Il concetto di Morte nel Medioevo - Alessandro Barbero (Conferenza Streaming)

[Musica] buongiorno a tutti gli amici di e'storia piacere ritrovarli anche in questa annata così strano con questa formula che penalizza un po una delle grandi componenti del festival e'storia è quella di ritrovarsi di persona a discutere a ragionare di storia voglio subito salutare alessandro barbero che un amico di storia da sempre penso esso addirittura la prima edizione e che abbiamo il piacere di trovare anche quest'anno professore ordinario di storia grande autore di libri famosissimi buongiorno buonasera sappiamo esattamente quando questa trasmissione andrà in onda alessandro barbero ben ritrovato quel giorno grazie grazie andrea ecco e naturalmente

è un'occasione un po particolare anche per noi per di ritrovarsi in questa situazione e tra l'altro l'argomento del nostro dialogo oggi sarà purtroppo molto centrato rispetto ai mesi che ci hanno presieduto e ho dimenticato naturalmente di presentarmi come come beni che sia sono andrea zanini sono insegna storia moderna all'università di udine e anch'io da diversi anni partecipo con passione con molto interesse al festival di storia e mandare la prima domanda non puoi negarne la alessandro e personale cioè credo che tutti ti vedranno forse alla prima occasione che si rivedranno dopo questi mesi di lockdown il

video è quindi il senso di chiedere che come li hai passati che esperienza è stata per te forse per noi che siamo abituati a passare in lunghe giornate e anche lunghissime settimana chiusi in casa a studiare e anche lunghe vacanze a dir la verità è stata meno penalizzante che per altri però vorrei sapere che tipo di esperienza è stata perché è questa di questi mesi di parlami anni infatti devo dire che è una delle cose più ingiuste secondo me di questi mesi e che davvero a seconda delle circostanze in cui li abbiamo affrontati hanno potuto

essere per tanta gente mesi pesantissimi faticosissimi penso specialmente alle famiglie che hanno bambini figli in casa ed e anch'io in famiglia ai figli di mia sorella voglio dire vedo che liberamente si mette alla prova la tenuta di una famiglia certe volte per fortuna il genere con successo anche se pare che invece in cina siano aumentati in modo esponenziale i divorzi durante il lock dauno ma in italia non mi pare che sia successo però appunto a parte gli scherzi per tanta gente è stato davvero pesante per chi in fondo come appunto noi per tutta la vita

non desidera altro che potersene stare a casa a studiare senza senza troppe distrazioni avrebbe anche potuto essere un periodo molto produttivo solo che noi ci siamo però confrontati anche come dire call call modo di continuare a fare il nostro lavoro non solo la ricerca ma l'insegnamento la didattica in questa situazione e questo io devo dire che l'ho patito come credo quasi tutti noi e come tutti i nostri studenti questo è veramente il caso di sottolinearlo io ho dato che siamo sul personale ho avuto la fortuna che le mie filoni erano quasi finite quindi io ho

dovuto farne pochissime in modalità a distanza hanno fatto gli esami e mi sono reso conto di come per i nostri studenti l'esame che è sempre un momento di fatica di stress ma anche di eccitazione di emozione ecco fatto con queste modalità è qualcosa di veramente ancora più pesante ancora più faticoso io non sapevo cosa avevano dietro vedevo le loro camerette quando andava bene poi generano anche nei sottoscala in posti improbabili ma nel migliore dei casi vedevano le loro camerette con con il gagliardetto magari dell'inter appeso sul muro nel caso dei maschietti però sì non sapevo

se avevano magari i genitori nell'altra stanza o una sorellina che stava facendo una interrogazione a scuola nello stesso momento veramente si è rivelata questa tecnologia che ci ha permesso di lavorare nonostante la reclusione preziosa nell'emergenza però quando sento qualcuno dire che in fondo queste modalità sono così moderne e che bisognerebbe imparare a sfruttarle di più ecco io li devo dire faccio un passo indietro e vanno bene per l'emergenza come come i tamponi contro il virus però nessuno desidera passare la vita a fare tante assoluta a me assolutamente beh veniamo all'argomento di questa nostra conversazione che

come dicevo inevitabilmente in linea con quanto abbiamo visto è passato sotto i nostri occhi o addirittura per molti di noi alle persone che avevamo vicino in queste settimane e cioè la morte partendo dal medioevo e forse quei mille legami che ha anche con la nostra esperienza di uomini e donne del xxi secolo è certamente un argomento la tra impegno e al tempo stesso sfuggente e quant'altri mai l'amore dal punto di vista storico è un argomento che ha avuto un considerevole successo nel corso del novecento soprattutto per la scuola francese per nell'ambito di quel filone si

chiama gli sguardi mancante è che dopo in seguito è stato molto arricchito penso per esempio ai lavori che hanno fatto gli antropologi gli archeologi sulla morte sulle sepolture dall'antichità amate medioevo e cioni eppure la morte mi sembra che rimanga dal punto di vista storico nel mondo degli storici e un argomento quasi di nicchia o per meglio dire come si suol dire quando si vuole di scrivere qualcosa che un po borderline lì si appioppa l'epiteto di suggestivo ecco quindi vuol dire qualcosa che in qualche maniera laterale rispetto alle vere storico è una mia impressione non è

