais pour le faire émerger il faut d'abord penser une comparaison penser des des comparaisons différentes c'est-à-dire qu'il faut être capable de penser de se penser en semblable de la Chine alors je sais que c'est compliqué mais c'est-àdire qu'il Il faut être capable de penser que les Français comme les chinois sont face à une une dépossession et ne sont pas dans une véritable démocratie alors même que l'idéal démocratique est proclamé comme étant à la source de

de de ces modèles politiques l'un parlant du libéralisme pour le caractériser l'autre de socialisme à caractéristiques chinoise donc quand on entre dans ce mode de raisonnement là qui demande un effort en effet je suis tout à fait d'accord cela Permet ensuite de penser autre chose qui se différencie tout à la fois de la démocratie représentative libérale avec tout tous les écueils que nous venons de de dire et de de ce régime autoritaire chinois et donc pour pour être capable de penser des nouvelles formes politiques il faut croire que nous sommes capables de faire mieux que

la démocratie libérale occidentale et faire mieux ça veut dire évidemment ne pas faire comme la Chine faire autre chose Donc la question de de l'alternative elle est c'est toujours celle-là et c'est est-ce que si on sort de la démocratie libérale occidental c'est pour aller vers du pire ou est-ce qu'on peut penser qu'on peut aller vers vers du mieux et c'est tout le sens de de mes travaux c'est de dire que nous sommes capables de faire mieux et quand Emmanuel Macron disait par exemple lors de de la crise des gilets jaunes mais enfin aller en dictature

et vous verrez C'est une insulte incroyable à tous ces gilets jaunes qui ont perdu des yeux qui ont perdu des mains qui pour qui la dictature c'est réelle c'est dans leur corps c'est c'est ils vivront avec toute leur vie donc c'est cette phrase d'Emmanuel Macron elle renvoie à en fait à à l'argumentaire premier de la démocratie libérale occidentale avec ses imperfections c'est que c'est le pire système à l'exception de tous les autres et il faut sortir de cet enfermement là Pour justement répondre à ce que vous disiez en tout début d'émission c'est-à-dire il faut renouveler

nos imaginaires constituants il faut penser de nouvelles formes d'organisation politique donc c'est justement si on pense que la sortie de la démocratie libérale occidentale c'est forcément la Chine on ne pourra jamais penser d'autres modèles et pour revenir peut-être à à la 5e République c'est exactement le même le même processus Avec la 5e République je suis constitutionnaliste profess j'enseigne le droit public à l'université tous les pr les programmes scolaires sont conçus pour légitimer la 5e République comme la pire République à l'exception de toutes les autres et ça permet d'empêcher de réfléchir à un autre régime parce

qu'on nous dit si on sort de la 5e République on entre dans la 4e République c'était l'instabilité ou alors on entre dans quelque chose d'encore pire et c'est le Bonapartisme complètement assumé des de Napoléon 1er ou de Napoléon II et justement encore une fois il faut changer les comparaisons se dire la 5e République elle est très très proche du bonapartisme euh et sortir de la 5e République ne doit pas doit nous permettre d'aller aussi loin du bonapartisme que de la 4e République c'est-à-dire refuser ces alternatives dans lesquelles on nous enferme pour imaginer et Rémon Aron

je Sais que qu'il vous inspire beaucoup mais son l'un de ses livres sur le le totalitarisme justement participe de cette légitimation là en montrant que il n'y a que deux systèmes il y a la démocratie lib occidentale qui est presque parfaite et son autre la le totalitarisme qui est l'Enfer donc ça crée des dichotomies extrêmement hermétique qui nous empêche qui nous empêche de penser en fait ce que ça construit ce discours là ça ça construit L'ignorance croyez-vous que la notion d'empêchement de penser me laisse très perplexe qu'est-ce qui vous empêche de penser qu'est-ce qui m'empêche

de penser en dehors des clous de la 5e République qui n'est certes pas un régime parfait j'avoue que cette invocation d'un imaginaire qui devrait naître de de la sortie de l'enfermement me laisse perplexe parce que je voudrais dans le principe pourquoi pas je suis pour l'imagination c'est une vertu capitale De l'esprit humain c'est pas douteux à mes yeux mais je veux voudrais voir des amorces de de sortie de cet enfermement que je ne discerne pas c'est que c'est je connais cette ce mode de raisonnement de si je puis dire depuis mon enfant intellectuel c'est exactement

ce qui nous est arrivé ce qui a prévalu avec l'idée de déconstruction qui a fait Flores dans la philosophie depuis les années 50 ou 60 mais déconstruisons mais qu'est-ce qu'il en sort et là je je ne Vois pas la sortie de cet enfermement je je voudrais au moins une piste concrète qui me donne une idée de ce qu'on peut imaginer en dehors de tout ce qui a été déjà élaboré par l'imagination politique comme en fonction d'ailleurs essentiellement de cette alternative majeure entre démocratie libérale représentative puisque c'est les trois mots qui faut en fait lier pour

bien comprendre de quoi il s'agit et démocratie Direct on a et avec toutes les recherches d'ailleurs tout à fait légitimes Taiwan que vous évoquez très un exemple très très intéressant de ce du problème comment hbrid ces deux ces deux pôles entre lesquels on ne voit pas de troème terme je veux dire où tous les citoyens participe directement à la à l'existence collective sous la forme d'e décision souveraine ou on é liit un corps de représentant qui dans une mesure qu'on espère relativement proche Des citoyens mais qu' l' jamais c'est la faille de tout système représentatif

par définition un système représentatif est très imparfait la question c'est le degré de l'imperfection on peut essayer de se rapprocher d'un mieux on peut faire mieux oui ça je je partage tout à fait cette idée mais donc on cherche des convergences mais là on a une problématique tout à fait établi à l'intérieur de laquelle on peut proposer Des solutions les tester expérimenter on a oublié cette idée qui a ét à la en vogue quelques décennies et qui me semble bonne on pe c'est très intéressant de voir des expériences on en fait encore quelques-unes très limitées

