um Leviatã assistencialista certo um estado caro com baixa produtividade com milhões de brasileiros em idade produtiva dependendo cronicamente do estado sem via de saída sem perspectivas de reinclusão de mercado com uma educação que não se resolve e assim por esse é o grande risco brasileiro [Música] olá bem-vindos este é o canal Um Brasil uma realização da Fe Comércio de São Paulo a nossa conversa hoje é sobre a força das instituições brasileiras como estamos hoje em 2025 e como a gente pode se preparar para um futuro melhor diante do quadro político que a gente tem do
quadro institucional que a gente tem e para isso a gente recebe uma das referências desse debate no Brasil tô falando do professor Fernando Schiller fernando Schiller é professor do Insper criador e curador do projeto Fronteiras do Pensamento e como eu disse é uma das referências dessa análise política sheiler obrigada que bom ter você aqui conosco obrigado prazer estar aqui com vocês num Brasil especialmente contigo a Thaí ficou à disposição ô ô Schiler nós estamos eh essa entrevista fica para o tempo mas é sempre importante a gente dar uma uma referência do do momento em que
estamos conversando e nós estamos aqui no início de 2025 temos mais de um ano paraa próxima eleição mas já estamos em modo eleição eh e eu queria começar te ouvindo sobre essa antecipação parece que há e não é só um fenômeno no Brasil mas há a cada eleição parece que a próxima vai se antecipa o debate se antecipa é como se a vida política tivesse um time hoje muito menor se coisas que as coisas o debate político fosse muito mais fugaz muito mais efêmero eh queria te ouvir um pouco sobre esse fenômeno e o quanto
ele é prejudicial ou não quanto ele contribui ou não para o debate político olha Thaís bom primeiro né muita gente propõe né na América Latina enfim no debate democrático hoje mandatos um pouco mais longos não é eh com menos el sem reeleição né esse tradeof né isso é uma ideia uma ninguém na ciência política a gente diz nenhuma fórmula resolve o problema da democracia né então mas acho que há um sinal nessa direção né se a gente ter menos embate eleitoral menos dia a dia menos oscilação etc e ter um pouco mais desse tempo para
a tomada de decisões difíceis a democracia exige ainda mais um país que é um um país em desenvolvimento que acabou de passar aí pelo bônus demográfico ainda estamos na na numa pontinha aqui do bônus demográfico mas digamos assim o momento chave talvez a gente perdeu o que precisa crescer precisa incluir pessoas não é precisa emancipar pessoas o Brasil virou uma espécie de reino do do do cash transfer nada contra programa de transferência de renda etc você não pode ter como projeto de civilização num país quer dizer um país onde você tem mais de 20 21
milhões de beneficiários do Bolso Família sem uma um uma perspectiva de ingresso no mercado de qualificação de profissionais então tem uma tarefa enorme um país que cobra uma carga tributária de 34% do PIC precisa ajustar isso não é que tem um problema de estagnação de produtividade um problema de educação crônicos não é que a gente vai 10 anos 10 anos enfim toda essa esse magma brasileiro que demandam decisões difíceis e a gente tá o tempo inteiro discutindo conjuntura próxima eleição programas de curto prazo eh essa semana mesmo para dar o retrato do momento a gente
viu uma entrevista da ministra do planejamento dizendo: "Olha precisamos fazer um ajuste." Ela tá dizendo óbvio precisamos fazer um ajuste ela tá no governo mas acho que haverá uma janela de oportunidade em novembro dezembro do ano que vem né percebam o sinal que ela dá o sinal que ela dá é o seguinte: não podemos fazer agora até as eleições porque tem eleições tem quase dois anos né só que tem quase dois anos estamos no início do terceiro ano do governo exatamente num ano não tem eleição que teoricamente seria um ano propício para tomada de decisões
difíceis né seja do executivo com Congresso etc mas nós já estamos pensando na janela de oportunidade depois das eleições daqui um ano e meio ou mais então tem algum problema com isso evidente né quer dizer o Brasil eh quer dizer ele a de as reformas no Brasil elas têm um custo político evidente acho que sim o Franço Fukuema criou uma expressão para defjar já h um bom tempo a democracia na era digital democracia contemporânea com a veto um conceito que eu gosto muito quer dizer como nós temos um debate público hoje totalmente digitalizado tem milhões
