Fernando Haddad em entrevista a Breno Altman - programa 20 Minutos

Boa noite. Hoje é 13 de março de 2026. Meu nome é Breno Altman. Estamos dando início a mais um episódio do programa 20 minutos. Ministro da fazenda do governo Lula e um dos principais intelectuais do Partido dos Trabalhadores, Fernando Hadad acaba de lançar o livro Capitalismo Superindustrial, no qual busca interpretar as transformações recentes do sistema capitalista a partir da revolução tecnológica, da Digitalização da economia e da crescente centralidade da ciência como força produtiva. Na obra, Hadad propõe a ideia de que o capitalismo estaria entrando em uma nova etapa histórica, marcada por formas inéditas de organização

produtiva. Ao mesmo tempo, o livro dialoga e, por vezes, entra em tensção com tradições clássicas do pensamento crítico, especialmente com a análise de Carl Marx sobre o desenvolvimento das forças produtivas, a dinâmica das crises E o papel das classes sociais. Vamos conhecer nesta entrevista os principais argumentos da obra, suas implicações para a compreensão do capitalismo contemporâneo e as questões que suscita no debate sobre Estado e transformação social no século XX. Também falaremos sobre a situação política e econômica do país. Essa será nossa sobremesa depois do prato principal preparado para hoje. Fiquem conosco. Já vamos começar.

Boa noite, Fernando. Muito obrigado por Ter aceito o nosso convite e comparecer aqui aos nossos modestos estúdios. Eu te agradeço a oportunidade, Brand. >> Vou te chamar de Fernando porque como nos conhecemos há muitos anos, >> faz algum tempinho já >> no século passado vai ficar Fernando mesmo. Nem Hadad, nem ministro, >> tá bem? >> Que nos somos amigos de longa de longa de longas épocas. >> É verdade. >> Como nasceu o livro Capitalismo Super Industrial? Bromo, você conhece a história do livro? porque você editou o meu primeiro livro, eh, que tinha o nome de

sistema soviético, que era uma reflexão sobre o que que teria sido aquela experiência. E você conhece toda a bibliografia que dos anos 1930 até o final do século passado procuraram entender o fenômeno daquela experiência, o que que teria sido a Experiência soviética. E eu escrevi o livro em 1989, pré-queda do muro. Muro caiu, eu tava terminando o livro. >> 37 anos éramos jovos. Éramos jovens. Eu tinha 26 anos quando escrevi esse livro. você editou pela escrita e depois eu escrevi alguns textos de economia política sobre o estágio do capitalismo e o estágio do debate das

classes sociais no capitalismo contemporâneo. Aí o a companhia das letras, o Cela de Zarha >> Uhum. >> eh disse o seguinte: "Olha, e esse material ganhou a atualidade em virtude do Advento da China. A China que surpreendeu o Ocidente. Eu diria só o Ocidente, porque tinha muita gente que já tava prevendo a ascensão do Oriente desde os anos 90. A China recolocou a discussão sobre, afinal de contas, o que é essa experiência, né? A Rússia é um rebento da Primeira Guerra Mundial. A China moderna é um rebento da Segunda Guerra Mundial. Veio depois, portanto, e

o que aconteceu com a China é tão diferente do que aconteceu com a Rússia, embora tenha analogias obviamente que possíveis, que era eh necessário atualizar esse material. E o Branco Milanovit escreveu um livro capitalismo sem rivais da tradução, né, capitalismo alon, né, capitalismo sem rivais. em que ele de certa maneira defende uma tese muito parecida do que o jovem Fernando Hadad escreveu em 1989. Aí eu recolhi essas opiniões e falei: "Olha, eu acho que dá para atualizar esse material". Eh, teve muita coisa boa foi escrita, né, evidentemente depois disso, mas a espinha dorsal do argumento

se manteve, né, tanto em relação ao ao diagnóstico do que teria sido essa experiência, quanto em relação ao diagnóstico de quem de qual a etapa que nós estamos vivendo no capitalismo moderno. Aí, sábado e domingo e acordo cedo, comecei a rever Minhas meus fichamentos. Eu falei: "Acho que eu consigo escrever umas 150, 200 páginas novas e enxugar um pouco o material antigo e saiu capitalismo superindustrial. >> O que que seria, em síntese, o capitalismo superindustrial?" Então, tem um debate, até vou dialogar com algumas críticas que eu já vi na internet circulando. Tem um debate e

que você conhece sobre a questão da financierização do capitalismo, que Nunca eu nunca comprei essa tese. E a razão pela qual eu nunca comprei essa tese, que a financeirização ela é pr pré-capitalista. Isso tá registrado na história do capitalismo. E onde o Marx que analisa um conceito smitiano, na verdade, de acumulação prévia, né, que ele chama de primitiva, eh, onde onde ele analisa essa questão da financeirização, exatamente no capítulo Do da acumulação primitiva de capital. Por quê? Porque uma das alavancas da produção do capitalismo é justamente a dívida pública. Então a dívida pública ela é

anterior ao advento do próprio capitalismo. Isso na historiografia crítica. Por quê? Porque o estado é a alavanca, é a maior alavanca da acumulação primitiva por meio de protecionismo, por meio da colonização, por meio da do endividamento. São Instrumentos, alavancas de acumulação que precede a forma como nós conhecemos hoje de acumulação. Então esse debate nunca me seduziu, porque a financeirização tá no livro três do Capital também, você vai lá, tá tudo explicado, como é que funciona o capital fictício, como é que funciona a sociedade por ações, como é que funciona o mercado de capitais, o germe

de tudo que a gente conhece hoje já tá lá no século XIX, bem desenvolvido, né? Então, O que de fato me seduziu eh no debate sobre o capitalismo contemporâneo é são as jornadas de mercantilização, porque o dinheiro mercadoria é prévio ao capitalismo. O que o capitalismo fez de fato foi mercantilizar outros fatores de produção. Então ele mercantilizou a terra, ele mercantilizou a força de trabalho. E o que eu digo é que mais recentemente ele mercantilizou a ciência e a informação. Quer dizer, você tá numa etapa nova de mercantilização. Aliás, eu Sugiro até que em alguma

medida até a fé tem sido mercantilizada, não é, no capitalismo. Ou seja, o capitalismo ele é de de certa maneira a história da mercantilização total, né, de tudo que você conhece vira mercadoria no capitalismo, né? E e isso é a força motriz do processo de acumulação. A força motriz do processo de acumulação tá ali do outro lado, a mercantilização. >> Deixa eu te colocar uma questão. >> Então, educação, saúde, tudo vai sendo Mercantilizado, né? Eh, então, a tensão entre mercantilização e desmercantilização é uma tensão recorrente no capitalismo. Então, essa isso tá prefigurado num capítulo dos

Grundres que não foi >> não foi aproveitado no capital, né, por razões que precisam ser até elucidadas, porque de certa maneira era mais avançado até o que o Marx estava enxergando do que ele registrou no capital. Mas vários autores voltaram Para esses manuscritos e desenvolveram ideias que me seduziram. >> Agora na tradição marxista, um novo sistema econômico ou mesmo uma fase nova do sistema econômico velho, ela é determinada pelo modo de produção, quer dizer, pela forma como a sociedade organiza a produção dos bens materiais. Com um conceito de capitalismo super industrial, você estaria propondo a

existência de uma nova fase do capitalismo a partir do avanço Tecnológico e não da mudança das relações de produção? >> Eu acho que mudaram as relações de produção. Eh, aliás, quando você fala em classes sociais e fala: "Olha, a previsão original do Marx de que a coisa se reduziria a um conflito entre burguesia e proletariado, ela não se confirmou". Não porque não haja burguesia, aliás, ela mesmo a a burguesia sempre fragmentada em rentistas, não rentistas, setor Produtivo, setor comercial, setor financeiro, você tem ali o campo dos proprietários dos meios de produção, né? Mas no campo

não proprietário dos meios de produção, aqueles que detém fatores de produção que não são capital propriamente dito, ou na forma de terra ou na forma de meio de produção, você tem uma fragmentação. E e um item que eu exploro muito fazendo, historiando todo o debate que começa em 1911 com Emil Leterer até os os textos mais recentes do Eric Wright e Companhia Limitada, você tem 100 anos de debate sobre classe social. Na minha opinião, inconclusivo, porque são teses muito eh de natureza muito positivista. eu diria, né? E que não atentam ao método materialista de fazer

análise de classe. Então, o que eu procurei fazer até com base nos ensaios de um brasileiro, né, Rui Fausto, que era um exímio nã eh intérprete, né, dos da do dos textos canônicos do Marx e tal, >> ele procura ensinar um método de análise que eu procurei me apropriar para dizer o seguinte, o que que nós temos de fato hoje e em parte. Eu acho que a esquerda não amplia um pouco o seu raio de ação, porque ainda tá vivendo num mundo que acabou. Então, quando eu digo, olha, não adianta vir com o termo multidão,

como fez o Negre, né? O negre fala: "Não, tem uma multidão multifacetada, não ajuda na política. Como é que eu converso com essa multidão?" Aí a gente vai, vamos pro populismo para conversar com a multidão. Aí tem toda uma tradição de esquerda reivindicando o populismo, Laclau, >> laclau e companhia. E eu falo: "Não, eh, isso não ajuda e e não é fiel ao método materialista." Vamos analisar o que que cada uma dessas classes efetivamente Concorre para pra produção do capital, porque entendendo as especificidades de cada uma delas, é que nós vamos poder dialogar politicamente com

cada uma delas. >> Antes de te perguntar, que eu quero saber sobre esse tema das classes sociais, eu farei quia queria fazer uma pergunta prévia. as mutações que você identifica no chamado capitalismo superindustrial, eh, leva à tendência do desaparecimento Da Lei do Valor Trabalho e da Maisvalia, conforme Marx a formulou, >> segundo ele próprio. Isso que é isso que é o curioso, porque há uma tensão entre os Grúres e o capital que eu penso que é pouco explorada pelo marxismo dogmático, pouco explorada, né? Porque o que que o que que ele >> o marxismo dogmático

é aquele no qual eu me encontro, né? Provavelmente >> eu não não sei. O o que eu penso assim é que o o eh curioso eh discutir esses Assuntos do de o que que é o marxismo raiz, o que que é o marxismo não raiz. Eh, porque assim, seria muito eh inimaginável que se o Marcos estivesse vivo, ele pensasse exatamente o que ele formulou no século XIX, porque seria contra o método dele, né? Seria assim, dizer: "Olha, o que eu escrevi tá escrito, não tem mais o que pensar, agora só tem o que fazer". Eu

não acredito que ele diria isso em hipótese nenhuma. Eu acho Que ele tentaria aprender, aliás, ele era um cara que no fim da vida tava estudando antropologia, tava estudando outras ciências sociais >> para tentar capturar a essência das coisas. Então essa essa coisa do do dogmatismo sempre estranhei um pouco, falar, pô, por que que qualquer dificuldade, né? Eu não consigo imaginar alguém falar que é darwinista dogmático, porque quase nada da origem das espécies ficou de pé, mas a teoria Da evolução ficou. Então até eu acho que tem que matizar um pouco, >> mas enfim, a

lei do valor de trabalho e da mais valia tá em extinção. >> O que que eu primeiro o que o que eu vou responder de classe, você vai me perguntar de novo, né? Mas assim, você não tem mais uma o você não tem uma proletarização da forma como o Marx escreveu. Você tem uma enorme, você tem a classe, a classe operária tá aí, vai na China que você Vai ver a classe operária tá lá, né? Não tem indústria numa porção de lugar, mas lá tem. Então, é óbvio que tem os vendedor da força de trabalho,

tem essa figura, tá aí e a maioria >> trabalho assalariado se mantém, >> trabalho assalariado se mantém inclusive qualificado, trabalho assalariado simples da forma descrita, né, na obra do Marx, mas você tem hoje pessoas que não conseguem vender a sua força de trabalho e que a literatura mais Contemporânea chamou de precariado, que é uma realidade. E não é o lumpen como Marx o descreveu, porque o lumpen descrito pelo Marx era fruto da putrefação das velhas classes feudais e não era fruto da dinâmica do capital. Então você lê direitinho ali, não dá para comparar uma coisa

com a outra. E você tem gente que tá vendendo, recebe entre aspas salário, mas ele não tá vendendo propriamente força de trabalho, ele tá vendendo força criativa, ele tá Vendendo outra coisa pro capital. E essa coisa eh se tornou endógena ao processo de produção. Então você o que o as etapas que eu considero do capitalismo é a etapa original da manufatura, depois da grande indústria e o Marx para aí manufatura e grande indústria. O que eu tô dizendo é o seguinte, tem uma terceira fase e essa terceira fase eu chamo de super industrial, porque o

padrão da indústria ela absorve todos os setores da economia, inclusive a Agricultura. agricultura é totalmente industrializada hoje. semente é produzida em laboratório, é transênica, o é totalmente mecanizada, o fertilizante é feito em laboratório, é tudo medido, né, da forma mais científica possível, tem expulsão da força de trabalho porque você vai automatizando os processos, a colheita, etc, etc, a distribuição, tudo é feito pelo padrão Fabril. Os serviços também adotam o padrão Fabril. Olha a mecanização automação bancária. Ela ela é um método Fabril. Hoje você vai cortar o cabelo. Você pode cortar ali na no do lado

ali da tua casa, no Mas tem redes de cabeleireiros que você hora certa para chegar, hora certa para sair. Eh, controle de produtividade, o corte não pode durar mais de tantos minutos. O meu cabelo tá fácil de cortar. Atualmente >> tem que você associa o corte de cabelo, à venda de produtos específicos para Manter o cabelo eh, né, encobrir o grisalho, o shampoo ABC. Bom, a isso é uma indústria. Quer dizer, a, e a gente chama de indústria do entretenimento, indústria do turismo, a gente chama de indústria cultural, mas quando vai escrever fala pósinda, a

a economia de serviço, sem atentar para o caráter fabril da organização do trabalho. Então, você tem você tem uma fragmentação da Então, as etapas que eu vejo é manufatura, grande indústria e Super indústria. e na superindústria que torna o padrão Fabil absoluto em todos os setores, né? E agora com inteligência artificial a gente não consegue nem prever aonde isso vai chegar, né, de imediato. E do outro lado, você tem uma transformação das relações de produção, eh, que se modificam a cada etapa do processo. E quando eu falo assim que os partidos tradicionais muitas vezes eles

eles Estão um pouco prisioneiros da da dogmaticamente de uma visão de mundo que não se impôs, né, você acaba se fechando para realidades sociais que se incorporadas ao projeto político ampliariam o campo de discussão desse partido com a sociedade, com camadas mais amplas da sociedade. Então, muitas vezes você vê um rapaz que é não vem dar o chão de fábrica, vem de um outro lugar e às vezes fala: "Bom, mas essa pessoa é confiável, não é Confiável?" Qual? E às vezes é um menino, uma menina que podem trazer um um conhecimento que vai fazer com

