ENTENDA COMO O AVANÇO DA CRIMINALIDADE NO BRASIL PREOCUPA POPULAÇÃO

Em fevereiro, o MANUS entrevistou o atual secretário de segurança do Rio de Janeiro, Vittor Santos. Ele confessou pra gente que o tráfico rende somente entre 11 e 15% do seu dinheiro com drogas. E agora a gente quer saber de onde vem o restante do dinheiro, tanto do tráfico quanto da milícia.

Assim, hoje temos a oportunidade de conversar com o Luís Eduardo Soares. Ele é ex-secretário nacional de segurança e vai falar com a gente aqui no My News. Acompanhe depois da vinheta, [Música] Luiz.

Se hoje o tráfego não rende tanto com drogas assim, igual já rendeu no passado, e na teoria o tráfico hoje tá descendo porque as pessoas chamam de asfalto e fazendo coisas que antigamente eram só da milícia. Quando foi que isso começou e por o estado não acompanhou essa mudança? Olha, a resposta que eu vou te dar, Leonardo, cumprimentando você e toda a nossa audiência.

Prazer táar com você a despeito do do tema que é sempre angustiante, né? Eh, mas a resposta que eu posso te dar é uma resposta hipotética, especulativa, aproximativa, porque isso exigiria pesquisas empíricas e o acesso às informações é é complicado, mas acho que é perfeitamente compreensível. O que aconteceu foi que o tráfico aprendeu com as milícias e as comunidades podem render muito mais do que aquele lucro que provém apenas do comércio das substâncias ilícitas.

O a as milícias impõe taxas sobre toda a circulação econômica, sobre o comércio, sobre acesso à moradia, sobre acesso à terra, a transporte, domina e monopoliza fatias de mercado, por exemplo, gás, energia. E dessa maneira as milícias prosperaram, avançaram, se multiplicaram, passaram a dominar territórios a ponto de se constituísse no Rio uma cidade geopolítica que conduziu inclusive a conflitos entre grupos etc. O os grupos de tráfego perceberam que se eles dominam territórios e comunidades meio da força, do uso de de armas, eles podem perfeitamente duplicar ou reproduzir o modelo miliciano e impor também custos a todos os negócios internos.

Então, além do do varejo de furtos, roubos e eventualmente algumas outras práticas ilícitas, roubo de carga, o que seja, o tráfico passou a se beneficiar então desse conjunto muito mais vasto, né, de de recursos, adotando o modelo miliciano. Sua pergunta, entretanto, conduz a um problema prático, porque o Estado não acompanhou, não antecipou, preveniu ou agiu de modo a a obstar esse tipo de dinâmica? Bom, é a pergunta que a gente se faz sempre, né, e desde o início desse processo.

Esse processo eh teve início lá atrás, nos anos 70, nos anos 80. especialmente. E isso prosperou no no início dos grupos de tráfico, isso prosperou por conta da associação com segmentos policiais.

Então, eh, se alguém sabe onde, algum consumidor sabe onde fica uma boca de fumo, como se diz, né, um em São Paulo, uma biqueira, enfim, se aquele espaço de venda da substância ilícita é conhecida pelos consumidores, então é conhecida pela polícia. E se isso se manteve e se ampliou como um grande negócio, é porque contou com acordos. Aqui no Rio são chamados os arreglos, né?

Arreglo é é espanhol. O arrego é o é o negócio, é o pacto, né? E o arrego, esse entendimento, é fruto, por sua vez, da licença para matar.

Olha que interessante, trágico, Leonardo, mas interessante. Quando a autoridade superior confere ao policial lá na ponta autoridade, liberdade para matar, não para matar em legítima defesa, não se trata disso, né? Isso, isso é um faz parte de todas as cartas internacionais dos direitos humanos.

Todo ser humano tem direito de defender a sua própria vida e defender a vida de outrem, evidentemente, mas para matar sem qualquer custo, sem qualquer consideração. E isso ao contrário, muitas vezes até eh eh recompensado. Nós tivemos um período no Rio em que houve a a condecoração e a premiação faroeste, né, que era um adicional por violência, por demonstração de bravura.

E isso estimulou ainda mais a violência policial. Quando a autoridade concede ao policial na ponta liberdade para matar, lhe concede também, eu repito isso como mantra ao longo das décadas, liberdade para não matar. O que que isso significa?

Significa que se instala aí uma moeda e vai se inflacionar com a maior velocidade, com a maior facilidade. Significa o seguinte: o policial diante de um suspeito acuado, já rendido, lhe dirá: "Bom, eu posso acabar com sua vida ou posso não fazê-lo? Quanto é que você me dá por isso?

" esse uma espécie de caricatura, mas que eh prefigura o que nós temos na realidade. Isso ensejou então uma não só a o crescimento impressionante da brutalidade policial letal no estado do Rio de Janeiro, né, que para você ter uma ideia do que que nós estamos falando, eh, nesses últimos, digamos, 20 anos de 2003 a 2024, inclusive houve 22. 000 1361 mortes provocadas por ações policiais.