mais le je ne vois pas comment sortir de ce pôle de cette polarité entre deux formules au-delà desquelles je n'aperçois pas de de de pistes possi alors une question fondamentale à cet égard je pense c'est la question des Échelles en effet il y a deux deux pôles très nettes la démocratie représentative et la démocratie directe ou radicale euh mais se pose aussi la question des échelles au nous réalisons ces différentes formes d'organisation politique est-ce que l'État est encore la l'échelle pertinente il y a il y a beaucoup de travaux sur la question du municipalisme par

exemple qui permettrait de de mettre de mettre en place des formes de Démocratie beaucoup plus directe comme ça avait été le cas sous la Commune je pense à quelqu'un comme M bin par exemple qui a beaucoup écrit mais c'est toute une littérature extrêmement extrêmement dévelopé c'est le courant anarchiste c'est le courant anarchiste qui qui a eu ses lettres depuis le 19e siècle et qui qui a de nouveau euh qui qui est de nouveau au centre de de nombreuses réflexion avec des maisons d'édition avec donc c'est c'est un Domaine de la pensée qui est encore qui

est très très actif puisque ce sont ce sont des formes d'organisations politiques qui n'ont pas encore été très très largement utilisé il y a aussi tout un tout un retour sur des formes d'organisation politiques qui sont qui peuvent être conduit à des à des échelles intermédiaires entre entre le municipalisme et l'État et puis il y a aussi toute une réflexion sur le la dimension mondiale la dimension Globale donc la question des échelles elle va selon moi nous permettre aussi de de penser des nouvelles formes d'organisation politique qui sortent de la démocratie représentative qui est fondamentalement

lié à cette à cette ce cadre qui est le cadre de l'état de l'État nation oui mais le il faut il faut bien définir c'est même le point problématique par excellence dans la démocratie le cadre de la définition de La loi qui est le mode le seul mode acceptable de gouvernement de société libre ne disons pas libéral libre c'est une c'est à partir de règles définies collectivement que on peut parler de régime de liberté au-delà de toute de tout système de position d'une ou d'un arbitraire personnel c'est le vieux modèle royaliste enfin ou bien d'un

d'un modèle autoritaire ou bien d'un modèle Qui confie le pouvoir à à des à des représentants mais qui ont tout pouvoir donc on est enfermé quand même dans des rails extrêmement dont on peut dire qu'on a expérimenter l'essentiel des ressources aujourd'hui je crois qu'on peut le dire donc c'est là où le se pose cette question de l'imagination il faut bien un niveau pertinent quel est le bon niveau on peut faire une loi mondiale bon euh on le fait d'ailleurs un peu il Y a des règles reconnues internationalement aujourd'hui d'application in certainertaine parce que c'est là

que se joue le problème c'est qu'il faut non seulement définir les règles mais il faut les appliquer et c'est là où le la question démocratique plus difficile se pose c'est comment applique-t-on des prenons des décisions collectives comment les appliquon prenons un exemple très simple qui est l'écueil de Du du référendum d'initiative citoyenne qu'on évoquait tout à l'heure sur le papier très bien mais en pratique en réalité le danger extrême de cette formule est d'aboutir à donner un plus grand en pouvoir au pouvoir en place car il a une capacité que ne donne pas le référendum

d'initiative citoyenne qui est l'agenda de la de l'exécution des décisions qui sont prises et qui a le pouvoir d'agenda dans la démocratie ou dans n'importe quel régime a en fait Le vrai pouvoir c'est-à-dire celui de prioriser tel ou telle demande qui va forcément interférer sur les moyens qui seront mis à la disposition des suivantes emple qui on prend le prisme financier ou le la laad l'impossibilité qu'on peut très bien utiliser entre des dispositions qui ne sont pas forcément harmoniques entre elles puisque la grande question de la politique c'est la hiérarchisation dans la politique Pratique hein

il faut il y a des urgences il y a des choses qu'on considère secondaire il y a des choses qu'on considère à horizon éloigné il y a des choses immédiatement pressantes c'est celui qui définit cet agenda qui a le vrai pouvoir donc la question c'est en fait sur laquelle nous butons c'est qu'on peut s'accorder à la sur la base de principe je c'est une question que je vais vous poser dont vous admettrez qu'on les appelle libéraux ou pas L'universalité de il a des droits universels parce que finalement la question récusé par les chinois dont vous

parliez c'est l'idée de principe universel c'est ça qui est le enjeu de la discussion avec la pensée chinoise d'aujourd'hui je parle même pas de la pensée officielle du régime la pensé de gens indépendants c'est l'universalisme occidental est-ce que les principes que nous revendiquons sont universel ou pas ou est-ce qu'ils sont propres à une Culture particulière qui s'est imposé aux autres mais s'il y a des on peut s'accorder à une échelle très large sur des principes universels mettons l'Europe aujourd'hui l'Union européenne d'aujourd'hui qui est quand même un très vaste espace politique avec on fait des règles

comment les appliqueton et et on s'aperçoit que c'est là qui est la faille du système parce que ces applications sont extrêmement inégales Et que il y a des Cruses avec des règles il y a toutes sortes de de lutte à partir de ces règles d'intérêt entre les les différents acteurs donc la question elle est là c'est que le on dans la démocratie il suffit pas de décider il faut exécuter nous avons des pouvoirs exécutifs pour ça et c'est le en fait derrière tout ce que toutes les entraves à la à la démocratie que nous avons

