Vers un choc des civilisations ? Avec Boualem Sansal

je voulais d'abord vous interroger tous les deux sur une question d'actualité le président de la République a parlé en France d'un processus de décibilisation je voulais connaître votre point de vue là-dessus Florence peut-être pour commencer est-ce que l'expression vous paraît correspondent à la situation du moment dans ce pays peut-être que plutôt que de civilisations je parlerai de civilité nous avons effectivement nous sommes confrontés effectivement à des groupes qui veulent imposer une autre civilité alors est-ce que ça va nous amener vers une autre civilisation ça je n'en sais rien mais qu'ils en aient la volonté je

pense que ça c'est clair et en effet si nous n'intervenons pas si nous laissons faire et bien nous avons des chances de perdre ce que nous sommes voilà même sans salle qu'est-ce que vous pensez de ce de ce concept de décibilisation c'est un concept de du philosophe Norbert Elias au départ ce qui qu'il vous paraît correspondre à ce que vous observez vous de la France moi je pense que c'est un mot extraordinairement fort si Macron fait référence aux incivilités à cette chose là depuis longtemps et depuis toujours il y aura toujours des ce niveau d'incivisme

d'incivilité peut-être même davantage mais ce n'est que ça lui pardon civilisation donc c'est une civilisation qui est en train de mourir quand le chef de l'État prend acte de la mort de la civilisation française européenne occidentale moi je suis tombé par terre je suis tombé par terre a-t-on droit quand on est présent dans la République dans un pays qui est en danger tout le monde le répète Zemmour le répète Mata histoire en danger de mort lorsque le président dit cela ça démobilise tout le monde à vous allez trouver que c'était des mobilisateurs mais est-ce que

parfois pour normal diagnostic le président de la République oui il parle de processus il dit pas que la civilisation est morte mais sur ce plan là il a raison viens assimilisation c'est c'est un constat donc c'est déjà fait la civilisation est partie elle est en cours en fait on est en cours il aurait pu dire pour être précis on aurait pu dire elle est en cours d'incivilisation alors au début à moitié vers la fin de manière à pouvoir des construire une contre-offensive ou là ils partent d'un civilisation donc il fait le constat que c'est déjà

fait qu'est-ce qu'on fait on ferme la boutique certains disent est-ce que c'est le bon concept finalement parce que est-ce que c'est un processus interne comme l'a dit François Bayrou ou est-ce que c'est aussi un processus externe on a beaucoup parlé aussi du choc des civilisations qui est plutôt un concept de Samuel Huntington Florence Bergeaud black claire vous qui dans votre livre d'enquête le frérisme et ses réseaux montrer qu'on est attaqué malgré tout par des groupes extérieurs même s'ils sont implantés en Europe est-ce que est-ce que c'est le bon concept des civilisations ou est-ce qu'on est

plutôt dans un choc des civilisations ou les deux moi je crois qu'il faut se méfier un de ces politiques de formules où on trouve un mot que ensuite la presse discute sur lequel on est supposé se positionner alors qu'on a effectivement un processus qu'il faut étudier en tant que tel il y a certains nombre d'informations qui remontent vers nos dirigeants il suffirait en fait qu'il traite cette information de façon convenable et surtout en ne la comparant pas à d'autres processus parce qu'il faut regarder exactement ce à quoi on a affaire c'est comme une panne de

voiture ou même un virus il faut regarder exactement ce qui se passe et ensuite on pourra trouver les solutions donc c'est ces politiques de la formule sont très dangereuses parce qu'il donne l'impression que quelque chose va nous arriver ça nous paralyse ça nous tétanise et en réalité ça ne nous aide pas à réfléchir ensuite des partis politiques vont embrayer le mouvement si on peut dire et encore une fois exacerber les tensions et la polarisation donc ça je crois que c'est c'est vraiment très dangereux nous les chercheurs on est là justement pour faire réfléchir à condition

justement de ne pas être prise pris dans dans ses vagues de de politique de la formule et vous nous expliquer il faut bien identifier le virus donc quel est-il selon vous vous qui avez fait une enquête justement extrêmement extrêmement précises on a on sait que les Frères musulmans maintenant ont un siècle les Frères musulmans sont un une confrérie qui a été donc créé en 1928 peu après la chute du califat ils sont ce sont des missionnaires c'est un groupe qui veut donc entraîner l'ensemble des musulmans l'ensemble des groupes musulmans l'ensemble des sensibilités des courants musulmans

vers la prophétie Khalifa l'accomplissement de la du califat la société islamique en terme moderne et ils se sont adaptés au fil du temps alors il ne suffit pas de regarder ce qu'il voulait au départ il faut aussi regarder ce qu'ils veulent aujourd'hui et comment ils ont justement pensé comment ils se sont adaptés et notamment dans les pays européens ça c'est ce que j'ai essayé de montrer dans mon livre c'est pas une protecte pas de la même manière que dans les pays musulmans ça sera intéressant d'ailleurs de faire la comparaison avec ce qui s'est passé en