Só uma fatia mínima, menos de 10% chegaram às barras de tribunais. Portanto, o Ministério Público foi foi negligente, não atuou cumprindo seu dever constitucional de exercer o controle externo na atividade policial. E esse processo avançou.

Quando o policial então negocia ali a sobrevivência, ele não faz a sobrevivência do suspeito, não faz isso sozinho, outros o farão, eles se organizarão para isso. Os traficantes são suspeitos, envolvidos efetivamente, vão fazer o mesmo. E isso conduz a confrontos e a entendimentos, aos arregos, aos acordos, não é?

Esses acordos marcaram os nossos os nossos anos no Rio de Janeiro. E por isso nós nós críticos e críticas e os movimentos de direitos humanos sempre disseram: "Olha, violência policial é indissociável de corrupção policial e corrupção policial significa acordo, entendimento entre polícia e crime, tornando a polícia parte do problema segmento aliado à problemática do crime. " Então, eh, se nós não enfrentarmos, eh, a, a própria forma pela qual a instituição tem atuado, se nós não dermos prioridade à problemática da violência policial e da corrupção policial, duas fases da mesma moeda, nós não vamos nem começar a eh fazer face a esse imenso desafio que é substituir pelo Estado essas esses domínios violentos exercidos por atores do tráfico e atores das milícias.

Eh, você resumiu muito bem e citou diversas vezes ações policiais e na última quinta-feira, tarde e noite da dessa quinta-feira, o governador do Rio de Janeiro, Cláudio Castro, ele comemorou que o STF derrubou eh, deixa eu pegar aqui rapidinho, a decisão que restringe operações no estado, né, aquela DPF. Eu gostaria de saber se isso realmente atrapalhava as ações policiais ou era um uma desculpa do governo para fazer ações, podemos dizer assim, ruins, como aconteceu, por exemplo, no paraa procura do Peixão, em que três pessoas morreram, não tinham nenhum envolvimento com a operação, ele não foi encontrado e sigo do mesmo jeito. Olha, o governador comemorou para transmitir à opinião pública a impressão de que vencera, de que a sua posição triunfara, de que ele, portanto, estava certo.

Não foi nada disso que aconteceu. foi uma imensa vitória dos movimentos populares, dos movimentos sociais, dos ativistas e das ativistas nas das comunidades e de outros setores da sociedade que defendiam simplesmente os direitos humanos, ou seja, o respeito à Constituição. A ADPF significa arguição de descumprimento de preceito fundamental.

E o Dr Daniel Sarmento, representando o PSB, porque tem de ser um partido político a apresentar esse tipo de pleito, encaminhou há alguns anos uma ponderação ao Supremo, dizia, dizendo: "Olha, as polícias do Rio não t controle, não estão eh limitando as suas ações e não estão pautando as suas ações pelo cumprimento rigoroso das determinações constitucionais. O que tá havendo é um banho de sangue. A letalidade provocada por ações policiais alcançou aquele número, repito, 22.

361 de 2003 a 2024, né? E eh isso é absolutamente inaceitável. Isso não tá produzindo nenhum efeito benigno de nenhum tipo, tanto que todos reconhecem que a situação da da insegurança pública do estado do Rio é trágica.

E, esses procedimentos têm marca de classe, território, cor da pele ou raça. Nós estamos diante de uma espécie de genocídio e de natureza racista, eh vitimando sobretudo jovens moradores dos territórios mais vulnerabilizados, na sua imensa maioria são negros, são pobres. Então, nós estamos diante de um caso que reclama a intervenção da Suprema Corte, porque todas as outras defesas com as quais nós sonhávamos contar, como o Ministério Público, como até a justiça estadual, todas elas fracassaram.

A política no estado do Rio de Janeiro tem promovido esse tipo de orientação com respaldo de setores da população e de setores da mídia. nós precisamos nos agarrar uma tava de de salvação. E aí a o pleitoal Supremo foi nesse sentido.

Nós só queríamos nós, quer dizer, todos os que defendemos o a DPF, só desejávamos respeito à Constituição. E o ministro Faquim interveio naquele momento e o julgamento foi, enfim, postergado por uma série de razões, mas desde o início não se tratava de impedir ação policial. E o governo do estado e as polícias diziam que a DPF impedia, obstava ações policiais, operações policiais.

Não, elas podem ser feitas, mas elas têm de se limitar a a, enfim, as as determinações legais e determinações constitucionais. Só isso. E respeitando eh o bom senso, né?

E você, como é que você faz essa operação? Eh, quais são os riscos aos quais estão submetidos os inocentes, milhares, dezenas de milhares moradores das comunidades e assim sucessivamente? Isso seria, se nós tivéssemos falando do Leblon, da zona sul, das áreas afluentes do Rif, nem se colocaria em discussão.