évoqué d'une Manière ou d'une autre c'est la question du pouvoir exécutif c'est là-dessus que but la démocratie libérale ou pas mais c'est évidemment fondamental l'état je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est c'est c'est le point central et l'état d'exception permet à l'état de droit d'exister c'est-à-dire le fait que l'on puisse appliquer de façon arbitraire des décisions est ce qui permet à l'état d'exister de se maintenir et ensuite de donner de de de S'autolimiter dans une certaine mesure parce que il y a cet état d'exception qui permet justement de de de se de

se soustraire à ses propres règles lorsque lorsque la circonstance l'exige ad admettez que dans si on parle à l'échelle française ou en tout cas européenne l'état d'exception n'est pas une quelque chose qui nous est d'un usage très familier aujourd'hui il a pu l'être par le passé c'est c'est pas ce qui caractérise quand même Majoritairement les régimes européens ou le régime américain d'ailleurs l'usage alors si justement l'ensemble de de l'histoire constitutionnelle de des des grands empires c'est-à-dire les États-Unis la France et le Royaume-Uni si on prend uniquement ces trois-là c'est l'histoire de l'état d'exception et aujourd'hui

et alors bon on peut faire le l'histoire mais si vous voulez aller directement à aujourd'hui c'est possible aussi prenons la France de 2000 2024 nous avons en France un déjà une 5e République qui est née dans l'état d'urgence en 58 avec cet état d'urgence de guerre elle était elle est née en état de guerre mais pas seulement elle est née en état d'urgence civile c'est-à-dire la loi du 3 avril 1955 qui est précisément un état d'urgence civile pour se soustraire à l'état pour soustraire les algérien à la protection du droit international de la guerre donc

justement cet état d'urgence civile il Sert à euh imposer une sorte d'état de guerre civile c'est-à-dire non pas militaire mais qui donne le pouvoir au pouvoir exécutif civil donc c'est notre 5e République elle est filles de cette loi d'état d'urgence du 3 avril 1955 et ensuite cette cette loi du 3 avril 1955 a été a été mise en mise en œuvre en France en particulier dans les colonies mais aussi sur le territoire métropolitain et en particulier sur les corps des immigrés algériens et ça a été Et des populations ici de l'immigration il y a eu

les banlieux évidemment et aussi 2015 de 2015 à 2017 deux années pleines d'état d'urgence avec avec près de 5000 perquisitions administratives et et ensuite cet état d'urgence là est rentré dans le droit commun donc aujourd'hui les pouvoirs du préfet notamment en matière de dissolution des associations sont directement issu de l'état d'urgence donc nous vivons dans un état d'urgence généralisé et cet état D'urgence continue de nourrir des nouvelles lois comme par exemple la loi sur les jeux olympiques qui a permis de généraliser des formes de surveillance algorithmique donc l'état d'urgence on ne peut pas dire qu'il

n'est pas très important dans la fabrique de notre ordre juridique français et je pourrais vous faire la même démonstration pour le Royaume-Uni et les états juridiquement vous avez raison reconnaissez que dans la vie quotidienne de la très grande Majorité de la population l'existence de cet état d'urgence ne n'est pas paralysant pour les libertés personnel c'est une c'est c'est une disposition juridique mais on peut pas en faire l'essence du régime du du point de vue de sa pratique quotidienne et du point de vue de son vécu par la masse des citoyens qui qui d'ailleurs aujourd'hui l'ignore

pour superbement pour la grande majorité d'entre eux donc c'est c'est là où il y A la la la caractérisation juridique des des régimes est quelque chose d'extrêmement difficile parce qu'elle est en général très souvent éloignée de la pratique effective telle qu'elle est vécue par la grande masse de la population est-ce qu'on peut tirer des conclusion de fond sur l'essence j'empis des mots forts dessin de disposition légal qui ont une une fonction circonstantielle 2015 c'est le c'est la lutte contre le terrorisme alors est-ce Qu'on peut est-ce qu'on peut lutter contre grande question politique parfaitement ouverte je

ne songe pas une seconde à leier est-ce que une une une lutte contre le terrorisme peut se faire dans les conditions de la légalité habituelle h hors de l'État h de toute exception juridique je ne sais pas j'ai pas de réponse à la question je je voudrais bien en avoir une d'ailleurs ce serait très intéressant oui alors tout savoir est Évidemment situé et c'est très intéressant que vous parliez de la situation vécue parce que justement historiquement la pensée du contrat social ça a T une pensée située chez l'homme le sujet un autonome plutôt propriétaire plutôt

bourgeois et plutôt impérialiste et toute l'histoire de la théorie critique je crois pas si on prend l'OC en tout cas si on prend l'OC si on prend les tous les auteurs libéraux que j'ai cité Euh c'est surtout une pensée abstraite conse mais justement et justement donc tout savoir est un savoir situé sauf que le savoir situé du contrat social libéral c'est un savoir situé qui s'ignore qui se pense universel qui se pense abstrait et toute l'histoire de estil universel parce que qu'il se pense universel c'est certains la question c'est de savoir on peut se penser

universel estomp est-ce que nous avons démontré que les principes de base du Contrat social ne sont pas universelles voilà c'est autre chance so CIT évident je vous renvoie une immense littérature de critique du contrat social justement je parle je pense par exemple au contrat racial de Charles SMS qui qui justement reprend cette cette théorie du contrat social là où elle avait été laissé je pense au contrat sexuel de Carole patman avec toute une une littérature sur cette question là oui le contrat social a été et est toujours un Contrat sex un contrat social qui exclut

et qui avec ce sujet autonome le sujet cartésien je pense don je suis je suis le maître de la nature je suis le maître de mon corps je suis le maître euh et je n'ai aucune dépendance à l'égard de qui que ce soitenséstra voilà une pensée compl et bien c'est le le problème c'est cette pensée abstraite justement parce que l'état d'exception si on revient à notre point de point initial cet état D'exception il n'est pas une abstraction pour les personnes qui vivent en France qui sont des personnes racisées par par exemple qui sont des personnes