Algérie mais ce mouvement existe et il se sert de toutes nos faiblesses il me faisait déjà en Égypte et il continue de le faire aujourd'hui voilà me sens seule même question est-ce que c'est un processus de décibilisation est-ce que c'est seulement cela ou est-ce que c'est un choc extérieur est-ce que c'est deux civilisations qui se confondent comme certains l'ont dit ou est-ce que finalement ces concepts ne sont pas opérants et comme l'a dit Florent aussi il faut être très précis les civilisations comme les êtres humains sont confrontés à leur mot leurs propres mots devenant de

manière exogène ou endogène une civilisation se construit se transforme en permanence voilà donc avant donc on va dire l'action exogène de l'islamisme et tout ça il y a un problème internationalisation occidentale elle est en perte de vitesse depuis deux siècles ou trois siècles depuis on va dire l'extinction des lumières constaté par la première et deuxième guerre mondiale la civilisation Occident c'est quoi le séduit plus personne ni à l'extérieur ni même à l'intérieur de de l'Occident on a et là je crois que ceux qui les élites de ces pays-là les gouvernements les on laissait faire la

société c'est la civilisation occidentale c'est vidé de sa substance et c'est fragilisé et elle devient donc permissive et toutes les idéologies peuvent la pénétrer de tous les côtés de tous les virus les pandémies et là elle est face à une pandémie extrêmement sérieuse c'est pas que beaucoup de gens mais on parle d'islamisme c'est un c'est une façon d'aigle du Corée le problème la civilisation c'est pas l'islamisme la civilisation c'est l'islam l'islam est une civilisation islamisme n'est pas une civilisation est un mouvement politique très organisé aussi ancien que l'islam l'islamisme n'est pas nul évidemment avec les

Frères musulmans il est né je crois que le premier le premier schisme on va dire la première pierre de l'islamisme a été créé par Ibn humble le rambalisme qui est né au temps des prophètes et puis depuis laurent-balisme a tourné plus tard le Wahhabi mais qui a donné évidemment les Frères musulmans tout ça voilà on en est là c'est vous vous faites pas de distinction entre l'Islam et l'islamisme c'est ce que vous faites quand même une distinction dans la pratique de l'Islam les musulmans ne pratiquent pas tous l'islam de manière extrêmement radicale c'est un on

met le curseur où tu as laissé toujours le l'éternel histoire du curseur on peut être entre le musulman parfait qui n'existe pas à part le Prophète il n'y a pas de musulmans parfait à partir de là il y a eu des interprétations des rives des soucis des guerres des corrections des affrontements des égards interminables à propos du sexe des anges et jusqu'à présent on en est là et puis à l'autre bout le djihadiste cinglé le curseur on peut le mettre n'importe où donc chacun est se situe dans cette dans cette intervalle là effet de gravité

tout le monde sera décalé la radicalisation des premières radicalisent les seconds qui radicalisent les troisièmes mais ainsi de suite donc on est dans cette mouvement qui nous emporte tous les islamistes genre freries s'engagé pour la restauration du califat ils étaient quoi ils étaient je pense de la France ils étaient quoi une dizaine il y a 20 ans ils sont des milliers aujourd'hui les plus les plus proches d'eux et ainsi de suite donc on en est là et puis l'islamisme aujourd'hui je pense qu'il s'est il s'est parfaitement installé dans la société française il a maintenant ces

institutions c'est relay dans la société française il a ses objectifs je pense se sont très tout à fait bien fixés c'est du billard pour pour en France l'État français la société française on sent au stade où on se pose la question qu'est-ce qu'on est en face de nous beaucoup de et puis la civilisation il faut revenir à l'islam en tant que civilisation elle n'est pas le fait que des musulmans de France le fait de la Oumma et des institutions de la Ligue Mondiale islamiste la conférence des de la coopération islamique les Frères musulmans il est

mille millions d'organisations à tous les niveaux qui travaillent chacun chacune dans son petit créneau alors rénovation à la résurrection de la civilisation islamique abîmée par la civilisation occidentale colonialiste donc voilà c'est deux problèmes tout à fait différents alors pour le moment on s'occupe à peine de problèmes de l'islamisme l'autre question on sait pas il faut dire que y compris dans les musulmans on ne sait pas comment traiter cette cette question là on va y revenir notamment vous qui avez vécu la décennie noire de de l'Intérieur Florence Bergeot black claire Boualem sans sale rappelait qu'il y

a quelques décennies le problème des Frères musulmans en France était embryonnaire est-ce que vous pouvez nous retracer finalement leur montée en puissance quand est-ce que tout commence quels sont les erreurs qui ont été faites et comment ou quel est l'ampleur je dirais du problème aujourd'hui alors c'est vrai que Boualem sans salle nous décrit un grand panorama fait un zoom arrière dans le temps et dans l'espace donc ça c'est intéressant je ne dirais pas que je ne partage pas son avis mais je ne partage pas son point de vue c'est à dire que Boualem sans salle

