[Música] Olá a todas e todos. Começa agora mais um episódio do podcast Conversar. Hoje tô tendo a honra de receber aqui no nosso estúdio professor José Maria Ruda de Andrade, professor do Departamento de Direito Econômico, Financeiro e Tributário, de quem eu fui aluno e tenho a honra de ser amigo. Professor, obrigado por ter aceitado o nosso convite. Uma honra ter o senhor aqui. O Prazer é meu. Eu que agradeço o convite e vamos trocar ideias com todos aqui. Vamosora, professor. Queria começar te perguntando por o direito, por que o direito econômico? por o direito tributário
que te levou a escolher esse curso a faculdade de direito do Largo de São Francisco. Então, se puder fazer um retrospecto, uma reconstrução da sua vida. Uau, são algumas décadas, né? Eh, olha, eu acho todo mundo que tá na na adolescência ali no ensino médio, começa A pensar nasc nas disciplinas que se interessa mais, que se tem melhor desempenho e tenta projetar alguma coisa geralmente muito idealizada a partir disso, né? Eh, eu eu não tinha problema com disciplinas de exatas, mas eu tinha muito interesse por filosofia, literatura, história. E eu acho que a gente coloca
um pouco naquela na nossa cabeça, puxa, diplomacia deve ser um curso legal, porque a gente estuda Segunda Guerra Mundial, essas coisas Todas, né? Eu acho que o a humanas veio por aí. Uhum. Eh, particularmente, eu sempre fui muito ligado eh por questões familiares e muito na adolescência também à poesia. Uhum. literatura. Então, quando você é adolescente ali nos seus 15, 16 anos e conhece todos os poetas, enfim, o lago São Francisco, mais do que o direito, te atrai. Então, eu eu costumo dizer que eu escolhi o lago de São Francisco. Aham. Não é, que tinha
Como vantagem ter também um curso de direito ali dentro. Então, começa assim, né? Eu acho que foi foi o o meu caminho e e até engraçado porque logo nas primeiras semanas eh ali sendo o primeiro anista eh eh eu recebi, né, distribuíram um exemplar de uma revista de poesias. Então, a surpresa de estar numa faculdade que de repente, uau, uma revista de poesias de estudantes para estudantes, totalmente aberta, aceitando e pedindo Colaboração. Eu logo mandei um soneto meu pro segundo exemplar, segundo volume e aí e eu participei de todos, fui convidar o professor Virgílio Afonso
da Silva, era um dos editores, fundador dessa revista. Sim. Logo me interessei. Eh, no ano seguinte eu virei diretor cultural do Centro Acadêmico 11 de Agosto, assumi a revista, virei o editor da revista e descobri que tinha uma academia de letras na faculdade. E aí eu fui da Academia, fui presidente por duas questões, enfim, a a literatura foi um dos caminhos que eu segui ali no sa tem uma foto do senhor lá na academia, né, de de letras da da São Francisco. Eu estava lá exato. lá na semana retrasada e tem uma foto sua ali
no túmulo, né? É, era uma récita, né? Eu logo de cara, assim, eu assumi algumas funções ali, organizei uma réita, a gente distribuía vinhos e e declamava ali no túmulo do Júlios Frank, né? Que legal. É isso Mesmo. Essa foto, o a academia tá muito forte agora na faculdade. Eles voltaram, estão com projeto de pesquisa. Fantástico. Sim. E aí continuou lá no largo, eh, fez e aí, eh, a, a literatura eh, vai ter um desfesco aqui no meu direito econômico, né? Porque eu continuei com esse interesse todo, parei de escrever assim, depois o senso crítico
vem e aí a gente descobre que que poesia é a coisa mais maravilhosa do mundo para ler. Alguns têm o talento ou Ten o prazer de continuar escrevendo, mas eu fiquei só leitor. E na faculdade agora também no primeiro ano, primeiro ano é sempre marcante, né? Eu dou aula para os os alunos do primeiro ano no primeiro semestre. de economia política, é uma das coisas que eu tenho maior prazer de realmente receber os alunos no começo, né? Então é muito marcante pra gente ali, muda a nossa cabeça. E eu tinha duas disciplinas que eu gostava
muito, uma que era do Tércio Sampaio Ferraz Júnior, porque teoria do direito com filosofia da linguagem. E eu, por conta da minha família, de poesia, eu gostava de de ler semiótica, teoria literária, então era alguma coisa que fazia direito. Falei: "Puxa, eu vou ter direito e vou ter teoria do direito aqui para conversar com com essa minha coisa anterior." O terço é maravilhoso, né? É. E e ele tava ele era procurador geral da Fazenda Nacional, então ele vinha para dar aula pra gente sexta de manhã. Uhum. Né? E era um momento assim que a gente
gostava muito e e tinha seminários de Hans Kellels em Teoria Pura do Direito que eu que eu aprendi a gostar também. Eh, então isso de repente teoria do direito, filosofia da linguagem já no primeiro ano foi um interesse meu, né? Mas eu também gostava de economia. São coisas que necessariamente conversam, né? Eh, tem, claro, tem a retórica na economia, tem estudos, não é? Mas não é a principal Ligação filosofia da linguagem e economia. Mas eu gostava muito, eu tive como professor em microeconomia, que era economia um, o Fábio nos deu. Ah, tá. E foi uma
disciplina que eh que eu me dediquei muito, tirei ideias, tudo. Então, eu fiquei com uma coisa que eu gostava de economia, mas eu queria continuar na filosofia, né? Uhum. No terceiro ano, quando eu falei: "Puxa, eu quero de repente ter uma carreira acadêmica, de repente ser professora Aqui na faculdade". Fui conversar com alguns amigos, Bercovit, professor Champô, que são todos professores hoje. Que que vocês acham, né? Ah, o Berkovit, seu contemporâneo. Isso. Ele era veterano, veterano seu. O Gilberto Berkovit, que é que é também diretor, é, que é também de direito econômico, colega de turma.
Ah, de turma. e o professor Jampou, que é da sociologia, né, do do de jurídica, enfim, de outro departamento, ele um ano acima. Entendi. E e o Jean Paul já estudava com eros grau, enfim. E aí, puxa, olha, tem um EOS Grau que gosta de filosofia do direito, que gosta de teoria e interpretação e gosta de economia. Uhum. E quando eu fui procurar o EOS Grau, falei: "Fessor, posso assistir aula na pos? Tava no terceiro ano da faculdade, né? Eu sou da academia de letras, eu gosto muito de poesia. F. É, é, pronto. Foi a
nossa conversa foi basicamente só filosofia da linguagem por bom tempo, Por um bom tempo, né? Então, veja como essas coisas de adolescência, de filosofia, poesia e de repente na faculdade de economia elas conversam e me levam ao direito econômico. Aham. Pelo menos o direito econômico tá aí. É. Aí o professor Eros Roberto Grau orienta o seu TCC. Eu fiz uma iniciação científica até que um pouco informal. Eu fiquei um ano pesquisando com ele, tá? Eh, interpretação do direitos, sim, sem nenhuma aplicação mesmo, só não é, Comecei a estudar um filósofo austríaco, Witgenstein, né? eh, com
todo o apoio dele, o sempre muito generoso. E aí fiz um projeto para entrar na pós. Eu eu me formo já ingressando no doutorado com Eros Grau na orientação. Uhum. E ainda em direito econômico, não é? Mas num determinado momento eu tive uma conversa com ele porque eu falei: "Olha, eh, Eros, eu tô indo para um lado de Filosofia da linguagem que rompe com as ideias mais tradicionais da linguagem como busca de sentido e alcance, sentidos pré-existentes. Chama atenção para o papel, né, mais constitutivo de sentido de reação, de convenções, de adestramentos mais social do