issues de l'immigration euh qui vivent la réalité de de cet état d'exception et en plus donc c'est Michel foucco qui parlait très bien de de cela évidemment et qui parlait notamment du colonialisme interne c'est-à-dire que euh il y a il y a une forme de il y a évidemment une colonisation qui a été euh au cœur des De nos états nation occidentaux euh qui qui a permis de former ces états euh nationsl et de les de les enrichir mais ce colonialisme il s'est il il est revenu en métropole aussi donc il y a une forme

de colonialisme interne et c'est ce sont les exclus du contrat social qui le qui le vivent dans leur chair et c'est la raison pour laquelle dans mes travaux j'appelle justement à ne pas essentialiser les régimes politique à une seule caractéristique C'est-à-dire que un même régime politique est toujours en quelque sorte une forme de régime d'appparthide il y a les inclus les exclus et ce qui peut être intéressant c'est de s'intéresser à la manière dont cette frontière fluctue certains sont en dictature d'autres sont en démocratie et c'est la grande Histoire histoire de la lutte pour l'émancipation

des femmes euh des personnes racisées des personnes en situation de handicapers donc L'universel n'est pas seulement excluant puisqu'il est aussi le moteur de l'inclusion et bien justement c'est c'est justement exactement là où nous allons avec cette discussion pendant très longtemps on a pensé que avec cet universalisme on pourrait arriver à avec cet universalisme proclamé on pourrait arriver à un universalisme réel et c'était la grande promesse de la modernité occidentale oui et c'était la promesse à laquelle se sont accrochés Aussi les États du monde entier qui ont voulu adopter ce modèle toute la décolonisation est faite

exactement en fonction de cette idéol et justement aujourd'hui la période charnière dans laquelle nous nous trouvons est celle d'une prise de conscience que c'est impossible parce que fondamentalement de façon innorente de façon structurelle cette cette promesse là ne peut exister que par l'exclusion et je pense que c'est vraiment à c'est Vraiment à ce niveau-là que se situe la grande crise de ce récit là du libéralisme qui pourra toujours des libertés des droits et liberté qui pourront toujours s'étendre parce qu'en fait il y a des contradictions c'est des rapports de classe des rapports qui ne pourront

pas être résolu dans votre raisonnement par exemple la décolonisation e été impossible la décolonisation est est possible si bien sûr mais alors où se Situe la LI où se situe la frontière de cette impossible on la voit pas puisque nous avons affaire à une dynamique où c'est un universalisme abstrait c'est bel et bien depuis quand même 3 qu siècles concrétisé d'abord usement conflictuellement mais il s concrétisé dans un système de plus en plus inclure absolument et au nom de quoi justifier l'impossibilité de l'extension complète de cet universalisme c'est là où je comprends pas le raisonnement

et bien C'est exactement le même raisonnement qu'avec l'idée de l'État de droit de l'état d'exception est-ce qu'un État de droit peut survivre sans état d'exception donc en fait une théorie par radicalement pessimiste en fait non justement parce que c'est là qu'intervient l'imaginaire ensuite et si nous n'avons que l'imaginaire comme se ISU nous sommes mal partis non justement c'est extrêmement prometteur et c'est ce sont mes travaux sur l'histoire de L'État de droit et l'histoire de l'état d'exception moi-même je n'étais pas convaincu par cette hypothèse de travail au départ et c'est à mon plus grand désarroi que

j'en suis venu à cette conclusion là que l'État de droit ne peut pas exister sans l'état d'exception c'est-à-dire que l'état de droit prévoit toujours sa propre suspension et c'est le moyen de de son extension et c'est c'est ce que l'histoire nous enseigne c'est ce que l'histoire nous enseigne Depuis plus de 200 ans et elle nous enseigne plutôt le contraire si vous me permettez le constat c'est la dynamique de la du recul des exclusions de tout genre le qui n'est pas un mouvement abouti qui est loin de son terme certainement mais la dynamique elle va très

clairement dans ce sens-là si nous prenons par exemple la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme qui a été adoptée en 1950 le grand récit Auquel nous sommes priés de bien vouloir adhérer c'est que nous avons une extension générale des droits et libertés à l'ensemble des population en particulier depuis la Seconde Guerre mondiale parce qu'il y aurait eu cette grande prise de conscience avec les totalitarismes et donc c'est le moment où l'ONU est créé et nous avons des nouvelles règles communes et les constitutions du monde entier deviennent de plus en plus libéral proclame des

Libertés nous avons des juridictions constitutionnelles qui sont créées pour garantir ces libertés c'est une fable qui qui qui qui si elle avait pu exister véritablement aurait été très très prometteuse justement mais que constateon lorsque l'on on se penche sur les travaux juridiques c'est qu'au contraire la condition de l'exclusion a toujours été la condition posée avant l'extension des droits et libertés donc je reprends Mon exemple de la Convention européenne de sauvegarde des droits des droits de l'homme de du Conseil de l'Europe au moment des années 40 à la fin des années 40 au moment où on

est en train de rédiger cette cette cet acte juridique qui sera ensuite l'une des matrice de l'ensemble de notre droit international des droits humains et bien les Britanniques sont en pleine guerre de décolonisation comme les Français d'ailleurs et je rappelle à cet égard Que la fable qui dit que après la Seconde Guerre mondiale les empires coloniaux se sont dit ah on va donner la liberté on va décoloniser c'est évidemment faux puisqueaprès la Seconde Guerre mondiale au contraire c'est le grand moment de recolonisation par les empires coloniaux de ces colonies qui avaient réussi pendant la Seconde