de pessoas participando o tempo inteiro se resolvi um dado mais de 30 milhões de pessoas participam compartilham notícias políticas praticamente todo dia no Brasil então você tem uma intensificação do debate político eh a polarização se acentua isto pode levar a impasses a dificuldade de produzir consensos a a dificuldade de se encarar temas difíceis porque a resistência é grande enfim eu acho que há um assim uma mecânica eu chamo assim a microeconomia da democracia tá complexa para processos de reforma não é você veja que a própria reforma da tributária que foi a única grande reforma que
nós fizemos na nos últimos dois anos sei lá no atual governo né mas ela entra no Congresso de um jeito e sai toda fatiada por uma sucessão de lobis e no final nós temos provavelmente aí o maior IVA do mundo né 28 29 a gente não sabe exatamente ainda né então mesmo assim é positivo OK não tô dizendo que não é tô tô dizendo porque a dificuldade que se tem de se impor custos não é para interesses concentrados etc então a dificuldade bom nós temos que fazer uma reforma administrativa o Brasil tá adiando há quanto
tempo isto né então assim eu diria é um problema acho que é um problema brasileiro é um problema das nossas democracias acho que há uma sedução populista no ar nas democracias contemporâneas tem que perguntar isso é aí eu vou querer explorar um pouco o teu lado filósofo mas antes de para entender aí essa coisa do de como o populismo voltou a fazer tanto efeito nas pessoas me parece que faz uma conexão aí com uma certa exaustão eh eh pela expectativa de que a democracia resolveria todos os problemas mas antes da gente entrar nisso eu quero
aproveitar esse esse teu retrato porque você já conversou com o Brasil há muitos anos se não me engano há cerca de 10 anos em que você dizia que o presidencialismo de coalisão já tava chegando no seu final parece que esse esgotamento desse modelo neste terceiro mandato do presidente eh Lula eh com essa frente ampla que desapareceu pelo menos na gestão do dia a dia uma concentração eh do Partido dos Trabalhadores e uma uma relação em que o poder executivo tá muito mais refém hoje do Congresso Nacional mesmo depois de ter formado essa frente ampla então
queria te ouvir um pouco sobre essa essa força da da relação política eh desse presidencialismo de coalisão se ele realmente já acabou bom vamos lá historicamente né dizer a função do do executivo acho que pouco pouco foi essa a tese do Sérgio Abranches isso lá nos anos 80 quando ele formula essa ideia né o partido se elege minoritário no Congresso não é então a primeira tarefa política do presidente é formar uma coalisão ele precisa ir além do seu partido não é para governar para né para desenvolver um programa para ter projetos para ter uma certa
estabilidade governabilidade no mundo político enfim para fazer o que precisa fazer foi eleito para fazer né agora isso inclusive sempre teve um papel moderador na política brasileira porque os partido se eleg ele precisa ir além dele mesmo ele precisa fazer concessões ele precisa negociar ele precisa moderar seu programa isso é bom de certo ponto de democracia etc o centrão sempre foi o fiel da balança muita gente vê uma certa virtude no centrão não tô não tô dizendo que eu chancelo essa visão mas muita gente enxerga uma certa virtude moderadora digamos assim né no centrão porque
afinal de contas é sujeito que puxa o é o fio terra como se fosse um fio terra exatamente um enorme custo clientelista um enorme custo patrimonial quer dizer eu acho que as emendas as a forma como o processo das emendas acabou se tornando o Brasil o Brasil se tornou uma anomalia internacional em termos de democracias nós temos o quê mais de 20% pouco mais de 20% da do da despesa discricionária do governo federal comprometido emenda isso não tem nenhum lugar do mundo marcos Mendes fez um estudo junto com outros pesquisadores sobre isso na na OCDE