que epistemológico, enfim. E é muito radical. E o direito econômico é muito aberto. O direito econômico não não é eh não é muito tradicional como, Né? Não se identifica como ramo, não tem um código, não é conservador do ponto de vista metodológico. Uhum. Então eu eu eu fico com duas coisas muito abertas, né? Mas tem um pessoal aqui do lado que é o direito tributário que eles são muito fechados do ponto de vista de metodologia jurídica, eles estão no século XIX. Uhum. Porque boa parte da doutrina do direito tributário é identificada com uma visão Eh
antiestatal, verdade, não é? Então, é uma metodologia que sempre busca segurança na determinabilidade do sentido. É porque tudo que você luta por determinabilidade do sentido é sempre para tentar restringir o campo de atuação, de incidência do tributo. Eu falei ali vai ser legal. E ele não gostou no começo. Não, não. Ele falou: "Não, comigo não vai estudar isso não". E por Quê? Porque ele tem um livro em de 75 que é é de direito tributário, né? tributário, mas ele rápido já começa de urbanisto, moeda e rápido ele vai pela economia, né? E teoria do direito
e economia, né? Acho até também por causa da militância dele, enfim, também. E aí ele não gostava de tributário, nunca nunca foi muito fã e aí não queria orientar. Eu fiquei branco, né? De novo volta aqui o professor Berkovit que eu começou a rir porque ele viu a minha Cara, né? Aí eu entrei pra sala de aula daí no porque eu eu fui muito inábil, né? Corredor, falei: "Professor, vamos trocar meu tema". Tá? Daí ele entrando em sala de aula, né? Aí no final ele falou: "Não, não vou estragar o seu barato, o projeto é
seu, mas eu não gosto." Mas acabou fazendo, acabou, aceitou. Aham. Mas é engraçado, eu tive conversa com alguns juristas, ó, Frederich Miller foi apresentado por ele. Legal. Eh, um jurista alemão ligado A Fred Miller, que foi o o Zberet. Uhum. O Washington pel US de Souza. Então, foram três que eu conversei sobre teoria do direito, sobre a filosofia da linguagem, que que eu tava estudando sobre interpretação. E quando eles perguntaram, você vai aplicar para alguma coisa, vai pensar algum objeto específico? que eu falei direito tributário. Os três falaram sério? Então, e realmente havia uma distância,
né? Sim, claro. Depois a Gente começa a ter mais Paulo de Bos Carvalho na década de 90, o próprio Humberto Ávila, não é? E aí outros professores que buscam aproximar a teoria do direito eh e direito tributário, né? Mas ainda assim, há uma conta de chegada nos estudos de direito tributário, né? sempre tem um espantalho. Ah, o que acontece se os conceitos são indeterminados? Ah, a constituição não permite porque tem que proteger as garantias individuais. É Sempre um espantalho para vir como um contramovimento. A constituição protege o contribuinte, né? Uhum. E é claro que ela
protege, né? Mas ela protege de que e de contra quem, né? Sim. E esse interesse pelo direito tributário, ele surge em função de algum professor da São Francisco? Olha, eu vou ser muito sincero, ela surge como objeto laboratório mesmo. Falei, puxa, eu tenho um negócio aqui, eu já gostava de alguns livros de tributário, mas eu percebia o O direito tributário como metodologia. Eu tô falando aqui final da década de 90 e lendo alguns clássicos, ele é muito devedor da metodologia do direito privado. É verdade. Todo vocabulário. E não é à toa, não é só uma
questão técnica, é uma questão também ideológica. Porque quando você trata a teoria das obrigações, relações coordenadas, dá a ideia de que o Estado e o contribuinte é como Tício e Caio. É verdade, não é? Eh, É uma é uma eh o direito administrativo é expulso do direito tributário, né? E essa sua visão assim dentro do direito tributário é algo heterodoxo, né? Ainda hoje. Heterodoxo. Ainda hoje, ainda hoje. Eh, tem alguns professores que são vistos como professores que não são formalistas. Então, vai ter um professor no Rio, outro em Minas. Não é? poderia citar aqui Leonardo
Alvinho, Marciano, Sérgio André Rocha, assim, mas são sempre professores, Eh, não é? É a a escola, a escola do Rio, ela é menos formalista. Olha, eu vejo, não diria isso, né? Mas tem um Ricardobo Torres. O Carlobo Torres. Eh, claro, o que que a senhor acha da obra dele? Primeiro, me identifico demais vários aspectos. muita pesquisa, teoria do direito, né? Agora tem uma parte metodológica que aí já um afastamento, mas por pressupostó filosófico, né? Ele tem muito de neocantismo, são premissas fortes, né? Uhum. E uma parte, digamos, de filosofia política que vai pro neoliberalismo alemão,
sociedade riscos e Zenz são eh, né? tão a um a um a um conservadorismo político, mas tem um senso crítico ao positivismo jurídico do direito tributário brasileiro, que é fantástico. Ele é o grande crítico. Entendi. Não é? Porque ele via isso como um conservadorismo metodológico. Daí ele era contrário a isso. E é um conservadorismo metodológico, Positivismo. eh o positivismo jurídico identificado como um formalismo ao estilo do século XIX, que o direito tributário foi buscar na Alemanha como segunda escola, na Itália como segunda escola e que influenciou o Código Tributário Nacional, né, não totalmente, mas também
eh não é que ele é conservador, ele busca uma visão um pouco mais eh liberal com razões. Entendi. Tá, a gente tá Falando de governos mais autoritários que às vezes usavam visões funcionalistas. Uhum. Não é para justificar a tributação um pouco eh como resultado, não é? Então, houve uma necessidade um pouco mais de formalização. O J tributário, a tributação é antiga. Os economistas políticos falando de tributação de Adam Smith, Stuart Mill, Ricardo, eh, Adolf Wagner, são coisas antigas, mas o DJ Tributário começa com código tributário, Em 1919. Então, quando ele surge, ele já surge no
contexto como como direito econômico, né? Eh, Alemanha com crise fiscal. Uhum. Então, é uma uma conta de chegada. Sempre que você tem uma conta de regado, o o as leis tributárias, as instituições tributárias às vezes falham quando há essa necessidade que que está no valor, né? Então, nesse ponto, o formalismo foi muito importante. Só que eu acho que há uma leitura um pouco equivocada de estado de Direito e legalidade no direito tributário brasileiro. Vou tentar ser muito suscinto nisso. Toda a luta liberal Uhum. Eh, legítima, importante contra o antigo regime, contra autoritarismos, etc., do direito
tributário sempre foi previsibilidade e controle político social de que para ter um tributo, assim como o orçamento numa visão um pouco mais macro jurídica, eu tenho que ter parlamento, porque parlamento é melhor Que uma pessoa. Sim. O parlamento você influencia, você discute, né? desde a democracia mais idealizada ou até de pessoas influentes que financiam campanhas para qualquer extremo que a gente for. É esse é o controle. O Brasil a gente pensa na legalidade tributária que é muito específica, que é de reserva legal, excelente, faz sentido. Parlamento, mas não é esse que a gente discute só.