Guerre mondiale à acquérir une forme d'indépendance donc nous avons ces ces grandes révoltes coloniales qui Sillonnent l'ensemble de des empires britanniques français et les Britanniques font décident de mettre en place des des états d'urgence de diffuser des états d'urgence dans leur dans leurs colonies pour matter les révoltes coloniales pour se soustraire au droit de la guerre qui dans le même temps est en train d'être d'être généralisé et d'ailleurs ça renvoie aussi à ce qui s'est passé avec l'Algérie et c'est seulement à la Condition que nous appliquions dans notre droit international des droits humains une clause

coloniale c'està-dire une clause qui permet de suspendre la protection des droits et libertés aux colonies que le Royaume-Uni a accepté de de signer et c'est la raison pour laquelle nous avons cette convention européenne que la France n'a signé qu'après avoir décolonisé non pas l'ensemble de son empire parce que l'ensemble de l'empire n'est pas encore Décolonisé mais la grande majorité de ces colonies en particulier d'Afrique donc si donc dans la Convention européenne des droits de l'homme comme dans l'ensemble des conventions de droit international des droits humains y compris la convention pour la suppression du crime de

génocide de 48 il y a une clause coloniale qui permet aux aux empires de suspendre l'empire de la protection pour certaines catégories de population non seulement ça mais il y A aussi une clause d'état d'urgence qui permet de supendre la protection en cas de crise l'exemple me paraît très mauvais entre nous parce que ce texte de 1950 est typiquement un texte de la guerre froide ù c'est un argument propagandiste contre l'Union soviétique dans le moment où le du rideau de fer du conflit ouvert sur le continent européen entre l'Ouest et l'Est communiste donc prêter une

signification profonde à un Texte d'opportunité qui qui on utilise le droit comme une arme de propagande d'ailleurs le droit international a souvent eu cette fonction là à travers l'histoire et là c'est un cas particulièrement vérifié et j'observe que les clauses que vous dites qui existent effectivement c'est le point de fait vous avez absolument raison n'empêche Absolum n rien empêcher quant à la décolonisation de se produire décolonisation qui a été tragiquement Parasite on peut le dire par précisément le conflit de la guerre froide entre puisque l'Union soviétique a instrumentalisé ce qui était son jeu inévitable la

les causes de décolonisation enance en soutien tout par toutes sortes de moyens et en en faisant un argument propagandiste majeur dans dans son dispositif politique global donc on est ça n'a rien empêché du tout le c'était de de la Gesticulation juridique stempter véritable sur le plan des rapports de force politiqu qui se sont révélés au total favorable aux excolonisés dans la grande majorité donc vous voyez le c'est la lecture ce qui me pose problème dans votre démarche par ailleurs très intéressante mais c'est un c'est un débat c'est le prisme juridique avec lequel vous abordez des

situations où tout de même les rapports de forces les plus basiques économiques politiques Sont déterminant et dans le dans le cas de de la décolonisation c'est un épisode typique c'est que finalement on n rien empêcher du tout avec des armes du droit justement ça me permet de de rebondir sur la question de l'universalisme possible est-ce que on peut avoir une extension permanente du des droits et libertés qui permettent d'arriver à une égalité parfaite parfaite étant tout une vraie une égalitéd pas d'exclusion c'està-dire Pas d'exclusion un droit qui ne produise pas une une protection qui ne

produisent pas son exclusion cet exemple nous est donné par le droit international public et notamment par le le droit international humanitaire c'està-dire le droit international de la guerre est-ce que on peut imaginer un droit international humanitaire qui s'applique également à tous à tous les États du monde de façon égalitaire c'est La promesse et le le test il est devant nous aujourd'hui avec la Cour pénale internationale qui était ce grand projet justement qui visait à mettre à égalité toutes les nations du monde entier avec la possibilité d'émettre des euh des des mandats d'arrêt contre des des

dirigeants en exercice et de les emprisonner donc justement d'avoir d'avoir cette cette force exécutoire euh du du droit international public qui qui a toujours manqué avec euh avec Laest avec le test qui qui est devant nous aujourd'hui qui est celui justement du moment du moment même où on a un mandat de la Cour pénale internationale contre Monsieur Benjamin netaniaou les États comme la France décide de se soustraire à ce aux grands idéaux qu'ils avaient proclamés donc on voit que lorsque en effet ce droit international public ce droit international humanitaire vise à à s'extraire des de

l'hégémonie Occidentale pour s'appliquer pour punir des dirigeants qui sont considérés bon on pourrait alors c'est une autre discussion mais qui en tout cas se considèent eux-même comme faisant partie de la civilisation occidentale dans ce cas-là et bien tous les principes tous les principes sont terminés et c'est la c'est ce sont les Nations Unies les Nations Unies il y a le Conseil de sécurité des Nations unies et si demain l'Assemblée générale des Nations Unies Se déclarait constituante là si nous avions un une sorte de révolution française au sein de l'Assemblée générale des Nations unies est-ce que

l'Occident accepterait que le droit international public s'applique à tous de manière égale la réponse celle devant laquelle nous sommes aujourd'hui à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui c'est que l'Occident refuse et permettez-moi de faire cette analogie avec le contrat Social de euh du dominant des classes dominantes qui justement souscouvert de proclamer qu'il qu'il accepte d'inclure tout le monde dès lors que cette inclusion devient palpable euh a recours au moyen de l'état d'exception pour s'en extraire pour s'y soustraire et ça c'est une proposition très abstraite parce que concrètement on voit que très souvent dans le parcours de

nos démocraties les classes possédantes dont vous parlez sont Effectivement mises en défaut et sont obligés d'accepter le des question qui n'étit pas dans leur programme initial c'est très relatif mais là vous vous sur le terrain du droit international on mesure une donnée de base de la condition politique que nous sommes obligés d'enregistré c'est que l'idéalisation du droit chose tout à fait sympathique et encouragé se heurte à une donnée plus primaire qui est le rapport de force et Qui dans dont le le le critère ultime reste le la la possession de moyens supérieur à ce à

ceux des de ces contradicteurs donc effectivement le ce qui était ce qu'on peut dire ce qu'on peut dire à propos de cette grande idée d'un droit international effectif qui s'imposerait à tous c'est que c'était une idée très naïve qui méconnaissait L'inégalité des des des apport des uns et des autres à cette société globale qu'on dont on rêvait l'homogénéité qui n'existait pas et donc infé la grande question politique c'est dans quelle mesure il est possible d'ajuster ces deux ordres de considération que sont d'une part les principes universels droit continue de croire à leur universalité théorique mais