então assim nós temos um problema o problema é que o Congresso foi se autonomizando em relação ao executivo né a o que eram a a gestão discricionária das emendas tornou a execução obrigatória mandatória das emendas não é eh os partidos foram se desconstituindo como digamos assim estruturas políticas com alguma capacidade de comando então você tem várias uniões Brasis né você tem diferentes PSDs você tem muitos MDBs não é então o governo tem três ministros do PSD três ministros da União Brasil três ministros lá do do MDB mas o MDB União Brasil não tem os votos
né tem os ministros não tem os votos agora mesmo para para dar o retrato de conjuntura talvez alguém nos assista daqui a 10 anos aqui não é nós passamos 2 três meses discutindo uma reforma ministerial né eu sempre fui muito cético com essas né e eu acho que o próprio governo e a reforma agora se diz o governo perdeu o timing né mas em algum momento teve timing porque eh você pode trazer Artur Lira né Rodrigo Pacheco pro governo né daqui há muitos anos não vai fazer muito sentido mas isso garantiria algum tipo de suporte
real do governo congresso nade então por então o o o vamos dizer assim a a força da ideia da coalizão se perdeu por muitos fatores o processo de autonomização do Congresso foi um as as né a compulsoriedade na execução das emendas foi outro não é isso tá ligado a desconstituição do sistema partidário de grandes frentes na verdade de caciques regionais eu acho que acho que a expressão mais explícita disso é o o PSD não é que tem por exemplo um governador alinhado à direita no Paraná que é o Ratinho Júnior tem um prefeito alinhado mais
né não à esquerda mas ao bloco mais ligado ao presidente Lula que é o Eduardo Pais lá no Rio de Janeiro que são grandes lideranças só para dar um exemplo assim um pouco anedótico aqui não é e tá bem assim não tem problema tá bem quer dizer né o Gilberto Cassabem direita nem esquerda é o autor dessa construção na verdade é uma né não é a toa que ganha esse protagonismo no Brasil porque simboliza esse momento não é senó ver por exemplo agora para dar também o retrato de conjuntura assim União Brasil vai lançar uma
candidatura à presidência que é o do Ronaldo Caiado claramente de oposição com discurso fortíssimo de oposição mas tem três ministros no governo e ninguém sabe no Brasil de hoje se União Brasil é do governo ou é de oposição se irá acompanhar o presidente Lula numa eventual recondução ou terá um candidado à oposição então é muito estranho esse é difícil neste quadro digamos assim dizer assim bom agora temos um sistema que tem uma certa racionalidade o presidente para montar uma coalizão vai ser sustentável no Congresso então obviamente o sistema ele deixou de ser funcional o diagnóstico
parece bem claro e compartilhado eh já temos um prognóstico onde é que isso vai dar quer dizer eh qual é a tendência dessa configuração de relações políticas olha bom nós temos um quadro que acho que é um pouco um conjuntural de long de mais média longa duração assim né que até as eleições de 2026 não é e eu aqui eu tenho um medo terrível de bola de cristal viu tu me conhece então assim porque tudo pode dar muito diferente né do que a gente imagina né mas digamos assim eu acho que o Brasil hoje vive
uma situação curiosa você tem o governo nesse momento assombrado né com essa sombra da inflação a perspectiva inflacionária nesse momento com uma perda muito grande de popularidade várias pesquisas diversos institutos mostrando isso isso acaba inclusive travando inclusive reforma ministerial coalizão sabe que os partidos obviamente começam a olhar para daqui a um ano e meio e obviamente assuma a posição mais conservadora né buscam outros caminhos né mas Lula deve ser candidato acho que tem o tem o desafio da idade tem o desafio da popularidade tem o desafio da sua própria num certo momento tem que enfrentar
sua própria biografia e saber qual é o risco que ele quer correr depois de ser três mandatos presidenciais tem um monte de coisa agora do outro e tem uma Mas o que que isso quer dizer do ponto de vista da estrutura da de como a política no Brasil é feita quer dizer independ sem sem a gente falar dos personagens em si do caso do Lula por exemplo é é a falta da renovação onde é que fica o desafio desse desenho político da relação entre os poderes entre os partidos eu acho que assim vamos lá não