É porque as grandes discussões Tributárias, aquelas que são aquela macrolitigância de teses bilionárias, nunca foram de déficit democrático. Que que eu quero dizer com isso? É sempre uma tese em torno dos sentido e alcance de uma expressão, uma palavra. Aham. Que nem são tão técnicas assim, são, né? Salário, faturamento, mercadoria. Cerço, né? Eh, desse tipo de coisa que estão na regra de competência, uma visão pela Constitucionalidade e uma pela inconstitucionalidade, muitas vezes buscando assim classificações do direito romano para dizer que serviço só pode ser prestação de fazer. É. E aí, se a c eu coleciono
as decisões de 6 a 5 é o tema do meu doutorado foi interpretação da norma tributária. Então, eh eh esse 6 a 5 é um ministro, não é democracia. Quando volta para Congresso, o Congresso reinstitui o tributo, ele muda a Constituição. Ou seja, que tinha quórum, tinha quórum paraa lei ordinária, tinha quórum paraa lei complementar, tinha quórum paraa emenda constitucional, ou seja, nunca foi estado de direito ou déficit democrático. Foi um voto um pouco mais formalista, sim, né? salário na Constituição só pode ser a contraprestação. Veja, não é que eu sou contra todas essas decisões,
mas é uma questão cultural brasileira forte. Uhum. Não é? Então, eh, o nosso está o nosso Formalismo, ele tende a a cair num ultraliberalismo, numa visão libertária. Isso me incomoda um pouco, a ponto de praticamente a doutrina do direito tributário ser a doutrina do direito tributário da advocacia privada. Entendi. E uma coisa que sempre me fascinou, eh, o direito tributário, ele é um direito de sobreposição ou existe autonomia? E autonomia me parece didática e científica, innegável, né? Mas na prática, o direito tributário é autônomo ou ele é dependente? Ele é acessório, ele é anexo ao
direito? Essa sua pergunta muito profunda, ela ela tem algumas perspectivas, né? Eh, a autonomia científica do direito tributário é meramente didática. Aham. É difícil para alguém dominar direito financeiro, orçamento e além disso ser tributarista e de repente ser especialista em direito tributário internacional, em imposto de Renda, em tributos indiretos. Sim, né? O direito tributário é muito específico. Então essa especificidade acabou gerando uma independência em relação ao direito financeiro. Sim. Mas o tributário é uma das receitas do orçamento. Ponto. Uhum. Então é para o bem da especialização que houve essa essa separação, não é? Outras separações,
esse apego do direito tributário ao direito privado. Sim. que daria mais precisão e, portanto, menor campo de incidência dos tributos. Isso Aqui é uma predileção metodológica que tem, no meu sentido razões ideológicas. Entendi. Não é? Sim. Eh, tem um cunho aqui eh mais liberal Uhum. do que pensarem em estado de direito, legalidade. Sim. Uhum. Mas falando, estamos falando de receitas do Estado. Sim, estamos falando da ordem econômica. Por que que eu separei ordem econômica, né? Eh, estamos falando da Constituição como um todo. Sim. Não é? Eh, e não a Constituição não é só Uhum. Limitações
constitucionais ao poder de tributário, né? Ela é, né? É isso que a gente aprende no direito econômico, é o que a gente ensina. Isso. Então, esse é um é o caminho da autonomia científica. Agora, junto com esse com esse aproximação com o direito privado, ele tem um afastamento com o direito administrativo e às vezes você percebe isso da pior forma possível. No debate que a gente tem hoje de reforma tributária, onde se cria um comitê Gestor, que vai ser uma figura, etc. E todo mundo fala: "Ah, aqui vai ser ótimo". Um um ambiente neutro de
arbitragem, quase como se fosse assim uma espécie de cidade dos anjos, pessoas independentes, algoritmos, né? Eh, uma cidade espírita. Uhum. Né? Eh, falando, puxa, será que ninguém percebeu do ponto de vista do direito administrativo a máquina burocrática que você está criando? Eu sinto falta dos Administrativistas, mas quando os administ administrativistas vêm para o debate, eles chocam um pouco, queriam um uma um estranhamento. Percebo isso no nos encontros, né? Então, eh, se afasta um pouco disso. O direito constitucional é o direito da inconstitucionalidade, da interpretação constitucional da inconstitucionalidade. Até falo dos inconstitucionalistas, né? Tem os constitucionalistas
e os inconstitucionalistas dentro do direito Tributário, né? Que ficam buscando normas inconstitucionais para vender tese, né? Pois é. Pois é. É claro que não é todo mundo assim, os grandes juristas são mais equilibrados. Eu sou admirador de vários, né? Eh, na nossa faculdade tem tributalistas maravilhosos, né? Claro. Mas assim, a gente sabe o a frase que dá um efeito num congresso é a que não dá. Exato, né? Ah, o STF poderia colocar alguma coisa no campo de incidência de um tributo que Não está na Constituição. Todo mundo não. Aí eu pergunto, e pode tirar? Exato.
É porque é a mesma coisa. Interpretação é é né? O direito civil não tem isso. Direito civil, uma hora você tá do lado do vizinho que caiu o a fruta, do outro você tá do do lado que tá árvore, entendeu? É caio. Enfim, agora essa ideia de sobreposição já é um outro debate, né? Se se o direito tributário se sobrepõe a outras formas jurídicas. Tem gente que defende isso, Mas eu acho que são coisas eh eh diferentes. Não veio essa sobreposição. O mesmo evento quando descrito é um fato. Uhum. O mesmo fato pode ser um
fato econômico, pode ser um fato antropológico, um fato psicológico, um fato jurídico, por exemplo, uma uma troca de bens por preço, por moeda, enfim. É um fato que interessa muitos campos. Eh, assim, o mesmo fato, né? apenas um recorte jurídico e vai e juridicamente a mesma coisa do ponto de Vista contratual. É um contrato bilateral, consensual, do ponto de vista tributário, está num contexto de mercancia, ICMS. Uhum. Muito legal. E professor, eh, tem duas áreas do direito que se vendem como assépticas por parte da doutrina, né? O direito concorrencial, muitas vezes, um discurso muito técnico,
né? E o direito tributário também, né? esse discurso bastante técnico. Eu vejo os escritos do senhor como uma espécie de caçador de Mitos, né? que o senhor vai lá, tira o vel e fala: "Olha, as duas áreas são eminentemente ideológicas e um dos seus livros é esse aqui que eu adoro, né, economicização do direito concorrencial, que o senhor trata justamente disso, né, de analisar esse fenômeno e mostrar que não é só técnica, né, que a gente tá discutindo. A gente tá discutindo é realidade, né, com todas as suas nuances. Tem como falar um pouquinho mais
desse livro? Claro. Olha, a sua a Sua interpretação foi finíssima assim. ficou até lisongeado. É exatamente isso, né? Quer dizer, eh, geralmente quando eu escrevo raramente é para discutir como que um tribunal julgou, se eu concordei ou não. Me parece que eu gosto de uma arena de embate com doutrina local, que é onde eu vivo, né? [Música] Eh, quando depois que eu termino um doutorado em direito tributário Orientado pelo Edus Grau, Ricardo do esteve na minha banca, Humberto Ávila, né, o próprio Edus Grau [Música] eh, enfim, eu não podia esquecer que a minha área com
Eros Grau era de direito econômico. Eu eu eu cursei muitos anos de direito econômico, fui assistente dele por muitos anos em direito econômico. Uhum. Mas eh esse desejo que eu de escrever sobre direito tributário Me levou ao exercício então, né, eh, de advocacia tributária. Eu por 20 anos eu fui eh de firma de, né, de advocacia tributária. Hoje eu só dou pareceres, enfim, mas naquela época eu estava em em escritório, porque daí eu precisava entender mesmo, aí eu, né? Então, claro, eu sou um apaixonado pelo direito tributário, né? Essas críticas minhas são críticas de posicionamento
acadêmico, de de posição, de voz, enfim, né? Mas eu adoro direito Tributário. E quando surge um concurso de ingresso na faculdade, que ainda é era o meu sonho ser professor do Lago de São Francisco, sempre foi, né? Sempre, sempre. Era era uma coisa que que realmente era o meu sonho e surge na área de direito econômico, mas com uma peculiaridade. É aberto como um concurso em economia política. Uhum. Inclusive aberto para economistas. Ah, tá. Com economistas na banca. Teve a Lea, Maria Paulane, teve o Belo, o Dequiara, o Eus Grau, eh, e o o o
professor de filosofia, o Alaor Café Alves. Nossa, que bike, hein? Né? Claro que puxa para uma economia política, uma economia que dialoga com história já já, né? Já não era muito uma coisa de microeconomia, porque a disciplina não é de microeconomia. Nós temos nós estudamos lá na faculdade de microeconomia com professores da fé. É verdade, né? Então é é era um concurso Voltado para isso, mais aberto para economistas, né? Uhum. Que se inscreveram. Sim. Então aí claro, eu tive que mergulhar, eu gostava de economia, mas outra coisa é você prestar um concurso, né? Então teve