qui se qui ont à S'appliquer sur une matière qui est réfractaire à la à l'idéal à l'idéal du droit qui est la réalité de rapport de force à l'intérieur des sociétés et à l'extérieur des sociétés c'est ce avec quoi nous nous battons dans le monde démocratique le monde démocratique c'est une lutte entre la force et les et les idéaux du droit et et donc à l'échelle internationale c'est encore beaucoup plus vrai qu'à l'intérieur de communautés politique qui en tout cas Dans le monde occidental sont relativement homogènes de telle sorte que ces rapports de force qui

existent sont tempérés par les limites coutumière pour ainsi dire qui sont fixé par un état du droit qui est loin des principes mais qui codifie suffisamment les rapports sociaux pour éviter la guerre civile merci Marcel gaucher Eugénie merioot vous avez parlé des questions sociales des classes dominantes et de l'inclusion Ces problématiques ne sont-elles pas liées également à l'éthique à la morale le pape Benoît S qui a inauguré ce lieu évoquait en 2005 la nécessité d'une éthique transcendentale pour soutenir une démocratie authentique le pape François quant à lui critique les démocraties qui ne s'attaquent pas aux

inégalités économiques à l'injustice sociale et qui laisse perdurer des situations indignes pour l'homme Marcel gaucher est-ce que nos démocraties ne Manque pas aussi ou avant tout d'un peu de morale bien sûr qu'il nous manque de la morale ça ne fait l'ombre d'un doute mais la la grande question qui à laquelle nous sommes confrontés celle que nous évoquons à l'instant c'est le rapport entre la morale et la politique la morale qui est plutôt du côté du droit dans des rapports ambigu mais intéressants à explorer et puis d'autre part le cet État de fait des sociétés dont

nous partons la démocratie c'est pas je veux dire on arrive là devant une question très difficile en fait la démocratie c'est un aprèscoup c'est la démocratie ser rêve fondationnel et voudrait idéalement que les sociétés soient articulées en fonction de principes premiers sur lesquels règne un accord universel en Pratique cette démarche fondationnelle n'existe pas sinon utopiquement dans des moments révolutionnaires on en a eu quand même pas beaucoup d'exemples mais ça ça a une portée très limité en pratique la démocratie c'est l'application à un milieu réfractaire de principe qui essaent de modeler cette réalité réfractaire donc nous

manquons de morale mais jamais la morale ne permettra complètement de manier les don première de la réalité à Laquelle elle s'applique voilà la la difficulté la difficulté démocratique par excellence c'est que et je je dirais que la la question dans de moi que me pose ce genre de propos on les qui ont évidemment les le le les les bons sentiments pour eux c'est de méconnaître l'État dont dont nous parlons dont nous partons pardon quelle est cette matière première sociale qui s'agit à laquelle il s'agit D'appliquer des principes qu'il est difficile de faire rentrer dans les

faits nous parlons de de siècle quand nous parlons de démocratie comme nous l'avons fait c'est un mouvement très lent mais d'où partons nous voilà c'est nous ne partons pas de principe parfait nous partons d'une matière extraordinairement réfractaire et précisément ça a été un peu l'objet de mon travail c'est de comprendre la nature du point de départ par rapport Auquel nous essayons de mettre en œuvre ces idéaux dont le contraste avec l'état de fête est tel qu'il est très facile de protester contre l'état de fête ça c'est l'état endémique si je puis dire de la vie

démocratique depuis de siècles effectivement mais le la la vraie question pour moi de de l'imagination politique c'est celle des moyens de réduire cet écart si on se contente de d'en appeler aux idéaux en réclamant qui s'appliqueent Directement dans la réalité on obtient d'ailleurs des résultat parce que le le consensus des peuples qui est quand même globalement l'enjeu démocratique au-delà de toute procédure politique définie fonctionne il il produit des effets mais il faut si on veut aller au-delà ce qu'il faut imaginer c'est les moyens pratiques de changer la matière sociale première sur laquelle cherche à s'appliquer

ces idéaux qu'on les appelle moraux ou juridiques Oui par rapport à la morale notre nos philosophies du contrat social sont fondés sur la morale ce sont les dans une certaine mesure en tout cas à la fin du 17e siècle c'est ce sont les droits naturels imprescriptibles et puis peu à peu ces droits naturels deviennent des droits institués par le contrat social mais en tout cas on est dans cette dans cette continuité là avec quand aussi l'impératif catégorique juste et jusqu'à rolls d'ailleurs avec Son son contrat social derrière le voile d'ignorance en fait il y a

cette idée de principe que nous pourrions de principes universels sur lesquels nous pourrions nous mettre d'accord et l'idée du de l'imaginaire constituant du pouvoir constituant vient puiser dans dans dans autre chose quelque chose qui nous parle de de participation et et je voudrais revenir sur mon point sur le droit international en fait pourquoi est-ce que le droit international il est euh il Est il a toujours été d'application duale c'est-à-dire qu'il a toujours protégé ceux qui étaient considérés comme faisant partie de la civilisation pour dominer ce qui était considéré comme faisant partie de la barbarie et

c'est toute l'histoire du droit international depuis le 16e siècle jusqu'à aujourd'hui pourquoi parce que ceux qui ont élaboré le droit international était une partie très très restreinte de l'humanité c'est-à-dire au Départ les Européens qui ont créé le US publicum europeum et donc ils ont ces ces grands principes abstraits n'était qu'un moyen de de masquer des intérêts et c'est'exprimait très bien très librement par ailleurs qui c'est d'ailleurs qui donc c'est dans un de mes livres géopolitiques de l'état d'exception j'ai beaucoup de citations justement de ces de de tous ces juristes qui prenaient très très directement l'application