ancora così ma sai io direi che certo che è un argomento di nicchia nel senso che ci sono alcuni che se ne occupano in realtà poi tutti abbiamo presenti alcuni grandi che se ne sono occupati in passato e poi come dire però il fatto è che la storia è talmente pieno di argomenti io non credo che si tratti in questo caso di un tabù mentre credo che di tabù parleremo molto oggi perché il tema della morte evoca automaticamente questo problema però nel caso della storia semplicemente come dire anche dell'evoluzione delle tecniche agricole non tutti si

occupano che tuttavia è cosa di enormi far panza quindi io direi che dal punto di vista della nostra professione non so se sei d'accordo anche tu andrea l'argomento è sto canale si può poi riflettere sul fatto che non è sempre facilissimo affrontarlo nel senso che non non su tutti gli aspetti della morte come era vissuta nel passato noi abbiamo poi informazioni sufficienti ecco è uno di quegli aspetti ma naturalmente noi dobbiamo qui dire una cosa che tu ed io sappiamo ma che non sempre il pubblico sa noi del passato non sappiamo quasi niente un'infinità di

cose che non sappiamo il problema della morte di come si gestiva la morte è un enorme problema di cui sappiamo poco io non so quasi nulla di cosa si mangia la colazione può sembrare meno drammatico come tema però io vorrei sapere cosa mangiava una colazione di medioevo e nemmeno quello in realtà sappiamo il partito bene ecco quindi da questo punto di vista mi limiterei a dire che il tema è aperto il campo e dissodato è un po di tempo forse che non emergono grandi novità ecco forse il tema è maturo per essere essere ripreso con

uno sguardo l'uomo sì certo penso anch'io e penso che certamente ci potrebbero essere potremmo essere vicino a qualche altro grande contributo non lo so magari proprio di barmen allora tu citavi tu citavi proprio le fonti una delle fonti tradizionali degli studi sulla morte e che ci raccontano di più della morte e la fonte letteraria dai poemi cavallereschi con le morti tragiche anzi epiche dei cavalieri alle morti genealogiche dei sovrani che servono a segnare il punto delle genealogie ai passaggi e poi alle morti dei santi nelle geografie sono morti raccontate ma anche morti in qualche maniera

esaltate che funzionano da moda modelli di morte nel medioevo ecco la mia domanda è questa funzionano da modelli di morte che possono in qualche maniera essere imitati oppure servono a segnare ancora una volta le categorie delle qualità delle persone nel medioevo le grandi morti per le grandi persone e dopo le morti del popolo o delle epidemie di cui avremo modo di parlarvi ma io direi che in realtà un idea di modello in certi casi c'è non di modello generale però effettivamente io direi che nel tipo di fonti che tu hai citato si tratta comunque di

fonti che hanno in mente un certo segmento della società penso in modo particolare alla morte del cavaliere guarda le cavaliere nelle canzoni di gesta ovviamente presenta un modello ma no un modello irraggiungibile teniamo conto che la morte nel medioevo è un problema con cui tutti devono avere una familiarità costante diversamente da noi che sappiamo anche noi che moriremo ma possiamo dare per scontato che per la grande maggioranza della gente la morte arriva tardi in realtà invece l'agente del medioevo ma che esattamente come quella dell'antica roma o come quella del centro è sapeva che la morte

può arrivare in qualunque momento della vita dopodichè però i milites i combattenti quelli che per definizione si guadagnano i loro privilegi i nobili e si guadagnano l'autorità che esercitano sulla società medievale grazie al fatto che loro sono i combattenti più di tutti gli altri sono quelli che di mestiere compagni che sanno fare soprattutto quello poi beninteso c'è molta retorica perché quando i cavalieri vanno in guerra si portano dietro anche i loro contadini e i loro servitori i quali muoiono anche loro in guerra no però non è del tutto falso che il cavaliere comunque è destinato

allora secondo me la letteratura cavalleresca sul tema della morte del cavaliere fa un suo lavoro di convincimento nella chanson de roland dato che lì si parla di una morte molte morti ma per il succo del protagonista rolando che muore combattendo gli infedeli lì il tema è chiaramente l'assimilazione a marchini assimilazione al martirio perché appunto la cultura medievale non solo quella cavalleresca riesce a fare all'epoca delle crociate questa operazione funambolica per cui il martire fino a quel momento era chi moriva per la fede adesso è chi ammazza per la fede e magari però rischia anche di

morire e questo viene fuori per esempio appunto molto chiaramente nella samp soldano land rover quando rolando si rende conto che è finita si rivolge ai suoi e dice qui subiremo il martin e subito dopo aggiunge ma sarà fellone chi non gliela farà pagare cara colpite e signori con le spade lucenti e quindi qui l'idea e la morte del cavaliere nell'ambito crociato beninteso è assimilabile al martirio quindi e perfino desiderabile e si accompagna alla morte del nemico però questa è una cosa che dice anche san bernardo di chiaravalle in quell operetta in cui lui legittima il