nous décrit des grandes perspectives il est un visionnaire [Musique] plus micro aussi si effectivement j'ai je m'intéresse à un autre aspect et en particulier aux prairisme qui est une forme d'islamisme qui s'est adaptée en Europe à partir des années 60 grâce aux étudiants et réfugiés islamistes des jeunes des jeunes gens idéalistes qui étaient pourchasser dans leur pays et qui se sont installés sur les campus et c'est à partir des campus d'ailleurs l'islamisme en général s'étend via les campus qu'ils ont commencé à penser une nouvelle mission une mission donc tournée vers le monde et en particulier

vers le monde non musulman libéral où ils avaient simplement la liberté d'expression donc ça ça commence à partir des années 60 il commence à s'institutionnaliser on voit des associations et puis ils se rencontrent entre différents courants islamistes ce qui n'existe pas dans les pays musulmans c'est que là on a des déobby on a des gens de la germatislamy du Pakistan on a des gens bien sûr des des frères syriens des frères égyptiens vous avez un petit peu un mélange sur sur ces campus et ils vont se nourrir les uns les autres une fois que ceux

qui ont décidé de partir dans leur pays parce qu'il y a ceux qui pensent qu'on ne pourra pas vivre en pays non musulmans donc eux repart dans leur pays et ceux qui pensent au contraire qu'il faut se trouver une autre mission beaucoup plus ambitieuse reste sur place et vont commencer donc à travailler avec les institutions qui sont présentes à travailler le contexte c'est une grande formule de Tariq Ramadan par exemple mais c'était déjà en fait en germe chez les frères qui étaient qui l'ont précédé c'était comment s'adapter au contexte comment le travailler pour que petit

à petit ils deviennent musulmans et c'est ce que j'appelle la période de charia compatibilité c'est-à-dire il y a la terre d'Islam il y a la terre de mécréances on arrive en terre de mécréances on va pas le en faire une terre d'Islam tout de suite on a absolument pas les moyens de le faire mais on va rendre cet espace charia compatible et tout ça se fait quand même sur un certain nombre d'années par par une très grande plasticité de ces mouvements la confrérie bien sûr a joué un rôle très important mais elle n'est pas la

seule à nourrir en fait cette réflexion si vous allez notamment en Angleterre vous verrez que ce sont plutôt les amatislami et justement la question du marché à la a été développée par eux alors que les Arabes un petit peu plus idéalistes ne s'en occupaient pas et ce sont ces forces l'islamophilie du marché halal toute la théorie victimaire des plutôt arabes des des Frères musulmans ce sont ces deux forces islamophilie islamophobie lutte contre l'islamophobie structurel qui vont amener qui vont porter ce mouvement et qui le porte encore alors moi quand j'ai commencé donc dans les étudier

ces mouvements dans les années 90 j'ai rencontré les frères dans cette période là c'était les frères de Bordeaux qui ensuite vont prendre le pouvoir si on peut dire à l'OIF qui est devenu musulman de France ils étaient oui probablement des centaines de la confrérie des membres véritablement de la confrérie et petit à petit effectivement ils se sont ils se sont développés ils ont très très bien compris qu'elles étaient les faiblesses nos faiblesses et notamment notre propension à la culpabilité qui est vraiment particulièrement forte il suffit d'appuyer sur certains sur certains boutons et immédiatement on les

laisse parler comme si on était tétanisés par juste une précision vous expliquer que vous avez commencé à travailler sur sur Bordeaux ou aujourd'hui Tarek ou Brou et est une figure souvent présentée d'ailleurs comme mot représentants d'un islam modéré on sait qu'il vient des des Frères musulmans on sait aussi que les Frères musulmans pratiquent l'attaquia qu'est-ce que vous pensez d'un personnage comme Tarek oubo qui est justement souvent présenté comme le représentant dans l'Islam Pacifique en France alors peut-être que il veut la question là vous posez la question des moyens l'objectif c'est la société islamique les moyens

peuvent être pacifiques et je pense qu'il y a dans parmi les Frères musulmans dont haricots des personnages qui veulent passer par la voix pacifique et ne veulent pas la guerre qui mais ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas transformer la société dans un modèle que nous ne voulons pas c'est beaucoup plus d'ailleurs sournois donc il y a des rivalités à l'intérieur même de la confrérie des tendances qui vous avez même aussi des extraits musulmans qui continuent à travailler pour la confrérie de toute façon le mode de recrutement de la confrérie est-elle que ça