que a gente consiga transcender algumas barreiras que hoje parecem insuperáveis. Do mesmo jeito que a gente tem dificuldade de conversar com o precariado, e nós estamos vendo essa dificuldade, né, de conversar com o precariado, porque nós não conseguimos nos colocar na posição dessa pessoa para Saber, bom, quais são os seus anseios reais e como ela enxerga o mundo, né, para que você consiga no plano da política contemplar amplas camadas da sociedade e dialogar com espectros maiores, né? Então eu acredito que uma correta formulação de classe ampliaria o debate, não restringiria. Mas com mas para isso

você precisa ter uma certa abertura intelectual, você precisa ter um um preparo prévio teórico para dizer assim: "Não, eu não tô mais sozinho. Não É, não é só o eu tenho que olhar para outras realidades e aprender com essas realidades, sem impor a minha visão de mundo de que o seletista tal é que vai fazer a revolução, é que vai transformar o capital. Não tem outras outros atores aparecendo que deveriam ser considerados paraa elaboração de um plano de governo, paraa elaboração de uma de uma visão estratégica de futuro, paraa construção desse futuro, essa visão de

futuro, a gente tem que se abrir para contemplar. Então, na verdade, eu penso assim, o materialismo ele tem ele ele tem futuro e somente se o a questão metodológica for observada, senão ele vai morrer, porque ele ele é incompatível com uma visão que se se deixa aprisionar por textos sagrados e não enxerga o que tá acontecendo de fato na realidade. e essa relação de trabalho que você identifica em setores que já não são proletários do ponto de vista clássico, essa, se eu bem entendi tua Explicação, já não existe não é mais uma relação do cuja

base seja a apropriação da maisvalia, é outro tipo de relação. >> Não, porque é é outro tipo de relação. Ela ela ela é de outra natureza. Porque na verdade, eh, vamos pegar um exemplo, o nome daquela peça do Vianinho, mas ali vai acabar, seu Edgar. Mas vamos pegar um exemplo. Vamos supor que você junte 100 pessoas para desenvolver um game, Tá? Você e você tá contratando 100 programadores, né, para desenvolver um jogo de internet. Esses caras não vão ser donos do jogo. Você vai patentear o jogo. Você tá contratando eles para programar o jogo. Eles

programam o jogo. Você patenteou e você passa a ser um rentista desse jogo. Vai receber renda enquanto esse jogo tiver operando. Essas pessoas elas não produziram eh eles não produziram uma mercadoria no no Sentido clássico do termo. Você tá produzindo um um >> Mas elas participaram do processo de produção de mercadoria. que elas participaram. Mas olha só qual é, por que que o jogo tem valor? Ele só tem valor por causa da cerca da patente. Se aquele lá não tivesse protegido por uma cerca jurídica, aquilo não valeria nada. Você ia reproduzir aquilo em todos os

computadores, as pessoas iam jogar e acabou o assunto. Aquilo tem valor porque >> Mas esse não é o papel da patente desde o século XIX. Sim, mas acontece que ah o que aconteceu foi que isso foi endogeneizado no processo, isso se transformou num fator de produção. Isso ganhou uma a esse debate desde o século XIX acontece de quem é a patente? Teve uma discussão longa no final do século XIX que dizia o seguinte: "Os engenheiros é que tem que patentear porque eram foram eles que Criaram". Não foi o cara que pagou o salário dos engenheiros,

foram os próprios engenheiros. Só que a história deu deu eh a vitória, não a razão, mas a vitória >> ao capital. >> Ao capital. Então, >> assim até hoje. >> E é assim até hoje. Então você hoje você tem uma nova forma de propriedade, que é a propriedade intelectual. A produção intelectual não tem nada a Ver com o dinheiro, com o capital em si. O capital só contratou a inteligência disponível para produzir aquele bem. Aquele bem não tem o valor, porque o valor de uma mercadoria é dado pelo seu preço, pelo pelo seu preço de

reprodução. O preço de reprodução é zero. O preço de replicar um software é zero. Aliás, um livro digital, qual é o qual é o valor de um PD de um PDF de um livro? zero. A gente só consegue cobrar um Livro porque ele é vendido nas plataformas e tal, mas a hora que ele circula como um bem livre, é zero o custo dele. Eu te passo o meu texto pro PDS, espalha paraas 100.000 pessoas, acontece o quê? Nada. Não vale nada. Não tem valor no sentido da teoria do valor. Ele não tem o valor porque

o custo de reproducção. >> Você acha que essa é a relação dominante atualmente? Já >> não, eu não acho que a relação Dominante. >> A relação dominante ainda é sobre o império da lei do valor. >> Claro, claro. A relação dominante hoje é o o trabalho assalariado versus o capital. O o na minha opinião, o equívoco, porque não é uma questão numérica, não é que se fosse uma questão numérica, a burguesia não seria importante. >> Claro, ela é ínfima, >> porque ela é mínima, né? Agora, eh, Nunca nunca o materialismo se pautou pela questão numérica,

ele se pauta pela importância estratégica daquele fator de produção e quem controla aquele fator de produção e como controla aquele fator de produção. Então, a partir do momento que você assalaria um monte de pessoas que lidam com criação na fronteira do do que tá acontecendo na economia, a relação ela nem pode ser dita de exploração, porque não é de valor que nós estamos tratando. >> Mas quando o Marx falava de proletariado, ele fazia divisões, ele não compreendia o proletariado como um sujeito monolítico. Eles fazziam separação entre trabalho manual e trabalho intelectual, já tratava do tema

do trabalho intelectual. como ele ele tratava de trabalho qualificado e trabalho simples. É assim que ele >> trabalha os conceitos. tem trabalho qualificado, tem um trabalho simples, mas ele diz o seguinte: a grande Indústria ela pela presença da máquina, que é diferente da manufatura, que é instrumento, você tem máquina, você tem você o ele chama o trabalho eh eh qualificado, é uma potência do trabalho simples. E essa relação de potência não existe mais. Quando você tá trabalhando com outros atores sociais que estão envolvidos com a inovação, você não tem uma potência do trabalho simples. É

Outra natureza de atividade, é uma ação que tem outra natureza, né? E e isso é muito diferente, assim como o Marx estabelece uma diferença, por exemplo, entre a alta gerência de uma empresa e os trabalhadores. Um gerente de uma empresa, não é, >> que também é um assalariado, >> também é um assalariado que tá trabalhando. E por que que o Marx faz a divisão? Porque eles falam: "Esse pessoal aqui é assalariado e tudo mais, Mas são funcionários do capital". Tanto é verdade que ele caracteriza como parte da burguesia. os executivos, >> os executivos de uma

empresa, os gerentes, os CEOs, os diretores, ele caracteriza, ele fala, são funcionários do do capital e como tais pertencem à burguesia. Então, eh, mas no fundo, no fundo ele fala, o trabalhador qualificado é um, é uma potência do simples, então você tem Aqui o proletariado, mas os funcionários do capital, apesar de salariados, fazem parte da classe do mundo. >> Agora, qual é a mudança concreta que, na sua opinião isso propicia em termos da situação política e social dos países? Eh, acaba a luta de classes? Não, ao contrário, ela se torna complexa, ela te se torna

mais complexa. O que eu tô sugerindo no livro, aliás, contrariando até os meus críticos, porque eh às vezes eu aso pessoas falam: "Não, o não fala, eu tô dizendo que o problema ficou mais grave. Eu tô dizendo que a questão da luta de classes, a as contradições de classe, elas se tornaram mais complexas. E eu faço todo um arrazoado sobre como essas classes se comportam, dependendo do campo de atuação em que elas estão. Muitas vezes, essa esse contingente enorme de pessoas que trabalham com inovação se associam ao ao aos capitalistas, né, a classe dominante, porque

na visão delas é isso Que vai permitir que ela enquanto categoria específica se desenvolva e outros não. Outros sentem a ameaça, por exemplo, já tem muita gente que trabalha com criação que tá se sentindo ameaçado pela inteligência artificial, né, pelo um risco de proletalização que ainda não aconteceu, porque ele detém um fator de produção específico, que é o conhecimento, que foi mercantilizado, né? Ele ele é, >> olha, você trata esses setores, Portanto, não como frações da classe trabalhadora, mas como classes em separado, >> tanto precariado quanto o que os italianos berarde à frente, >> cognitariado.

Falou: "Olha, são >> são três classes, >> são três classes que >> o proletariado tradicional, >> isso >> o precariado >> e o cognitariado." E >> o cognitariado não são frações da classe trabalhadora? Não são, não são. Porque a o que primeiro e um nem consegue vender força de trabalho. O precariado ele tem dificuldade. O que o Gord >> ele vende de forma precária. >> O Gord chamava de não classe de não trabalhadores. Ele deu um nome estranho, né? Naquele livro Adeus ao proletariado. Ele foi o primeiro autor da esquerda que falou: "Olha, tem uma

coisa nova surgindo aqui. Tem uma Coisa que a gente não consegue caracterizar bem. Então, eh, aí você fala: "Ah, essa fragmentação ela enfraquece a teoria?" Não, porque a fragmentação ela é objetiva. O que é objetivo não pode enfraquecer a teoria, né? O que enfraquece a teoria é o idealismo. É você falar: "Não, tá errado isso, porque o texto sagrado diz que não é assim". Mas me perdoe de voltar ao tema porque eu acho muito interessante, mas olha, nos textos do Marx e da tradição marxista, não só se tratava o proletariado como um conjunto de frações,

mas se dizia que dentro entre essas frações havia uma fração dirigente >> que era a classe operária industrial. havia várias frações de proletariado, mas havia um setor dirigente que era classe operária industrial e e esse era, digamos, o modelo de de análise de classe que determinava quem seria o agente paraa superação do capitalismo. Este modelo desapareceu? >> Eu acredito que sim. Eu vou dizer por quê. Eh, logo isso aí desdobrou para uma teoria perigosa que que é a teoria da vanguarda que começou a gerar movimentos de eh políticos, de teoria política, que começaram a comprometer

os ideais que eles deveriam eh defender. começou a ter uma visão eh de vanguarda que acabou num líder supremo que dava o tom sobre como as coisas deveriam ser. >> Isso é uma crítica, interpretação do Leni sobre o Marcos. Olha, eu eu acredito que Ô Breno, se a gente não descanonizar esses caras, não, eu por isso que eu tô perguntando que é para entender o canone ou descânone. Eu assim, você fala, >> é que quando você diz a crítica da teoria da vanguarda, me lembro aqui do >> cl, mas é claro que que que hoje

em dia não dá mais para falar disso, entendeu? É óbvio que eu sei que tem gente que é Apaixonada, porque é apaixonante ler esses textos. Não, não tira o mérito romântico de quem leu aquilo tudo e fala: "Vamos fazer igual". >> Até porque todas as revoluções que aconteceram aconteceram com base nessa teoria. Não houve nenhuma >> com base nessa teoria. Eu não, eu não acredito que isso eh vá se reproduzir. Eu acho que as condições históricas >> eh não nos permitem vislumbrar um cenário em que essas questões vão se Reproduzir, até porque as pessoas elas

eh muitas vezes elas eh desconsideram o cenário internacional em que em que essas revoluções aconteceram. Bom, não são cenários quaisquer, entendeu? É óbvio que com a o aumento da intolerância, a ascensão da extrema direita, esses caras podem dar um tiro, um grande tiro no pé e criar um cenário eh global em que a rebeldia, o protesto, a indignação em relação às Desigualdades, à intolerância, tudo que tá acontecendo crie um ambiente em que esse sistema possa ser colocado efetivamente na defensiva. desaparece o modelo de classes, portanto desaparece, digamos, o agente portador. >> Eu acho que se

modifica o cenário de classes, >> perfeito. Se modifica o modelo de classes tradicional. >> Com isso desaparece o agente clássico do pensamento marxista, que era o Proletariado industrial. Com isso também desaparece a possibilidade de socialismo e morre a ideia de revolução? Não, eu acho que muda. Acho que nós mudamos o primeiro assim, tem nós temos que reconhecer que muitos eh muitos marxistas de alta patente, assim, com cabedal teórico, chegaram a dizer >> com marcas no revólver, >> é, chegaram a dizer, parece que é mais fácil acabar com o mundo do que com o capitalismo, né?

Você sabe que >> isso isso acabou sendo dito várias vezes, porque o capitalismo demonstra uma uma resiliência muito grande, né? E quando o capitalismo ele não dialoga com as contradições, quando ele recrudece as contradições, nós temos momentos históricos em que as tensões entre as classes diminuem e momentos históricos em que elas são tensionadas a ao extremo a ponto de poder provocar rupturas. Eu não acredito que a que a ruptura esteja eh ela esteja ausente do debate. A Possibilidade de ruptura ela existe porque o o o capitalismo tem um grau de irracionalidade. A gente fazer uma

pergunta para simplificar, perdão por te interromper, mas pra nossa audiência acompanhar. É assim, eh, na tradição marxista se começou com a ideia de que você precisava de uma revolução para superar o capitalismo e a superação do capitalismo era o socialismo. >> Sim. >> Depois tivemos setores na social-democracia alemã que disseram: "O caminho da superação do capitalismo é o socialismo, mas não precisa de revolução é possível uma transição do capitalismo ao socialismo sem revolução". Na atualidade, diante do capitalismo superindustrial, essas duas ideias chaves na tradição marxista, socialismo e revolução, como é que elas se situam? >>

Bom, primeiro que os teóricos mais assim Que eu mais aprecio nunca transformaram essa questão numa contradição assim como é isso ou aquilo, não é? Porque é o seguinte, você você tá vivendo uma situação hoje que não é uma situação revolucionária, ao meu juízo, >> provavelmente uma situação contra revolucionária. Nós estamos vivendo uma situação contra revolucionária. Aí como a como a perspectiva revolucionária tá ausente do horizonte histórico de curto prazo, você vai deixar de defender os Interesses dos trabalhadores na medida das possibilidades concretas do que a luta social permite? Quer dizer, eu eu não consigo entender.