nuovo ordine dei templari che erano nati da poco e qualcuno l'ha detto a onore di quella società europea del xii secolo qualcuno era ancora un pò scioccato scandalizzato all'idea che ci potessero essere dei religiosi che come misti l'on comp deval e san bernardo scrive questo elogio della nuova cavalleria in cui dice no non c'è niente di contraddittorio il templare con serenità uccide e con serenità buone le due cose si sovrappone ora finisco dicendo questo che per le crociate può funzionare nel senso che quelli che vanno alle crociate lo sanno che hanno che mettono in gioco

la pelle sperano anche loro di salvarsi c'è un episodio memorabile nelle memorie di zhang shuang bill era un grande e nobile francese del 200 che ha accompagnato luigi nono nella disastrosa crociata di damietta helwan ville racconta che quando va tutto a catafascio ormai e loro sono circondati dai nemici e sono su una nave i nemici li stanno serrando e c'è uno che salta fuori non un cavaliere tra l'altro un plebeo il quale di cedere lo si nota per avere un'idea e dice che cosa dici tu io suggerisco di farci ammazzare tutti così saremo martiri e

stasera saremo in paradiso e joinville commenta ma noi non abbiamo mica dato retta seguenza è infatti è lì per raccontarlo però e qui chiudo davvero crociata o non crociata martirio non martirio le canzoni di gesta lavorano a convincere i cavalieri che comunque nel loro mestiere del loro mestiere fa parte anche il fatto che prima o poi si morirà e che bisogna morire in battaglia non nel proprio letto c'è una canzone non mi ricordo più quale dove ci sono proprio due versi che dicono così il cavaliere non deve morire nel suo letto ma in grande battaglia

di freddo acciaio certo siamo comunque in uno schema di errori citazione della morte però mi sembra totalmente diverso da quello per esempio moderno addirittura contemporaneo della morte in guerra come forma appunto ideologica di rafforzamento della guerra salvo forse per le crociate con l'editto bene dove l'elemento di come potremmo dire di guerra contro gli infedeli a un elemento ideologico sennò giustamente tu fai riferimento al martirio come elemento come modello più vicino se penso al modello di come bisogna morire nella prima guerra mondiale cioè esaltando la nazione e vediamo che ci sono molti secoli e molti passati

i giorni deo logici di differenza sì sì assolutamente sì come dicevo quello lì che io o individui sembrato di individuare nelle canzoni di gesta è un modello per i nobili continueranno ancora anche fino nel pieno del tuo periodo dell'età moderna a dire noi abbiamo dei privilegi ma li paghiamo col sangue io mi ricordo un passo di montagna che non è un qualunque soldataccio di ventura ma è un grande filosofo però è anche un nobile il quale di noi come facciamo a giustificare i nostri privilegi i privilegi che rivendichiamo sul volto ma perché noi siamo quelli

che sopportano di stare a cavallo coperti di ferro col caldo col freddo sotto le archibugiate sotto i ferri del chirurgo e quindi questa ideologia diciamo del sacrificarsi non per la patria appunto ma perché questo giustifica il tuo status certo un'altra morte quindi potremmo dire quasi riprendendo il suo paragone prima tra le facce che vengono inquadrate dalla telecamera e il contesto che c'è dietro che c'è un testo della morte anche un contesto della morte per esempio mi vengono in mente le morti dei santi no anzi di coloro che che che si combinano proprio attraverso la morte

santi fa proprio perché talvolta muoiono in odore di santità cioè una volta aperta la bara invece dei miasmi putridi fuoriescono e più lunghi floreali e quant'altro ecco anche in questo caso forse anzi in questo caso forse soprattutto nel tardo medioevo il paragone col martirio del primo cristianesimo non funziona c'è qualche caso di morte di santo particolarmente interessante o secondo te è esemplare di come veniva vissuta la morte del santo sai che mi vien da pensare che in realtà la morte del santo non sia in realtà un momento così importante e soprattutto non così drammatico della

sua della sua vita tranne appunto nel caso del martire però i martiri nel medioevo ormai sono diventati scarsi bisogna proprio voler andare a convertire i vichinghi a tutti i costi e andare a scacciarli molto perché alla fine quelli si decidano ad ammazzarti ecco quindi in realtà il martin ormai sono pochi la morte del santo secondo me ci sto pensando adesso per la prima volta e non me ne sono mai occupato me la tua domanda mi fa pensare la morte del santo non è così centrale sai perché perché perché il santo è l'unico che è sicuro

è sicuro che quella morte vuol dire stasera sarò lassù in paradiso personalmente no ma noi che racconti la sua morte e la leggiamo lo sappiamo no la morte del santo è diversa da quella del cristiano normale che il cristiano normale spera di andare prima o poi anche lui in paradiso ma se si immagina cosa succederà dopo la sua morte si immagina che la sua anima si troverà a svolazzare in un cielo percorso da uccellacci orrendi da diavoli usciti dall inferno che cercheranno di acchiapparla e ogni cristiano in cuor suo sa che ne ha fatte così

tante ecco che sarà una gran fortuna se l'angelo riuscirà a scacciare via gli uccellacci e se no come minimo purgatorio e infor gut orio per chissà quanto tempo quindi la morte per il cristiano è anche un momento di paura in speranza ma soprattutto di paura e io direi che i loro predicatori insistevano molto di più sulle pene dell'inferno che non solo delizie del paradiso quando dovevano convincere la gente a non peccare ecco la morte del santo è tutta diversa perché il santo per definizione è uno che ha saltato le tappe quando a muore lui diavolacci