ça induit en fait que des gens qui sont autour de la confrérie travaillent pour eux je m'explique quand il recrute il recrute des individus dans leur milieu et ils ne se font pas connaître de la de la cible de l'individu qu'ils ont repéré ils le travail d'abord psychiquement sa famille son entourage lui le sensibilise à la cause des musulmans du monde etc et une fois que il sentent que la personne est solide qu'elle va leur être utile dans le milieu où elle est mais du professionnel au milieu familial alors il se dit il se il

se découvre ils disent voilà nous sommes les Frères musulmans et éventuellement ils le recrute si mais il se passe un peu la même chose quelqu'un qui voudrait se mettre à la marge du mouvement peut continuer à être utilisé par la confrérie et c'est ça toute sa force c'est sa capacité à ne pas vouloir absolument mettre le grappin sur un individu mais à le à le contrôler même de l'eau parfois on a l'impression que c'est presque une société secrète en réalité ce que vous expliquez très bien dans le livre c'est que c'est une une mouvance beaucoup

plus diffuse c'est une mouvance diffuse enfin moi si vous voulez je parle du frèreisme c'est un peu la comparaison pour être vous pouvez parler du Parti communiste vous pouvez parler des militants communistes et vous pouvez parler du communisme mais moi je parle du du frère Isma en tant que idéologie donc cette idéologie elle infuse dans la société et elle est même devenue hégémonique en France et en Europe et c'est ce travail de d'infusion en fait qui s'est produit durant des décennies qui a fait dire à parler de djihadiste d'atmosphère moi je pense que c'est plus

liquide que vaporeux mais cette ce caractère d'infusion de de sensibilisation à la société de travail de la société en profondeur nous a atteint nous aussi non musulmans nous nous-mêmes nous faisons attention à ce que nous disons pour ne pas l'effroisser ou même pour ne pas être blessé ou tu es vous pouvez être mise vous pouvez être insultée menacer de mort donc c'est quand même c'est une pression qui est là même si elle se manifeste pas tous les jours il y a cette présence là et ça c'est ce que les frères ont réussi à faire en

en influençant d'abord sur les campus les tout le système éducatif aussi ils ont pris très vite la main sur le sur les écoles coraniques et en développant des activités par religieuses si on peut dire de sport culturel économique etc et ils sont très très fort là-dessus pour islamiser la société pour la rendre charia compatible charia frenly aussi vous voyez le côté le mont voile c'est mon choix de ma liberté etc c'est le côté charia et tout ça travaille et travaille très très vite c'est ça qui est extraordinaire c'est qu'en 20 ans ils ont fait des

progrès incroyables voilà il me semble allez-y et emblématique d'une l'imam de Bordeaux de la mouvance la mouvance s'adapte taréco Brou au départ s'occupait des marocains dans le cadre d'une mosquée sous influence marocaine et puis voilà une fois qu'il est arrivé à mobiliser les Marocains de la région on passe aux musulmans de la région algériens tunisiens etc et maintenant il est au stade national il a gravé les échelons il était c'était un sergent aujourd'hui c'est en général major il participe de la stratégie globale et le père a des niveaux maintenant très très supérieurs il ne parle

que d'anthropologie de sociologie des pistémologie il est dans la philosophie dans et il se réclament de la République de Socrate donc voilà c'est une échelle l'échelle de Jacob échelon à la base on s'occupe des lampes prolétariat avec les méthodes de l'agit propre les discours au plus près du citoyen à l'école la mosquée le marché le bain mort et puis ainsi de suite la société islamiste est organisée avec ses papes et ses vikers ces archevex sur l'organisation et mais ça veut dire quoi s'ils ont pu se construire c'est qu'ils se sont taillés une place à la

société donc ils ont détruit la surface étant finie si vous prend la moitié de 700 c'est que vous avez perdu une moitié de la salle voilà donc et petit à petit comme ça par cercle concentrique ils sont là maintenant la société on va pas dire qu'elle est entièrement entre leurs mains c'est ne le cherche pas vraiment parce que ils sont ils ont toujours peur de la réaction la prise de conscience de l'adversaire il faut en même temps le piquer avancer et le rassurer ainsi de suite on avance on le pic on le on l'encère dans

un truc et puis on le relâche un peu pour ils ont et là je crois qu'ils ont été un moment donné un peu trop vite on sent quand même que la société française est en train de dire quoi on sait pas trop il y a des offres de services venant de tel ou sortie qui donc on sent qu'on va aller vers la confrontation mais l'islamistes vont détendre l'atmosphère à un moment donné ils vont relâcher et attendre de meilleurs moments c'est intéressant ils vont déplacer le problème parce que pendant que nous on pense hexagone eux pensent

monte absolument la différence donc ils peuvent déplacer le théâtre des opérations en Italie en Espagne qui ou en Belgique qui est une cible vraiment revenir par ailleurs ils ont c'est le billard c'est le jeu de billard ils ont la la effectivement comme terrain de jeu le monde vous l'avez rappelé ils ont le temps je pense qu'ils ont pas la même conception du tout vous avez la montre nous avons le temps exactement ce qui est intéressant c'est que vous avez décrit tous deux le processus en Europe mais vous vous avez vécu justement le temps de confrontation

en Algérie qui est certes un pays musulmans mais qui a quand même basculé dans une dans une forme de terreur à ce que nous ce que nous vivons aujourd'hui et comparable à ce que vous avez vécu à la veille des années 90 dans les années 80 par exemple notamment moi je quand j'entends les discours aujourd'hui en France et je me rappelle ce qu'on veut vivre que nous tenions dans les années 80 lorsque l'islamisme est arrivé pour nous c'était plutôt sympathique c'était on disait à cette époque à leur âge nous étions des hippies et nous rêvions