O que eu acho é que uma pessoa pode abdicar de querer lutar por vias institucionais, mas não criticar quem faz a a luta institucional. Mas por outro lado, aos setores da esquerda, especialmente depois do fito da União Soviética e e daquela tese do Francisco Fucuyama, o fim da história, que consideram que a o Papel da esquerda é o a perspectiva histórica da esquerda passou a ser puramente, digamos, melhorar as condições de vida das classes trabalhadoras e dos grupos mais vulneráveis sem ultrapassar as fronteiras do capitalismo, que essas fronteiras não poderiam mais ser ultrapassadas. Ou com

ruptura ou com reforma, elas já não podiam mais ser ultrapassadas. Então essa é a tese que tá em vigor desde a época da Globalização, mas vamos combinar que a globalização fez água. Quer dizer, você tem uma crise do >> Você acha que o capitalismo pode e deve ser superado. Você >> você tem uma crise da da globalização. Agora, quando você fala, e eu tô te respondendo honestamente, você quer arrancar uma frase de mim que eu até entendo o desejo de que eu diga isso, mas o eu tenho que te dizer o que eu penso. >>

Os jornalistas vivem de arrancar frases. >> É, eu eu tenho que dizer o que eu penso. Muito francamente, nós não nós hoje não temos condições de afirmar que a superação do do capitalismo é uma ã que que ela é uma eh fatalidade. Não tenho condição de afirmar isso. Assim, ó, o capitalismo vai ser superado. >> É uma >> não, o capitalismo vai ser superado. Essa frase quando no século XIX, você perguntasse para um socialista, o capitalismo vai ser superado? Claro que vai. Ele tá tá na cara que vai continua ser uma necessidade. >> Só será

uma necessidade quando se nós construirmos um projeto definitivamente melhor do que do que o que tá posto. E isso não tá no, nós não estamos nos dedicando teoricamente suficientemente Nessa direção. Você não vai ter um autor ou outro, não vai ser isso que vai um cara que ficou mais tempo na biblioteca, que vaiureeca e vai apresentar uma visão de sociedade que todo mundo concorda. Eu não vejo. >> A crítica das armas é mais eficaz que a arma da crítica. >> Eu não eu não vejo, eu não vejo hoje a minha preocupação com a esquerda. E

por que que eu tô me dedicando a escrever um livro? Já tô escrevendo Outro, por sinal. Comecei já a ler bibliografia de um outro livro. >> No final da entrevista, você nos conta qual é o tema. >> Por que por que que eu tô interessado nisso? Porque eu como cientista social, eu eu nasci como cientista social com essa pergunta na cabeça. Isso aqui é o fim da história? A humanidade é capaz de construir algo melhor, mais fraterno. Respeite mais as pessoas, emancipe as pessoas, que a gente não se divida mais Em torno de nacionalidades, etnias.

religiões. Será que a gente não consegue fut >> será que a gente não consegue se organizar de uma maneira melhor em que a o cidadão, qualquer cidadão tenha dignidade e tenha capacidade de se Isso foi o que me levou paraas ciências sociais e é o que me levou pra política. Quer dizer, o que eu tô dizendo é o seguinte, hoje a esquerda não tem essa resposta. Ela não tem essa resposta. Ela ela se ela se você perguntar para uma pessoa, você gosta do capitalismo? Fala, não, eu eu não gosto desse sistema. Esse sistema eu me

sinto oprimido nesse sistema. Eu gostaria de pensar numa coisa nova. Eu gostaria de construir uma coisa nova. Bom, quais são as premissas a partir das quais você vai construir essa coisa nova? Tem gente que responde: "Eu quero um modelo chinês no Brasil porque o a China é um socialismo." Assim, do meu Ponto de vista, a China fez um negócio extraordinário nos últimos 40 anos, uma coisa extraordinária, mas eu não chamo, eu não caracterizo aquela sociedade como socialista. >> Então eu, eu respeito uma pessoa que diz: "Socialismo para mim é isso, modelo chinês". Eu falo: "Olha,

socialismo para mim não é isso, não é o modelo chinês. A pessoa que acha que é o modelo chinês vai lutar pelo modelo chinês. A pessoa que não acha vai continuar explorando Outras possibilidades, né? Será que nós conseguimos construir uma coisa assim?" E isso vai exigir, vai exigir muita reflexão >> e muita responsabilidade, Breno, porque >> e eu tô a fim de lutar por alguma coisa melhor, tá? para mim tá tudo bem, né? Eh, por uma coisa melhor. Então, eh, eu me pauto por assim, as decisões que eu tomei ampliaram as possibilidades. Eu acredito que

sim. Como ministro da educação eu agi assim? Como prefeito de São Paulo eu agi assim? Então, eu me sinto coerente com essa visão. Eu a melhor maneira possível. >> Mas políticas institucionais e reformas, porque é disso que se trata nessa etapa atual da esquerda. são capazes de resolver as contradições estruturais do sistema? >> Talvez não, né? Por isso que eu digo, o capital, é curioso você notar, sabe qual que é a melhor? Aliás, eu termino o livro dizendo isso. Ah, a maior Divergência entre liberais e socialistas é que os os liberais eles colocam a a

desigualdade na chave da diferença. Olha, o Breno é empresário, o Haddad não é. O Hadad ganha salário, o Breno ganha lucro. Mas são eles são >> socialistas na chave da contradição. L seu livro cada parágrafo. >> Você leu, né? Tô vendo. Mas o o os socialistas disseram o seguinte: "Olha, essa questão com essa organização social Da produção não funciona dessa maneira. Nós não estamos falando de pessoas diferentes. Nós não estamos dizendo que o Elon Musk e o e a pessoa que tá que arrenda a rua na prefeitura não são diferentes. Você tem contradições. Então o

que o que o materialismo diz o seguinte, olha, o que você vê como diferença, na verdade são contradições. Quando o capitalismo ele atenua essas contradições por meio de mecanismos institucionais, vi socialdemocracia Europeia no auge dos 30 anos dourados, etc. Você viu que as tensões sociais diminuíram sobre a maneira, porque o conceito de emancipação pode mudar na cabeça das pessoas. Se a pessoa fala: "Pô, eu tenho um sistema de saúde impecável, tenho um sistema educacional público bacana. Essas coisas que são essenciais para mim não estão mercantilizadas, elas são bens públicos. Se eu tenho segurança no emprego,

se eu tenho, pô, eu eu posso me acomodar na Situação e falar, pô, eu posso ter uma vida feliz aqui numa sociedade bem organizada. Superou o capitalismo? Não, mas aquelas contradições foram não foram superadas, mas foram atenuadas por meios institucionais. Há quem diga: "Olha, isso é uma quimera, isso é uma ilusão, porque logo as contradições vão se impor e o que vai acontecer é que a corda vai, >> o Robsman mesmo dizia que com o fim da União Soviética tudo isso ia Desaparecer". Ele falava, porque a União Soviética era uma ameaça tão grande que o

capitalismo tratou de se reformar para que o proletariado europeu, né, diminuísse as tensões com o proletado europeu. E aquilo funcionou por um tempo. Essas tensões voltam a aparecer e vão acontecer duas coisas, ou mais, né, mas pelo menos duas. aqueles que dizem: "Olha, essas contradições agudas como estão, elas vão gerar eh guerras, tensões eh que podem destruir o sistema? Ou nós vamos encontrar uma outra forma de institucionalidade que vão distensionar a sociedade e haverá aqueles que dirão: "Olha, são ciclos recorrentes, essas contradições vão se impor a todo momento porque é da essência do sistema". São

ciclos recorrentes. >> São ciclos recorrentes. Isso aí tem uma >> a teoria dos ciclos de crise do Marx mantém sua atualidade >> com com hoje eu vou pegar dois autores Eh contemporâneos. >> Se eu pegar o o Piqueti, o Piqueti vai dizer o seguinte: "Olha, a desigualdade é um dado do sistema". >> Uhum. >> Ela só teve igualdade quando teve destruição do capital. Quando não teve destruição de capital, a desigualdade explodiu. >> Ela não é uma um desvio do sistema. >> Ela não é ela não é um desvio e nem é possível reparar estruturalmente. >>

É um elemento estrutural. >> É um elemento estrutural. Então o capital no século XX, os livros do Piqueti, que que eles sugerem? Eles sugerem que só quando houve destruição de riqueza você teve igualdade. A partir do momento que isso se isso não aconteceu, a trajetória foi de ampliar a desigualdade. Você pega um cara como Felipe Agion, que acabou de receber outro francês, recebeu o prêmio Nobel. Se lê com cuidado o que ele tá dizendo, ele tá dizendo o seguinte: "Olha, a desigualdade ela vem forte quando vem forte a inovação. A inovação provoca a desigualdade, mas

tão logo o ciclo de inovação se estabiliza, a desigualdade começa a diminuir e você entra em outro patamar. Então, é natural que as tensões sociais advenham com um cluster de inovações e se atenuem quando essas inovações perdem impulso. São dois teóricos Relevantes. Os dois são relativamente progressistas, um mais um pouco menos, mas que a gente chamaria de socialdemocracia, >> é uma social, é uma gente civilizada que é o bem da humanidade e que olha, não são revolucionários, mas olham pro fenômeno de maneiras distintas. >> Bom, nós como cientistas sociais temos que olhar para ler essas

teorias, >> claro, >> para se posicionar frente a elas. >> Jornalistas também, >> hã, >> jornalistas também têm que ler, não são cientistas sociais, >> mas eu acredito que leiam, né? Eu eu considero o jornalismo parte das ciências sociais. >> É, pode ser. >> Eu acho. >> É, acho que pode ser. Deixa eu te fazer uma outra pergunta. O conceito de imperialismo, na tua opinião, perdeu Importância para explicar o desenvolvimento capitalista? Não acredito que o o mundo contemporâneo mostra que há outras formas de de e essa questão da hierarquia entre as nações, né? Sobretudo quem

já passou pelo estado sabe que você não tem um mundo em que as nações tão competindo. Não existe esse mundo. as imposições que são feitas, a sabotagem ao desenvolvimento do do dos países do sul, a concentração de conhecimento no norte, A não transferência de tecnologia, a tem uma série de fenômenos que estruturam hierarquicamente eh os países, o colonialismo, o neocolonialismo. uma série de coisas que se passam no mundo real que assim você chama do que você quiser, mas eh se a palavra te desagrada. Mas até um uma pessoa como o Douglas North é outro prêmio

Nobel que é da visão clássica, mas que tem um pouco mais de bagagem cultural do que a média Dos economistas. >> Ele chama de hegemonismo. >> Ele ele olha olha para pr paraas instituições e diz o seguinte: "É curioso uma pessoa como ele dizer o que ele diz num dos seus livros. Ele diz o seguinte: "Olha, a teoria da as teorias da dependência e tal, elas precisam ser analisadas porque é possível a construção de instituições em organismos internacionais que imponham regras que dificultem a ascensão De países em vias de desenvolvimento eh para um patamar de

desenvolvimento superior. Quer dizer, não seria, vamos dizer assim, não violaria a própria teoria do neoinstitucionalismo do dele vislumbrar o que de fato acontece. O que você nota no cenário internacional não é nações irmãs, >> mas o conceito de imperialismo, tal qual ele foi formulado por Lane, Hilferdin, Rosa Luxemburgo, >> ele mantém sua centralidade para explicar o desenvolvimento do capitalismo superindustrial. Na verdade, o o Lenin, ele tinha uma visão de imperialismo um pouco diferente da do Hilford, um pouco pouco diferente. Os três porque os três trabalham com esse conceito. >> Isso. Mas primeiro eles pensam diferente

o fenômeno, mas se pegar a teoria que ganhou maior projeção, que é do LEN, é de exportação de capital. Mas o o a fase Superior do capitalismo é quando o capitalismo se espalha mundo aa pela exportação de capital das nações desenvolvidas. Agora, eu acredito que o Lenen tirou as melhores conclusões desse fenômeno. Do meu ponto de até faço uma porque o ele tá mais olhando pra questão da cartelização, o Lenin tá com mais foco no fenômeno da cartelização >> dos monopólios >> e dos monopólios do que no fenômeno da Inovação tecnológica. E eu acho que

eh ele ele perde poder explicativo ao fazer isso. Eu eu acredito que a gente para pensar eh o o mundo global e os desdobramentos dessa concentração, né? Eh, o Arrigu isso de uma maneira muito, na minha opinião, brilhante, na minha opinião, porque ele usa o chumeter para pensar como a inovação não apenas se concentra no tempo, mas se concentra no espaço. >> O Leni colocava inovação, que na época Ele nem chamava assim, como subordinada à cartelização. >> Isso. Exatamente. E na verdade >> que construiu a tradição do pensamento marxista em torno dessa ideia. Você acha

que essa ideia tá superada? Eu acredito que não é o fenômeno central que explica a hierarquia entre as nações. Eh, eu acho que a conjugação do a ideia de que a inovação tem efeitos no espaço, no no tempo, mas também no espaço, e que essa concentração de atividades inovadoras no Espaço provocam esse desenvolvimento desigual, eu acho que é muito mais fecunda >> do que a explicação do poder monopol. Eu acredito que é muito mais fecunda. >> Fernando, vamos agora ao núcleo mais divertido dessa entrevista. Você afirma no livro claramente >> há 30 e 7 anos

atrás você falava da União Soviética, mas no livro capitalismo superindustrial você afirma que tanto as experiências, tanto a Experiência soviética quanto a experiência chinesa não configuram experiências propriamente socialistas. Então eu vou te perguntar duas coisas. >> Quais seriam os critérios para definir se uma experiência é socialista ou não? Até porque União Soviética e China são dois modelos bastante diferentes. Essa é a primeira pergunta. >> Hoje, né? Já foram? >> Sim, sim, sim, sim. A China de hoje com a União Soviética são duas experiências Muito distridas, inclusive em termos de modelo de organização do estado e

da produção. Eh, essa é uma pergunta. Eh, e dois, se elas não eram socialistas, o que que elas eram? >> Então, o livro responde, né? Você sabe, >> sei você tem que contar pra nossa audiência, né? Senão vou dar spoiler. >> Contar. É bom. Eu vou precisar de um tempinho porque a tese é complicada, né? casa é tua. >> Mas assim, uma coisa que na literatura Historiográfica tá relativamente bem sedimentado é a ideia de que a escravidão na América e a segunda servidão no na verdade a servidão no Leste Europeu, porque a gente chama de

segunda servidão, não porque tenha havido uma primeira servidão no Leste Europeu, é porque ela foi importada do do ocidente. >> É uma servidão importada do Ocidente pro Leste Europeu. Então é a primeira, é como se a gente chamasse de segunda Escravidão aqui. E na verdade você teve eh a escravidão americana, ela não é um sucedânio da escravidão africana, ela é outra coisa, porque ela tá produzindo mercadoria pro sistema mundial. Ela é outra, é outra configuração. Aí você tem uma tradição que vai do Caio Prado, passa pelo Fernando Novais, chega no Luís Felipe de Alen Castro,