non decollano neanche tanto inutile il santo da subito su e noi lo sappiamo perché comincia a usarlo ma scusa non a caso spesso sarto muore contento è certo è certo che sì perché appunto noi andrà lassù immediatamente infatti comincia subito a fare miracoli sulla sua tomba e il miracolo vuol dire che lui è lassù e sussurra all'orecchio di dio e dio che fa il miracolo naturalmente non ha la grazia quindi la morte del santo non può essere drammatica io direi addirittura che la causa dell'odore di santità di cui parlavi tutto secondo me è una delle

due uno dei simboli del fatto che in santo non è neanche veramente morto dopo tutti viene in mente un santo sui generis perché è un santo locale anzi è cioè un beato il cui culto è autorizzato soltanto in una zona ristretta però un personaggio piuttosto importante si chiama carlo magno carlomagno morto un secolo dopo quasi due secoli dopo anzi l'imperatore ottone iii va a cercare la sua tomba nessuno sa più dove ma era qualche parte sotto il pavimento della cattedrale di acqui strana sfondano sfondano finalmente lo trovano ora profumo di fiori odore di santità niente

che ricordi la decomposizione riccardo è stato sepolto seduto in trono e lì seduto in trono che sembra vivo anzi è vivo a sua moto è talmente vivo che le sue unghie hanno continuato a crescere e hanno bucato il guardi allora a noi nutriti da film dell'orrore e la storia di vampiri questo carlomagno che le unghie che coltivano crescere sembra un po inquietante ma loro invece dell'undicesimo secolo i bambini indovinare e allora invece questa epoca l'idea che in realtà rino de veramente molto in definitiva il santo non muore e quindi è contento e quindi non è

un granché come modello per gli altri alla fine si è mi hai fatto venire in mente che nel medioevo si perdevano le tombe i corpi dei santi con una facilità incredibile nonostante il culto che avessero san marco all'interno della basilica per due volte è stato dato per perso per decenni imperi una volta ricomparve una volta ricomparve perché da una colonna fuoriuscire una mano visibile a tutti scavarono sotto i ritrovarono e la sua bara non era un'arma vera una piccola cassa contenente le opere rosa e un'altra volta addirittura lane perso nel settecento e sono per il

bear degli scavi in età napoleonica ritrovarono la cassa sulle piste e veramente tipico di una certa mentalità pre moderna che volte ci chiediamo ma come tavola ragionava queste questi delle tanti che ragionano con un culto smisurato e una tremenda disattenzione magari per la cosa più importante la cassa con le ossa del santo e qui potremmo entrare nel nel tema infinito delle reliquie con una quantità di decenni senza fine voglio invece portarti a parlare dire perché se quando muore il santo tutti sono confortati dal fatto che la sua strada verso il signore è diritta invece quando

muore re si spalanca l'abisso dell'incertezza chi prenderà il regno soprattutto c'è l'enorme pericolo che venga il nemico che venga re che sta di là della manica apprendere che occorre di là delle alpi a prendere il regno i giuristi medievali discettano lungo su dove va a finire il regno quando nell'intervento cioè in quelle poche ore o pochi giorni magari il figlio è a qualche centinaio di leghe di distanza quindi ci vogliono giorni per farlo arrivare ecco questo è uno dei momenti cruciali che genera per esempio le legge di successione delle dinastie europee no a scongiurare proprio

il pericolo massimo e abbiamo detto che quello dell'incertezza del passaggio della della regalità nel successore del re mondo certo è infatti in realtà appunto questo è uno di quegli argomenti in cui si vede bene che il medioevo come periodo non esiste e che invece c'è un'evoluzione molto netta un conto è il medioevo barbarico romano germanico fino a carlomagno fino all'anno mille e poi un conto è il basso medioevo che invece è come dire è il prologo dell'età moderna in cui si mettono in piedi meccanismi che poi sono quelli che conti non a funzionare nell'età modella

perché effettivamente come dire chi deve succedere al re noi di solito diciamo beh carlomagno ha diviso il suo impero fra i suoi tre figli perché all'epoca gli i germani non avevano l'idea dello stato avevano quindi l'idea che lo stato fosse una specie di patrimonio privato del re che quindi lo divideva fra i suoi figli e io ho insegnato questo per anni e mi è capitato di studiare costantino e scopro che eusebio di cesarea biografo di costantino dice alla sua morte l'imperatore divise il suo impegno tra i suoi tre figli come una sorta di patrimonio privato

quindi i poveri germani sono stati calunniati non c'entrano niente tutti hanno sempre considerato l'eredità del re come qualcosa per cui i suoi figli ei suoi nipoti hanno diritto di competere poiché il regno debba essere unitario non veniva in mente a nessuno in quei secondi invece il basso medioevo consolida appunto intanto l'identità dei reni per cui dire il regno di francia poi venne d'inghilterra comincia a essere un entità un'istituzione di cui la gente vede la continuità insomma non è che poi si può pensare di dividerlo e uno è il regno e il re stanno recuperando l'idea