de détruire le monde nous étions révoltés contre l'ordre les parents l'ordre familial la société de consommation et on voulait on avait les mêmes les mêmes sympathies pour eux on les comprenait et en même temps dans l'autre cas stratégiquement disait nous citoyens gentils et plutôt pleutre jamais nous ferons tomber la dictature militaire mais eux pourraient le faire parce que eux n'ont pas peur de la mort n'ont pas peur de la répression de la prison et donc hypocritement on les encourager si elle dit allez-y on les pousser [Musique] un peu un peu ce que font les gauchistes

aujourd'hui en France et pour la même chose je le comprends je tenais moi je tenais les mêmes discours que ce que vous appelez les islamorgistres m'écouter bah ils ont raison ils croient ce qu'il veut etc et puis et puis on comme modèle on avait l'Iran on disait regardez ils ont fait tomber le chat là ça va que le truc le régime iranien est présenté comme l'enfer sur terre donc c'était c'était plein de sympathie et d'ailleurs nous n'étions pas la seule à avoir de la sympathie pour eux l'Occident avec des yeux et l'amoureux pour l'ayatollah et

et puis la prise de conscience comme comment ça se faire mais nous étions en piéger de nos amours précédentes on pouvait pas du jour au lendemain rogner ce que vous allez renier parce que les Reniers ça veut dire qu'on soutien de régime nous étions pris entre marteau donc il a fallu ruser il a fallu je vous dire une chose la question du voile parce que c'est toujours dans ces guerres idéologique il y a un truc qui fait emblématique pour tout le monde le voile oui ça passe ça pas été tout de suite en Algérie le

voile c'est imposé peu à peu également de la même une jeune fille ou deux ça nous a amusé d'ailleurs on fait aucun mal à cela et puis et puis la chose on a compris que l'islamisme avait pour but de changer la civilisation c'est pas papa prendre le pouvoir ça ne l'intéresse pas vraiment retrouver l'islam et comme on combattre ça mais on sait pas mais quand même la question du voile s'est posée en Algérie beaucoup de débats davantage qu'ici elle a été portée à l'Assemblée nationale et la première loi dans le monde contre le voile islamique

a été prise en Algérie en 1992 le lendemain elle a été voté à l'assemblée où ça dans les services publics dans l'espace public c'était d'une manière assez générale l'interdiction du vol voilà c'était parce qu'ils avaient transformé le pays c'est pas seulement l'administration ils avaient transformé le pays ils étaient partout alors en plus telez-vous compte c'est que une année auparavant il y a eu des élections municipales sur l'Algérie à cette époque compter 1500 communes les islamistes en ont gagné 1450 donc du coup ça a été fait toutes les sur toutes les mairies on a enlevé pour

le peuple la devise de l'État pour le peuple et par le peuple par la chérie pour Allah on la promulgué la question mais il va commencer il est tombé en deuxième étude le lendemain et puis après on a compris qu'on ne pouvait pas compter sur l'état que chacun devait construire sa solution ce qui avait les moyens ont été migrés et les autres sont en rejoint en disant le soutien tactique stratégique faisons une alliance stratégie avec le pouvoir parce que lui peut les éliminer et on a poussé à la rouille j'étais de ces gens-là on a

poussé à la roue et la société s'est divisée en deux groupes qu'on a appelé les éradicateurs et les réconciliateurs ce qui disait il faut éradiquer l'islamisme à la racine et pas seulement à l'Algérie là où il pousse on ira jusqu'au bout en Algérie on savait éradiquer c'est simple c'est les arrestations massives c'est les camps les quelques jours on avait arrêté je sais pas de deux ou trois millions de personnes qu'on a déporté dans au Sahara qu'on a enfermé dans des camps où on l'a fait dans le but de casser les réseaux vous savez bien qu'on

pouvait pas les garder dans où ça va indéfiniment surtout que en Europe c'était les cris d'orfray [Musique] mais c'était pour casser les réseaux parce que c'est c'est islamistes enlever déplacer ou Sarah mais personne savoure ils étaient donc les réseaux se sont cassés et l'armée est passée alors ensuite à la phase suivante c'est les radiations militaires et les réconciliateurs et ben ils sont [Musique] aussi déplacer le problème sur l'islam retrouvons l'islam si nous retrouvons l'islam nous serons tous frères [Musique] nous avons perdu dans les makis nous allons gagner dans les villes et aujourd'hui l'Algérie réhaisse la

misère en douceur un peu comme peuvent l'être vos banlieues ça c'est fait sans guerre gentiment il n'y a pas eu de mort que je sache voilà ce qui s'est passé voilà où on est la situation et comme Florence a expliqué tout à l'heure c'est votre situation est encore plus compliquée parce que vous avez à faire à tous les islamistes toutes les dérives toutes les interprétations de l'islam puisque la France est une terre d'accueil tout le monde en Algérie nous sommes tous uniques donc c'est simple on a beaucoup de points communs on peut s'expliquer on peut