é né eu acho que a política brasileira mais estruturalmente ela continua polarizada no sentido quer dizer haverá um bloco mais de centro centro direita não é eu acho uma discussão meio psicanalítica ali não é uma direita mais moderada eventualmente representado pelo Tarcísio pelo Ratinho Júnior pelo Zema ou uma direita mais eh identitária vamos chamar assim né comportamental conservadora mais ligada ao exeidente Bolsonaro né aí você tem o Eduardo Bolsonaro você tem hipóteses enfim eu acho que essa é uma discussão não é agora vamos lá e do outro lado você tem esse grande campo que é
muito muito forçado forçar um pouco a base que é um campo de esquerda né mas que tá em torno do luliso né né o lulismo já nos seus últimos momentos em função da idade o Lula né o Lula é o grande personagem da política brasileira há 40 anos vamos lá da nós vamos ter a 10ª eleição presidencial lula foi pro segundo turno em seis é incrível uma coisa dessa né ele foi ele foi ele e nas outras nas outras foi protagonista né ele teve os seus candidatos foi o grande o grande eleitor né então agora
nós estamos num final se nos aproximando desse final né mas a política brasileira acho que eu digo sempre né tá do ponto de vista de reformas de economia nós temos duas turmas no Brasil nós sempre tivemos duas turmas isso desde o Itamar Franco desde as primeiras privatizações nós sempre tivemos isso tem muito estudo inclusive acadêmico mostrando isso que acompanha votações no Congresso né desde as privatizações desde a criação das agências reguladoras desde o plano real desde a Lei de Responsabilidade Fiscal lá nos anos 90 reforma do estado até Banco Central Independente reforma da previdência trabalhista
etc no ciclo mais recente nós sempre tivemos duas turmas sempre uma voltou contra e uma votou a favor o Lula sempre foi o comandante o vértice da turma que foi contra o processo de reforma com uma exceção naquele momento que houve uma confluência 2003 2004 no início do governo na gestão Palos Marcos Lisboa etc onde você teve a lei das PPPs onde você teve a mini reforma da previdência do setor público ali houve reformas que unificaram digamos exatamente né foi um ciclo pequeno 2 anos 2 anos e alguma coisa mas fora isso que nós temos
30 anos de duas turmas funcionando e essas duas turmas de alguma maneira quer dizer com todas as imperfeições do mundo político brasileiro se expressam nesses dois blocos se expressam na polarização brasileira então a polarização brasileira não é só uma mentirinha do mundo político ela existe de verdade ela reflete visões de programa quando o Lula disse na campanha eleitoral de 2022 que ia mudar o teto que ia mudar a política de preso da Petrobras que ia mudar que o estado ia voltar a ser protagonista que ia parar com as privatizações que ia parar com essas reformas
etc ele tá falando sério não é e o governo o governo Lula é a expressão do que o Lula disse na campanha eleitoral né muita gente por por n razões aí questões institucionais de democracia e gostos e comportamentais muita gente achou que poderia ser diferente né muita gente achou que poderia ser não pode ser que seja o Lula de 2003 pode ser que não né o Lula disse claramente o que faria na campanha eleitoral e nesse ponto é coerente né a PEC da transição já foi o anúncio disso lá na transição de 2022 quer dizer
o e acho o problema não é à toa que a questão fiscal nesse momento é a grande questão brasileira né porque é resultado desta ideia né então vamos lá né nós e eu diria assim essas duas turmas vão se confrontar novamente em 2026 vão se confrontar novamente em 2023 vamos buscar então aquele aquela conversa ali mais filosófica eh sobre o populismo porque eh o populismo pelo menos no Brasil ele sempre teve uma identidade mais à esquerda vamos dizer assim eh e agora ele tem uma identidade mais ligada à direita não sei se você concorda com
essa mudança mas de qualquer forma e a expressão política tá se dando por isso o que que tá acontecendo com essa demanda porque o populismo o populista cresce quando a demanda o elege quando a demanda o legitima né e a gente tá vendo isso acontecer o quanto isso tá acontecendo aqui no Brasil o quanto essa volta do populismo prejudica qualquer expectativa de avanço esse avanço das reformas que a gente conseguiu a trancos aos trancos e barrancos fazer promover nos últimos anos olha digamos assim em boa medida as metamorfoses da democracia favorecer o populismo né populis