della loro sacralità che era normale nell'alto medioevo come nel mondo anti nel tardo impero romano che poi i patti avevano mezzo demolito durante la lotta per le investiture facendo sapere ai cristiani che il re non sono sacri per niente e che non è mica dio che li ha messi sul trono che sono storico rubato degli altri squal gregorio vii ora poi nel basso medioevo invece ira e recuperano molto terreno il diritto divino si riprende la sacralità del trono la sacralità del sangue che scorre nelle vene del sovrano e qui siamo al punto quando muore e

il sangue che deve decidere chi succede e finché ci sono dei figli in realtà non ci saranno più grandi problemi quando ci sono dei figli maschi problema è semmai quando il re ne ha troppi e non hanno ancora ben capito che c'è il primogenito e basta ci vuole un po perché entri nella mentalità collettiva questa cosa da ecco invece invece succede che spesso però un re muore senza figli maschi e allora e allora ci sono regni che si son date delle leggi per cui le femmine non succedono e va bene la legge strali è però

però quel punto a quel punto bisogna andare a cercare i cugini e come fai a stabilire qual è il cugino più vicino che ha più sangue giusto nelle vene da questo vengono fuori grandi disastri vengono fuori di la guerra dei cent'anni la guerra dei cent'anni è nata esclusivamente perché è un certo punto sul trono di francia subentra un cugino è il re d'inghilterra e cugino anche lui ei suoi dotti e i suoi vescovi gli assicurano c'è una scena memorabile in shakespeare dall'inizio del ricco quinto in cui si vede questo a forza di pergamene vi dicono

no sei tu il vero erede e a quel punto se la monarchia e di diritto divino è l'erede del morto sono io dio lo vuole devo fare questa guerra per recuperare ciò che mi spetta ora come tu che sei un modernista sai benissimo questa mentalità va avanti fino al settecento non per niente le guerre di successione sono guerre di successione appunto che devastano all'europa settecentesca e lì c'è anche l'altro problema di quando invece come l'imperatore carlo sesto ha solo una femmina però le vuole tanto bene a questa femmina e vuole che sia lei a succedere

al trono e allora libro ci sono delle leggi ma l'imperatore le cambia e qualcuno poi dirà non aveva il diritto di cambiarle quindi sì la morte del re per quanto possa essere per lui personalmente un dramma una volta c'era una un dramma di ionesco che si intitolava il nuovo il re è un essere umano come tutti gli altri e quindi diciamo per lui è una tragedia ma il vero problema è come dice vito giustamente il re il regno che non sa che cosa succederà certo i riti funebri sono tra le cose più diverse nelle società

del passato cambiano da regione a regione a distretto a distretto è per esempio possibile generalizzare e dire come moriva la povera gente naturalmente moriva a casa se si trovava a casa punti nosocomio esisteva ma veniva chiamato il preti che l'estradizione c'era una cerimonia fatta in chiesa c'era un rito che per portare il feretro al cimitero che c'erano i cimiteri del chi paga vicini kg manteneva scusa la la grettezza degli argomenti che però in qualche maniera sono anche suggeriti dalle dalle dai grammy del giorno d'oggi come dire su tutte domande su tutte domande importanti e legittime

a cui non è sempre facilissimo rispondere qui stiamo parlando naturalmente diciamo così di una morte relativamente standard la morte di una persona che si è ammalata è rimasta ammalata anche per un po di tempo magari anche a lungo ha sentito avvicinarsi la morte nel proprio letto sempre in casa propria e poi è morta questo noi sappiamo che succedeva con molta frequenza perché perché lo sappiamo perché in realtà tutti quelli che avevano un po di mezzi a partire dal 1200 facevano testamento e noi spesso sappiamo che il testamento ha una data e che poi la morte

della persona e qualche giorno dopo in molti casi sappiamo nel caso di molti ecclesiastici per esempio di cui poi il martirologio della cattedrale registra la data di morte e quel tale canonico aveva fatto il testamento alla settimana prima mano ecco allora in questi casi questi casi sicuramente dobbiamo immaginare il prete l'estrema unzione certo i sacramenti ma dobbiamo immaginare appunto anche il rituale laico del testamento il testamento io credo che fosse una cosa che aiutava non poco ad affrontare la morte almeno appunto le persone che avevano dei mezzi ma non c'era bisogno di essere strano tanta

gente aveva abbastanza mezzi da poter fare testamento io credo che quel momento in cui viene in notaio a casa tua lì e tu con tutta calma con quel po di fiato che ti resta comincia a elencare le persone a cui vuoi 20 ea cui lasci un anello piuttosto che un vestito piuttosto che una piccola somma io credo che fosse un momento che aiutava ecco che confortava quel minimo di aiuto che si può avere quando si deve affrontare una cosa seria poi poi c'era il momento delle del compianto del morto della veglia funebre e questa è

una cosa molto interessante perché uno di quegli aspetti in cui la società medievale distingueva più nettamente i compiti degli uomini e i compiti delle donne perché così come il parto era una cosa che riguardava solo le donne e nessun uomo si sarebbe mai sognato di metterci il naso facevano tutto le parenti le amiche le vicine di casa insieme con la partoriente ebbene specularmente gli uomini lasciavano alle donne la gestione della morte il corpo doveva essere preparato per la sepoltura se ne occupavano le donne e il pianto funebre toccava alle donne ma in certe volte in