on a les mêmes référents les mêmes référentiels mais là comment faire moi j'imagine un préfet dans une région [Musique] sans compter que pour beaucoup pardon Florence pour beaucoup l'islam l'islamisme n'est qu'un moyen de promotion sociale en réalité il y a rien derrière c'est juste pour exister pour avoir des budgets pour créer des associations pour comme un moment donné tout le monde c'était lancé dans la déradicalisation c'est un business donc ces gens-là ils s'en fiche de et de l'islamisme et de l'Islam et de la société française ils ont trouvé une opportunité c'est marcher quand quand quelque

chose manque le marché invente une réponse immédiate voilà donc on en a l'heure c'est une situation extrêmement difficile c'est pour ça c'est Laurence qui est intéressant de voir que la réaction des pouvoirs musulman c'est de mettre plus d'Islam face je parle des réconciliateurs pas des é finalement ont mis plus d'Islam dans le code personnel des choses comme ça d'un code de la famille etc et ici évidemment c'est un peu aussi la tendance ça a été celle du marché le marché halal c'était la Réconc c'était c'était vraiment la réconciliation puisque vous voulez plus d'Islam il n'y

a pas de problème mais faisons les faisons-le de telle façon que nous puissions continuer à commercer et à reproduire notre modèle libéral ce qui est évidemment une grande faute puisque le marché halal véhicule la norme fondamentaliste des Frères musulmans alors ou des frères en général sur je voulais dire sur ce dernier point de business de la radicalisation ça c'est ça c'est important parce que ça n'est pas qu'une opportunité alors c'est vrai que les frères qui sont des théocrates et pas des théologiens et des opportunistes et des pragmatiques effectivement ce sont saisis de ces questions de

radicalisation pour finalement se présenter comme les seuls remède à au djihadisme et aux formes violentes de d'emprise de l'islamisme mais ça n'a pas été que de façon opportuniste c'était aussi très très bien pensé puisqu'ils ont en fait empêché tous ceux qui vous voulez résoudre le problème de la radicalisation par des moyens en comprenant justement à l'aide de la compréhension du système frériste de et de la ruse et de l'entrisme et de l'infiltration finalement ils ont remplacé ces experts là pour pour parler donc de l'islamophobie de discrimination à l'embauche de problèmes socio-économiques donc ils nous ont

finalement amené à voir les choses autrement et finalement ça ne fait que c'est ce sont des solutions parfaitement inefficaces c'est intéressant de voir par exemple que le bureau des cultes a dépensé pas mal d'argent avec des experts de tout poil qui devait évidemment parler de l'arabe et qui devait si possible être d'origine musulmane les autres étant un peu mis sur la touche comme si le problème de l'islam c'était pas un problème sociologique comme si c'est un problème musulman et évidemment tous ces gens-là sont rentrés dans danser politique de d'éradicalisation de prévention de la radicalisation et

ont aggravé le mal à mon avis plutôt que longue guérie c'est ça un peu dans le piège dans lequel on est pris alors par rapport au pays musulmans là où on peut facilement se défendre c'est quand même qu'on a une tradition laïque qu'on a une tradition de sécularité que les musulmans restent minoritaires largement minoritaires et donc ce jeu des politiques à vouloir mettre plus d'Islam notamment dans le code de la famille ne pourra pas ne pourra pas tenir ici donc là ça nous fait quand même un petit facteur de résistance même si comme comme vous

le rappeliez on a affaire à des formes extrêmement sournoises d'entrisme et de russe vous vous parlez de la France dans votre livre mais vous montrez que le problème est à l'échelle européenne et notamment que l'Europe l'Union européenne non seulement ne se défend pas mais et noyauté par un certain nombre d'organisations islamistes vous pouvez nous expliquer un peu ce paysage est-ce que l'Union européenne est en train de devenir un laboratoire de l'islamisme on parlait tout à l'heure de de Bruxelles et de la Belgique notamment et comment on en est arrivé là alors le frèreisme c'est justement

cette espèce de d'islamisme qui contourne l'état donc si vous avez des pouvoirs des soft power ou des harpes ou des softlows qui dépassent le cadre de l'État c'est évidemment très intéressant pour eux par exemple le fait de pouvoir se présenter comme les représentants des musulmans au niveau de la Commission européenne que pouvait faire la Commission européenne que de prendre les premiers qui arrivaient elle avait besoin d'interlocuteur ils se sont présentés elle n'avait aucun critère pour dire s'ils le son s'ils sont pas représentatifs ça n'est pas un état donc ils sont rentrés par là avec leur

structure puisqu'ils avaient établi des structures sur l'Europe entière c'est pour ça c'est important de souligner en effet que c'est pas un problème juste français les frères ont immédiatement dès qu'ils sont arrivés ouverts ou infiltrés à peu près je sais pas 50% des mosquées de de France ou d'autres pays à la faveur aussi de politique du Maroc de l'Algérie des pays d'origine pour pour les autres pays d'Europe qui ne qui envoyaient des images qui parlaient pas le français qui était pas du tout au courant de contexte alors que eux travaillaient énormément le contexte donc grâce à