dual du droit c'est-à-dire Barbarie pour les uns pour les Barbar et droit international protecteur pour les civilisés bon donc ça ça c'est très pas de mensonge voilà ça c'est ça c'est très très clair mais en tout cas ce qui est intéressant dans l'idée de la participation c'est qu'à partir du moment où on a une participation égalitaire à la réalisation du contrat social ou à la production du droit des principes sur lesquels nous allons nous allons ensemble nous mettre d'accord là On peut imaginer un contrat social qui bénéficie à tous sans avoir recours à des principes

de morale abstrait dont l'histoire nous a prouvé qu'ils étaient en général le savoir situé du dominant euh qui permettait de la le la perpétuation de sa propre domination donc encore une fois on pourrait imaginer de créer de façon non pas via euh via l'élitisme libéral mais via d'autres projets de société qui peuvent être socialistes qui peuvent être Anarchistes qui peuvent être de toutes formes possi mais en tout cas qui sortent de cette idée libéral du du dominant du de l'élu du plus intelligent du méritant et cetera pour avoir des contrats sociaux véritablement participatifs et qui

permettent de d'ailleurs de créer des sociétés qui peuvent être très différentes mais en tout cas qui sont fondées sur la participation égale de tous à l'élaboration de règles communes Donc si je vous entends bien vous reconnaissez l'universalité pratique possible du droit des idéaux du droit donc quand je c'est pourquoi j'ai du mal à cerner exactement le le point mais il me semble que vous êtes dans une contradiction puisque vous posez l'impossibilité d'une dans le contrat libéral dans le contrat social libéral je pe quel autre contrat social et bien justement il faut il faut en produire

d'autres et je vous ai donné déjà Quelques exemples ce qui compte en fait le problème fondamental du libéralisme politique c'est qu'il est la voix de quelques-uns et il est pensé structurellement comme ça écoutez il est il est il a été pensé structurellement comme comme ça au départ c'est certain le fait est que les dominés que les exclus s'y sont reconnus et ont l'histoire de la décolonisation est pour moi paradigmatique ils ont fait appel au principes Desconisateurs pour les retourner contre eux c'est ça l'histoire de décolonisation philosophiquement parlant concrètement c'est encore un autre problème mais donc

il y a bel et bien une ces principes une valeur opérationnelle qui transgresse les limites que leur concepteurs avait cru pouvoir leur attribuer absolument et donc c'est bah oui donc donc où est l'impossibilité et bien et bien c'est c'est une une question excellente L'impossibilité en fait dans si me permettez de vous interrompre une seconde et dans le rapport de force mais le rapport de force il est susceptible d'évoluer il c'est un rapport contingent c'est-à-dire il est il est extérieur à la matière dont il s'agit c'est pas le ça ne contredit pas les idéaux ça contredit

leur application ce qui peut être très différent oui c'est c'est très clair au niveau géopolitique mondial en effet où les rapports de force là ont Clairement ont clairement basculé en faveur du Sud global qui et et et en effet c'est l'un l'une des causes de la de la crise de la démocratie libérale occidentale puisque le l'Occident s'est forgé ce récit d'avoir ce marqueur identitaire sa marque de fabrique qui serait la démocratie libérale et donc lorsque le le sud global remet en cause l'hégémonie occidentale libérale il remet en cause la démocratie libérale le modèle politique et

également donc ça C'est c'est très très clair mais pour revenir à cette question de la contradiction en fait c'est évidemment quand on vient de l'école de pensée critique et c'est mon cas y compris déconstructionnistes marxistes il y a la pensée de la contradiction est au cœur de et la pensée de la de la dialectique est au cœur de la manière dont on pense donc c'est tout à fait normal de vivre avec ces contradictions et de les penser et d'essayer de de de trouver de la Matière de créer à partir de cette contradiction là donc par

exempleci ça a pas éêté très probant donc par par exemple sur la théorie critique du droit je suis juriste pardonnez-moi de de parler de parler de parler de droit mais la théorie jque VO auun d'inconvénient la théorie critique du droit dit la chose suivante le droit en effet comme l'a dit Marx est un instrument d'oppression au service des dominants et cela découle du fait que il y a des Rapports de classe des rapports économiques le droit n'est qu'une superstucture Visante à légitimer ses rapports et à les naturaliser très bien mais on peut partir de là

et voir que dans le même temps le droit est un champ de bataille et qu'il il peut permettre d'obtenir des victoires et c'est toute l'histoire de la ce droit à élaboré par les dominant a été approprié par les DOM justement absolument tout à fait mais justement la crise dans laquelle nous Nous trouvons aujourd'hui c'est parce que nous atteignons les les limites de cette appropriation et on le voit avec les exemples que j'ai déjà mentionné notamment avec la CPI notamment avec l'état d'exception vous ne pensez pas question c'est une question est-ce que vous cette exception que

vous AZ relevé de façon tout à fait juste de la CPI et une un quelque chose de contingent qui tient un rapport de force un Lamb Concr d'un certain nombre de gouvernements sans oublier que un nombre très significatif de de puissance globale ont refusé d'adhérer bien sûr hein donc ils avaient vu ils avaient entrevu le genre de conséquence que ça pouvait les emmener et pas qu'occidental h bien sûr il y en a des non occidentales qui sont pas qui n'ont pas plus envie de se d'entrer dans ce système les États-Unis la Chine oui c'estàdire principal

puissant du monde Donc on est dans un espace un peu particulier c'est c'est un peu si je puis dire il y a les gros dur et est naïf en gros c'est comme ça qu'on peut décrire les ceux qui étaient capable de mesurer les conséquences que ça pouvait comporter pour eux et ceux qui rêvaient de d'un monde idéal auquel en fait il n'était pas prêt à se plier ça s'appelle de la naïveté dans le cas français puisque c'est notre cas commun on peut le dire je crois qu'il y a eu les les Une grande naïveté de