vamos entender o que que pode se definir uma definição de populismo essa relação direta do líder né com a um certo apelo difuso a esta entidade abstrata povo não é quer dizer a ideia uma certa ideia meio demiúrgica da política né de que então e esta ideia do que o o Donald Trump quando fez seu discurso inaugural falou do common sense né o common sense é uma palavra muito elegante né lembra lá o Thomas Pain né independência americana etc mas o que quer dizer o seguinte não é a minha relação direta eu como líder um
líder um pouco providencial que expresso que encar uma certa vontade popular represento vocês diretamente então não tô preocupado com partidos políticos instituições e tal né você você assiste uma vontade me lembro um pouco gosto de filosofia agora me lembro da ideia da vontade geral russoniana assim algo um pouco metafísico né um pou o líder populista né então tem e isto isto vem do da fragilização de das instituições de mediação de filtro etc da democracia liberal aí entra partidos entra sociedade civil organizações entra sindicatos entra mídia profissional né que vive o seu drama né às vezes
é urgânic de gateekeper hoje não é hoje é um dos gateekepers né que disputa com milhares de outros gatekeepers né se é que possível falar ainda nisso né porque você tem uma expressão direta das pessoas via tecnologia o que que a tecnologia faz ela dá poder para as pessoas não é ela cria milhares ou milhões de redes não é caóticas surgiu o quinto poder eu gosto de falar muito essa ideia da da massa que um certo momento se reúne né o flash mob da democracia no mundo inteiro enfim isto isto este clima quer dizer favorece
o que eu eu chamo assim muito o populismo eletrônico né nós tivemos na eleição de São Paulo na última prefeitura quer dizer o Pablo Marçal foi um pequeno exemplo disso né alguém que surge no mundo digital que praticamente eu conhecia quase prticamente eu não conhecia o Pablo Marcel trabalho com política né daqu a pouco ele surge e quase chega no segundo turno quase chega no segundo turno no maior capital da América Latina então você tem esse fenômeno no Brasil eu vi esses dias uma pesquisa também muito conjuntural aqui do Gustavo Lima né é um cantor
nunca teve nenhuma participação política mas em pesquisas pesquisas aparecia em simulações na frente do Lula você imagina um líder que é o presidente da República que tem 40 anos de polí exato exatamente tem o Ricol que tem o Lula daqui a pouco do nada um cantor numa pesquisa ou outra né isso não é um dado mas é um sinal aparece na frente então assim óbvio que existe esse espaço não é isso no mundo inteiro nós tivemos agora na Romênia esse fenômeno que eu acho muito muito perigoso pra democracia aliás o que aconteceu quer dizer uma
fonte constitucional vai e veta um candidato isso é algo que choca precisa ser analisado com muito cuidado mas de qualquer maneira você tem lá um fenômeno e de fato você tem razão isto vem hoje muito da direita né por quê por que que vem muito da direita porque o que tá na cabeça das pessoas quando as pessoas ganham poder se expressam se organizam e ganham voz e você tem milhares de youtubers de influencers etc etc essas novas redes elas tendem a ser mais conservadoras né houve uma reação contra na aí cada país tem os seus
problemas houve uma reação contra a imigração na até uma certa xenofobia na Europa houve uma é uma reação contra globalização entendida com a saída de empresas o offshore a perda de poder né de econômico de empregos etc no cinturão do arço nos Estados Unidos enfim você tem esses fenômenos que de alguma maneira se são catalisados né e e acho que há uma reação aí vai muitas interpretações eu gosto muito da Pipa Norris por uma cientista política americana ela fala do cultural backlash eu não tenho talvez o preconceito quer dizer você teve uma dizer assim uma
forte reivindicação de direitos legítima né os temas chamados identitários perfeitamente legítimos né mas num certo momento essas agendas adquirem uma cara muito ideológica não é muito ideológica muito forte acabam entrando em temas de restrição à informação à liberdade de expressão um certo controle cultural etc bom é uma reação conservadora chamado não é à toa que boa parte do populismo conservador ou a direita contemporâneo toca nos temas comportamentais identitários comportamentais não é à toa que quando Trump entra as boa parte das suas ordens executivas é contra o né diversity inclusion equity etc né quer dizer somos