disputando com economista, disputando com com pessoas de direito econômico, com economistas, enfim. Então o meu concurso foi aí, deu tudo certo, né? Fui indicado, comecei a lecionar a economia política e eu leciono até hoje. Como eu Tenho a formação jurídica, também dou aula de direito econômico, direito econômico da concorrência, né, na graduação. Eh, quando veio um momento que eu falei: "Agora preciso fazer uma livre docência, eu sou professor de carreira, quero, né, a etapa que só depende de mim, né?" Uhum. Aí eu falei, bom, não vou escrever sobre direito tributário. Uhum. Afinal, a minha área
é direito econômico e economia política. A nossa área começa a se chamar economia Política também. Sim. E eu falei, bom, vou para direito econômico. Aí eu acho que que você percebeu exatamente, né? Eu já gostava de direito concorrencial. É, é, é verdade, né? Convivia com especialistas, Paula Fujone, Ana nos deu, são professores que eu que eu que eu acompanhei quando eram ainda estudantes da pós, né? Aí eu falei: "Puxa, de novo." Eu falei: "Olha, do do ponto de vista de teoria do direito, eu estudei hermenêutica, Teorias da interpretação." Uhum. E eu cheguei à conclusão que
o grande deslocamento deveria ser para as razões que fundamentam uma decisão e não as razões da decisão. Eu falei: "Isso aqui é um campo para Uhum. Ah, teoria da argumentação. Então, a minha próxima tese seria de teoria da argumentação no direito tributário. Eu, e aí eu pensava em morar eh moral e direito, político e direito. Aí eu falei: "Não, tô na área de direito Econômico, vou fazer em concorrencial, economia e direito, volto, resgato toda a economia, né?" E aí eu escolhi o direito concorrencial de novo, porque ele é mais fechado e aqui ele é um
realmente um um ecossistema com menos independência que o direito tributário, mas que que tem pretensões independentistas. Uhum. E com uma curiosidade cosmopolita, né? Exato. Então, e ele dialoga diretamente com fontes estrangeiras da Literatura, com agências, eh, disputa, tudo é comunidade antitrouche, né? Tudo é comunidade antust, né? Religião antirtrust. E aí eu percebi, eu falei: "Puxa, aqui a teoria do direito ficou longe, né? Né? A ponto eles acharam que o processo administrativo do CAD seria uma coisa diferente de processo administrativo federal, que o que os conselheiros fazem seria diferente do que um conselheiro no direito tributário
faz. Tudo eh para Cada coisa que eu falava, parecia que tinha um choque. Não, a gente tá formulando uma política ou não, as decisões são técnicas discricionárias, não, não são. Uhum. Não tem espaço para isso na Constituição. E até teve um texto que deve ter motivado bastante o senhor, que é a desconstitucionalização do do direito da concorrência, não é? É, esse texto me marcou do do Luís Fernando Schau eu tenho dois textos dele, um que Eu odeio e outro que eu adoro, o que quer dizer que eu amo os dois. verdade. É, é um jurista
que, infelizmente, né, eh eh faleceu muito jovem, muito, muito cedo, né, realmente um um pesquisador eh diferenciado. O que eu gosto muito é o do consequencialismo, né? Daí tem um consequencialista malandro, festivo, que eu acho assim fantástico, né, para para descortinar um pouco aqueles que começam a pegar um vocabulário e achar que estão na última Sutileza, né? Ele descreve mesmo, né? Um fenômen muito bem. né? E o que eu não gosto, mas que assim realmente me motivou, não é? Virou bom exemplo do que eu queria criticar, é o da desconstitucionalização de um direito concorrencial com
uma tese assim eh eh muito forte dele de que o direito tribut o direito concorrencial teria surgido a partir da da cultura de importação de livros. Aham. Independente da Constituição, porque não tem na Constituição concorrência, não tem definição, não é? Eh, então que teria crescido de baixo para cima e que foi ótimo que surgiu, né? Eu falei que que eles estão falando, né? Onde que não tá? No 170, no 173, o artigo primeiro da lei, ela coloca função social da propriedade, fala que as a coletividade é o titular da defesa da pólice de concorrência. É
isso. É, é uma coisa assim, eu falei, uau, não é? Então é isso. Então aí no Direito da concorrência a tese é é é minúscula no sentido do do campo. Eu queria enfrentar a seguinte pergunta: as decisões de direito concorrencial no Brasil, especificamente no CAD, né, no Tribunal Administrativo, tem como fundamento, razão de ser a economia, argumentos de microeconomia. Uhum. A economia determina o conteúdo e o direito à forma. São coisas que são ditas. Uhum. Né? Eh, e aí, né, a primeira pergunta é se é isso, quem é a Economia? Uhum. Que ciência é essa?
Porque se você colocar três economistas aqui, eles não concordam em nada. Vão ter várias discussões. Por que que o jurista acha que existe uma economia como um gabarito? É exato, né? dois tributaristas pegar o professor Cel e o professor Alberto Ávil, eles vão discordar sobre a reforma tributária. Por que que a gente acha que na economia os professores estão lá todos sentadinhos concordando? Ó, a resposta é Essa. Exato. É uma pobreza metodológica, né? Então eu aproveitei para criticar isso, criticar uma visão mais eh ortodoxa de análise econômica do direito, que teria só um método, um
vocabulário, uma resposta. Uhum. Não é? E chamei atenção para pro caráter ideológico disso. Total. E agora também o senhor publicou esse livro, eu até mandei uma mensagem pro senhor, né? Falei, eh, foi inspirado no seu ídolo Max Verstappen, que você conseguiu Publicar tão rápido, né, um livro sobre imposto seletivo, eh, então logo publicado, né, emenda constitucional 132, que instituiu a reforma tributária no Brasil. Como é que foi possível escrever um livro tão bom, tão bem fundamentado em tão pouco tempo ou eu tô enganado? Você começou antes. Eu comecei antes. Obrigado pela pela pelas referências elogiosas,
né? Mas eu escutei demais isso. Como assim? Tão rápido, mas ao mesmo tempo, né, com tant Abrangência? Eh, na verdade, quando começa o discurso da reforma tributária, como ela é muito impulsionada por atores que foram fundamentais no processo, que merecem todos os nossos elogios, tô falando aqui de CCIF, FGV, enfim. Uhum. mas muito orientados, sobretudo na parte jurídica, para recomendações Uhum. E recomendação ACE é um tributo com base ampla, crédito amplo, financeiro, destino do, né, a o slide, o Slide do de um de um do que seria um IBS 5.0 uniforme, nãoé? Eh, para todo
mundo, sem região, sem classes sociais, sem desigualdade de renda. Uhum. Não é? E aí de repente um instrumento muito interventivo, né, que é um imposto seletivo, pegando a tendência século XX, que basicamente quer tributar bebidas açucaradas. Aham. Só. Daí vem o nome imposto sobre o pecado, né? O o essa expressão é super conhecida na Literatura econômica, sintex, etc. Mas eh é importante dizer, né? O imposto seletivo, ele é o começo da tributação sobre consumo. Entendi. A tributação sobre consumo que a gente conhece mais geral sobre todos os produtos, inclusive não cumulativa, já são criações do
século XX. Uhum. Na França, próprio Brasil, na década de 60, quando cria o ICM, é bastante moderno, né? O seletiva é que tava lá no século X. Entendi. Para pegar açúcar de Beterraba, para pegar fumo, para pegar bebida. Então, se você pegar bebida alcoólica e fumo, eles vão passando desde o pecado, desde o item de luxo até alguma coisa que faz mal pra saúde. Entendi. Que colo e XX. E a tendência agora dos sintex é pegar às vezes eh maconha, eh conteúdos pornográficos, apostas online, não é? Mas como tendência mesmo de criação assim de Inúmeros
tributos e eh em diversos países ou estados ou ou cidades, é o da tributação das bebidas açucaradas, porque há um problema muito importante que é o da obesidade do excesso de peso, super bem documentado, ciência seríssima sobre isso, correlação com doenças não transmissíveis. Agora, quando vem pro pro instrumento de enfrentamento, eu tenho uma série de políticas públicas. Quando eu coloco o tributo nisso, vira uma tendência meio que quase que uma Unanimidade estranha, porque ela precisa de alguns algumas discussões sobre isso. Então, a ideia é o tributo, ele vai encarecer o produto e as pessoas vão
deixar de consumir. Exatamente isso. Quer dizer, recupera primeiro, né? Então, o século XX, o imposto seletivo CTEX, né? Ou é só porque um um alguma coisa a sociedade não quer. Uhum. Não é? Ou podes colar com o discurso das externalidades negativas, que é alguma coisa que foi criada há centos anos. Uhum. Né? Com Arthur Pigu, não é? Ali escrevendo de Cambridge, enfim, que é pensando o seguinte: "Olha, existem falhas de mercado, não é? quando tem uma decisão econômica, que é um consumidor e um um ofertante e há aquela decisão econômica pela compra de um produto,
mas a produção, obtenção desse produto cria eh efeitos negativos, difusos, coletivos. Entendi. Para terceiros, às vezes localizados, às Vezes mais difusos, como ambiental, enfim, eh há uma falha de mercado. Por quê? Porque há um custo Uhum. E esse custo não tá no preço. Uhum. Então assim, detectado, existem três soluções para isso, não é? Eh, de ação, pelo menos, né? Teria uma quarta que é nada a fazer. Uhum. Mas tem uma de ação que é regulatório, vai mudar chaminé, vai colocar um negócio ou vai proibir, nãoé? A outra é o negociado. Uhum. Né? Estilo cous. Sim.