la part de nos dirigeants par rapport à leurs possibilités réelles euh cont tenu du jeu de leurs alliance tout simplement il pouvait se douter que un jour ou l'autre il serait mis en difficulté il y avait une anticipation qui a un peu fait défaut ils auraient dû ils n'auraient jamais dû signer ça s'ils étaient réalistes au sens banal du terme en politique le tourne j'ai une dernière question pour vous Eugénie merioot vous Avez évoqué des alternatives à la démocratie si représentative quelles sont les pistes qui vous permettent d'être optimiste à ce sujet donc la première

chose c'est de sortir du du discours selon lequel il n'y a pas d'alternative ça c'est la première chose la deuxième chose c'est de sortir du du discours selon lequel il y a uniquement le régime représentatif qui serait démocratique il y a beaucoup d'expériences de démocratie directe dans Le monde juste à côté de nous en Suisse mais même aux États-Unis en Calif on élut les juges en Californie on a des référendums très très très très fréquemment il y a les révocation donc tout tout existe déjà tout est déjà là on a des expériences historiques dans la

commune on a aujourd'hui la redécouverte de nombreuses sociétés qu'on pensait incarner le passé du de la politique et qu'on érige maintenant en possible futur de de la politique donc les raisons D'espérer elles sont multiples chaque acteur a a son rôle à jouer il y a les mouvements les mouvements sociaux comme les gilets jaunes qui peuvent dans la pratique élaborer des nouvelles formes de des nouvelles formes de participation politique exactement comme ça avait été le cas sous la Révolution française avec cette idée des cahers de doléance qui d'ailleurs a été en fait dans une certaine mesure

sujette à un coup d'état lorsque on a interdit le Mandat impératif par la Constituante donc donc les qui se sont déclarés non plus les les mandataire des les mandataires mais les représentants donc complètement déliés de de la nation et des des cahets de doléance donc on a ces ces mouvements sociaux d'une part il y a ensuite toute toute l'imagination qui doit être produite par les philosophes par les historiens par les juristes c'est-à-dire penser des nouveaux des nouveaux Systèmes je pense que ça passe exactement comme pendant les lumières par la réflexion sur l'autre c'est-à-dire qu'il faut

comme pendant les lumières on s'est beaucoup on a beaucoup réfléchi à partir de la Chine notamment qui était cette grande civilisation multimillénaire beaucoup plus en avance que nous sur de nombreux domaine de la même manière que pendant les lumières on a réfléchi à partir de la Chine je pense Que là aussi on peut réfléchir à partir de la Chine non pas parce que la Chine serait notre modèle notre nouveau modèle c'est d'ailleurs ce n'était pas du tout le cas non plus pendant pendant les lumières mais parce que ça nous permet de de réfléchir différemment donc

de sortir de la pensée libérale qui aujourd'hui est tellement dominante qu'on qu' on a plus de mal à imaginer la fin de l'état la fin du libéralisme politique que la fin de du Monde c'est incroyable tout de même on pense la fin du monde mais on ne pense pas la fin du libéralisme et du contrat social libéral donc il y a beaucoup de beaucoup de pistes mais selon moi l'obstacle premier l'obstacle épistémologique c'est justement cette cet enfermement dans lequel nous sommes cet enfermement entre démocratie et dictature comme s'il s'agissait de deux régimes opposés alors qu'ils

ne sont que les deux faces d'une Même pièce écoutez je je suis très partisan de l'effort d'imagination je suis un peu sceptique sur ces rés ultat à court terme par rapport à la situation où nous nous trouvons [Musique] je je crois que le le les les démocratie sont à faire on AFF faire plus qu'àun effort d'imagination à un effort de de réflexion sur ce qu'elles sont Véritablement et sur le le les possibilités qui sont offre à elle d'évoluer parce que au fond nous avons vécu depuis de siècles une en une phase d'installation bringballante des régimes

que nous appelons de démocratie libéral représentative je crois qu'il faut euh bien lier les les termes mais euh cette installation s'est faite et là je rejoins sans peine ce que disait madame le sur des bases Théoriques assez incertaines assez nébuleuses entre lesquelles nous au milieu desquelles nous avons à à faire un tri d'abord entre ce qui est effectif ce qui est trompeur ce qui relève du du mensonge social pur et simple Li est à des situations de rapport de force mais je crois que en fait les démocraties ne savent pas très bien ce qu'elles sont

dans histoire humaine le dans la longue dans le long parcours qui a conduit à la situation où nous nous Trouvons aujourd'hui et c'est de ce côté-là me semble-t-il même si l'imagination peut jouer un rôle constructif très important elle l'a fait à d'autres reprises dans notre parcours je crois que nous avons un véritable effort de réflexion par rapport à une routinisation de régime qui dont on voit que le rentrer dans les meœurs quand il cesse d'être un idéal pour devenir une réalité opératoire est très loin de ce qu'on pouvait attendre hein nous sommes Au fond dans

un on a assisté à une victoire de des principes de la démocratie libérale c'est conventionnel vous évoquez Fukuyama tout à l'heure il est caractéristique 1990 la fin du totalitarisme soviétique et le la victoire des des démocraties capitalistes c'est comme ça qu'il faut les appeler en fait en pratique mais c'était le terme d'une phase d'installation de régime que nous Appelons démocratie libérale dont la réalité est très éloignée dans leur fonctionnement de ce que sont leurs principes de base ça je crois que c'est le point de départ de toute critique pertinente aujourd'hui c'est cet écart demeure et

il faut penser pourquoi cet écart et je crois que la la théorie réaliste de la démocratie est une arme encore plus efficace de transformation dans la durée que ne le serait cet effort D'imagination qui par ailleurs mérite d'être accueilli avec toute la toute l'ouverture d'esprit désirable merci infiniment pour cet échange [Musique] [Musique] [Musique]