modo rigidissimo c'è un passo della vita nuova di dante in cui dante racconta che era morto il papà di beatrice e lui che cercava sempre le occasioni per vederla va fino a casa di beatrice dove c'è il compianto funebre ma non può entrare perché la regola firenze e che quando c'è il morto in casa arrivano tutti in visita ma solo le donne entrano gli uomini devono stare fuori e dante che sta fuori racconta che un certo punto diventa piangere e una donna che esce dalle donne anzi che escono dalla casa dopo aver pianto il morto

in casa vedendo lui fuori che piange lo sgridano nicole farhi ma lascia piangere noi compiti totalmente separati e poi si va alla sepoltura io confesso che non ho le idee molto chiare sulla maggior parte della gente perché chiunque avesse dei mezzi lasciava una donazione alla chiesa che preferiva e si faceva seppellire lì non c'erano i cimiteri come ci insegna forlì come dire no ai sepolcri c'è un invenzione della della rivoluzione francese di napoleone i cimiteri alla moderna no ecco e allora si veniva seppelliti vicino e intorno alle chiese e nelle chiese le persone ricche andavano

a farsi seppellire nella stessa chiesa dove erano già sepolti i loro antenati e ancora oggi vediamo spesso le loro rapidi con il loro nome magari anche se n'è uno davvero ricco proprio l'immagine incisa sulla pietra nel caso di gran signori o principio vescovi addirittura proprio la statua giacente ecco meno pagavi meno vicino all'altare potevi essere sepolto io credo che se non pagavi per niente come la maggior parte della gente i seppellivano però in un terreno disponibile un po vicino alla chiesa ecco in campagna di sicuro era così come facessero in città non ne sono sicurissimo

ma penso che funzionasse in questo modo hai citato dante quindi mi tolgo la curiosità di fatto una domanda più la storico demografo che da storico tukur e gli storici demografi dicono e attorno all'anno mille e trecento la speranza di vita curioso l'espressione con cui si intende invece quando si morirà la speranza di vita per una persona era attorno ai 30 anni perché naturalmente era computato le norme le norme è raccontata l'enorme quantità di persone di bambini e infanti che morivano prestissimo e pure dante che è nato nel 1265 immagina il suo viaggio nell'anno 1300 e

parla di del mezzo del cammino della vita di un uomo quindi è lui immagina che evidentemente ha 35 anni e uno possa vivere ancora l'altra parte della sua vita in realtà come sappiamo dante morì nel 1321 quindi potremmo dire da un lato che mise il carro davanti ai buoi però evidentemente era plausibile che un uomo avesse un giunto alle caduta avesse un'aspettativa media di vita fino a un età abbastanza avanzata che spesso noi non immaginiamo nemmeno ecco questa precarietà della vita era riservata soprattutto naturalmente a certe professioni a certi ceti sociali però anche a certa

età esca vallate quelle età più difficili delle malattie infettive forse uno poteva contare legittimamente di arrivare vecchio cima infatti come dire in fatto molto bene a tirare in ballo questa storia e delle speranze di vita perché a volte ci si accorge dall'uso che fanno che sono i giornalisti di questa espressione che molti non ha mica capito cosa vuol dire molto pi credo che le speranze dei l'ipt di trent'anni volesse dire che a 30 anni erano vecchi e naturalmente non è così la speranza di vita a 30 anni si avrebbe e nel caso in cui in

meta dei bambini morissero piccolissimi e il restante 50 per cento della gente arrivassero tutti a 60 anni in quel caso statisticamente la speranza di vita sono trent'anni e quindi è proprio come dici cui si voleva molto da valutare si moriva moltissimo e non solo ripeto è nel medioevo perché per tutta l'età moderna e in realtà fino all'ottocento la quantità di persone che perdono dei figli bambini e impressionanti bambini muoiono molto facilmente questo spiega anche la storia della morte e la storia dell'infanzia hanno avuto come dire gli stessi cultori anche no nel nostro mestiere philippe ariès

si è occupato sia di una cosa sia dell'altra tanto per citare uno dei grandi nomi e c'è un collegamento l'idea sbagliata che nel medioevo i genitori non si affezionassero ai figli specialmente quando erano piccoli nasce proprio dall'idea che tanto morivano e quindi perché affezionarsi io devo dire che credo che questo fosse anche vero nel caso dei padri almeno si è riferito ai neonati il neonato dico nel caso dai padri perché penso che la mamma che se l'ala portato dentro e l'aveva partorito vivesse la morte di un neonato con un'enorme tragedia ma i padri potevano effettivamente

essere un pochino più distaccati citato prima montagna non so perché oggi mi viene montaigne in mente mantenne da qualche parte dice sì neonati muoiono facilmente anch'io ne ho persi due o tre figura che quest uomo che non sa più neanche bene se sono due o tre tipi figli che ci sono morti appena nati quindi questo sì chi diventa ragazzo può sperare dopodiché ci vogliono dei modelli mentali per orientarsi e i modelli mentali li offre la bibbia i 35 ei 70 anni di dante vengono vengono dai saldi nei salmi c'è scritto 70 anni è l'età dell'uomo