Puxa, deixem que eles Conversem que de repente vai ter uma solução melhor que a estatal que não conhece, não tem números e de repente a solução óbvia que seria criar, comprar novas chaminéis, novos equipamentos, pode ser eh substituída pela indústria, dando dinheiro para aquela vizinhança. Sim. Mais barato, mais eficiente, todo mundo sai feliz. Entendi. E e as pessoas, basta isso, né? O teorema do COS quase que vira um um uma espécie de metáfora para dizer: "O estado não sabe Ser árbitro". É isso, né? Eh, pelo menos quando citado em textos jurídicos. É só, e cada
vez mais citado, né? É, é, é o, é o economista mais citado, né? Muito citado e pouco lido, talvez, né? É, porque vira metáfora, né? Volto a dizer, né? Vira uma metonímia, digamos assim. Ex. E a outra solução é essa de preocupação de estado social, uma centralidade do estado, onde fala: "O estado vai colocar esse prejuízo para dentro da decisão." Uhum. Como que ele Pode fazer isso? Um imposto. Entendi. Um imposto que seria seletivo, porque ele atinge poucas incidências. Uhum. O pecado aqui pode estar nesse discurso ou não, né? E a externalidade negativa é, eu
trago essa externalidade negativa com, né? Se é R$ 10 num preço de 100, eu trago esse 10 com meio de um imposto pigoviano. Então vira R$ 10 de imposto, não é? Então com isso vai de vai ter uma pressão sobre a demanda. Sim. Se for um bem sensível à variação de preços, Estamos falando aqui de elasticidades, né, para não complicar muito. Então, se for sensível a preço, vai diminuir, não provavelmente os 10%, mas alguma coisa, vai diminuir a produção. Então, é uma solução, digamos assim, via preço Uhum. Do ponto de vista econômico, via tributo do
ponto de vista jurídico para isso. Uhum. Tem muita discussão aqui de que não se aceita isso ou qual é a externalidade negativa no meio ambiente que é tão difuso, como calculá-lo, muita Discussão ou quais que pode ser alegado ou não. E o senhor tava interessado nisso antes de por causa da reforma tributária, como havia essa tendência, de um lado arrasa tudo. Entendi. Do outro traz uma moda. Eu falei: "Puxa, eu tenho um sistema que é indefensável tributário, mas todo calibrado já. Se a questão era enfrentamento de peso, os produtos naturais, a nosso sistema tributário caótico
é para saúde. Verdade. Por quê? Produtos do seja por, né, agro, enfim, produtos naturais não tendem a não ter piscofins, tendem a tá muitas vezes a cesta básica, então não vai ter SMS, não vai ter o adicional de CMS, né? Não tem IPI porque é natural. Então você vai ver até suco natural e refrigerante. Eu já tenho, eu já tenho sintex econômico. Verdade. Então eu tô definindo uma coisa que existe. Uhum. Eu falei: "Puxa, as pessoas estão falando de platitudes, as pessoas estão Discutindo relatórios CD, elas não estão discutindo Brasil." Como? Uhum. Mais ainda depois
eu fui estudar eh pesquisa orçamentária familiar do IBGE. Uhum. Qual é o nosso problema? qualquer de outros países, né? Não adianta eu fazer um um uma dieta e falar assim: "Eh, olha, a a carne de cordeiro tá muito gordurosa." Mas quantas pessoas comem carne de cordeiro? Não é o nosso país que come tanta carne de cordeiro. Sim, né? Guamole ou a tequila. Fala, Quanto que a gente consome de tequila? Então, tem que ter ajustes, não é? E aí é que a gente descobre qual o percentual de cada tipo de alimento na mesa do brasileiro por
decis de renda. falar, esse debate aqui é um arietal. É, tem setores industriais ganhando com isso. Tem profissionais da saúde que são os nossos heróis, são os heróis desse país, eh, sendo coptados por quem deveria esclarecer. Uhum. Não é? E eu sempre lembro daquele Daquele momento histórico nesse país onde o médico seríssimo que foi ministro da saúde, Adib Catene, Uhum. não é? Fui seduzido pela ideia do da CPMF de um tributo e ele falou: "Puxa, a gente precisa é o imposto da saúde". Ele virou grande porta-voz. E ele fala: "Puxa, me enganaram porque o que
entrava ali é saía o mesmo volume para outras despesas". Uhum. Veja que a CPMF ia paraa seguridade social, o imposto seletivo não vai pra Seguridade social. Esse é o pior, tá? Então isso eu tava estudando por causa da reforma tributária antes de pandemia. Aham. Tá. Me envolvi com esse tema porque eu achei muito sedutor esse conflito, essa visão meio limitada, esse apreço por relatórios sem aprofundar, enfim. E conversa muito com direito econômico, né? totalmente com direito econômico. E eu tava mexendo já eh até com por causa de pareceres com reforma tributária, fazendo análise eh eh
Estudos de economia e direito. Ah, legal, né? Eh, sempre ao lado de economistas, contabilistas. Então, eu comecei a entrar num universo mesmo, eh, específico de law economics, de direito e economia. E aí eu falei: "Puxa, eu vou fazer um pós-doutorado em economia". Aí eu já tava fazendo coisas pela FGV na escola de economia que legal, né? Pesquisas ali, ora com bolsista, ora como pesquisador. Eu me me apliquei, né? Tive como orientador o Wellingon Matos, né? Foi o quem me recebeu, que é um economista fantástico, eh, com estudos muito interessantes de tributação. E como é que
foi a experiência? você que a vida inteira no direito, apesar do direito econômico, né, e economia política, enfim, ser uma área totalmente vinculada, mas como é que foi fazer o doutorado em economia na FGB? Pois é, foi foi um estágio pós-doutoral, né, de um ano e e pouco mais. Mas aí é um choque, né, porque eu Tinha ido, por exemplo, para estudar para livro docência, eu passei um tempo na Alemanha, no Maxplan, mas eu sempre estudava ideias econômicas, a política econômica. Eh, um pouco de microeconomia, mas mais como história das ideias, teoria dos jogos, isso
a fal, né, o o o uso que eu considero um pouco equivocado de teoria dos jogos, etc. Mas aqui eu tinha que falar mais de microeconomia, porque eu já tava estudando Elasticidades, elasticidade renda, demanda, eu tava falando de efeito substituição, curto prazo, né? E e eu assisti, eu cheguei a fazer a assistir como como aluno mesmo a disciplina do Enson Max. E é uma outra dinâmica. Isso era engraçado assim, porque lá assistindo uma aula na época de pandemia começa uma premissa, ó, vamos falar aqui de um tributo sobre a renda e aí começa, olha, tem
esse tributo, não sei o quê, mas assim, mas não dava nem 5 minutos Que começava a fazer a demonstração de algum estudo econômico em cima daquilo. Aí começou a entrar aquelas fórmulas com com alfabeto grego. Sei. Ai, eu só printava a tela para falar, eu vou guardar isso aqui de recoração. Mas eu muito, muito. E aí eu terminei, né, eh, com um estudo sobre imposto seletivo. Uhum. Né? E aí eu pensei o seguinte, eu falei: "Olha, eu não eu não eu não posso fazer eu como autor microeconomia". Essa é uma crítica que Eu faço a
Jus economistas da análise econômica do direito. Olha, dificilmente ele domina bem uma técnica como um bom doutor recém-saído ali de machine learning, etc. Então é muito discurso de que a economia é ótima, melhor que o direito, mas não tá não tá modelando. Exato, né? Então eu falei, olha, eu não vou fazer a eu participei de estudos de efeito de tributação sobre refrigerantes, estão publicados pela FGV, mas com economistas. Isso para mim É economia direito. Sim, né? Porque eles não não conseguem dominar lixlação tributária, eles não conhecem contabilidade tributária, tem que ter alguém da contabilidade, não
é? Eu falei, se eu não vou fazer a microeconomia, eu vou fazer uma metacrítica. Então, na minha, no meu pós-doutorado, o que eu quis fazer é muita gente, né, relata nos relatórios que avaliam tributação sobre refrigerantes resultados empíricos eh Positivos. Uhum. Aí eu falei, então vamos pegar aqui. Peguei cinco exemplos de países que adotaram, peguei para cada um, seis, sete estudos empíricos, não fiz seleção qualitativa, eram que eram os mais citados, mas assim, sem esse compromisso, né? Não é met não é metanálise nem nada. E fui ver. Daí eu fiz um um questionário, o que
eles investigaram? Uhum. Qual foi a resposta? Não sei quê. Aí você chega aquela conclusão óbvia, Né? O resultado empírico depende da pergunta que você faz, não é? Então eles quiseram dizer o seguinte: teve um tributo, aumentou preço, resultado um obtido. No mês seguinte, houve diminuição do consumo daquele produto. Sim, um pouco. Uhum. Deu tudo certo. Da onde vinha os outros resultados positivos? Aí falava o seguinte: "Bom, se houve uma redução de 4% do consumo e se isso significa tanto de Ingestão, se as pessoas não consomem tanto, tem estudos de saúde pública que dizem que a
pessoa diminui em tanto por diabetes, pressupondo que você trocou por água". É, né? E geralmente eles nem vão para isso. O o os de simulação, aqueles que simulam efeitos, eles pegam essas tabelas que que não tão amarradas, são coisas independentes. Você pega uma espécie de, né, tabela assim, olha, né, taxista quando aumenta a tarifa, né, se Deu R$ 10 é 13. Então eu falei: "Olha, dizer que o aumento de um preço diminui a demanda, é a lição um da microeconomia". Exato. Então, que bom, né? Que bom que o livro tá OK. Não falava sobre condições