>> já com Gorender, >> mostrando como é que essas coisas aconteceram. Muito bem. No leste europeu você tem a segunda servidão. E a escravidão na América e a servidão no leste europeu foram pinceladas assim pelos pais do materialismo. Marx e o Engels chegaram a falar dessas duas coisas com alguma >> profundidade. >> Profundidade não desenvolveram, mas tá ali, né? Tem uns textos ali. O que o que eu sugiro é o seguinte: olha, nós não fizemos essa mesma análise paraa Ásia. Nós fizemos para o Leste Europeu, Fizemos para pra América, mas não fizemos paraa Ásia. E

a Ásia tem uma tradição que não é a tradição ocidental. Você não tem o que o Montesquier chamava de corpos intermediários, né, no nos impérios asiáticos. você tem uma estrutura muito mais eh hierárquica, né, e menos eh eh permeável a ao a crítica, ao embate do que você tem no Ocidente. Você tem uma outra configuração. E eu falo: "Olha, O Marcos chamava depois se Perry Anderson acabou criticando muito isso, ah, isso aqui é o modo asiático de produção, isso é coisa o Vit Fogel tentou esclarecer, isso tudo fez água, né? Eu tento mostrar como não

se caracterizou esse modo asiático de produção, porque na China era uma coisa, no mundo islâmico era outra, na Rússia era outra, na Turquia era outra. >> Você tá colocando a Rússia na experiência asiática, na chave asiática E não na chave europeia. É, aí é aí é que tem a particularidade da Rússia, porque a Rússia ela ela não ela não e aí tem uma crítica implícita ao trabalho do Perry Anderson, porque ele diz o seguinte: a a Rússia a Rússia é um compósito. A Rússia do final do século XIX é um compósito. Ela é em parte

feudal, em parte capitalista. Eu falo: "Não, ela é um compósito, mas ela é em parte absolutista, em parte asiática. Ela tem as duas coisas. Por Quê? Qual a característica central da Rússia? Metade dos servos russos trabalhavam em fazendas do estado. O estado era o senhor feudal. Tanto é que um um historiador alemão importante chamava chegou a caracterizar a Rússia. >> Está referindo também as estruturas comunais. O MIR. Isso. E como dmir e os servos, os servos das eh da terra pública. >> Uhum. >> Não da terra comum. Da terra pública. Não comum. >> Você tinha

servos em terra pública. Bom, isso é uma realidade tão diferente que um um alemão chamado Peter Crit chegou a caracterizar a Rússia como feudalismo de estado. Veja só a contradição, né? feudalismo do Estado, uma contradição em termos, mas por não conseguir encontrar uma uma definição mais clara do que é ali, na Verdade funcionou várias formas de despotismo. E com isso eu não tô, eu tô usando a palavra despótico no sentido que o Marx usava a palavra despótico. Uhum. >> Que não era uma coisa assim, era uma coisa precisa, não era uma coisa. Ele quando ele

dizia, "A fábrica se organiza de forma despótica, enquanto o mercado se organiza de forma anárquic". Ele tá usando essas expressões num sentido muito preciso. Quando você transforma um País numa grande fábrica, né, e não numa grande cooperativa, por exemplo, se é uma grande fábrica, você tem uma hierarquia de cabo a rabo, você não pode estar falando de socialismo. Por quê? Porque a decorrência, a a decorrência desse processo, ele é muito mais provável que ele desemboque numa sociedade capitalista por uma única razão, porque você tem ali o germe do trabalho assalariado em virtude da separação do

trabalhador dos meios de Produção. E toda vez que você separa o trabalhador dos meios de produção, você tá falando de acumulação primitiva. Esse é essa, >> mas o que seria socialismo então para você dizer que uma determinada sociedade não é socialista. >> Quando você supera o trabalho assalariado? >> Concretamente, como se realiza? >> Ué, quem quem comanda a produção? Mas se essa for a explicação, a Hugoslavia era socialista com seu modelo autogestionária. >> Ele ele tinha mais chances de se tornar socialista do que do do que os outros partidos, os outros estados que se organizavam

de maneira fabril, tradicional. Uma fábrica na China hoje eu visitei. >> Uhum. >> né? Andei pelo país. O uma fábrica na China hoje, se você perguntar para um trabalhador lá Da Bid na Bahia e na BID da China, você vai perguntar pro trabalhador qual é a diferença de fato que tá, o que que tá acontecendo de fato. É engraçado que o que e o o Marx tem uma passagem dos Grundres que ele fala assim: "Olha, a diferença entre o despotismo e o socialismo eh pode parecer sutil, mas no primeiro, no segundo caso, o déspo tá

vir um guardalivros da sociedade. É um cara que vai fazer >> o vai guardar os livros da sociedade. Ou seja, quando você não tem quando você não tem uma uma a superação eh da relação de assalariamento, ou seja, quando você não empodera o trabalhador, se ele tá >> Mas Fernando, eu vou falar do caso soviético primeiro aqui, porque eu queria entender o seu ponto de vista >> eh a esse respeito. Na União Soviética foi abolida a propriedade privada. >> Sim. H, a propriedade de todos os meios de produção passou as mãos do estado, deixou de

existir burguesia, deixou de existir uma classe proprietária. Na verdade, o poder político, através de um processo revolucionário, também passou paraas mãos das organizações dos trabalhadores >> num primeiro momento. Sim, >> Lenin até respondia quando perguntaram a ele o que que é socialismo, que era poder dos Soviets mais elitrificação. >> Isso >> não é? Eh, e a explicação da tradição soviética ou da tradição marista soviética, que você também se refere no livro, ela é relativamente simples e se aplica também à China, embora seja um outro modelo. Qual é a explicação? Embora o trabalho assalariado formalmente pareça

ser o que existe em outros tip em outros modos de produção, o o excedente que na nos outros modos de produção, especialmente no capitalismo, Era apropriado de forma privada, ele passa a ser apropriado pelo Estado e, portanto, se transforma num salário, numa renda indireta do trabalho, porque o Estado utiliza aquela propriação coletiva pro bem-estar. paraa saúde, para educação, para melhoria da renda, paraa redução da jornada de trabalho, paraa educação dos trabalhadores, etc. Portanto, a dissolução do trabalho assalariado não ocorre na aparência, mas na essência, porque eh a renda é Apropriada pelo Estado e redistribuída pra

sociedade. Isso é o socialismo na tradição soviética. O que que tem de errado nessa explicação? O que que não é verdadeiro na sua opinião nessa explicação? Primeiro que quem decide, quem quem tá decidindo o que fazer com excedente, na minha opinião, não é o trabalhador, né? em nenhum dos dois casos. Não é o trabalhador que tá decidindo para onde vai o excedente. Você não tem mecanismos De definição desse desse processo em que há uma discussão sobre os rumos do trabalho excedente para onde nós vamos investir. Isso não existe. Você acha que o Stalin submetia o

plano Cuenal a que instâncias para para eh alocar o excedente da sociedade? Era um processo, >> há autores que dizem que sim, >> é um processo absolutamente autoritário. >> Você até cita favoravelmente Domênico Lossurdo, ele vai lá dizer, diz isso, ele não diz isso. Noite sobre o Stalin, ele relata >> vários momentos numa situação muito excepcional, porque a União Soviética estava submetida a circos e ataques militares permanentes. >> Não, veja bem, você tem uma você tem uma situação e de invólocro capitalista. Uhum. Mas é do mesmo jeito que o capitalismo fala, eu também distribuí melhor

aqui. A socialdemocracia também é Culpa do invólio socialista. Então, de parte a parte você tem assim efetivamente, eu não. Você acha que a Rússia hoje é um país socialista ou capitalista? >> Capitalista. Um que que você acha que aconteceu lá? >> Houve uma restauração da propriedade privada, >> mas houve uma revolução? Houve uma contrrevolução. >> Não, o que não houve um processo quase Um processo de desintegração de um modelo, >> uma Mas uma contrravolução, isso não é >> uma provocada por quem? Quem quem foram os contra revolucionários? Começou a se privatizar as coisas, como aliás

se previu nos anos 30. Falou uma certa hora pelo andar da carruagem aqui de como a burocracia tá eh comandando o processo, naturalmente isso vai desembocar. numa privatização, eh, porque os trabalhadores estão dissociados dos Meios de produção, eles não sentem que são proprietários daquilo. E quando aquilo se se desdobrar, naturalmente o destino da União Soviética vai ser o capitalismo. O que eu tô dizendo é o seguinte, isso já isso já tá >> Você acha então que entre a União Soviética e a Rússia capitalista atual não houve uma ruptura, mas uma transição? >> Houve a ruptura

nos anos 30, não houve agora. >> Qual ruptura que houve nos anos 30? A partir do momento que você estabelece um regime autoritário, em que você não tem, você tem, você dizima pessoas, pô, você não tem um processo de baixo para cima fomentado para que aquilo eh eh se organize em bases sociais que dignas do nome socialismo. Você não tem isso. Você tem a NEP foi superada. O Trotsk resolveu esse problema na crítica dele ao Stalin, falando em estado operário degenerado ou falando em Socialismo. Eu >> critico Trotsk, porque eu não eu não eu eu

eu >> Você acha que ali acabou o socialismo? Teve socialismo por um período? >> Não, não teve luta pelo socialismo por um período? Você pegar o o os últimos textos do Lenin aí, as vésperas do do da sua morte, quais do que que ele tá falando? Nós temos que fortalecer as cooperativas, Nós temos que fortalecer o o a democracia. Ele tá defendendo cooperativação, democratização, participação. É tudo o contrário que acontece depois. >> Mas então, se eu bem entendi, o problema principal não é econômico, é político. É o fato do regime ter se transformado. >> É

que o Marx nunca separou essas duas coisas, não é? Tô >> é que as relações, >> como eu não tenho como perguntar pro Marcos, eu tô perguntando para você. sociais que se impuseram eh a partir do a partir de um determinado momento. Você tem a a teoria a teoria do socialismo num só país. Eh, isso acaba se desdobrando numa visão de como vai se organizar a política desse país. Você fala: "Bom, ali morreu o projeto. Ali você vai acumular capital, você vai eh fazer o ketchup, tentar chegar perto dos do mundo desenvolvido, mas ali já

não tem uma uma visão de que as escalações Sociais de produção precisam ser alteradas, >> mas elas não estavam alteradas, >> eu digo, já havia sido eh revogada a propriar privada dos meios de produção, >> mas não no sentido no sentido de organizar a produção em bases sociais. Não, não, não, não era disso que se tava tratando. Não, não tava, não tava se tratando de propriedade comum. >> Por exemplo, o estacanovismo, mais do que uma técnica, ele foi um movimento de Organização da produção a partir dos trabalhadores. >> Isso tudo morreu, Breno. >> Não, não.

Você tá falando dos anos 30 e eu também. É que você tá falando dos anos 30, eu também. Você tá dizendo que morreu nos anos 30. Nos anos 30 o estacanovismo era um movimento poderoso dos trabalhadores. >> Morreu, >> mas morreu depois. não morreu ao longo do da década. você você teve uma Sucessão de de medidas autoritárias que foram minando qualquer possibilidade de organização que pudesse ser digna desse nome. Na minha opinião, eu eu então a China é um outro processo te interrompir. >> Não, não interrompeu. e a China. >> Mas então o fato de

você não considerar a Rússia socialista, sim, concorre para minha, eu acho queesia voltou ao poder e a propriedade privada. >> China, a China pode ser a a Rússia pode ser a China amanhã. O que tá o que o que os autores mais críticos ao modelo chinês? Ninguém tá desmerecendo o colossal desenvolvimento econômico chinês. Não, não é disso que se trata. como é que você caracterizaria o modo de produção da China? >> Então você o o que a >> inclusive da União Soviética também hoje >> hoje hoje a China é um é um estado Desenvolvimentista antissistêmico,

ainda tá em disputa o destino da China, >> mas o modo de produção qual seria? Capitalista? >> Não, ele não tá configurado. Ele a China tá em transição. >> Mas da onde para onde? Então, >> pelo menos da onde >> o que o que ela tá em transição eh do seu passado e despótico para alguma Outra coisa que alguns autores dizem pode pode ser o socialismo. Por exemplo, o Losurdo acredita, o próprio Arig fala: "Olha, eu não dou de barato que o sonho socialista acabou na China". Mas está em disputa. O que eu tô dizendo

assim, pelas pelas estatísticas que eu tô vendo de desigualdade, de privatização, de assalariamento, hoje o PIB privado da China, a produção >> Uhum. >> privada da China é 61% do PIB global. >> Então, pelo teu critério, ela é capitalista. pelo teu critério. >> É que meu critério envolve também a questão do poder político. >> Então, mas daí aí é que nós vamos falar, porque aí o que que o que que o quem defende o socialismo da China diz o seguinte: "É verdade que o capital tá lá? É verdade que tem acumulação, é verdade que tem

bilionário? É verdade que a desigualdade tá aumentando, é verdade que o processo de pr tudo é Verdade. Mas nós mantemos ainda o poder político nas nossas na mão do Partido Comunista. Aí eu falo isso que >> uma questão essencial. >> Claro que é isso. Na minha opinião, é um capitalismo de tipo novo e não o socialismo de tipo novo. Essa que é a questão. >> Um capitalismo no qual a burguesia não tem o poder de estado. >> É um não, é um capitalismo onde a classe dirigente tem poderes absolutos que Nenhuma classe dirigente do mundo.

>> Qual é a classe dirigente na China? >> A o Partido Comunista. Mas ele é uma classe >> e ele ele a é uma classe dirigente é que detê o poder do estado. >> Mas quem quem é a classe sociologicamente? Quem é a classe? >> Não, tô falando em termos gramchianos. >> Sim, mas quem é classe? Faça, faça a distinção entre classe dominante e classe dirigente. >> Sim. >> Nos moldes do Gramch. >> A classe dirigente é o Partido Comunista. Quem é a classe dominante? >> Classe são os capitalistas. >> Quer dizer que o Partido

Comunista governa pelos capitalistas, você acha na China? o partido como o a classe dirigente, a classe dirigente chinesa, toda todo o mundo desenvolvido, a classe dirigente tem alguma autonomia em relação à burguesia. >> Certo? É fato. >> É uma bela tese do Gram que se comprovou historicamente. >> Que se comprovou historicamente. Então você tem classe, a no Brasil, qual que é o grande problema? Você não tem classe dirigente. É nulo o poder da classe dirigente no Brasil. Porque o Estado foi entregue, já vou te perguntar se a >> o estado foi entregue à classe dominante

a título de indenização pelo fim da Escravidão. Até hoje nós vivemos esse maldito pacto lá na proclamação da república sobre os auspícios, o patrocínio das forças armadas. Tanto é que quando você vai tocar nesse pacto, vem um golpe militar. Mas, mas voltando aqui à China, eu quero dizer o que acontece com a China é que a classe dirigente lá tem uma autonomia em relação à classe dominante que não tem nenhum país capitalista. Essa é o é o capitalismo de tipo chinês. É uma classe Dirigente que tem um grau de autonomia em relação aos interesses particulares,

como em nenhum outro país. >> Masendo >> e talvez e assim e e e o desenvolvimento da China se explica muito por isso. Não não tenha dúvida. Mas há muitos registros, apurações, >> mas tem limites, né, o que tá acontecendo. >> Sim, mas há muitos registros, apurações históricas na China, investigações que Demonstram não apenas a autonomia, mas o Estado dirigido pelo Partido Comunista, exercendo uma verdadeira ditadura sobre a burguesia chinesa. Diz o que pode e o que não pode fazer, ao contrário do que acontece no Brasil. Você me da fazenda sabe disso. >> Eu tô,

eu tô falando de dois extremos de de modelos capitalistas de produção. O modelo brasileiro em que não tem classe dirigente porque a classe dominante não deixa ter. A classe dominante no Brasil Tem alergia à existência de uma classe dirigente com mínimo com grau de liberdade em relação aos interesses particulares dela. Na na China se desenvolveu um capitalismo de tipo novo. É o que o o o Milanov chama de capitalismo político. Mas na verdade o que ele tá querendo dizer, na minha opinião, uma leitura correta disso, é o seguinte: você tem um modelo ali em que

a classe dirigente que detém o poder político tem uma autonomia Que nenhum país capitalista tradicional tem. Então aquilo é um socialismo de tipo chinês ou um capitalismo de tipo chinês? Eu acho que é um capitalismo tipo chinês, >> mas só para completar essa essa conversa que poderia avançar noite adentro, no caso da União Soviética, você fala, mas >> acho que vai >> nos anos 30 você diz que a União Sociovética nos anos 30 deixou de ser socialista? >> Não, eu disse que estava um processo em revolucionário em curso. >> Perfeito. Da havia uma transição em

curso. >> Havia uma transição >> do despotismo russo. >> Não, os caras derrubaram o regime autoritário, pô. Derrubaram o Quizard, tomaram poder, >> depois eles derrubaram o Querensk. >> Derrubaram o Querensk, né, no mesmo ano, né? E aí o o que aconteceu foi que houve Uma um período >> com uma tese estrutural do Len contrária sua no desenvolvimento do capitalismo na Rússia, ele criticava essa visão do despotismo russo. >> Eu acredito que ele valorizou demais eh o desenvolvimento capitalista na Rússia. Mas por por isso que eu acho, >> mas essa tese dele levou à revolução,

né? Talvez por isso ele tenha acertado e os outros errados. >> Não, mas eu não acho que foi esse. >> Ele apostou na classe operária industrial para tomar o poder. >> Nem nem foi a classe industrial. Operária industrial. Não, mas não. OK. Mas vamos dizer que assim, qual era o contingente de operários na Rússia em relação ao campo? Ele exerceu o papel de vanguarda. >> Ele exerceu. E eu não tô negando isso. O que eu tô dizendo é o seguinte, você tinha um enclave e na na na Rússia. Você tinha alguns enclaves produtivos de Feição

capitalista muito organizados pelo quizarismo. Muito organizados. Quem levou capital estrangeiro para lá foi o Kisar. Quem tomou empréstimo foi o Quizar. O Lenin chega a enaltecer Pedro I, você sabe disso. Ele enaltece Pedro I reivindica Pedro I. Ele reivindica Pedro I. Ele fala: "Nós temos que nos inspirar e se tivermos que fazer igual temos que fazer, temos que industrializar esse país." >> Claro. >> Bom, e porque ele acreditava na ditadura do proletariado. >> OK. O que eu tô dizendo é o seguinte, você tem ali os primeiros anos, né? A morte do Len é muito precoce.