ça ils ont pu s'implanter partout même s'ils ne tiennent pas la mosquée en tant que telle ils y envoient leurs influenceurs et ça ça s'est produit sur sur le territoire européen donc ils ont pu assez facilement se constituer en tant que interlocuteur représentatif de des musulmans en Europe ce qu'ils ont et donc trouver des avantages ça c'est la première partie et puis à partir de 2015 quand on a vu qu'il y avait des liens entre les Frères musulmans qui opérait en Europe et certains djihadistes bon ils ont changé un peu de stratégie et ce sont

les deuxième générations qui arrivaient à l'âge adulte même qui avait 30 ans qui avait été islamisée en Europe qui était né en Europe qui ont pris le relais avec en utilisant en fait les la cause antiraciste et anti-islamophobie et donc ils obtiennent aujourd'hui beaucoup d'influence et beaucoup d'argent et beaucoup de légitimité grâce à ce qu'on appelle l'antiracisme tout à l'heure le le ressort pour convaincre notamment les élites occidentales c'est en jouant sur leur culpabilité voilà sur sur leur culpabilité et sur leur incapacité à comprendre ce à quoi ils ont à faire ça ça m'a toujours

frappé je vous ces derniers temps je vois beaucoup de femmes et d'hommes politiques et je suis frappée par le degré d'ignorance ou de mécompréhensions du phénomène parce qu'il y a aussi beaucoup d'influenceurs de la mouvance frairiste qui viennent leur raconter des fables et malheureusement pour des raisons aussi clientéliste électorale ils préfèrent écouter cette cette jolie musique qui les rassure et qui les endort il y a ceux qui sont Naïs il y a ceux qui sont clientés est-ce que le l'islamisme a aussi des alliés vous vous avez eu beaucoup de d'ennuis depuis la parution de votre

livre vous êtes surveillance policière vous deviez faire ou une conférence à la Sorbonne qui a finalement eu lieu mais ça a été assez compliqué est-ce que voilà il y a des alliés on a parlé des islamos gauchistes d'autres parlent du du Wauquier je sais pas comment vous voulez qualifier mais quel est leur rôle et est-ce qu'il faut aussi les combattre l'infiltration l'entrée m'a créé en fait des alliés un peu dans tous les secteurs mais le premier secteur c'est certainement l'université l'université où on a décidé qu'on ne pouvait étudier l'islam que si on avait une connaissance

intérieure de l'islam ce qui était une façon en fait d'islamiser la connaissance quand je parle d'islamisation de la connaissance ce n'est pas ma formule c'est quelque chose qui a été pensé dès les années 80 aux États-Unis par les Frères musulmans donc cette le fait de ne pouvoir dire sur l'islam que quelque chose de d'islamiquement correct ça fait partie justement de cette ruse et c'est on peut dire que la plupart des décades de la recherche qui sont souvent des cadres militants sur l'Islam sur l'islamisme sont quelque part des gens très complaisants avec ces mouvements là et

on finit pour certains par devenir leur porte-parole jusqu'aux ambassades jusqu'au ministère des Affaires étrangères donc l'université est probablement ensuite il y a bien sûr les relais gauchistes c'est-à-dire lorsque certains appellent l'islamo-gauchisme effectivement c'est une c'est une combinaison qui est assez réaliste et ces mouvements donc jouent un rôle maintenant politique puisqu'on a vu avec LFI qui a quand même été dragué vraiment très très ouvertement les voix islamistes voilà nous sommes en salle est-ce que dans la société algérienne qu'on l'islamiste a commencé à monter en puissance il y a eu aussi ses alliés vous nous l'avez un

peu dit vous avez amené même dit que vous-même vous aviez été complaisant au début par naïveté sans doute est-ce que le ressort de la culpabilité a aussi joué et continue à jouer on sait par exemple que le que le régime pointe souvent la France comme une puissance coloniale comme si on était encore au lendemain ou en pleine guerre d'Algérie ce qui se passe en France et ce qui s'est passé en Algérie il y a 20 ans c'est les mêmes problématiques évidemment il y a ceux qui étaient sincères dans leur démarche dans une quête de foi

de déçu par le socialisme matérialiste traumatisé par la guerre de libération etc etc et qui cherchait du réconfort dans la religion au départ je pense honnêtement qu'au départ c'était ça en tout cas on ira cru et je vous racontais quelque chose c'est un phénomène en fait qui est universelle et de tous les temps en 1962 l'Algérie est indépendante dans les dans le mois qui a suivi on a vu débarquer des centaines de témoins de Jéhovah avec leur revue réveillez-vous et tout ça ils arrivent ils ont tapé un autre porte ma mère qui est toute gentille

leur a ouvert la porte ils sont rentrés un couple une demi-heure après nous étions tous témoins de Jéhovah ma mère et ses enfants et nous avons nous sommes rentrés là-dedans et ils ont fait une moisson extraordinaire l'Algérie était Témoins de Jéhovah et deux trois années plus tard le colonel fait un coup d'État et la première décision qu'il a pris c'était de renvoyer tous ces gens-là les Témoins de Jéhovah mais pas seulement ce qu'on appelait les pieds rouges c'est-à-dire les socialistes de tous les pays du monde qui était venu en Algérie pour participer à la maison