de saúde, orçamento público. Eh, poucos estudaram até o que aumentou de consumo. Alguns que estudaram falavam: "Olha, adolescentes estão bebendo menos refrigerante no México". Hum. Aí outros Falaram: "Ah, mas vamos ver também o outro tributo que foi sobre os snacks, sobre salgadinhos". Nossa, apesar do tributo sobre os snacks, os adolescentes estão consumindo mais, porque às vezes você troca energia ruim para energia ruim. Sim. E às vezes a campanha do refrigerante é mais forte que a dos snacks. Então, essas coisas que eu quis mapear, mostrar. Então, metade dessa pesquisa tava aí, mas eu não ia publicar
porque é um vespiro. Quando você começa A falar de saúde, pessoas se incomodam, parece que você tá eh sendo anti anticiência, quando é o contrário falando, olha, vamos falar de rotulagem, vamos falar de política, vamos falar da redução de açúcar, vamos falar de restrições de propaganda, de public, o que funciona. Sim. Ninguém vai, né, não vai diminuir, eh, mortes no trânsito se a cerveja ficar 10% mais cara. É cro de segurança, é bafômetro, né? Policiamento, pontuação na carteira, Essas coisas funcionam. A gente sabe disso. Muito bem. E depois, quando a reforma tributária foi avançando, eu
falei: "Quer saber? Eu vou continuar aquilo lá". Claro, né? Eu falei: "Puxa, mas eu queria publicar pelo IBDT, né? Sou diretor do IBDT". Ah, mas o vai falar que não tem muito direito aqui. Eu escrevi, eu brinco com ele que eu escrevi o quarto capítulo pensando nele. 100 páginas só de parte jurídica. Então esse livro foi crescendo E eu, assim, 85 páginas eu fiz interpretação do pouco que tinha na Constituição, fazendo a interpretação da regra de competência para imaginar. Quando eu mandei já pra editoração, já tava para ser impresso, veio o projeto de lei. Ah,
tá. Complementar. Uhum. Então ali eu percebi já um monte de falei: "Olha, eu tava indo bem aqui, puxa, olha aqui foi ótimo, não sei quê". Peguei de volta e escrevi sobre o PLP. Ah, então deu tempo de falar do projeto, Né? Agora eu tô atualizando para uma segunda edição. Projeto. Eh, mas as mudanças não é nem tanto porque teve a lei complementária, porque agora eu vou trazer mais coisas. Eu vou falar de bebidas alcoólicas, fomigos, apostas, vou trazer mais coisas da saúde. Aqui eu tava no começo eu tava muito preocupado do excesso de peso, obesidade
e essa bala de prata que o advoca, né, de instituições colocaram que seria só refrigerante, tá tudo bem. Uhum. E a questão da mineração tem tem sido falado bastante, né, do IS do IS na mineração aplicável à mineração. Olha, uma coisa que ficou clara para mim quando eu terminei o livro, mas que depois, ainda mais depois, Uhum. é o seguinte, existe um imposto seletivo sintex da literatura econômica ou dos estudos, tá, desses organismos. Ele tem um padrão, ele serve para externalidades negativas, ele serve para enfrentar, ele Serve para eh ressarcir os cofres públicos dos malefícios
causados na saúde ao meio ambiente, um monte de coisa bonita. Uhum. Existe o que os países fazem. Uhum. que se aproxima ou se afasta um pouco disso. Vou dar como um exemplo do que se afasta, é que poucos exemplos de tributos seletivos desse tipo de externalidades negativas, no caso inclusive das bebidas adossadas ou açucaradas, poucos deles têm alguma Destinação orçamentária. Uhum. Não é? Poucos. E quando tem é pouca destinação, não é total, tá? Eh, então se você for falar de tendências internacionais, é muito pouco profundo do ponto de vista de política econômica, de política jurídica
e de direito, você só citar que os países têm isso e tem aquilo. Entendi. É muito pouco. E aí a prova cabal disso é do Brasil. E agora eu vou falar com pontos fortes. O imposto Seletivo criado na reforma tributária não é o imposto seletivo que as pessoas defendem. Entendi. Não é por por uma razão não tributária, por isso que ela tá escondida e as pessoas demoram para perceber isso. Elas estão falando de externalidades negativas, de tributação ambiental, de preocupação, de agenda, coisas fantásticas, mas que estão distantes. A razão é orçamentária. E aí é um
ponto cego. Uhum. Dos tributaristas que não estudam Direito financeiro em geral. Ah, dão aula disso, fala que que é que que é lei, que é processo orçamentário, mas nem sempre vão a fundo, né? Eh, qual que é o problema? Hã, para convencer os estados e os municípios de que a reforma era boa, que a reforma era boa, a União se comprometeu do ponto de vista fiscal de várias formas, inclusive ao longo dos 50 anos e ressarci perdas, etc. Tá? Mas tem uma específica que as pessoas comentaram, não comentaram praticamente. Uhum. que é o o imposto
seletivo, ele não substitui do ponto de vista tributário o IPI totalmente, porque o IPI vai continuar por causa da zona franca de Manaus. Exato. Tá? Eles são impostos um pouco diferentes nas suas razões de ser do ponto de vista tributário, mas economicamente são semelhantes por começarem lá na indústria ou na importação, não é? Então ele tem um comportamento parecido de repercussão ao Longo da cadeia, mas do ponto de vista de direito financeiro, os estados e os municípios e o Distrito Federal ficam com 60% da arrecadação do IPI. Isso muda tudo. Uhum. Tá. Inclusive, existe um
enorme contencioso de STF sobre esse tema, que não é de assunto de direito tributário. Claro. Por quê? Porque os estados se ressentiam. toda vez que o governo federal baixava a alíquota do IPI para um programa de Renúncia tributária de incentivo industrial, linha branca, inovaral, qualquer coisa que tivesse ali, né? Por quê? Porque diminuir a arrecadação de estados e municípios. Tão simples assim? Uhum. A ponto de ter decisão do ST falando: "Olha, a União vai compartilhar sim o que ela arrecadar". Uhum. Então, blindava a União de poder continuar com as suas agendas políticas. Quando vem a
reforma tributária, secretários que estão super atentos, que Esse é o dia a dia do do de gente fiscal de de fazenda, né? Quis dizer, não fiscal do tributário, mas secretaria da fazenda. Falou: "E o meu 60% e meus 40 bilhões, como é que fica? Como que vai ser?" E essa hora houve uma decisão que eu questiono. Deveria ter se dito o seguinte: "Vocês vão compensar aumentando IBS, criando critérios aqui de repasse que mantenham exatamente o que vocês tinham". Não falaram: "Olha, a Gente vai criar um imposto seletivo, então o imposto seletivo vai 60% para vocês."
Até aí já era ruim. Já o imposto seletivo é imposto. Então como imposto ele não vai pro orçamento da saúde nem do meio ambiente. Falha um. Dois, 60% vai para estados e municípios que não tem uma agenda controlada de saúde pública para um enfrentamento. Seria difícil coordenar isso. E o que é repassado é para despesas ordinárias, asfalto, tá? Um pouquinho pro FUNDEB, tem aquelas coisas de saúde, educação dos mínimos, mas aí é regra geral de orçamentar, né? Já tava ruim, mas aí vem o pior de todo. Um artigo na emenda constitucional 132 falou: "A União
se compromete a compensar os estados municípios toda vez que diminuir a arrecadação". E a tendência do desse tributo é diminuir sempre. Se ele fosse pensado como, você chegou no meu ponto, se ele fosse pensado como um instrumento de educação Para que as pessoas fumassem menos, para que as pessoas bebessem menos refrigerante, menos bebida alcoólica, ele tem que ser um um tributo para diminuir. O estado tem que ficar feliz com isso. da União. Sim, aqui não, porque dos 65 bilhões em média que é arrecadado, 40 vai paraos Estados Municípios e mensalmente a União vai ter que
compensar os Estados Municípios. Então ela ela fing que quer educar, mas ela tem que torcer pelo pecado. Uhum. Esse é o maior pecado. Por isso que eu falo, o imposto seletivo virou um retrofit do IPI da pior maneira, porque o IPI não tinha garantia de arrecadação, assim como os estados não garantem o que vão passar pros municípios. Uhum. E aqui sim, aí você começa a entender quem que foi escolhido no imposto seletivo. Automóveis. Ah, tá, mas é porque polui, tá? Mas você tem outras coisas para você pensar em poluição e menos de carro. Mas tá
lá. Por quê? Bebidas alcoólicas, Fumígenos, refrigerantes. São os quatro itens de maior arrecadação do IPI. Uhum. Claro. Porque você tem que chegar no 6, o 65 vira número mágico. A conta de chegada não é comportamento de contribuinte, é comportamento fiscal. Acabou a educação. Uhum. Mas é pouco porque esses quatro vão enfrentar todo mundo. Embarcações, aeronaves, entrou aqui para colocar o o jet ski, enfim, né? Aquelas, né? Eh, mais de justiça tributária do que, Né? Mas não é o grande item. Tá faltando alguma coisa, não é? Uhum. Não é? Que que a gente tem de commodities?