um país antiwow que ele diz no seu discurso ao Congresso quer dizer isto ganha uma força nas discussões europeias nas discussões americanas quem diria né que nós estaríamos em 2025 onde o centro da discussão democrática em grande medida são as questões comportamentais é curioso isso né nós temos tanto tema econômico para discutir tanto mas isso tá na cabeça das pessoas isso é galvanizado digamos assim pela liderança populista eh o quanto isso você tratou aqui da questão da imigração eh eh e e o eu queria entender assim o quanto isso afeta a o desenvolvimento econômico mesmo
tratando aqui de Brasil hoje a gente tem um um nós estamos vivendo um momento em que o governo o estado passa a ter esse protagonismo como uma um grande caixa né de de transferência de renda uma política pública que estaciona as pessoas eh eh num num lugar ali de ser esse receptor né eu brinco falando sério que o Bolsa Família acabou virando uma política pública de um enorme estacionamento não não não cria pontes para as pessoas terem a sua mobilidade social a imigração conversa com o desafio do mercado de trabalho aqui no Brasil eh não
é diferente talvez a nossa imigração esteja mais voltada para uma mobilidade social e não necessariamente para uma repartição ali entre nações mas eh eu eu queria entender um pouco como é que você enxerga isso no com efeito econômico tem um debate que é super de interesse do do setor de varejo por exemplo que a gente tá representando aqui a a Fecomércio num Brasil que é a a escala de trabalho né o home office chegou com força depois em função da pandemia hoje já há uma retração será que você consegue fazer pra gente um pouco essa
leitura assim do impacto econômico nas relações de trabalho na percepção do ambiente negócio olha eu acho que esse é o grande no fundo é o grande tema brasileiro nós estamos criando quer dizer o Brasil é um país que precisa eu diria assim tem que encarar aquela frase do Mário Covas na campanha de 89 que sempre me volta a cabeça quando eu escutei tu falar agora me voltou para ele fizeramos um choque de capitalismo no Brasil muita gente tem preconceito ainda quando e não devíamos ter preconceito com tudo isso né não tá fora de moda falar
em choque de capitalismo olha e eu acho que tenho que voltar à moda eu até concordo que tem por que isso né quer dizer o Brasil é um país quer dizer nós temos primeiro produtividade estagnada com exceção do agronegócio eu acho que o Brasil deveria olhar para negócio sem preconceito também dizendo assim o que aconteceu eu pergunto muito isso converso muito com agro né a carga tributária é relativamente baixa muito investimento de tecnologia e exposição à competição internacional quer dizer você tem duas maneiras de fazer alavancar produtividade é incentivos de mercado e especialização significa abertura
econômica precisamos a eh melhorar a regra do jogo para tornar um ambiente de negócio mais favorável precisamos rescutir carga tributária quando eu fico chocado quando eu vejo gente dizendo tenho que aumentar a carga tributária aqui ali e tal que isso seja pauta no Brasil o Brasil tem a maior carga tributária da América Latina nós temos que reduzir a carga tributária desv um economista fazendo um cálculo muito simples se a gente reduzir sei lá 5% da carga tributária né entre aspas devolver ao mercado permitir estão falando de meio trilhão que volta pro mercado deixa um dos
agentes econômicos fazerem a locação mais eficiente disso se o estado brasileiro fosse um ótimo alocador de recurso fosse super eficiente né mas o Estado brasileiro é perdulário eu digo sempre a gente tem que encarar um pouco isso às vezes é duro dizer isso nós temos o judiciário mais caro nós temos o legislativo mais caro saiu um dado pesquisadores lá acadêmicos a mais alta expectatividade mostrando assim Luciano Castro e outros dizendo o parlamento brasileiro o custo média o custo por parlamentar é 528 vezes a renda média argentina é o segundo com 228 vezes a renda média