de place de ceux qui a fait rêver les socialistes depuis très longtemps l'autogestion voilà et donc c'était Boumédiène sifflé la fin de la récréation tout le monde est parti les Témoins de Jéhovah la gauche humaniste socialiste etc mais pas les Frères musulmans on les a pas vu et parce que parce que musulmans parce que habillé comme les autres parce qu'on n'a pas parlé du problème mais il est essentiel on a la même langue il parle ma langue je parle sa langue donc du coup on se comprend ne serait-ce que par la langue et donc et

voilà ils ont fait parce que ils ont fait ils ont fait leur nid et dans le temps ils sont arrivés au départ ils ont tâtonné beaucoup d'échecs probablement mais quelques beaux succès ils ont pu ils ont un moment donné comment dirais-je ils ont phagocité l'éducation nationale et puis la justice parce que pour eux ça leur a paru être et c'est vrai que cette époque en Algérie nous étions dans la démarche soviétique l'important c'est l'industrie sont compris le contraire ce qui est important c'est l'école c'est la justice l'industrie l'école peut-être pas l'université mais l'école a été

aussi l'un des premiers lieux où les islamistes se sont infiltrés en Algérie et voilà ils ont ils ont si bien réussi qu'ils ont poussé le gouvernement à adopter une politique d'arabisation et d'islamisation de la société par l'école en passant donc on a inscrit dans les programmes des cours d'Islam ça a commencé par deux heures par semaine quatre heures par semaine 6 heures par semaine et puis c'était la religion était tout dans les mathématiques dans la géographie tout était regardé à travers à travers cela pareil dans la justice on transforme les mots le droit oui le

droit c'est formidable mais on ajoute le droit islamique et du coup ça n'a rien à voir avec le droit et c'est comme ça il travaille à la marche c'est comme l'humidité quand elle s'installe elle ronge les murs au moins on voit rien on voit rien puis un jour les murs commencent à s'effondrer et là ça pose une question à chaque individu c'est de reconnaître sa responsabilité sommes-nous responsables de ce qui se passe moi je me pose cette question tout le temps moi j'ai soutenu les islamistes dans les années soutenu non je veux dire que je

trouvais que leurs démarches normales pourquoi pas et la question de la de la jusqu'où son nom jusqu'où et de quoi sont non responsables [Musique] oui moi je quand l'islamisme est passé à la phase militaire guerre civile et tout ça je rejoins des groupes des groupes d'intellectuels où on s'était posé cette question qu'est-ce qu'on fait on reste un observateur intelligent on commence on fait du voilà discussion de bistrot on compte les coûts on prend parti mais pour qui pour les militaires qui alors qu'ils sont à l'origine du problème est-ce que ce qu'on joue les uns contre

les autres est-ce qu'on joue les islamistes parce qu'ils sont très différents y compris au sein de la mouvance très socratique maintenant et puis ceux qui sont beaucoup plus volontariste et en jouant au niveau quand tu disais tout à l'heure au niveau du club sportif de des écoles à ce niveau ils sont ils sont pas tous d'accord sur l'astre et je crois que les Français aujourd'hui sont dans cette situation ils s'interrogent ils s'occupabilise évidemment il y a la culpabilité disons catholique on est responsable de machin là c'est que c'est vrai on n'a rien fait quand l'expression

des quand ils ont quand ils sont venus arrêter mes voisins je n'ai rien dit quand une Institute voilà qui disait ça je me souviens plus et voilà alors on dit qu'est-ce qu'on fait maintenant c'est la question les Français se posent la question alors on peut être certains sont tentés de sous-traiter la chose des parties l'extrême droite eux sont les mieux armés sur le plan organisation méthodologique et tout ça pour les battre apportons leur notre soutien tactique ou stratégique même si on n'est pas d'accord sur le fond ceux qui qui dénoncent qui pensent que c'est à

l'État en étant jacobin la France beaucoup de Français sont archi convaincus que c'est à l'état de à 100% s'occuper de la chose et ainsi de suite donc et et puis certains dans cette ce questionnement se perdent un peu puis ils ne font plus la différence entre servir servir une cause et servir l'ennemi servir la nuit ils sont un peu perdus là-dedans oui rendre les amis il y a aussi ceux qui au bout du compte disent ben écoutez les Frères musulmans s'ils sont pacifiques s'ils sont dans la loi pourquoi pas oui le problème c'est comme nous

l'a dit voilà nous sommes ça avance petit à petit et ça commence de manière pacifique ça se finit parfois dans la terreur que faire c'était un peu la dernière interrogation de bonhomme social ce sera peut-être l'objet d'une nouvelle émission en tout cas j'étais heureux de vous recevoir Florence berger au black l'air et voilà même sans salle et on se retrouve la saison prochaine pour une nouvelle saison de esprit des voix à bientôt