Seria evidente quem ousasse descumprir eh esses limites estaria afastado imediatamente. Mas o discurso passou a ser a DPF e por impor condições, que são as de bom senso da Constituição, tava impedindo. Nós fazíamos, os que defendiam a DPF faziam muitas e muitos pedidos.

Não todos foram aceitos. Por exemplo, onde nós perdemos, nós queríamos que houvesse a proibição de uso do helicóptero ou dos helicópteros como plataforma de tiro, porque quando você está numa plataforma instável, o tiro que sempre é arriscado, perigoso, eh que pode atingir terceiros, se torna ainda muito mais perigoso numa área densamente ente povoada e houve tragédias decorrentes da utilização de helicópteros e a presença mesma do helicóptero, a mera presença do helicóptero, muitas vezes usado apenas para localização e orientação das tropas em terra, a sua presença provoca horror e traumas, sobretudo nas crianças. Então, há até pesquisas e trabalhos que demonstram o os efeitos nocivos eh traumatizantes sobre crianças que não conseguiam dormir, que durante muito tempo apresentavam vários sintomas e apresentam.

Tanto que quando elas foram instadas a desenhar ou escrever alguma carta dirigida à justiça alguns anos atrás, isso virou até um livro muito bonito com os registros desses desenhos. As uma das figuras mais presentes eram os helicópteros. E os helicópteros quando sobrevoam baixo a comunidade e suscitam o horror e as crianças se jogam no chão, correm pros banheiros, paraas áreas que creem mais protegidas.

É uma situação dantesca. Só quem vivencia isso tem a noção exata. Então nós solicitamos que, mesmo eles sendo utilizados, que eles não possam ser bases para tiro.

E isso caiu. O Supremo julgou que que a polícia deveria ter essa liberdade. Certamente pensando naqueles casos que são casos extremos em que algum grupo policial está acuado num numa área inacessível pelas trocas de terra.

Bom, eh, faz sentido, evidentemente, e nós esperamos que, entretanto, isso seja no futuro revisto, rediscutido. Eh, e há argumentos e contraargumentos. E eu considero que foi, infelizmente, foi um erro do Supremo, eh, de quem pensa a questão de uma maneira mais, talvez, mais distante, mais abstrata, mas de toda maneira nós ganhamos, quer dizer, a DPF foi aprovada naqueles pontos essenciais, então, e mais, a, as polícias do Río diziam que não podiam trabalhar por causa da DPF, mas os resultados desde da desde posição favorável que inicia o processo da DP PF pelo ministro Faquim lá atrás.

Os resultados foram positivos. Nós ainda tivemos muita gente que morreu por ações policiais no Rio em 2024. Isso ainda foi muito grande, né?

Mas eh foi um número de qualquer forma muito inferior ao do ano anterior, do ano de 23. Eh ano passado morreram 699 pessoas. Isso correspondeu a uma queda de 19,7%, né?

Então você vê que tem havido redução desde 2019, 2020 houve aumentos mas a tendência tem sido de queda da violência letal produzida, provocada pelas polícias. Embora esse número seja aterrador, 600 699 pessoas morreram por ações policiais, né? Mas de qualquer forma, e e a história de que houve o descontrole total, não houve absolutamente nenhuma mudança significativa.

Até vários índices caíram, né, e e de qualquer maneira num patamar elevado, mas mantendo, digamos, a dinâmica mais tradicional da insegurança do estado do Rio de Janeiro. A DPF não produziu nenhum nenhuma consequência negativa. acontece muito aqui no Rio de Janeiro, os últimos anos, são pessoas que, infelizmente, morrem ao entrar nas comunidades por engano.

E quando a gente questionou o atual secretário sobre isso, ele praticamente jogou a responsabilidade na prefeitura, mencionando que a mesma não regulariza as estradas com iluminação e também explicando os lugares exatos e também os GPSs. Eh, vamos aqui fazer uma suposição que todos os lugares do Rio fossem bem iluminados e as placas dissessem exatamente os lugares exatos. Isso mudaria alguma coisa ou seguiria da mesma forma?

Não, isso poderia mudar, Leonardo, ali um caso ou outro. E nós não estamos falando de pouca coisa, porque cada caso é uma vida, mas é uma maneira de desviar, de se desviar do problema, de driblar o problema e não de enfrentá-lo, não é? você diz assim: "Ah, nós temos eh o eh problemas graves ao invés de se perguntar, então, como vamos resolvê-los?

" Diz assim: "Bom, como podemos eh evitar topar com eles, não é? Como podemos eh conviver com eles? Eh, nós não podemos conviver com áreas dominadas por grupos criminosos.

eh eh sejam grupos de policiais criminosos envolvidos em milícia ou milícias que não envolvam eventualmente policiais, sejam grupos de tráfico, simplesmente isso é é inaceitável. E, aliás, uma decisão do Supremo junto ao pronunciamento a respeito da DPF eh exige que o estado apresente um plano de retomada dos territórios. Eh, bom, recomendação de bom senso.