a dire il vero questo viene sempre citato da tutti subito dopo dice e quelli più robusti anche 80 comunque lo standard sono quindi il 70 a dante andavano bene in realtà moltissimi morivano lo stesso prima è davvero si moriva tutte lega però però arrivare a 70 anni non era affatto escluso siccome credo che quando si parla di questo giorno della propria morte gli uomini del passato fossero esattamente come noi e cioè ci penso il meno possibile e comunque non è ancora il momento ecco mi viene in mente di quella grande opera pseudo medievale che è

la serie televisiva il trono di spade di cui io sono un grande ha detto perché è una fiction non fa finta di essere il medioevo è un mondo inventato ero lì c'è un maestro di scherma che dice alla sua allieva non esistono gli dei c'è un solo dio la morte e c'è una sola cosa che puoi chiedere al dio della morte non oggi e questo credo che sia il peggio mento che tutti avevano anche e quindi se lo dice la bibbia si può arrivare a 70 anni e perché io no ultimamente certo beh non potevamo

parlare della morte in questi tempi senza naturalmente nel medioevo senza tirare in ballo la peste nera è il più imprevedibile e crudele dei cavalieri dell'apocalisse che falcidiò qualcosa come tra il 30 e il 50 tra il 20 e il 30 per cento della popolazione europea con delle con dei picchi addirittura del 50 per cento io ho provato a calcolare il tasso di mortalità da kobe della lombardia che è probabilmente più alto del mondo e siamo allo 0,15 per cento di mortalità e pil e questo credo ci dia la distanza tra due tragedie incommensurabili che però

hanno avuto un impatto anno e hanno avuto un impatto completamente diverso difficile per noi da comprendere ecco so che è una domanda difficile ma sappiamo come la peste nera cambiò la società l'umanità nel trecento sono arrivate a delle conoscenze abbastanza definita che naturalmente come tutte le conoscenze storiche non finiscono mai di mutare e di arricchirsi ecco qual è la tua idea che idea ti sei fatto in cosa soprattutto cambiò la società il giorno dopo cioè nel 1350 25 ma guarda è una questione molto controversa perché ci sono i nostri colleghi specialmente nel mondo anglosassone che

hanno la tendenza a vedere nella peste del dimet a 300 il grande momento di svolta della storia la nascita della moderna qualunque cosa questo voglia dire io lo so cosa voglia dire e io sono abbastanza sicuro che la società di litio 300 assomigliava ancora abbastanza quella di inizio seicento poi dopo ci sono cambiamenti clamorosi nella società nell'economia ma fino all'inizio 600 secondo me tutto sommato all'ingrosso siamo sempre abbastanza nello stesso periodo questa è una mia opinione ma appunto quindi non mi vedo questa peste che stravolge di colpo tutto quanto in certi ambiti sono state prese

in passato grandi cantonate perché si pensava effettivamente che la peste del 1348 fosse responsabile di aver introdotto proprio un nuovo senso della morte una nuova ossessione della nord e si citavano i meravigliosi affreschi di buffalmacco nel camposanto di pisa che raffigurano proprio il trionfo della morte tema che entra prepotentemente nell'arte europea in quell'epoca e si vede proprio la morte che svolazza con la falce sopra questi mucchi di cadaveri e tutti dicevano beh è chiaro questi cadaveri il pittore le aveva visti nelle strade delle città italiane poi è venuto fuori che gli affreschi buffalmacco li ha

fatti prima il 1348 la peste non era ancora arrivata ma loro avevano lo stesso familiarità con la morte con le malattie come dicevamo prima e avevano una religione che li incitava a riflettere su questi problemi per quanto loro non avessero voglia però la fede cristiana è obbligata come un rapporto quei problemi e quindi rattalino ne ha fatto la peste che ha cambiato qualcosa io credo invece che la peste per i suoi effetti demografici possa aver avuto un certo significato sul tenore di vita in un modo paradossale perché perché lì ovviamente con tutto il lutto il

dolore che ha portato 100 volte superiore come rally che ha portato oggi cobit è però poi la peste ha lasciato un mondo come dire abitato da meno persone dove però attenzione la quantità di ricchezza circolante la rimasta quella è la quantità di edifici di appartamenti di casa di proprietà terriere la quantità di gioielli d oro di merci preziose ero rimasto tutto uguale ma la popolazione era diminuita questo sia come impatto immediato della prima epidemia si sa anche come impatto di lungo termine perché poi di epidemie ne arrivano altre e noi che non sappiamo esattamente come

diceva che tu quanto ha ucciso la prima peste però siamo abbastanza sicuri che 50 anni dopo a inizio quattrocento la popolazione europea era dimezzata rispetto a un secondo ora questa popolazione del pime zaatar appunto intanto si divide le stesse risorse che prima stavano strette ha una popolazione sovrabbondante e poi stanno bene soprattutto i più poveri cioè la maggior parte perché prima era pieno di disoccupati disposti a lavorare per salari da fame e adesso non ci sono più quelle masse di disoccupati e quelli che hanno bisogno di operai o di braccianti in campagna per la mietitura