Os primeiros anos você tem uma efervescência intelectual em torno de como organizar uma uma sociedade sem classe real. Ninguém tá ali. É real. luta real por isso. Isso terminou e não terminou em 1989, nem em 1992. Não foi aí que terminou. Isso aí é o fim do ciclo de >> mesmo que a as a forma da propriedade não tenha sido alterado. >> Isso não é importante. >> Na minha opinião. Não, >> porque nós a a o Marx fala muito pouco de propriedade estatal. Eu sou eu sou o leitor desse rapaz com alguma >> Somos dois.

algum algum ele fala muito pouco de propriedade estatal e Geralmente ele fala na juventude, >> até porque ele não viveu uma revolução socialista. >> Ele vi na juventude quando você pega depois da comuna de Paris, ele nem fala mais disso. >> Uhum. >> Não tem um texto do Marx depois da Comuna de Paris enaltecendo propriedade estatal. >> Deixa passar para outro assunto. Esse assunto é muito interessante, né? Não, Pô, a gente passa a vida aqui discutindo muito. >> A gente discutiu assim na época da edição do livro, >> bastante. Você era, você era crítico. Você

teve a coragem de publicar um livro do meu pai, >> do qual você discordava. >> Contra opinião do meu pai. Meu pai leu o livro, falou: "Tá bem escrito, esse garoto é bom, mas esse livro é um absurdo". Mas falei: "Não, vamos Publicar. Eu sou uma, na época alguém me disse que eu era um estalinista democrático." >> É mesmo? Eu acho que o estalinismo não existe, mas enfim, parando a brincadeira, você dialoga com o conceito de patrimonialismo. >> Aham. que tradicionalmente relativiza a centralidade das classes sociais na explicação do Estado brasileiro, a exemplo da obra

do Raimundo Faoro. Eh, você acompanha o Pensamento do autor de os donos do poder ou você dá uma outra >> Não, contrário. Não, eu acho que assim, nós temos três grandes autores que que eu respeito porque são democratas e tal, mas você pega o o Fauro, pega o Sérgio Boarque, pega a Maria Silvia, para citar três, eles tratam o patrimonialismo à moda weberiana. E eu não, >> você não é um verberiano. >> Eu não sou, não. Eu falo assim, olha, Eh, o fenômeno existe no Brasil, né? Você não tem eh você não tem a entre

o público e privado, você não tem uma separação nítida entre o público e privado. Eu sempre falo que o lobby no Brasil é uma impossibilidade porque a mesa é redonda. Você não tem, você não tem as duas as duas, os caras sentam numa mesa redonda para discutir os assuntos de estado, burguesia e e políticos, né? assim que a gente vê acontecer no Brasil até hoje. E eu falo, O grande lance que aconteceu depois da abolição foi que o patrimonialismo de tipo weberiano deu ensejo por conta da abolição a um outro tipo de patrimonialismo que esses

autores não reconhecem. Qual é o tipo? Na verdade, o que aconteceu foi uma coisa inédita. Os caras, né, tem abolição no dia 13, no dia 14 tem um movimento, dia 14 de maio tem um movimento dos republicanos de última hora que reivindicam o estado Republicano, entre aspas, com minenização pela abolição no dia seguinte da abolição e eles tomam o estado para si. >> Nós perdemos esse ativo que é a escravidão. Nós temos que ser compensados para reorganizar a economia. >> Para reorganizar a economia. O estado foi entregue com uma indenização e quem fez a transição

foi a espada, né? Foram os anos de poder militar que o Floriano entendeu. Ele podia ter >> a chamada República da Espada, >> pode ter se poderia ter se perenizado, né? Ter se transformado num num ditador clássico, né? Um caldílio qualquer. Ele entrega. >> Uhum. >> Ele entrega. Acabou o mandato, entrega pros >> E é o início da República Velha. é o início da República Velha. E aí toda vez que esse pacto, né, e de que o estado é deles, eh, 30 não desmontou esse pacto. >> 30 não. 30 não. Eu acho que mais tarde,

30, do meu ponto 30 é um você tá abrindo conversa para chuchu aqui, né? Mas 30, na minha opinião, o seguinte, é a crise do pacto oligárquico, é uma crise do pacto oligárquico. E você tem desde os anos, no comecinho dos anos 20, você tem uma ebulição social crescente, aliás, desde 17, né? O Brasil sofreu as coisas, >> greve geral de 17, >> greve geral 17. Aquilo vai, o caldo vai Entornando. O Getúlio, ele reconfigura o Pacto oligárco em 30, cede aos paulistas e convoca a assembleia de 34. para em 37 >> estabelecer o Estado

Novo, >> estabelecer o Estado Novo e rasgar a Constituição. Eu não acredito que isso por si tenha dado conta do problema, mas assim, o segundo Getúlio, o segundo governo Getúlio, primeiro ele vai lá pelo voto popular, tem o queremismo, ele não Vinga, ele volta pelo voto popular e aí ele começa a construir um estado que tem classe dirigente. Ele começa a recrutar pessoas inclusive da esquerda. >> Você acha que ele começou a despatrimonializar o Estado? >> No segundo o governo, eu não tenho dúvida de que o objetivo era era essa tentativa de criar uma classe

dirigente no país e fortalecer aqueles órgãos do Estado que poderiam ser os instrumentos Dessa classe dirigente para modernizar o Brasil, >> né? >> É muito assunto, né? É muito assunto. >> A teoria marxista da dependência, a partir de autores como Rui Maur Marini, Teotor dos Santos, Van Bambirra, Gunter Frank, propôs uma chave de interpretação para entender no capitalismo a relação entre centro e periferia. Basicamente, esses autores concluem que não se pode romper a dependência dentro do sistema Capitalista. >> Uhum. >> Qual a tua posição sobre essa tese? Não, isso é muito interessante que você tá

perguntando, porque o Fernando Henrique pré-64 é um autor mais interessante do que as pessoas supõem na minha opinião, porque o Fernando Henrique pré-64 escreve um livro sobre o empresário industrial. >> Uhum. Esse livro termina com uma Provocação interessantíssima que ele fala: "Ou ou nós teremos no Brasil capitalismo dependente ou socialismo." É uma coisa que pré-64 é um jovem que tá dialogando com essas questões. O grupo de estudos do capital. >> Exato. Quando vem o golpe de 64, o que que acontece com a formulação dele? Ele bane o socialismo como uma alternativa possível pro Brasil, porque

é óbvio, teve um golpe militar, você fala: "Bom, Quanto tempo nós vamos, acabou". Então ele começa a trabalhar na chave do capitalismo dependente como uma fatalidade quase. >> Claro, >> né? Então o livro do Faleto, né? Dele com o Faleto, >> que o Faleto depois criticou o Fernando Henrique, >> isso já é um sintoma desse fatalismo, tá? As esperanças do Fernando Henrique Voltam a surgir quando quando cai o muro de Berlim e a União Soviética se desmancha, se desmantela. Porque aí ele diz o seguinte: "A Ásia não tem tradição capitalista". Olha o olha a conta

que ele faz. A Ásia não tem tradição capitalista. Nós somos uma sociedade capitalista. Nós respeitamos os contratos. Nós somos uma democracia. Com a globalização, o dinheiro vai vir para cá. É o Brasil que vai, >> é a disputa dos fluxos internacionais. >> Ele falou, na disputa dos fluxos internacionais de capital, nós vamos levar vantagem. E aí adota o consenso de Washington >> e faz a transição pro neoliberalismo. >> E faz a transição pro neoliberalismo. O Leste Europeu faz isso também. A China vai lá no a China que conheceu o milagre brasileiro, veio aqui estudar o

milagre brasileiro e viu como é que o estado se Organizou no milagre brasileiro, vai pro leste europeu e vê os efeitos deletérios do consenso de Washington por lá. Voltam, você lê o livro da Isabela Weber, né? Voltam pra China e dizem: "Não dá, isso aqui vai colapsar isso aqui". e adotam um desenvolvimentismo brutal, que é o que aconteceu a partir do Deng Shelping pra frente. Eles particularmente no final, segundo a Isabela Weber, que analisa muito, muitas minúcias desse processo, ela percebe que No final dos anos 80 tem uma definição. Nós não vamos adotar consenso de

Washington, nós vamos nos aproveitar do do neoliberalismo dos caras, da globalização pros nossos interesses. Então nós vamos criar aqui um estado de desenvolvimentístico, que é esse que eu tô descrevendo, onde uma classe dirigente é tão forte que ela determina pros capitalistas particulares o que que eles têm que fazer. Por isso que eu falo que é um capitalismo de tipo Chinês e não um socialismo de tipo chinês. >> Essa é uma uma não é uma variação do conselho do Gram, classe dirigente, porque o Gram falava em autonomia, mas não na inversão do comando. >> É, é

uma variante dessa. Claro que é. Eu não tô usando tucur, né? Mas eu tô usando os dois conceitos para dizer: "Olha, é uma coisa inédita o que tá acontecendo lá, que é uma classe dirigente que com poderes eh Totais. >> O marxista dogmático diria: "São as vantagens da ditadura do proletariado". >> É que tem que ver se é do proletariada, né? Porque é esse que é o nosso problema. Nosso problema é a adjetivação, >> é uma ditadura proletária. Aí que nós divergimos, né? >> Porque todo debate no fim das contas é esse, né? >> É

fato. Mas continua. Eu te interrompi Porque você tava >> Então o que o que é curioso é que o o o Fernando Henrique, o projeto do Fernando Henrique, ele ele se depara com uma realidade que ele não previu, que o dinheiro não veio para cá. veio para cá o suficiente para comprar o que tava sendo vendido a preçosdicos, né? Então você teve uma privatização, mas você não teve um fluxo de capital minimamente comparável com o que aconteceu no no Extremo Oriente, no Sudeste asiático, nada comparável, né? Então ali >> deu água, >> deu água, né?

Então, o modelo aqui neoliberal, ele não eh se mostrou impróprio para isso. E aí o que você tem ali é que o dinheiro vai muito vai fortemente para China, depois Vietnã também, Indonésia, também Tailândia também e vai por aí. eh eh Filipinas, você tem um fluxo enorme de Para a Ásia e sobretudo pros países que adotaram um padrão desenvolvimentista mais forte, contrariando a previsão todos os liberais dos anos 90, porque os liberais nos anos 90 diziam o seguinte: "Cabou a história e quem resistir a ela vai se dar mal e a China resistiu a ela

e se deu bem". Então o que foi uma surpresa pros liberais, você pegar toda a tradição do Werstein, a Rig, o Gunder Frank que você citou, os caras tá falando, cara, já Migrou para lá, já foi para lá, o desenvolvimento foi pra Ásia e por essas razões. Então, respondendo a tua pergunta agora, eh, essa realidade asiática, essa, essa forma de desenvolvimento de desenvolvimentismo asiático está disponível para países latino-americanos? Essa é uma pergunta assim séria, porque na verdade, >> imagino eu que como ministro da fazenda você deva fazê-la todos os dias. >> Não, porque não em

que medida? Porque evidentemente você não você não tem um horizonte histórico que te permita sonhar com nada parecido com aquilo. Mas a questão é a seguinte, o qual é o papel do qual que é o papel que nós poderemos ter no desenvolvimento nacional aqui ou regional? Eh, o presidente Lula aproveitou todas as oportunidades que lhe foram oferecidas e Conseguiu aproveitar alguma coisa? Ele fez alguma coisa de diferente? Então, na minha opinião, eh, o o presidente Lula, que é um a pessoa que destoa da da tradição eh oligárquica brasileira, ele é uma uma pessoa que efetivamente

tentou eh de várias maneiras criar uma classe dirigente, criar uma posição de estado. E uma pergunta que a história vai ter que responder é se nós testamos os limites desse desse processo. >> Nós testamos os limites desse processo. >> Então eu não sei te dizer. Eu primeiro eu acho que a história vai responder. Eh, eu vou te confidenciar aqui uma coisa. Eu tentei eh no começo do governo apresentar um algo que pudesse ser um projeto nacional de desenvolvimento e essa ideia teve pouca aderência dentro do governo, entendeu? Pouca aderência. Ficou ficou sendo visto como uma

disputa De prerrogativas de pasta. Quem que tem que fazer isso? É a fazenda que tem que liderar isso, é área econômica. É, entendeu? teve uma um teve um um início de conversa, boa conversa sobre fazer um plano de desenvolvimento pro país de médio e longo prazo, não pensar 4 anos, pensar 15, pensar 20 anos pra frente. Mas e teve pouca aderência a ideia de que a gente podia efetivamente coordenar estrategicamente as ações do Ministério de Minas da Energia, Ministério de Ciência e Tecnologia, Ministério do Desenvolvimento, Ministério do Meio Ambiente, coordenar a as ações, desfragmentar a

atuação das pastas para criar um modelo de desenvolvimento >> que seria o que determinaria, vamos dizer, a transição para fora do modelo neoliberal. Isso. E eu acho que essa transição não aconteceu. Uhum. >> Né? Eu eu acredito que que que ela ela Na minha opinião, el tinha espaço para pra gente pensar, mas não acho que nós fizemos pouco. Eu acho que o o presidente Lula, >> claro. >> Agora você tava concluindo a resposta sobre a teoria da dependência. Então, mas a pergunta, a pergunta é bom, primeiro assim, tem uma coisa engraçada que as duas versões

de teoria da dependência, tanto a estrutural quanto a marxista, acharam que aquilo era Socialismo. Então, eu já tenho uma >> um problema de antemão. >> Eu falo: "Ó, tem um problema de antemão que eu não acho que seja". Mas assim, para além disso, vamos falar em desenvolvimento. É possível o desenvolvimento capitalista no >> na periferia? >> Na periferia? Como é possível o desenvolvimento na periferia? Não, eu não acredito que é possível desenvolver Na periferia sem um plano de desenvolvimento. Não acredito. Você deixar. >> Mas você acha que é possível dentro do capitalismo desenvolvimento da periferia?