É estado ou não é? Estado não é eh não exerce o o uso monopolista da força, não exerce a força de forma legítima e monopolista. Quer dizer, essa história de de solicitar ao Estado que não permita o domínio de territórios e de comunidades por grupos criminosos, eh é até em si mesmo quase irônico, né?

Se nós não tivéssemos diante de uma tragédia, nós até diríamos isso, mas eh a questão que se coloca para o estado é essa. E eu, bom, se nós partirmos daí, nós não vamos chegar a lugar nenhum. Daí eu quero dizer retomar território.

Bom, como é que se retoma o território? Aí as imaginações fértas, belicistas vão então avançar na direção de de efeitos especiais. em filmes de guerra, né?

Convocação de forças armadas, GLs, eh armamentos sendo adquiridos pelas polícias ainda mais poderosos, como os vamos retomar? A questão não é essa. Eh, a questão fundamental é entender por que esses territórios foram dominados e permanecem sendo dominados.

Se nós interpretarmos as informações disponíveis, vamos compreender que isso tudo remete a participação do Estado, ou seja, das suas instituições da segurança pública no universo criminoso. E por isso, uma decisão importante da DPF foi ou do Supremo, relativamente à DPF, foi eh instar a Polícia Federal, dando-lhe mais recursos, a atuar na investigação não só sobre tráfico e milícia, mas sobre suas conexões com a política, com o Estado, com as instituições policiais. uma proposta que eu fiz e na qual eu investi e com a qual eu era secretário nacional de segurança pública em 2003, quando eu dei o nome força policial a uma entidade que seria criada eh para além da Polícia Federal, selecionando profissionais de todo o Brasil.

Eu não pensava numa força militarizada, ostensiva, como acabou sendo a força nacional que hoje hoje ainda existe. Não, eu pensava justamente nisso em que pensou o Supremo. Só que o Supremo destinou essa atribuiu essa atividade, essa essa tarefa à Polícia Federal.

E eu imaginava uma a composição de um de um grupamento especial se dedicasse exclusivamente a isso, a entender os nexos entre esses grupos criminosos e o Estado e as instruções policiais. Quando a gente então esvaziar essa fonte da energia perversa, começar a desmontar essas articulações, o castelo de cartas começa a desabar. E nó na outra ponta, enquanto isso, nós temos de pôr na cabeça, nós que eu digo, bom, a sociedade deveria também fazê-lo para eh pressionar os governantes nesse sentido, que as armas não nascem, nem são produzidas em favelas, em comunidades vulnerabilizadas, as armas chegam lá.

Então, se você conversar com qualquer agente policial de boa vontade, experiente, ou conversar com alguém nas comunidades que acompanha esse processo, que tenha sensibilidade, eles vão dizer o mesmo. Olha, nós temos de bloquear esses fluxos. O tráfico de armas é que alimenta, que vai nutrindo a a força desses desses grupos.

E a utilização da arma torna qualquer transgressão e qualquer crime contra o patrimônio potencialmente um crime contra a vida. O problema proteção da vida é o a prioridade absoluta. Em sendo assim, seja por meio da do crime contra o patrimônio, seja por meio do crime diretamente contra a vida, ah, a arma é o que potencializa a violência mobilizada nos atos.

Então, nós precisamos remover a as armas, impedir que elas continuem chegando como um dilúvio permanente e e jogando mais eh gasolina nesse nesse fogarel, né? Então, conter as armas e fazer um trabalho, esse tem que ser mais do que do estado do Rio de Janeiro. Isso tem que ser um trabalho nacional, transnacional inclusive, mas exige de fato toda a energia e a integração entre todas as instituições, bloquear armas e acesso às armas, isso tem que ser absolutamente fundamental.

E paralelamente vamos apostar aqui esse investimento agora da Polícia Federal na identificação e desconstituição dos nexos que ligam milícias à política, eventualmente também tráfego à política, porque também existe isso, e tráfego e milícias que estão se integrando cada vez mais a despeito de polarizações e conflitos. Aí nós começamos a a desarmar esse esse arranjo que é tão pernicioso o domínio territorial, pensar o domínio territorial imaginando quais são as condições de possibilidades que o tornam possível. Sim.

Eh, Luís, você foi secretário nacional de segurança no primeiro mandato Lula e atualmente a gente está no terceiro. E pela primeira vez nas pesquisas mais recentes, a população se mostra mais preocupada com a segurança pública no Brasil do que com a economia. gostaria que você fizesse uma análise sobre isso e também sobre eh o crescimento das facções do Rio de Janeiro em outros lugares, por exemplo, o Ceará, que não tem deixado o pessoal trabalhar, principalmente com com situações de internet.

e essa possível realiança com com a galera do do PCC, uma vez que eles foram aliados no passado, terminaram a união e agora, segundo informação, estou retornando. Isso é isso é muito importante, Leonardo. O primeiro não é não é a primeira vez que a população indica a segurança pública como seu sua preocupação e mais importante.