na União Europeia 40 vezes a renda média são 528 isso vai piorando porque vai tendo aumento nó uma sução psicanalítica no Brasil que não se consegue cumprir o teto do funcionarismo público então o Estado brasileiro não é um bom alocador ele ele é um ele é um ele eu diria as nossas instituições são mais para extrativistas do que inclusivas usando essa expressão lá do Derogrw que ficou conhecido em função do prêmio Nobel então assim essa é uma discussão que o Brasil precisa fazer eu acho que nós nós descobrimos nos últimos anos algumas coisas interessantes nós
fizemos uma uma remodelagem das relações entre estado e setor privado que vem dando bons sinais e aqui a gente dá um lá um lado otimista aqui na nossa conversa é não vamos terminar sem tentar olhar a porta de saída bom vamos lá eu tenho pesquisado muito Cruz sobre isso nós fizemos a lei das concessões em 95 a gente fez a lei das PPP 2004 recentemente fizemos esse marco da sociedade civil que permite as parcerias com o setor filantrópico que vem crescendo muito no Brasil então você tem por exemplo nós conseguimos eu vou dar marcos regulatórios
né para infraestrutura nós fizemos o marco regulatório de saneamento básico que eu acho que foi uma novidade muito interessante e vamos lá isto vem e isto vem sendo a grande novidade brasileira na minha visão quer dizer eu tive quer dizer quando você vê aqui e aí só para dar uns exemplos para as pessoas quando vê o parque do Birapuera aqui você tem uma concessão e o parque realmente cresce em qualidade a cidade ganha não é o mercado ganha todo mundo ganha o jogo de ganha ganha quando especializa isso muitos parques nacionais hoje que passaram a
ser concedidos você vai lá no Paraná aliás é uma dica visita o Parque do Iguaçu que é uma das mais antigas concessões é um exemplo internacional de como fazer você vai lá em em na Bahia e visita o Hospital do Subúrbio vamos lá um hospital 100% SUS totalmente gratuito e totalmente privado com fins lucrativos feito inclusive pelo Jaqu Wagner na época é um modelo internacional tem equipes do Banco Mundial que vão ver lá o sucesso de uma parceria público privada que consegue fazer essa gestão veja os aeroportos brasileiros que se modernizar se nós aprendermos essa
digamos assim essa especialização de o estado especializa em boa regulação bons contratos não é uma macrovisão deixa o setor privado seja com fins lucrativos seja sem fins lucrativos fazer o que ele sabe fazer melhor se especializa lá na ponta eu acho que a gente vai o grande risco brasileiro é se transformar no acho que tu usaste uma ótima expressão que eu chamo assim um um leviatã assistencialista certo é um estado caro com baixa produtividade com milhões de brasileiros em idade produtiva dependendo cronicamente do estado sem via de saída sem perspectivas de reinclusão de mercado com
uma educação que não se resolve e assim por esse é o grande risco brasileiro né e essa eu diria assim é a nossa opção populista estrutural digamos assim né porque ela traz dividendos políticos de curto prazo então você amplia amplia amplia programas de transferência de renda etc mas você não dá conta do problema da produtividade de novo nada contra um programa especificamente de transferência de renda mas a gente não pode confundir Bolsa Família com BPC eu digo sempre isso né bpc é um programa na minha opinião muito bem desenhado você não tem expectativa que um
brasileiro depois dos 65 anos a voltar a ter produtividade receado de trabalho aí é um programa assistencial necessários civilizatório necessário e clássico agora se você transfere esta mesma lógica por a 21 milhões de famílias do bolso família você tem um problema né e nós temos lá o sistema S por exemplo que faz um trabalho extraordinário com as escolas do Senis escolas do Senac que poderia a gente poder pegar esses exemplos que dão certo no Brasil para capacitar pessoas para no sistema de trabalho acho que o Brasil tá dando um sinal um dos sinais que o
Brasil deu foi o MEI microempreendedor individual tem mais de 15 milhões tem uma vocação empreendedora no Brasil incrível por isso que deu uma revolta do Pixa cara porque né o brasileiro é muito rápido nesse processo isso isso é uma mudança estrutural das relações de trabalho deixaram ser relações puramente formais baseadas em carteira de trabalho você tem um Brasil empreendedor hoje gigante não é como é que você enxerga esse esse debate eh que demanda uma escolha política né de dois campos que hoje mal se conversam em função da polarização eh mas diante da eleição que a