Bom, não vou mexer com agro, né? Porque só que eu vou falar que faz mal pra saúde, vai ficar estranho, né? Você esgatou na cesta básica ali, né? Então, eh, pá, vamos pegar minérios. Minos. Minérios? E quais minérios? o que tá jogando mercúrio no Rio, não vamos pegar os principais. Então pego a lista de novo, ferro, gás Natural, petróleo. Ou seja, não tem um médico, não tem um ambientalista pensando aqui. E o pior, a CBS, que é o tributo geralzão, essa vai pra seguridade social. Entendi. É essa que o profissional da saúde tem que falar:
"Tomara que não diminua o CBS". Exato. E ele tá olhando aqui como um instrumento válido. Então, com tudo isso, o imposto seletivo e o apostas que entrou ali porque pegou uma época ruim com os Escândalos, uso de Bolsa Família, não sei qu, né? Enfim, foram parar num num texto estranho de concurso prognóstico, fantasy sport, na verdade tem que pegar o bet online ali. Mas enfim, eu acho que a lei vai ter que corrigir isso e vai dar motivo pra tese, né? Porque daí a lei complementar tá falando uma coisa, a lei ordinária é outra. Sim.
Uhum. Não é? Então, dito tudo isso, a lei do imposto seletivo acertou muito quando fez uma lista Restrita e que não misturou o que era insumo com produto final. Imagina pegar plástico e depois produtos de plástico e ter uma cumulatividade, porque o imposto seletivo só incide uma única vez e não dá crédito. Então isso foi muito acertado. Só que ela tinha olhos voltados à arrecadação. Uhum. E de novo, tudo que funcionar a partir do imposto seletivo não funciona no fiscal. Então é uma luta. O que que eu quero? Alguém vai falar assim: "Não, não tem
esse Problema. O, né? O que todo mundo pensa, não, mas se cair o imposto seletivo, o outro tributo federal compensa. Não, de novo direito financeiro. O que vai paraa seguridade social não pode ir pros Estados Municípios. Sim. Via fundo de participação. É a seguridade social, não tem desvinculação. Uhum. Não é assim como que arrecadado posto seletivo não pode ir paraa seguridade. Uhum. Então, no fundo, esses dois tributos federais, apesar deles formarem um teto Único do limite do da arrecadação, eh, do ponto de vista arrecadatório, eles não conversam. Então, eu começo a ter um ótimo fiscal
da CBS que é substituir bem o PISCOFINS, tá certo? Que é seguridade social, é atuarial, é um é um número conhecido quanto que precisa. E do outro lado, eu tenho um negócio que não tem nada a ver com o meio ambiente nem saúde, que é chegar no número mágico para não ter que desembolsar valor. Imagina a união toda hora falando: "Ah, as pessoas estão fumando menos, por isso que eu tenho que gastar 10 bilhões por mês, não por ano, né? Por ano, 10 bilhões por ano." Alguém imagina a União mandando cheque. Examente. Uhum. Ou seja,
sempre que reduzir, ou eu vou ter que aumentar a alíquota. Mostra que eu virei um sócio do pecado. Uhum. Ô, eu vou ter que começar a aumentar essa lista. Quem que é o inimigo da vez? Aí o tributo assume um caráter político de Odiosidade, teoria da escolha pública, não é? Eu mando alguém que vai cair naquela lista porque eu não tô. Quando você fala umígena, você pega todo mundo. Quando você fala bebida alcólica, você pega todo mundo. Uhum. Né? A discussão vai ser sobre graduação, se vai ser como vai ser a progressividade, a a guerra
das bebidas alcoólicas, né? Uhum. Agora, quando você fala que o único item é o enfrentamento do excesso de peso e você Pega um único código, um NCM, que só pega refrigerante, chá gelado e água aromatizada, Uhum. virou a piada, né? Eu eu brinco, eu vou dar a aula de planejamento tributário fazendo assim, ó. Essa aqui é a operação normal. Vou abrir um refrigerante, vou colocar no copo. Agora plano em caminho tributário. Eu vou pegar um um uma grosia ou um suco em pó. Vou colocar água. Me sigam para mais dicas. Exato. Percebe? saiu energético, não
tá achocolatados, não tá néctares não estão. Quando você pega a política de rotulagem é todo mundo. Se é sódio, é sódio para todo mundo. Se é açúcar, é açúcar para todo mundo. Se tem excesso adicionado, você é informado como cidadão. Eu sou fã, né? Uhum. Quando você fala tributo, o tributo é um instrumento limitado de intervenção. Aí falta um um uma e pensar um pouco mais o Direito econômico mais criativo. Exato. Sabe que direito econômico é só porrete, cenoura de tributo. Uhum. Não. E para enxergar essas contradições, você não consegue fazer isso ficando só dentro
do tributário, né? Tem que ir pro financeiro, tem que ir pro econômico. Em que medida o direito econômico preparou o senhor para ter esse tipo de análise? essas macroanálises da realidade, porque o que o senhor tá me dizendo até agora eu não tinha escutado de ninguém. Por Exemplo, a questão do comitê gestor, eh, o senhor acha que foi discutido de forma suficiente a a dimensão, né, os efeitos orçamentários desse comitê gestor? Eu começo a ver alguns autores chamando atenção pro pra figura estranha, né? Uhum. tá sendo criado. Eh, se se critica bastante o comitê gestor
se ele não deveria fiscalizar também. Tem gente que acha que ele deveria fiscalizar. Eu falo: "Puxa, será que eles estão pensando num quadro de carreiras? Eu vou ceder os fiscais do estado que são do ICMS para eles." O governador vai falar: "Não, tudo bem, eles estão lá cedidos. Daí tem o do Piauí, de repente o do IPI, do Piauí ganha mais que o do São Paulo, então vou ter que ter equiparação. Estão faz são funcionários públicos exercendo a mesma função, né? Eh, são coisas de direito administrativo, de servidores públicos, Enfim. Então o que eu vi
mais de crítica é o pessoal falando da parte processual, que realmente merece muita atenção essa o pessoal eh, né, tem analisado bem isso. e foi, acabou de ser criada uma comissão, tem até o professor Heleno, né, eh, Torres, grande jurista, eh, participando disso, da regulamentação, digamos, da parte processual, né, mas eu acho que falta do direito administrativo e do direito econômico, da política econômica, a parte econômica ou política Econômica da da reforma tributária ficou muito no discurso eh típico da diplomacia, eficiência administrativa, locação ótima, vocações naturais, né? Eh, neutralidade, que sim são importantes quando você
tem um sistema doente tributário. Então, tá bem colocado aqui. Mas e para além disso, né? Eh, eu lá atrás fiz muita provocação de parte regional, falei: "Que que vocês vão Fazer com benefícios regionais? Como que vocês querem ter uma alíquota única?" Eu eu defendia bem no começo um três níveis pelo menos de alíquota. Hoje nós temos quatro, né? O zero, o 30, o 60, o cheio e ainda tem o seletivo. Uhum. Né? Eh, eu acho que o seletivo fica de de bobeira aqui quando você já tem uma alíquota que pode chegar ao 28%, tem gente
no zero. Uhum. Eu vou ter produtos naturais no zero. Quem tiver no 28 já é mais que sintex. É mais é quase mais sintex do Que Exato, né? São coisas que passam despercebido, né? Uhum. Então eu acho que eh com política eh se viu muito como uma coisa, isso aqui vai criar desenvolvimento econômico, né? E a gente sabe que o desenvolvimento econômico não é assim tão simples. O que o senhor tá dizendo é o direito tributário não é um instrumento rico, ou melhor a tributação, né, para ser mais geral, não é um instrumento efetivo de
fazer engenharia social. Veja, eh Eh um pouco mais de delimitação nessa expressão, tá? Eh, vejam, a tributação diz muito sobre a política econômica. Por exemplo, por que que na década de 60 há uma decisão macroeconômica de não eh de atrair investimento estrangeiro, eh diminuir a tributação da renda? Sim. e 50%, né? E boa parte da arrecadação ser sobre o consumo. Essa é a macroeconomia de hoje. É a mesma decisão da década 60 é a de hoje. Então, quando vem um sistema Melhor, ele é efetivamente uma melhora, eu sou favorável à reforma tributária, dessa decisão que
não tem mais como ser diferente por causa da desigualdade de renda. Então, é no consumo que você consegue, né, 50% da arrecadação do país. É isso, né? Então assim, não adianta falar assim: "Ah, vamos tributar a renda", né? Teria que discutir propriedade, eu teria que discutir, né, impostos, né, sobre propriedade, o que é uma coisa complicada, que propriedade Não necessariamente seja renda, né? Enfim, eu ia também mexer em grupos eh econômicos eh né, eh mobilizados, enfim, seria difícil. Então, a a tributação é instrumento poderosíssimo, sim, de manutenção de desigualdades ou tentar diminuir desigualdades. Isso sim.