Não é a primeira vez. Houve outros momentos em que isso aconteceu também, mas isso não tira o mérito da sua pergunta e não a torna menos relevante. Por isso, eu só quero acentuar até oo contrário.

A importância do tema é que não só agora ele vem sendo o se não se muitas vezes não foi o primeiro primeiro problema, foi indicado como um dos primeiros, né? Eh, o governo federal adota uma atitude. Todos eles, todos eles eh adotam atitude que é basicamente o seguinte: como a Constituição, o artigo 144, atribui aos governos estaduais a responsabilidade fundamental pela segurança pública por meio das polícias, eh, claro que a Constituição diz a responsabilidade de todos, da cidadania, de todos os entes federados, etc.

etc, etc. Mas é dever efetivamente dos estados. Nem os municípios estão incluídos aí nessa conta na na forma ali do artigo 144, tal como eh consagrado na Carta Constitucional de 1988.

Se é assim, por que que o governo federal que conta com duas polícias, tem rodoviária federal e polícia federal, mas são diminutas, tem responsabilidades restritas, que governo federal vai se apresentar como eh responsável e um agente fundamental no enfrentamento desse imenso desafio que é a insegurança pública? melhor eh eh, deixar que os governadores assumam o protagonismo, recuar para um segundo plano e, no momento crítico aparecer como o irmão bondoso, solidário, eh como aquele que por compromisso e fraternidade vai dividir responsabilidades e aí deslocando recursos ou pessoal ou adotando tal, qual medida, mas excepcionalmente, isso é muito mais confortável, muito menos desgastante politicamente do que tá no front. né?

Eh, e isso é compreensível do jogo político. Só que nós estamos vendo que a o problema começa, não só começa, ele já existia antes, etc. , mas vai desgastando também por ausência, também por abstenção o governo federal.

Quer dizer, mesmo que o governo federal procure manter eh essas regras do jogo, não propor qualquer reforma institucional que que o responsabilize, mesmo assim ele vai acabar pagando também um preço por não estar atuando no front. E e essa situação talvez até eh traga um componente positivo que é o de provocar, promover de fato o envolvimento do governo federal nessa matéria de um modo mais pleno. E o ministro Lewandowski inclusive apresentou uma proposta de reforma eh constitucional, uma PEC no ano passado e PEC que foi recusada pelos governadores.

Foi um ato independente das limitações da PEC, que a meu juízo mantém algo positivo. É uma PEC que seria apresentada em 2003, foi trabalhada em 2003, depois voltou a ser discutido. Enfim, em função de conjuntura política de limitações decorrentes da conjuntura política da correlação de força, não havia muito a avançar, muito espaço para avanço.

Então, a a proposta do ministro Lewandows foi naturalmente muito modesta, limitada, etc. Mas foi inteligente, Leonardo, porque passou paraa sociedade o seguinte sinal. Nós estamos nos vestendo, estamos propondo inclusive uma alteração de modo a que o governo federal possa assumir mais responsabilidade.

os governadores no passado, antes da da reemergência do fascismo da outra direita no Brasil e dessa ultra ideologização à direita, né, da segurança pública. Antes disso, os governadores, eu te digo isso por experiência própria, porque quando secretário nacional, eu tive a oportunidade de de conversar com os 27 governadores, então, em torno da proposta nossa de PEG, de criação do Sistema Único de Segurança Pública inspirado no SUS, né, como uma forma de harmonização, de integração e mais racional e e mais eficiente e nos oferecendo também a oportunidade de iniciar reformas nas polícias de uma maneira profunda. enfim, eh eu tive a oportunidade de ter essa experiência e os 27, independentemente de suas posições políticas, ideológicas, os 27 endossaram a nossa proposta que era eh não era radical, mas importava numa alteração na na arquitetura institucional da segurança pública.

A despeito do apoio dos governadores, não foi adiante justamente porque o governo federal avaliou que não valia a pena dar esse passo. Racional era interessante era, tava na proposta da candidatura, estava em 2002, mas traria muito desgaste pro presidente, etc. O tornaria mais vulnerável a cobranças, etc.

Então, houve o recu, isso foi retomado pelo ministro da justiça Taro Gerro, a partir de 2007, eh, o ministro 2007 como ministro da justiça de outra maneira, ele era elaborou um programa, enfim, houve idas e vindas e o fato é que agora o ministro Lewand está acenando pra população com essa proposta. E pela primeira vez os governadores, em função dessa ultra ideologização à direita da segurança pública, se indispuseram, com esse esforço do governo federal de assumir mais responsabilidade, porque polícia e segurança se tornaram ativos ideológicos e políticos muito atraentes, não só fonte de desgate, mas também instrumentos políticos importantes nessa e isso que eu chamei de reemergência do fascismo brasileiro, bolsonarismo Então agora o quadro é outro, mas paraa população o o teatro é muito evidente. Quer dizer, o teatro não digo que seja eh nada falso, não é nesse sentido, mas enfim, a disposição dos atores em torno de posições e nos conflitos entre si, esse quadro se mostra com mais transparência.