gente vai ter em 2026 e aqui vai ser um pouco de bola de cristal mas eh você vê alguma força política com coragem de enfrentar esse debate e e o quanto isso promove por exemplo novas lideranças pode não essa liderança que aparece como Pablo Marçal como Gustavo Lima independentemente da personalidade deles mas eh da capacidade de uma de uma nova liderança surgir com eh a coragem de enfrentar esse debate olha eu posso dizer assim um pouco vai ter um pouquinho de wishful thinking aí na minha resposta tá eu acho que seria triste pro Brasil se
a campanha do ano que vem ou outras não é se o debate brasileiro prosseguisse nessa discussão numa discussão velha né ção velha pautada pela temática comportamental por uma certa histeria direita e esquerda eh para saber quem é democrata quem não é democrata etc os velhos temas e tal por isso que eu acho que os americanos têm uma sabedoria que vem do George Washington então assim o sujeito vira presidente fica duas vezes vai embora vai cuidar da sua fundação da sua biblioteca vai fazer palestras porque a política precisa de renovação né eu assisti lá lá na
Band lá nos debates que a gente faz o debate do Fernando Hadad do Tarcis de Freitas há dois anos atrás primeiro debate para o governo de São Paulo foi um ótimo debate por quê porque eram lideranças que estão chegando de certa maneira que pesa já tem uma história né mas no cenário nacional então não tem toda a carga de passado né e tal não é muito não é tão ranzins assim então vamos discutir pra frente né vamos pensar as alternativas do país etc então acho que o Brasil precisa mudar a vibe dessa discussão que presidiu
as eleições de 2022 acho que foi muito ruim e acaba acaba mascarando as questões centrais do Brasil que é exatamente isso que a gente tava falando que nós vamos fazer com o nosso welfare state como é que nós vamos incluir as pessoas no mercado de trabalho como é que nós vamos mexer com produtividade como é que nós vamos abrir a economia como é que nós enfim são essas questões brasileiras como é que nós vamos lidar com a pobreza no Brasil como é que nós vamos resolver o problema da educação no Brasil bom essas são as
questões brasileiras relevantes de fato não é agora assim o que eu quero dizer é o seguinte se se agora se a pergunta existe espaço para alguém colocar esta agenda existe esse espaço existe esse espaço não é no mundo inteiro acho que hoje a sociedade é muito menos preconceituosa para um político que claramente fala em reformas que claramente fala em produtividade claramente fala em Natal da revolução capitalista e o exemplo maior é Milei milei na Argentina eu não tô dizendo não tô chancelando todas as políticas do México eu não tô dizendo isso mas quando ele ele
imagina um país que tem uma tradição peronista como argentino que vinha de 20 anos de peronismo óbvio que levou muito a irresponsabilidade fiscal muito mais longe do que a gente fez no Brasil você tem um candidato libertário que claramente diz que vai privatizar que vai enxugar que vai fazer reforma do Estado em todos os níveis e se elege com grande força e mantém né índices índice de popularidade consegue governar etc com todos os erros e acertos etc limitações né então acho que e e em vários países do mundo você tem esse fenômeno vários países do
mundo você tem esse fenômeno quando há espaço para isso acontecer no Brasil não há nenhuma dúvida claramente o Brasil tá longe tá na situação que a Argentina tava com massa longe tá certo mas nós temos vamos dizer assim eh muitos destes problemas carga tributária alta estado ineficiente baixa produtividade necessidade de reforma o nosso programa a gente às vezes tem dificuldade dizer isso né o nosso programa de privatização foi um sucesso as pessoas né olha em Braer com todos os problemas olha telefonia etc etc então assim um candidato com uma agenda modernizadora que olhe paraa questão
social nessa perspectiva emancipatória e não assistencialista acho que tem um enorme espaço de agenda se isto vai acontecer ou não a gente vai você volta aqui a um Brasil daqui alguns anos pra gente renovar e atualizar esse debate fernando Schiler obrigada pela conversa tá bom obrigado Thíso prazer estar contigo aqui [Música] [Música]