>> Mas é que é que eu acho que aquilo ali é capitalismo. Você acha que não. Esse que é o ponto. Esse que é o ponto. Eu acho que eh ali tem uma questão adicional que >> a gente pode esquecer os termos. Se a Gente fizer uma revolução como a chinesa e estabelecer um poder político como na China, já estamos de acordo. >> Você já você já tá já tá feliz. O problema é que, primeiro, eu não acho que aquilo é socialismo, né? E em segundo, eh, em que medida um um plano de desenvolvimento precisa

assumir características políticas como as aviáticas, entendeu? Esse é um outro problema. >> Mas você acha possível com esse plano de Desenvolvimento desenvolver um na América Latina, especificamente no Brasil, ter um projeto de desenvolvimento nos marcos do capitalismo? >> Acredito que sim. que é possível desenvolver o Brasil num >> esse seria o erro da teoria da dependência. Achar que era impraticável. >> Achar que era impraticável. >> Posso fazer um rápido intervalo comercial pra gente ir pros finalmentes? Porque eu preciso pedir, eu não posso, não vou pedir dinheiro pro ministro da fazenda. Então eu tenho que pedir

pro público. >> Até porque você sabe que eu sou austero, né? Austtero, muito austero. Falta dinheiro. Falta dinheiro. >> Não falta não. >> Falta. Falta dinheiro para botar nas nos meios de comunicação independentes. Tá faltando dinheiro. Vem muito pouca Publicidade. >> Eu vou falar com Sidon. >> Fala, reclama lá. Aproveite seus últimos dias e reclama disso, por favor, porque você vai ver aqui que eu vou ter que fazer um apelo pro público. >> Tá bom. Como vocês, como vocês sabem, dependemos da colaboração firme da comunidade Opera Mundo para sustentação e o desenvolvimento de nosso trabalho

jornalístico. Essa ajuda pode ser dada De uma dessas formas. A primeira, fazendo uma assinatura solidária em nossas páginas do Instagram ou Facebook ou de nosso site no endereço operam.com.br/apoio. Vou repetir, operamunde.com.br/poio. br/apoio. A segunda, tornando-se membro de nosso canal no YouTube. Basta clicar em seja membro e escolher um valor no cardápio de opções. A terceira, através do super chat ou do super sticker durante nossos programas ao vivo, como De hoje. Outra opção, valeu, valeu demais em nossos programas gravados. E a quarta forma envando um Pix através da chave [email protected]. Vou repetir. Oper [email protected]. br. Ao

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O ministro é austero. Peço ao público que contribua. Fernando, vamos Pra sobremesa. >> Vamos. >> Os números da macroeconomia sobre a sua gestão são inegavelmente positivos. Crescimento do PIB sobre o governo Lula deve passar, deve ficar ao redor de 11,5% nos 4 anos. O desemprego tá no seu patamar mais baixo da série histórica. Os salários vêm crescendo acima da inflação, que deverá ficar em 18,45% no período, uma média anual de 4,3%, bastante baixa. Esses são os números, São números positivos. Se essa é a realidade, por que a maioria dos brasileiros está, segundo as últimas pesquisas,

insatisfeita com a situação econômica e ainda acha que tudo vai piorar? >> Olha, eh, precisava fazer uma pesquisa um pouco mais, precisava entender melhor isso, né? Porque quando você pergunta assim, você precisa entender o do que que ele tá falando. Acho que um uma Eu diria que uma pista, eu não tô querendo aqui empurrar o problema para ninguém, mas uma pista é o seguinte: o Brasil desde do da metade do ano de 2024 está aumentando a taxa de juro real. Nós estamos falando de 2 anos quase de aumento da taxa de juro. É literalmente impossível

que isso não tenha produzido efeitos também no bem-estar, sobretudo porque a gente sabe do nível de endividamento das famílias. Então eu exploraria essa possibilidade. >> Mas o governo, o presidente Luno indicou o presidente do Banco Central e quase todos os diretores. Que diabo acontece com essas cadeiras em Brasília? Quase todos. Não, todos os que estão lá foram indicados pelo presidente. L >> que acontece com as cadeiras em Brasília? Cara, assim, o assim existe essa coisa da de mandato que não existia, de autonomia que não existia, mas assim, existe uma coisa estrutural no Brasil. Então eu

não quero fulanizar Esse debate >> porque eu eu acho que não vai contribuir. Mas assim, hoje eu tô convencido de que tem uma coisa estrutural no Brasil que precisa ser ser entendida. Eu tenho lido, até li um paper recente de um economista brasileiro muito bem-sucedido no na Inglaterra, é um professor catedrático de Cambridge, um rapaz chamado Thiago Cavalcante, em que ele em que ele analisa eh por que o Brasil é Sajabuticaba que paga taxas de juro tão grandes, tão exorbitantes. Você vê que nós estamos com uma inflação que vai ser em 4 anos a menor

da história do Brasil. Eu não tô falando de um ano pontual >> do período. Você tá falando do período de governo. >> Você falou em 18%, né? >> É 18,45 considerando uma inflação de 4% esse ano. >> Isso. Nós estamos falando da menor Inflação em acumulada em 4 anos da história do Brasil. >> E por que que a taxa de juros é assim alta? É um debate. Eu eu >> Qual a sua opinião desse debate? >> Não, minha opinião é conhecida. Eu eu eu acredito que no Brasil tem uma tem uma coisa estranha que ã

o a burguesia brasileira, não, não vou nem falar da burguesia, mas os setores que vocalizam uma opinião, que eu não acho que é o Dono da padaria, o dono da farmácia, o dono do supermercado, eu não acho que são esses caras. Eu acho que esses caras estão bem contrariados com com a taxa de juro, mas tem uma visão de que d errar para menos é melhor do que errar para errar para mais é melhor do que errar para menos. Quer dizer, tem uma uma ideia de que nós temos que sempre tá comprando credibilidade, >> mas

não tem a ver com a remuneração pela nós precisamos demonstrar, sabe, a todo Momento que nós temos que comprar a credibilidade pagando um prêmio de risco maior. Cara, é muito mal essa essa discussão. >> Mas não tem uma pressão do capital por rentabilidade, digo, aplicações a 15% ao ano, nenhum negócio dá esse lucro, né? Não, não dá. Tanto é que isso traz consequências pra economia, né? Isso traz consequências graves. E eu digo assim, a burguesia que vive na Croácia, >> eu acho que o que o endividamento das Empresas e das famílias eh pode ser eh

um fator que que gere essa coisa, porque efetivamente >> eu acompanho os dados da economia, a economia de novo, né? Nós estamos sempre olhando, porque eu sou da tese de que se o país deixar de crescer, ele não vai resolver o seu problema de fiscal. Eu sou das pessoas que considera que o problema fiscal existe e eu lutei por resolver. Com que premissa? Que a conta não podia recair sobre a base da Pirâmide, como sempre acontece. Então, a minha distinção em relação às pessoas que me antecederam preocupadas com a questão fiscal é de que elas

tinham um remédio simples pro problema. Não vamos dar salário, não vamos dar aumento de salário mínimo, não vamos reajustar funcionalismo, não vamos reajustar tabela do imposto de renda, acabou. Não vamos fazer nada novo, não vamos reajustar merenda e vamos acabar com isso, né? Que é o que que é o Receituário clássico. Aí eu olhei pro pr dados, né? todo mundo arrochado. Eu falei: "Olha, não, nem que eu quisesse daria para fazer. Política e economicamente impossível essa trilha. Eu vou cuidar de outro gasto que ninguém olha, que é o gasto tributário, que é o da justamente

o patrimonialista, né, que vai lá arrancar, >> subsídios, >> os subsídios, subvenções, isenções, renúncias, monstruosidade, >> que é uma monstruosidade. 6% do PIB. 6% do PIB. Eu falei, eu vou aqui >> se dá uns 600 bilhões por ano. >> Então ninguém vai poder, nenhum cara da progressista vai poder a acusar esse governo de não ter sido justo do ponto de vista assim. Se tem que arrumar uma coisa, vamos cobrar de quem? Não paga. O cara tem fundo offshore, não paga pô de renda. O cara tem uma bet, não paga. O cara tem um fundo de

familiar, não paga. O cara tem dividendo, não paga. O cara, Pô, pô, nada paga. O cara tem JCP, juro sobre capital próprio, não paga. Eu falei: "Não, vamos chegar para essa turma e falar: "Cara, vocês vão ter que contribuir, vocês querem ajuste fiscal em cima do cara que ganhou um salário mínimo e você ganhando essa montanha de dinheiro não quer pagar nada". Então nós fizemos essa essa essa mudança e na minha opinião não faria nada diferente. Eu falei: "Cara, eu fui, >> deixa eu fazer uma problematização do Lado". Ora, eu eu acho que é isso

um pouco, mas assim, se você vai, eu acredito que nesse trimestre, no trimestre a economia brasileira é capaz de crescer entre 0,8 e 1% no trimestre, nesse primeiro trimestre. Então, os mecanismos, né, de mudanças no crédito, tudo que que nós estamos fazendo para manter a demanda efetiva, ela ela tá redundando em manutenção de 2% esse ano, >> cara, depende. Aí vai depender do juro mesmo, cara. Não tem o que, não tem como Negar. Vai depender um 2 ponto. >> Mas eu tô tranquilo em relação a a à a questão da das projeções fiscais. Eu tô

tranquilo. Até com esse negócio do petróleo, você tem um aumento de arrecadação natural, porque o Brasil é o grande produtor de petróleo. Você vai ter aumento da arrecadação por conta disso, naturalmente. Eh, eu acho que nós fizemos um trabalho de saneamento das contas. Então, eu não tô preocupado com as metas fiscais, eu Não tô preocupado. Eu acho que o crescimento pelos pela maneira como nós estamos conduzindo, né, sobretudo as reformas que foram feitas, vão permanecer. Eu acho que a reforma tributária que entra em vigor o ano que vem vai dar um impulso pro PIB ainda

maior, mas eu fico preocupado com a com essa com esse freio de mão puxado, né? Taxa de >> é diante da menor inflação acumulada em 4 anos. >> Deixa eu fazer uma pergunta pelo lado das despesas que a pergunta eu eu até vou fazer com calma porque eu tive que fazer contas como se fosse um detetive. >> Certo. Entendi. >> Tá bom. Então, o período de maior crescimento da história recente do país foi durante o governo Lula 2. >> O crescimento acumulado do PIB foi de 19,71% contra prováveis 11,35% Do atual governo. Os gastos públicos

naquele período subiram 32,03% contra >> isso acima da inflação. 32% acima da inflação contra 23,41% quando terminar aqui essa gestão. Eu projetei uma média que eh dos últimos desconsiderei 2023 da PEC da transição, projetei uma média entre 2024 e 25 para chegar em 2026. Então, é provável que cresça 23,41% os gastos públicos no atual quadrínio. A Inflação naquela época ficou um pouco acima da atual, foi 22,23% acumulados contra 18,45% agora. prováveis 18,45%. É uma vantagem agora em relação ao passado. >> Mas a dívida líquida como grandeza do PIB ficou abaixo de 39% em 2010, batendo

em 65% em 2025. Aí vem minha pergunta. Não terá sido um erro restringir o crescimento do gasto público através do arcaboo fiscal em 26,91%, quer dizer, o crescimento do gasto Público agora é 26,91% abaixo do governo Lula 2. Não terá sido um erro, restringiu o crescimento do gasto público através da posto fiscal, já levando em conta nesse número de 26,91% a PEC da transição, que permitiu um salto de 12,5% em 23 antes da nova lei fiscal. Não foi um erro isso, Fernando. O governo não teria apertado demais o cinto quando uma expansão maior dos gastos

poderia ter trazido, além de Benefícios maiores paraa população, também um resultado melhor paraa dívida pública com um PIB mais forte. >> Sabe qual que foi a conta que você não fez? Qual que foi o superáit primário do segundo mandato do presidente Lula? Esse essa é a conta que você não fez e eu tenho que fazer. Porque eu sou ministro da fazenda, cara. O presidente Lula >> houve geração de superavit no segundo governo. >> [ __ ] >> altíssima. >> Alta, alta geração de todos esses números. É o que eu tô falando. Não, é o contrário

do Eu tô indo ao encontro da sua pergunta dizendo que tem uma variável aqui que você não considerou, né? Você tinha nós, o governo Lula herdou um superává de primário do segundo mandato do Fernando Henrique, né? Vamos, já que você tá indo lá para trás, vou dizer, explicar para Você o que aconteceu. O primeiro mandato do presidente Fernando Henrique Cardoso não foi de superáve de primário, não foi. Uma das das críticas que eram feitas ao plano real é que aquele modelo de âncora cambial, e eu fui um dos que fez a crítica, >> ele ia

fazer água. Em algum momento o câmbio não ia aguentar. E o presidente do Banco Central à época dizia que era âncora cambial era para sempre. Lembra dessa frase que ficou famosa? >> Adorava isso que eu vejava pro Estiro pagando barato. >> Exato. Todo mundo adorava, mas >> classe média adorava. >> Aí estourou. Estourou em em 99, começo de 99 estourou as contas. O presidente do Banco Central foi substituído por um outro que jogou a taxa de juro lá. Chegou a 45% a taxa de juro, a taxa CELIC. A gente reclama que hoje é 15, chegou

a 45. E eles fizeram um superáit primário Basicamente com aumento de imposto. Importante frisar, não tô falando de corte de gasto tributário. Aumento de imposto, ele é geral, ele é um líder a carga tributária do país. >> É para todo mundo. >> Uhum. Porque você pode aumentar a arrecadação cortando privilégio ou você pode aumentar a arrecadação aumentando aliás. Nem para todo mundo porque eles eliminaram taxação sobre reviv. Verdade. É verdade. Nem para todo mundo porque teve. Mas assim, pegaram aqueles impostos que incidem sobre tudo que é consumido, basicamente na base do PISCOFINS, >> CPMF, PISCOFINS

aumentaram a carga tributária que foi de 26 para 32% do PIB. criaram um colchão, né? O PIB foi para quase 3% do quase 3% acho que 2 e pouco por acho que o 3% é do setor público como um todo, se a memória não tá me Falhando. Mas um um um superáit primário considerável. O presidente Lula não entrou e aumentou o superávit, aumentou o superávit primário e aquilo deu ensejo a um processo de crescimento sustentável que foi até >> Mas ele aumentou o superfice mesmo aumentando os gastos públicos consideravelmente. >> Então, mas é que porque