Os governadores dizem: "Não, nós não queremos que o governo federal assuma mais responsabilidade, que isso vai importar em redução da nossa autonomia. eh, e do nosso poder no que diz respeito à nossa inserção na problemática de segurança pública. Nós não queremos isso.

Ora, vocês cobram que o governo federal aja, assuma responsabilidade e depois querem o quê? Que nós repassemos apenas recursos para vocês fazerem o que vocês quiserem. Não é possível isso.

Essa equação não fecha. E isso isso cria uma dinâmica pro debate público muito mais positiva do que a situação anterior, em que o governo federal apenas apanhava, apanhava, eh, e ouvia as cobranças todas e nas cordas tentava reagir com uma outra iniciativa extemporânea no varejo, eh, enfim, sempre preso numa dinâmica reativa. Eu acho que esse esse momento então se tornou um pouco mais favorável.

Eh, e esse o quadro, né, que nós temos. E isso, o que tá em questão é, Leonardo, quando o Brasil passou da ditadura paraa democracia, esqueceu, entre aspas, isso foi não foi obra do acaso nem de esquecimento, foi construído por intervenção dos que representavam a ditadura, os militares. O Brasil deixou de lado na transição as polícias e as forças armadas.

Então, nós caminhamos no sentido da democracia. As instituições se remodelaram, se modernizaram, racionalizaram, se democratizaram com limites, com contradições, mas houve tantos avanços. Mas uma área ficou congelada e permaneceu como uma espécie de reserva estratégica da direita, da ultradireita.

ali não se toca, ali não há possibilidade de qualquer alteração. E isso, isso tá bem registrado na historiografia sobre o processo constituinte. O artigo 144, que diz respeito às polícias, tem de mantê-las como foram organizadas na ditadura do ponto de vista da arquitetura institucional, das atribuições, etc.

E o artigo 142, que diz respeito às Forças Armadas, as mantém com uma certa ambiguidade, dotadas ainda de uma certa agência política. Segundo algumas leituras, algumas interpretações da Constituição, os juristas tendem a dizer que não, em absoluto. O texto é bastante claro, não existe nada de poder moderador, a o as Forças Armadas não podem intervir.

Eh, eh, mas por outro lado, há ali alguns elementos que sugerem que ela, as forças armadas são responsáveis por ordem, por ordem pública ou por ordem constitucional. Isso eh é um pouco ambivalente. O fato é que isso sempre deu margem à discussão e nós não podemos conviver com essa amiguidade.

Ela foi propositalmente incluída ali. É preciso deixar essa margem de ambiguidade hermenêutica interpretativa. É preciso preservar essa esse excedente semântico que circula para qualquer eventualidade.

Isso foi politicamente produzido. Isso foi uma exigência dos militares à época e das polícias. Vamos manter como viemos da ditadura.

Aí alguém diria: "Sim, mas manter as estruturas organizacionais é uma coisa, manter a cabeça, os valores, as motivações, os regimes afetivos, a cultura corporativa, isso é outra coisa. A democracia poderia passar isso ali não passou, até porque essas estruturas organizacionais não vinham soltas, né, como formas, como organograma, elas vinham carregadas de seres humanos. As polícias tinham seus profissionais, homens e mulheres, formados antes da democracia com a cabeça do período da ditadura.

Ah, eles foram depois educados por um novo momento democrático no sentido formal, sim, mas na prática a cultura corporativa se repõe, não é na sala de aula, né, Leonardo? é ali no convívio diário e as gerações fazem a cabeça dos neófitos, os que vão chegando. E nós tivemos então continuidade a ponto de há pouco tempo, não muito tempo, o um coronel da Polícia Militar do Estado do Rio de Janeiro com funções importantes ter declarado a mídia que suas sua instituição funcionava como inticida social.

Isso tem alguma coisa a ver com democracia, com constituição, garantia de direitos e cidadania. As polícias prestam, deveriam prestar um serviço, né, protegendo a vida e os bens eh constitucionais, etc. Ou seja, a garantido que os direitos fossem fruídos, fossem experimentados por todas e todos.

Polícia não não é inteticida. O inteticida mata e não mata e mata insetos. Insetos que no no nosso imaginário são os matáveis, né?

Não aqueles que não merecem viver. Eh, quem decide isso? De que modo isso é é decidido?

E tudo isso para servir, segundo o coronel, aos homens de bem. Olha, a mentalidade não é a sociedade, não são os homens de bem. Quem é que diz quem são os homens de bem?

Nós sabemos. São os brancos. vive em áreas aflu, nós sabemos, isso tá plasmado nas práticas policiais.