Agora, quando você pensa em termos de comportamento, quando você quer que alguém mude um hábito, um hábito muito próximo do vício ou dos, né, e eh a ingestão exagerada que a gente tem de Carboidratos, o, eh, assistir muitas telas, eh pouca atividade física, quer dizer, tudo isso que nos ronda Uhum. da infância até na vida adulta. Quando você quer mexer nesse comportamental, o tributo é um instrumento tosco. Entendi. Né? Quer dizer, o que vale mais? Não ter álcool e e cigarro no cinema, nas novelas, na Fórmula 1, que já foi citada aqui, exato. Ou deixar
10% mais caro um produto, que é um recado poderosíssimo nos três primeiros meses. Uhum. Veja Qual que é a novidade do fumígenos, do imposto seletivo sobre fumígenos. Se eu já tenho o IPI, ah, é a que eu vou aumentar, tá? Mas então vai ficar que nem um viciado, né? Toda hora eu vou ter que aumentar um pouco a alíquota para dar um pouco mais de efeito. Uhum. Tudo bem. Pode até ser uma uma solução. Tá bom. E como que você resolve a questão arrecadatória? Volta pra armadilha que o governo criou para si próprio, né? Então,
nesse sentido, é eh eh sabe Aquela coisa de quem quer beber de forma mais saudável, que mistura uma dose de álcool com duas de água, não é o tributo que vai fazer isso. É isso, porque isso é é é, né? Então eu acho que que a moda aqui atrapalha. Entendi. A moda atrapalha e e e só vários países que adotam, eu acho que são bons exemplos de impostos seletivo, às vezes até sobre bebidas açucaradas, né? Quando você tem uma tributação só de 7% para todo mundo, você cria lá um 10%, Você fala: "Olha, isso aqui
é interessante, você pegar Arábia Saudita, não tem fábrica lá, eh, não tem consumo de bebida alcoólica em geral pra população por questões religiosas. Então, quando vem uma decisão para falar, eu vou criar um tributo muito caro para diminuir, é uma intervenção fortíssima". Exato. Menos tributário e mais de intervenção mesmo. Quando você fala isso no Brasil com várias diferenças de preços, Subsídio, me parece que é uma importação acrítica, o mínimo. Exato. Eu vejo o senhor como um caçador de mitos dentro dessas áreas assépticas, né, supostamente as sépticas do direito e também como uma pessoa que tem
quase que uma versão a essas fórmulas importadas de estrangeiro. Eu queria te perguntar até com base no Witkenstein, né, que diz que os limites da minha linguagem correspondem aos limites do meu mundo, né, a importância do céus furtado, do Pensamento cpalino para que o senhor tivesse essa visão de pensar os problemas. locais à luz da teoria que foi produzida por aqui, sem importações baratas e acríticas do estrangeiro. Olha, eh, eu acho que a economia política como um todo nos ensina isso, né? Quando você vai ali numa num parágrafo do Adam Smith, quando ele fala: "Cada
nação tem que se especializar naquilo que ela é melhor". Vantagens absolutas. Quando você pega um Pouquinho mais de linhas, um um refinamento desse argumento no Davi Ricardo das vantagens comparativas, dá um exemplo como se fosse assim, olha que interessante que é típico do quase de análise econômica do direito, né? Uma ideia sedutora. Portugal, Inglaterra, tecido, vinho. Portugal é pior nos dois, mas é ainda pior no vinho. Então, Portugal você fica, né, a divisão eh internacional da produção ou do trabalho, né? Então, Quando você estuda economia política, você aprende a separar muito o que a literatura
recomenda, o que os documentos diplomáticos, eu vou chamar aqui Uhum. que pode ser o CDÉ hoje ou no Banco Mundial, o que for, o que eles defendem, é, não é, eh, das práticas. Uhum. Então, vai desde o daquele liberalismo, intramuros e e porretes, né, espírito colonial para fora, não é? Então são coisas que a Gente aprende na economia política e mais na geopolítica, né? Verdade. Então, a história do capitalismo, acho que a pesquisa do do Fiore que a gente discute, o Berkovit trouxe essa tradição pra gente forma fantástica e aí você começa a ter a
se apropria do das reflexões de América Latina, né? E aí sim, pensamento sepalino, do prébich furtado, como isso chega pra gente desde a revolução de 30, mas depois na conção de 46 bem consolidada. Quer dizer, tem Muita coisa acontecendo que tá aí, que tá que tá na Constituição. É pra gente simplesmente olhar para um relatório qualquer e falar assim: "Ah, é isso, isso é o certo porque eles estão fazendo". Um, dois. E aqui eu acho que eu vou ser um pouco mais incisivo. Não é sequer adotar o que eles estão falando, é adotar um parágrafo
da conclusão. Porque como são documentos e tem especialistas lá, pessoas Seríssimas, geralmente as recomendações são mais comedidas. Então você vai falar: "Olha, é importante tributar o refrigerante, mas para fazer diferença tem que ser uma alíquota alta". Eles estão falando de qual sistema tributário? Geralmente mais baixos que os nós. Isso que não parte de 28 como padrão, não é? Dois. Mas é importante esclarecer a população, por que que tá sendo cobrado, qual a destinação dos seus Recursos? Uhum. Clareza de Então, vários historiadores que estão sendo citados como defensores ou relatórios tem questionamentos também. Por quê? Porque
são muitos pesquisadores. Então, alguém vai fazer uma ressalva. Olha, calma aí. Uhum. Não é bem uma bala de prata, sim, né? Mas na conclusão vem aquela conclusão por arrasto, né? Ó, eles recomendam, olha, todo mundo faz isso, então é bom, né? E e é complicado porque há uma diferença enorme entre tributo e Tributação. Tributo é o nome de um tributo que depois você tem que ver qual que é a carga dele. Tributação é quanto eu tenho de repercussão econômica dos tributos. E aí não interessa o nome, entendeu? É a distorção e faz que a gente
só estuda o tributo pelo nome e não a repercussão, né? Tanto que não tinha, né? Essa apropriação de que o nosso sistema tributário atual, a despeito de ser caótico, ser mais pró saúde do que aquele que estava sendo Desenhado na PEC 45. Uhum. Aquilo, né? Para cada problema complexo, existe uma resposta simples, elegante e completamente equivocada. É o making, né? Exato. Exato. Então, se vocês querem saber mais sobre o imposto seletivo, eu recomendo demais. Como, como é que faz para comprar? Olha, tem na Amazon, no no formato Kindle ou no formato físico e tem a
distribuidora do IBDT, que é a NSM Editora. Sim, esse é o endereço do site. Muito legal, professor. Infelizmente a Gente tem que encerrar, mas eu quero que o senhor volte aqui paraa gente falar mais sobre a reforma tributária, né, que não se resume ao imposto seletivo. Então queria aqui aproveitar que tá gravando, né, para consignar aqui que o senhor vai voltar no nosso programa para falar mais de reforma tributária, tão breve o senhor consiga tá aqui de volta. Caio, eu agradeço o convite, tá aceito. Obrigado pelo bate-papo. Quantas considerações suas assim insites Maravilhosos. Parabenizar o
podcast, essa tradição do conversa a gente falou antes da gravação. Assim, eu sou fã dos livros e também do podcast. Muito obrigado. Sim. Obrigado, professor [Música] [Música]