aumentava a arrecadação também. Então, se você tem que fazer a conta pública como um todo, Porque assim, aumentou o gasto, mas aumentou, diminuiu o superavit, fez déficit, não. Então você tinha, eu não tô dizendo que era o melhor modelo, >> mas tinha superado porque o PIB alavancou. >> Não tinha superado porque ele erdou, não, ele herdou um superá primário, pô. >> Também não dá para negar o que o antecessor fez. Eu nem tô defendendo ou criticando, eu tô dando um fato. O Fernando Henrique aumentou a carga tributária, fez o o o superavit primário para defender

a moeda, para defender o real que ele tinha criado. Ele talvez não tivesse alternativa. Ele falou: "Ó, depois da crise cambial de 99, ele mandou pau, piscinou que o diabo construiu superá primário, né? a a e mesmo assim entregou uma inflação de de dois dígitos pro pro Lula. Entregou uma inflação de 12% e uma celic de 25 em 2022. Então, veja só, aí vem o Lula, né? Aumenta o superáo primário, começa a derrubar a taxa de juro, ela cai de de 25 para 19 no primeiro ano, tal. E as >> isso no primeiro mandato, >>

isso no primeiro mandato, o ciclo de commodities ajuda para caramba na arrecadação, porque ciclo de comand, eu tô te falando agora, se o petróleo subir, aumenta a minha arrecadação, porque o Brasil produz muito petróleo, o quinto maior Produtor de petróleo do mundo, exporta tal, tem royalty, tem muita coisa que entra no caixa, mas isso quando termina o ciclo de commodities cobra um preço, despesas que não tem lastro. numa arrecadação firme, porque você conta com o ciclo de comodo, você arrecada mais, quando ele acaba, você faz o quê? E ele acabou. Acabou no governo Dilma. 2012

você começa a ter um problema. Que que acontece no governo Dilma? na minha Opinião, uma decisão que ela própria reconheceu como equivocada em entrevista, então não tô sendo aqui indelicado com ninguém, que ela começa a tentar promover o crescimento >> pelos subsídios, >> pelo pela renúncia fiscal, >> gasto tributário, >> pelo gasto tributário, >> que são temas que eu tive que revisitar enquanto o ministro da fazenda, de rever os gastos tributários, muitos dos quais Foram criados no no nosso governo e pioraram depois. Pioraram com Merelles e pioraram com Guedes, às vezes involuntariamente, como foi o

caso da tese do século no governo Temer, que botou uma conta de 1 trilhão de reais no colo da fazenda, que foi aquela coisa de não considerar o ICMS, >> o ICMS para pagamento de piscofins. Foi um trauma aquilo, 1 trilhão com 10% do PIB, um negócio maluco. O o isso continua no governo Bolsonaro a ponto de Que a arrecadação líquida federal que era que foi de 20% do PIB em 2010 cai para 17% do PIB. Detalhe, um PIB que não cresceu, então caiu de 20% do PIB em 2010 para 17% do PIB quando eu

recebi o orçamento de um PIB estagnado sem crescimento. cara, para botar ordem nisso tudo, garantindo aumento de mínimo, aumentando tabela do impôo de renda, reajustando travess tudo que tava parado, contratando gente, retomando projetos, Cara, foi uma operação legal. >> Você acha que não houve cinto apertado demais? Não, que as metas e déficit >> não, porque isso tinha isso tinha que vir acompanhado dessa batalha no Congresso Nacional que foi parcialmente bem-sucedida de recomposição da base tributária. Nós perdemos 3% do PIB de base tributária. 3% do PIB caiu de 20 para 17%. Como e a para você

abrir mão de carga tributária é assim, né? Congresso aprova em 15 dias para você recompor, cortar privilégio no Brasil. A gente tá acabando de falar do patrimonialismo brasileiro, que o estado não tem uma classe dirigente, que ele é dominado, né, pelos interesses particulares. Vai lá no Congresso negociar redução de privilégio, exoneração da Folha, não sei o quê, rapaz, é uma cada projeto desse foram semanas de negociação. Brasil, por Que que o Brasil, ao contrário de outros países, tem que trabalhar com um teto tão relativamente baixo do seu endividamento público? Por que que ele não poderia

expandir um pouco mais sua dívida pública dadas as condições mundiais? Nós estamos fazendo, o pior negócio é expandir de dívida pública por pagar juro alto. Nós não estamos produzindo nada com esse dinheiro. Nós não tá produzindo nada com esse dinheiro. Esses 15% de ser que nós Estamos pagando produz 1 m de asfalto. É diferente de quando um país eh tá fazendo um esforço de desenvolvimento, mas com projetos bem definidos de infraestrutura, de educação, em que vai aumentar a produtividade da economia. feito isso, >> mas não não estamos aumentando a produtividade da economia. Ô, ô, Breno,

entendeu? Nós estamos, a gente precisa aprender a fazer um projeto de desenvolvimento para valer, entendeu? Fazer conta para a o gasto público tem que render pra sociedade. >> Fernando, te passo desculpa. >> E o que a gente gasta de coisa que não tem menor sentido, o as coisas que tão, pô, a gente não consegue regular super salário no Brasil. Nós estamos há 3 anos tentando. Agora o Supremo entrou na conversa. Decisão do Flávio D não consegue, não consegue. As emendas foram para 50 e tantos bilhões, saiu de 5 para 50. O gasto tributário foi para

6% do PIB, saiu de 2% do PIB para 6% do PIB. Quando você fala em gasto no Brasil, infelizmente as forças vão no sentido errado, contrariam o que seria um projeto de desenvolvimento decente pro Brasil. >> Uhum. >> Né, >> Fernando, pra política. Você tá deixando o Ministério da Fazenda será candidato ao governo de São Paulo. Está animado Com essa batalha? >> Olha, Breno, deixa eu te falar. Eu concorri a eleições bem complicadas, aliás, todas. Até que eu ganhei foi complicada. >> A de 12 foi mais fácil, >> cara. A de 12 teve uma particularidade

que muita gente esquece por conta da vitória, mas assim, o Supremo fez coincidir >> o o julgamento mensal. Menão com a com processo eleitoral não conseguia Defender proposta porque eu tinha que responder a um julgamento que não tinha nada a ver comigo. Que eu saiba, julgamento é de indivíduos, né? Quem errou, quem não errou. >> E aquilo ali virou uma um espetáculo, né? E ainda assim a gente ganhou eleição, uma eleição de uma de um presidenciável, >> do partido mais importante >> à época, né, que era o PSDB. Eh na oposição, né, ao governo federal.

Pô, mas 16, 18 e 22 foram eleições muito difíceis. Eu imaginava que o cenário de 26 ia tá mais fácil pro presidente Lula. Imaginava mesmo. >> Tá difícil. No final do ano passado, eu falei: "Acho que vai abrir bem o ano e e aí nós vamos poder discutir São Paulo com um pouco mais de calma, saber o que que se não é melhor projetar um nome novo, entendeu? Se não é melhor Eventualmente apoiar um candidato de outro partido que não seja do PT. Eu tava explorando essas possibilidades >> pra eleição de São Paulo. >> Pra

eleição de São Paulo. Pra eleição de São Paulo que tá perguntando, né? >> Eh, então eu tava com essa cabeça, né? Mas assim, esses três meses é de convío, você >> tava cantando aquela música, sou candidato a nada, meu negócio é batucado. Eu tava numas assim, vou ajudar no plano de governo, vou ajudar na campanha, queria ir pra campanha, tava, tava nessa pegada. >> Mas você já queria sair do Ministério da Fazenda? >> Queria, eu queria, eu queria pensar esse plano. Eu tô obsecado com isso, entendeu? Eu queria me dedicar a um plano de desenvolvimento

desde 2023. E eu falei, quem sabe agora na campanha, fora da fazenda, eu tenho a Possibilidade de desenhar um plano de desenvolvimento. Onde nós vamos cortar? Que que privilégio que nós vamos cortar? Que desperdício que nós vamos cortar? Para onde a gente vai direcionar esse dinheiro? Vamos fazer com responsabilidade social, fiscal, ambiental, tudo, tudo que é preciso. Mas vamos fazer um plano. Então, eu tava animado em sair da fazenda, que estará em boas mãos com a minha saída, que eu conheço a os técnicos que estão lá, Pessoas muito comprometidas com esse projeto, mas eu queria

estar mais livre para poder pensar fora do ministério um plano de desenvolvimento. Era isso que eu queria fazer. Então eu falei presidente, olha, não vou ser candado, eu vou fazer isso aqui se você quiser, né? Eu quero me dedicar a a esse negócio. E ficou isso assim. Mas assim, esses três meses de conversa com ele, eh, o cenário se complicou, né? O cenário tá Menos, o céu tá menos azul do que eu imaginava no final do ano passado, né? Então, tô conversando com o presidente, devo sair do ministério a semana que vem e vou sentar

com os companheiros aqui de São Paulo. Eh, eu acho que a gente vai ter gente muito boa aqui em São Paulo. Reforços importantes aqui. Tem um tem um time bom em São Paulo. >> E você será candidato a governador? Isso eu vou anunciar depois da minha saída no ministério aqui que eu vou ser Candidato. Então >> você vai se apresentar as eleições. Isso já tá definido. >> Eu vou participar das eleições. >> Tá bem. Vamos aqui ver os super chats. Tem muitos. Eu vou escolher alguns. Eh, opa, cadê? Desculpa aqui. Opa. Eh, o Saulo Matos

contribuiu aqui. Contribuind na lojinha. Você eu sou de origem judaico, você de origáb a gente sabe que depende da lojinha. >> Eu sou sempre o logista >> barriga no balcão, resolvendo problema, >> logista com muito orgulho. >> Isso aqui é uma coalizão árabe judaica. Então já vai aqui contribui com o super chat o Salomatos. Obrigado, Saulba. Boa noite. Satisfação. Por que não baixar a meta de inflação? Além de inalcançável, bastam dois, correto? Um do senhor e outro da Simone. >> Aumentar aumentar. Não, ele tá propondo baixar a meta da inflação. >> Não, não, ele ele

trocou. É aumentar. É que a meta ele tá dizendo que >> aumentar numericamente. Isso. >> Numericamente, né? >> É baixar a exigência, né? Talvez ele queira dizer isso. >> Não, isso foi discutido. Eh, isso foi discutido no começo do governo ainda na gestão do Roberto Campos e o Brasil tinha um problema. Primeiro que nós estávamos com uma inflação de três no dia da decisão. Nós estamos com uma Inflação de três. Ficava meio esquisito a gente subir, falar: "Ol, nós estamos com inflação de três, mas nós queremos mais". Não era um sinal decente, né? Mas não

seja uma coisa que na minha opinião era mais importante do que do que mexer na meta, que era mexer no raciocínio de como atingir a meta, que a gente tava amarrado no ano calendário. Isso era um absurdo. >> Ao calendário pessoal que vai de primeiro de janeiro é 31 de dezembro. >> Então cada ano tem que ser três, três, três centro da meta, tal. Que que nós fizemos? Olha, nós vamos manter a meta e a banda, né? Mas nós vamos dizer pro Banco Central que ele tem que desenhar uma trajetória racional para atingir essa meta.

Essa meta não, ela tá dentro da banda, eh, ela, ele não precisa dar explicações, ele tem que buscar o centro, mas ele pode fazer isso de maneira inteligente, de maneira mais racional, porque a partir do momento que Você vira um, né, eh, você toma decisões, né, bota a taxa de juro, olha, tem que para atingir três tem que ser 30 de pô você fala para tem alguma coisa não razoável no modelo. Então vamos fazer uma coisa mais inteligente, né? E a gente testou essa esse modelo de flexibilizar o momento em que você atinge a meta

e não a própria meta, né? Mas de novo, eu volto pra questão estrutural, porque aparentemente Eh tem é uma outra questão que tá que tá colocada e eu não num Você veja que na na na época do Temer, você tinha um déficit público muito maior do do que é hoje e uma taxa de juro real muito menor, entendeu? Então, a as explicações que são dadas pelo mercado para cobrar essa taxa de juro, ela realmente não me convence. O MRCE contribui também com o super chat. Você concorda com o liberal André Lara Rezende de que estamos

com os Nossos economistas presos em uma camisa de força ideológica? Essa é uma outra maneira de dizer o que eu acabei de dizer, né? Quando eu falo que tem uma questão estrutural que tá emperrando uma harmonização entre o fiscal e o monetário com vistas a um equilíbrio mais saudável da economia, eu tô dizendo isso, né? >> Então eu eu acredito que nós precisamos voltar a insistir nessa harmonia entre a Busca de metas fiscais mais exigentes com a política monetária saudável. O Bruno Velasco sobre a alteração da dinâmica do voto de qualidade no CARF. Por qual

razão a arrecadação ficou tão a quem do esperado? Porque na verdade o que aumentou foi o que o que aumentou muito com essa mudança foram as transações, entendeu? Porque você não tem transação na Receita Federal, você tem transação Na PGFN. É uma sutileza. >> Uhum. Quem pode fazer transação é a PGFN. Então o que que o cara faz? O cara perde no CARF, mas não paga. Ele deixa inscrever na dívida e negocia na PGN >> e negocia na PGFN. >> Só para você ter uma ideia, a arrecadação de transação da PGFN saltou de R para

R 90 bilhões deais. Entendeu? >> O capital não é bobo >> não. Ele usa tod Não, eles têm quantos Tributaristas para cada causa? Não. >> Se eu nascesse de novo, eu ia ser advogado tributarista. Seu sonho é esse? P >> ia ficar muito rico. Sbcks rock. Contribuição em dólar. Ele deu esse daqui. >> [ __ ] superf dólar. Assim a gente gosta, né? A precarização do trabalho é inevitável. Por que não existe plano nacional de convergência da indústria de ponta com sindicatos para um Desenvolvimento de soberania nacional? Não podemos esperar mais. Breno, nós estamos fazendo

um grande, nós tivemos um grande esforço de modernização. Não foi só a reforma tributária, que é a maior da história. Depois de 40 anos de espera, nós nos metemos em transição ecológica, em inteligência artificial, data center. A fazenda se envolveu com muita coisa. O que eu acho que tá faltando é uma articulação Entre ministérios da área econômica. E eu se só para você ter uma vou te dar um exemplo. Na Alemanha, o Ministério das Minas de Energia, bom, minas de energia, as pessoas não sei se dão conta do que nós estamos falando. Quando a gente

fala de Minas, nós estamos falando de terras raras. >> Uhum. Quando a gente fala de energia, nós estamos falando de biocombustível, energia solar, energia lólica, eh, hidrelétrica, tudo. Ou seja, min energia É o tema é o tema da transição ecológica e da informatiza, da transição digital, da economia digital, inteligência artificial incluída. Pô, então ali é central, MCTI, né? Ministério da Ciência e Tecnologia, Inovação Central. Aí você tem MIDI, o MIDIC, Ministério do Desenvolvimento com o BNDS. não gasta pouco em em ciência e tecnologia. >> Pô, nós aumentamos legal, né? >> Mas ainda é baixo. >>

Não, sempre será. Mas eu digo do que foi O governo, >> o peso que você dá pra questão científica >> do que do que do que foi no governo Bolsonaro, que nós botamos no Fundo Nacional de Desenvolvimento, muita coisa, né? Eh, a gente melhorou muito o orçamento, mas eh eu acho que assim eh a integração das políticas de desenvolvimento, ela precisa ser muito superior ao que é >> o mapa, o Ministério do Pecuário da Agricultura são eh o o próprio na Alemanha que eu tava te dizendo, o Ministério das Minas da Energia, o Ministério do

Desenvolvimento e o Ministério do Meio Ambiente é um só. fundiram no ministério para acelerar os processos de modernização, né? Então, o que eu tô querendo dizer é que nós precisamos voltar a falar de desenvolvimento. Essa palavra ela não tá presente hoje. >> O José Roberto e Kátia Marina contribuiu Também aqui. Boa contribuição para fazer um elogio. Ó só, Hadad é a mente mais brilhante no universo social do século XX, >> rapaz. Contemporaneidade com suporte clássico. É o futuro líder da nossa transição civilizacional. Parabéns, Breno. Grande contribuição. Não é filho teu >> filho não vai ter.