Então, quando a gente fala de ADPF, respeito à Constituição, parece-se que é uma divagação eh meio fantasiosa, né? Delirante, não, isso é muito concreto e objetivo. Nós estamos aí tentando impor limites aos inticidas para que isso se converta e de fato no que a Constituição determinava.

né? Enfim, tudo, todo esse emaranhado exige que diante de cada fato, de cada desafio específico, Leonardo, a gente recue um passo e observe o sistema, o contexto, né, para evitar tá sempre no looping, na repetição da mesma linguagem, do mesmo vocabulário, das mesmas cobranças e das mesmas propostas que não funcionaram. Eu diria muito simplesmente o seguinte, Leonardo, olha, o que se fez até aqui, com algumas raríssimas exceções, não funcionou.

Não funcionou. Não é hora do país, da sociedade se debruçar sobre isso a sério. E a maneira de mudar, de melhorar, tem de começar pelo reconhecimento da da falha, da falência, da inviabilidade, do equívoco, do problema.

Nós temos um problema e não são os outros apenas. Aí você falou: "Bom, estão se se eh se espalhando pelo país, n facções de Rio, de São Paulo tão no país. Como tudo, como em todos os aspectos da sociedade, todos os aspectos bons e maus da sociedade vão se interconectando, vão utilizando as tecnologias contemporâneas, vão sendo dinamizados pela economia, vão irrigando a sua energia, a sua força pelo país e para além do país.

E nós contribuímos de várias maneiras para isso, por exemplo, com o absurdo que é a lei de drogas e com o sistema carcerário, com esse aprisionamento, esse encarceramento em massa. Quando nós criamos presídios federais, nós propiciamos às lideranças criminosas um espaço de interlocução, de diálogo, de organização que não havia antes. Genialidade de quem concebe uma prisão eh fortíssima.

A pessoa pensa dali não há como fugir. Não se trata de ser mais difícil ou mais fácil fugir dali. Se trata de compreender o que que nós estamos produzindo com isso, né?

eh produzindo mais ódio, mais revolta e não contribuindo em nada para uma revisão positiva dessas pessoas a respeito da sua das suas próprias vidas, porque eh elas são muito mais duras, as condições são muito mais duras, porque sepas suas famílias completamente. Bom, tá bem, não vamos pensar nisso, que é mais duro possível, tá bem? Mas aí você propicia a assembleia geral, o encontro, essa é a água.

dos criminosos, das lideranças criminosas que vão então começar a se organizar país aa e as os problemas que nós identificamos as polícias do Rio, envolvimento com crime, violência, corrupção, são só problemas fluminenses, nós sabemos que não. Então, o, e aí eu dizia o cárcere, eh, nós temos a legislação a respeito da do da prisão, mas a legislação não é cumprida. Então, ao invés de nós termos o o Estado afirmando ali a sua autoridade e respeitando as determinações legais, separação por tipo de crime, separação por idade ou provisão de condições mínimas de higiene de salubridade e condições mentais mínimas, eh acesso a estudo, a trabalho, como o estado não cumpre a a sua obrigação, a LEP, a lei de execuções penais, os criminosos, as facções foram se assenhorando, se apropriando de muitas unidades Brasil aa eh quem é que tá sendo preso, Leonardo, sobretudo os números indicam, nós já temos mais de 832.

000 pessoas e não não todas estão em prisões, mas elas estão eh cumprindo algum tipo de pena. Mais de 650. 000 Então, em prisões, o número explodiu desde 2001, nós temos agora a terceira população carcerária do mundo e a e o processo de crescimento é muito célere, mas há um subgrupo ali no universo penitenciário que explica essa explosão demográfica, que é aquele que mais cresceu nos últimos 15 anos, que é o subgrupo formado para que eles estão aguardando o julgamento, sentença, mas sob acusação de tráfico de drogas ou estão já cumprindo pena efetivamente por tráfico de drogas, por enfim, negociação de substâncias ilícitas.

E a maioria, grande maioria, não foi presa com armas, eh, praticando violência, mas foi capturada ali no varejo, na negociação da venda de as substâncias ilícitas, sem armas, sem prática de violência e sem vínculo reconhecido, identificado ou importante com as facções criminosas. Mas você vai para uma unidade prisional, vai cumpriu uma pena de 5 anos e você sabe que ali o estado não tá presente, a autoridade institucional não tá presente e que você para sobreviver vai ter de contar com a boa vontade de quem manda, você vai ter de negociar com quem manda. E qual é o preço que a facção que domina vai cobrar da gente se a gente chega numa unidade prisional dessa?

O preço é a lealdade, subsequentemente a nossa saída da prisão. Então, lá adiante, quando nós já estivermos fora, nós vamos ter de efetuar o pagamento e e e afinal responder à dívida que fizemos. A dívida não é econômica, é a de vinculação.

Então nós vamos ter de trabalhar para a facção, vamos nos envolver. e aquilo que era uma falta, uma transgressão, um comércio de uma substância que é considerada ilícita, a meu juízo, de uma maneira absolutamente destemperada, irracional, disfuncional, mas enfim, é considerado ilícito. Esse problema se converte num envolvimento criminoso efetivo e grave lá adiante.

Nós estamos formando assim profissionais crime e estamos fortalecendo com força de trabalho jovem as facções criminosas. Por isso elas crescem no país todo, porque a ideia de fazer segurança pública é prender. E nós estamos focalizando esse grupo dos pequenos varejistas.

Eles já são mais de 30% do universo prisional. Mas por que que isso acontece? E assim eu concluo, Leonardo, já me estendi muito.

Acontece uma razão muito simples. A polícia mais numerosa que tá presente em todo o país é a Polícia Militar. E ela é cobrada em todo canto por todos.

eh pela mídia, pelas instituições, pela opinião pública, ela é cobrada produzir e ela entende em geral por produção, prisão e bobagem da sociedade também. Acontece que constitucionalmente a Polícia Militar é proibida de investigar. Essa atividade é exclusiva da Polícia Civil, ela é proibida de fazê-lo.

Então, como é que ela pode prender sem investigar? Só tem uma saída, só tem uma resposta. prendendo em flagrante delito.

Ela pode e deve, eh, é assim que diz a lei, prender em flagrante delito. A lei diz: "Qualquer cidadão pode, mas a polícia deve prender em flagrante delito. " Então, ela vai ter de recorrer a a um tipo penal que permita prisão, prisões em abundância por flagrante delito.

Qual é a lei que ela que ela escolhe? como tem aquela que melhor se adequa às suas limitações e necessidades, a lei de drogas. E você não vai nos condomínios de luxo, não vai entrar na nas mansões ou nos bairros eh privatizados, porque ali você precisa apresentar uma uma autorização judicial, mandado judicial, né?

Mas nas favelas, nas comunidades subalternizadas e vulnerabilizadas em áreas populares, a polícia não não quer saber desses limites e eles não são respeitados. Então é a política do pé na porta e mesmo porque também ali a o comércio das substâncias se dá a a olhos vistos, se dá a luz no dia ou se dá francamente. Então é perfeitamente possível você fazer essas prisões em flagrantes.

é compreensível que dessa estrutura ou dessa arquitetura institucional da segurança pública que que divide polícia civil, polícia militar, eh com esse, eh sistema de articulação e com essa dinâmica, é muito compreensível que a polícia, então pressionada a agir, a produzir, entendendo por produção prisão, faça a prisão possível, é a única que ela pode, que é a prisão em flagrante, vá em busca do flagrante. Então, a imensa maioria dos presos brasileiros não são grandes traficantes bilionários que operam transnacionalmente, são os pequenos varegistas, esses que não eram propriamente criminosos, né, e que vão se tornar agentes das facções. Pronto, elas estão no Brasil todo, estão avançando e nós prendendo e prendendo e entregando ao deus dará o sistema penitenciário e destruindo vidas jovens que poderiam ser recuperadas, integradas perfeitamente e suas famílias também.

É, Luiz, tá chegando aqui no final da nossa entrevista e antes de agradecer, gostaria que o pessoal também do desse o like no canal aqui no vídeo principalmente e acompanhasse mais do Manil nossas redes sociais e gostaria de deixar o espaço aberto para você fazer suas considerações finais e onde o pessoal pode seguir acompanhando seus trabalhos. Muito obrigado, Leonardo, né? eu te parabenizo pelo pelo programa e eu acho que esse é um serviço importante, né, paraa própria segurança pública, na medida em que a gente tá ajudando a a enriquecer o debate, a tirar o o debate eh da mesmice, né?

E as respostas são aquelas já quase que automatizadas, mais prisões, leis mais duras, mais armas, mais força, mais repressão e prendendo mais. E a gente tá indo pro abismo, tá caindo no abismo e só consegue fazer o mesmo. Ali o processo coletivamente eh lembra muito a compulsão obsessiva, né?

Aquele aquela patologia individual em que do vício mesmo, né? Eh, nós somos atraídos pelo que vai nos derrotando, nos debilitando e nos conduzindo à morte, à destruição. E não conseguimos nos separar dessa dinâmica e encará-la, contemplá-la e analisar o que tá diante de nós.

Os resultados são bons. Meu Deus do céu. Nós vamos continuar na mesma trilha, fazendo o mesmo, esperando então alcançar resultado diferente.

Que irracionalidade é essa? E eu acho que uma conversa como essa, eu espero acho que ajuda a, enfim, de alguma maneira alimentar uma um debate um pouco mais arejado e e mais informado sobre tudo isso. Então, muito obrigado, Leonardo, pela oportunidade.

A que agradece nome do Manil, Luiz. Muito obrigado e ficamos até aqui, pessoal.