Você acha que filho nosso vai ter essa opinião? O >> filho não >> não vai ter essa opinião nunca. Só vai xingar, dizer que não sabe nada. >> O filho é mandou mais ou menos. É isso. Filho nunca vai fazer um elogio desse. O MRC e menos ainda pagar para fazer um elogio. >> Os nossos filhos. Então, nossa senhora. >> Se fosse com meu cartão de crédito, talvez. >> Meu Deus do céu. Tô falando isso porque nossos filhos são amigos de infância. Eh, MRCE19, IPCA em 12 meses de 30 de 3,81%. do mercado quer previsibilidade.

IPCA de 23, 24, 25 na casa dos 4%. Focus mostra IPCA na casa dos 3%, quase o mesmo valor de 27, 28, 29, menor a inflação acumulada em um mandato desde o início do real. Por que o mercado não gosta do PT? >> Ah, rapaz, se eu soubesse. >> Ó, foi Paulo fez até o editorial te elogiando. >> Você sabe que o não é? Pois é. Você viu Que coisa o o quº foi um elogio. Mas olha, eh, eu acho que tem muito preconceito mesmo com contra, eu acho que tem um preconceito da origem do

Lula. Você quer saber? O fato do Lula ser um operário é uma coisa que não essa esse povo não tem dificuldade em em compreender? >> Você acha seria diferente se você fosse presidente da República? você que é uma >> não, porque eu sou muito amigo dele. Acho que não. Eh, eu não, mas assim, eu Acho que tem muito preconceito com com Olha, demoraram muito tempo para pra gente concordar com alguns dados, dados objetivos, né? Quando eu falava, olha, o orçamento de 2023 entregue pelo governo anterior tinha um déficit projetado de quase 2% do PIB, 1,6,

1,7% do PIB, para chegar a essa conclusão foi 3 anos de debate. Eu falei, gente, é uma conta demais, não é? Tem que pararia, >> é uma é uma uma adição de três parcelas, entendeu? >> A Luzia Mercedes pergunta: "Ministro, e a reforma bancária e a tributação dos super ricos?" Ah, nós fomos bem, né? A gente tributou, aumentou a tributação de juro sobre capital próprio. Quando eu falo que aumentou a tributação, na verdade diminuiu o incentivo, né? >> Uhum. >> A gente diminuiu a renúncia. Diminuímos a renúncia de imposto sobre juros sobre capital próprio, diminuímos

a renúncia De offshore, diminuímos a renúncia de eh fundo fechado, diminuímos a renúncia de distribuição de dividendo. Pô, nós fomos bem, aliás, nós não fizemos nada disso em nos governos anteriores nossos e agora nós fomos para cima, entendeu? Claudem, >> pô, nem bet pagava imposto no Brasil. Os caras lucrando fortuna no nas costas, >> fechar as betes, >> cara, eu não teria autorizado assim >> porque eu tava vendo, >> é que quando nós nós assumimos já era um ecossistema >> e tá virando um negócio que tá destruindo a renda popular. Você tem muita dificuldade hoje

de aprovar proibição no Congresso Nacional. Teria muita dificuldade >> porque o povão tá se lascando com essa história >> e a gente tá atuando a botão de autoexclusão, eh, saúde entrando, saúde mental Entrando no debate, indo na casa das pessoas, relatórios indo pro Ministério da Saúde. >> Claudemir Santos, sensacional como faz falta esse tipo de debate. Ó, mais um elogio, deve ser outro. >> E sabe o que eu acho? Deve ter muito burguês é apavorado com esse tipo de, né, de de de discussão. Mas assim, você discutir a humanidade, o humanismo, o futuro, será que

daqui 1000 anos a gente não pode 1000 anos, né? Será que a gente Proponha coisas que eu ainda esteja vivo? Não, mas ô Breno, o que eu falo assim é que as pessoas não entendem que o debate filosófico sobre o debate, quando a gente faz um debate de mais longo prazo, eh, você tá, na verdade tentando o, a partir de uma visão que pode ser considerada utópica, fazer bom, mas se eu quero chegar nesse momento em que as pessoas possam viver, o que que eu posso fazer hoje com a correlação de forças atual, com as

dificuldades Atuais, o que que eu posso fazer para dar um passo, entendeu? Porque e esse esse metro que a gente anda, essa polegada que a gente anda, esse quilômetro que a gente anda é muito importante paraa humanidade. Às vezes as pessoas perdem isso de vista. >> Agora, só esclarecendo, isso aqui não é um debate, é uma entrevista. >> Mas é um pouco debate, né? Porque você tem formação, você >> é uma entrevista, tá aqui para ouvir o Ainda ministro Fernando Hadad. >> Eh, >> eu sou exonerando. >> Exonerando. Tá. dois meses que eu tô. >>

Mas o café ainda não tá frio, velho. Equipe aqui. Tá bom, pô. Bora lá. Eh, o Bilinete, última pergunta aqui do super chat selecionada pela nossa produção. Companheiro, companheiro Breno, pergunte ao nosso ministro por Lula e o governo não fazem mais entrevistas coletivas com a imprensa, Até para produzir cortes às redes sociais e uma maior comunicação com o povo? Aí, rapaz, é, eu de comunicação acho que entendo pouco. Eu não sou a pessoa mais indicada para responder. Mas assim, hoje é um é um desafio essa coisa da comunicação. Brendo, você tá num mundo hoje que

um corte, um impulsionamento, um dinheiro para fake news. Cara, complicou o debate público de um jeito. Às vezes Você sai correndo atrás do prejuízo, de uma distorção. Não é, não é fácil a comunicação hoje, não. >> Tá, tá na hora do nosso jogo. >> Ah, aquele jogo, >> aquele jogo. Eu quero saber quem que você considera o principal pensador econômico entre aqueles que se situam na crítica ao liberalismo, a economia clássica, no mano a mano entre os principais nombres. Tá pronto? >> Tô. >> Eu vou fazer dos mais jovens aos mais antigos, porque para não

ter acusação de manipulação da lista. Isabela Weber ou Clara Matei. >> Cara, eu vou vou de Isabela Weber porque ela fez uma pesquisa que tava faltando. China. >> Ah, demais. Muito. >> A Clara Matei é autora de um célebre livro sobre a austeridade fiscal comparando a Inglaterra e a Itália Fascista. A a Isabela acho que fez uma pesquisa que toda pessoa interessada em visão econômica assim deveria ler, sabe? Isabela Weber ou Mariana Mazucato. >> Maucato. >> Mariana Mazucato ou Tomás Piqueti. >> Piqueti. >> Tomás Piqueti ou Giovanni Arrigu? >> [ __ ] tá melhorando. Éig.

>> Giovanni Arig ou Samiramin? >> Arig. >> Giovanni Arrig ou Emanuel Valenstein. >> Aí pela precedência. Eu acho que o o Arig foi mais longe, mas não teria ido tão longe sem o Valestim. >> Emanuel Valestein ou Maria da Concessão Tavares? >> Valerim. >> Emanuel Valerstein ou Rui Mauro Marini? >> Emanuel Valerstein. >> Emanuel Valestin ou Paul Suiz. >> Pô, difícil resposta. Eu eu acho que eu vou no de Suíze pela Estatura assim. Suí tem muito tem tem uma importância que transcende os próprios livros, né? >> Paul Suiz ou Miral Kalesk. >> [ __ ]

tá difícil essas coisas que você pergunta. É que aí você tá falando de um grande de um historiador econômico, de um teórico, né, de Mas acho que o Calec, >> Calque ou Vasili Leoniev, >> Calec, >> Kalesque ou Cels Furtado. >> Ah, eu vou puxar para não é o Calec, mas [ __ ] não consigo não falar do Celso. Celso é muito importante para nós. Eu vou no Celso por porque eu tô no Brasil e o Celso é >> Celso Furtado ou Inácio Rangel. >> Boa pergunta também. Putz. Celso Furtado. Aí que o N é

fera, mas vou de Celso. >> Celso Furtado ou Joan Robinson. >> Vou de Celso ainda. >> Celso Furtado ou seu padrinho Raul Prbich? Aí, aí é o preb >> antiguidade. >> Antiguidade. >> Pela antiguidade, não, pela >> precedência, né? Pela precedência. >> Nada como conversar com o professor. >> É, ele ele inaugurou, né, o pensamento >> Prebish ou C Polani. >> Polani. >> Por quê? Ah, cara, a grande transformação, acho que é um livro que todo mundo tem que ler. E >> e os livros e e os textos antropológicos do Polan, eh, que às vezes

o cara lê a grande transformação e acho que já viu tudo. O Polani é um craque também na >> C. Polani ou Joseph Schumper. Schupetter. >> Schumpetter ou John Minard Kanes? Eu sei que muita gente vai achar ruim, mas eu vou de Chum Peter. >> Chum Peter ou Nicolai Condratieev. >> Chupeter. >> Schumpetter ou Rudolf Hilferin? Chun Peter. >> Chun Peter. Ou pela contribuição à teoria do imperialismo, Vladimir Lenin. >> Não, Chup Peter. >> Chun Peter ou Rosa Luxemburgo. >> Aí você tá falando de economia ou de personalidade? >> Economia >> que a Rosa bens

a Deus, né? Moça >> corajosa, né? >> Schum Peter ou Carl Marx. >> Marx. >> Carl Marx. Esse é o grande pensador econômico ainda. Não, ele é que as pessoas vão dizer, pô, mas isso é uma, é que o você pegar a estrutura da a ideia, vou vou até especificar porque tem muita gente que vai fazer corte para vender pro FM misses Institute que eu sou antes que antes que a turma primeiro que ele só pegou heterodoxos Que vão chamados heterodoxos, não comparou com >> com a visão neoclássica e tal, >> mas assim do ponto

de a ideia de que a economia tem que ser, a economia capitalista tem que ser compreendida a partir da mercantilização, sobretudo da força de trabalho. E agora eu digo também do conhecimento, da informação, a mercantilização e de que isso dá lugar a uma lógica de acumulação Que cria o que o Marco chama de sujeito automático, ao qual todos nós estamos servindo sem necessariamente considerar as nossas próprias necessidades, mas sim as necessidades da acumulação. essa ideia >> vale a poliposition >> lá não dá vale a polyposition >> Fernando, nós estamos chegando ao fim da nossa conversa

e como você já sabe eh Antes das despedidas eu sempre pergunto indicações de livro, série e filme. >> Então >> bora lá. >> Livro eu, Igualdade do Piqueti do Sandel. É um livrinho, 150 páginas. Eu acho que vale a pena, porque igualdade é um tema que tem que voltar assim. Eu não consegui discutir em três anos de Ministério da Fazenda os indicadores de desigualdade no Brasil. Não é tema. A imprensa não Quer saber, o mercado financeiro não quer saber, ninguém quer saber. O fato da gente ter o menor índice de gine da história hoje, ou

seja, o menor índice de desigualdade hoje, me orgulha mais do que os indicadores que você citou aí, porque a igualdade ela tem que voltar ao centro do debate sobre >> desenvolvimento e igualdade ou igualdade desenvolvimento. Eh, você sabe que eu tava lendo um um texto do Xiping eh curioso que ele falava: "Ó, nós não Podemos cometer o erro da América Latina que eh começou a distribuir antes de fazer crescer. Quase >> quase Delfin Neto." >> Quase Delfim Neto. Eu falei: "Opa, companheiro Chi aqui tá se aproximando". Eh, eu acho que o nosso modelo tem que

ser de desenvolvimento sustentável, ou seja, nós temos aquela isso, a Conceição tinha toda a razão. Essa história de que tem que primeiro crescer para depois não sei o quê, para depois para depois Distribuir. Eu não compro isso. Eu não compro isso. Eu acho que existe um traçado, >> um trajeto em que você consiga operar de maneira equilibrada os temas do desenvolvimento. >> Então o livro é Igualdade >> do Tomási Piquetinho. >> Eu acabei, acabei de adquirir >> série filme. >> Eu vou recomendar dois brasileiros, né? Porque eu tô muito bairrista aqui hoje. E >> pô,

você é candidato. Candidato. É também por isso eu acho. >> Mas assim, o agente secreto que daqui a pouquinho tá concorrendo ao Oscar, né, em quatro categorias e o caçador de Marajás, que é uma produção, se eu não me engano, é uma série >> caçador de Marajás >> da Globo Play, eu acho. >> Da Globo Play. Eu vi, revisitei o um passado que eu do qual eu participei, Era estudante à época e e tá muito bem feito. Eu acho que para quem inclusive quer entender um pouco o atual momento é quase incompreensível, mas voltar àela

situação ajuda muito. >> Fernando Hadad criticou aqui a União Soviética, mas a chapa pela qual ele concorreu ao centro acadêmico quando de agosto chamava de pravda, que era o jornal soviético. Não, mas a brincadeira que você não nota é o seguinte, era o D do The New York Times, porque era era Uma brincadeira com o nome dos dois jornais para sugerir uma sociedade mais erótica. >> Tentei ludbrear a audiência, mas não deu certo. Fernando não deixou Ludibriar. É impressionante com a Sador de Marajás, porque em 60 anos o Brasil conseguiu ter Jâo, color e Bolsonaro.

É >> para ganhar medalha. Medalha. É impressionante. Fernando, queria agradecer muitíssimo pelo teu tempo, por você ter aceitado nosso convite paraa Entrevista e desejar muitíssima sorte na sua batalha eleitoral árdua aqui. Sempre bom falar com você, Brando. >> O prazer é todo meu. Muito obrigado. Também agradeço a todas e todos que assistiram a esse programa, em especial aquelas e aqueles que puderam fazer contribuições financeiras ao nosso site, ao canal de Óper no YouTube. Sem vocês, nosso trabalho não seria possível e não faria sentido. Um grande abraço a todas e a todos. เ