del grano scoprono che la gente vuole essere pagata meglio ovviamente i padroni si mettono le mani nei capelli la crisi l'apocalisse ma in realtà poi pagano e c'è più denaro che circola più denaro in tasca la povera gente cambiano i parametri di spesa quelli che si ostinano a fare i tessuti di lusso per una clientela di ricchi vivacchiano quelli che capiscono che adesso anche i poveri comprano tessuti però non di lusso bisogna fabbricata tessuti scadenti che costano poco e mezza pianura padana fa i soldi nel quattrocento avendo inventato i panni di cattiva qualità certo non

credi che abbia uno dei campi in cui la peste abbia contato di più sul rapporto fra lo stato e l'individuo penso per esempio alle grandi innovazioni sanitarie della peste nera i cordoni sanitari le quarantenne marittime la chiusura delle città e il divieto di uscire dalla dalle citta e cosi a questo gene io credo che abbia e velocizzato quel processo di costruzione dello stato moderno che in realtà potremmo anche chiamarlo costante del processo di costruzione dello stato medievale perché come dice l'idea è iniziato prima dell'età moderna è come ricevere bridge anche una scuola molto famosa ma

è iniziato nel tardo medio evo ecco secondo me in realtà una delle cose che cambiano di più le epidemie sono i rapporti fra le strutture sanitarie quindi chi c'è dietro grande padrone lo stato e gli individui le città i poteri non era un rapporto come si può dire individualistico come al giorno d'oggi o pubblicistico erano poco un rapporto spezzettato tra corpi interessi meccanismi di compensazione ecco non bensì anche te qui che la pesca abbia creato dei presupposti molto importante in questo senso sì su questo assolutamente sì hai ragione e e anzi c'è proprio un analogia

col presente da questo punto di vista perché noi oggi noi i governi i governi di mezzo mondo quando l'epidemia si è rivelata una minaccia hanno quasi tutti cominciato a mettere in atto quasi automaticamente dei protocolli che sono stati inventati appunto alla fine del medioevo per far fronte alla peste tutte queste cose appunto la clausura alla quarantena e ancora più la segnalazione dei casi ecco queste sono tutte cose che io non lo so se stavano scritte in protocolli dell'emergenza che stavano nei cassetti dei ministeri parte che poi a quanto hanno detto tutti sono stati disattesi protocolli

che c'erano desktop pd io non so bene come che in automatico sono state applicate queste misure che non servivano da tanto il tempo però ce le avevamo in testa in qualche modo no e indubbiamente tutto questo è stato messo in campo tra la fine del trecento è il quattrocento i primi del cinquecento cenere tutto in europa altre civiltà non hanno fatto questo sale e c'era già tutto e direi che effettivamente la cosa che colpisce di più è che i governi sono stati costretti a mettere in campo dei meccanismi di sorveglianza e quindi se io sono

milano e c'è un caso di peste a venezia lo devo sapere lo devo sapere subito appena lo sanno i veneziani devo saperlo anch'io e se sto a venezia c'è la peste udine deve arrivare subitissimo la notizia quindi i controlli sorveglianza intervento dei medici discussioni e la peste non è la peste poi però si iscrive alla capitale per dare la notizia tutto questo effettivo le dritte un salto di qualità molto netto rispetto alle capacità degli stati nel priodo precedenti semplice avevamo alla conclusione e come era largamente prevedibile continuiamo dal medioevo a sforare i giorni nostri anche

perché noi non f pur amando rimanere chiuse nelle nostre stanze immersi nei nostri libri siamo uomini che vivono nella contemporaneità e voglio proprio farti una domanda che mi nasce dalla contemporaneità il grande storico che tu hai citato philippe ariès utilizzare l'espressione morte selvaggia per la morte del giorno d'oggi cioè incontrollata nascosta e marginalizza vano ai bambini non si fanno vedevi morti perché si spaventano e i malati in ospedale l'abbiamo visto in questi giorni tendono a essere messi separati dalla vita normale mite la morte del medioevo chiamato messina per i riti per la anche per la

quotidianità che portava chiude veder morire magari propri fratelli appena nati ecco ti sembra che naturalmente abbiamo tutti negli occhi l'immagine tremenda della fila di camion militari che portano via da bergamo i feretri molti dei quali tra l'altro sono arrivati qua in friuli e perché perché c'era un problema di reale impossibilità di gestire i feretri in poi la situazione ecco in qualche maniera cercando di tirar fuori il qualche elemento positivo dalla cosa più negativa più drammatica delle settimane che abbiamo che abbiamo dietro le spalle questo può averci riavvicinato a un alla morte come misura della vita

per usata un'altra espressione medievale cioè in qualche maniera aver reso la morte meno selvaggio è qualcosa di cui è meglio che teniamo più conto anche nei nostri rapporti sociali e individuali nelle nostre relazioni ma è molto difficile dirlo io credo che sarebbe già una bella cosa se queste esperienze che abbiamo fatto ci avesse indotti tutto a riflettere non tanto sulla nostra mortalità quanto proprio sulla nostra vita sul fatto di come si possa provare a vivere in modo meno frenetico nel momento stesso in cui lo dico mi rendo conto che ci suono una banalità però dobbiamo

davvero vedere se un pochettino riusciamo a imparare questa lezione come dire ri addomesticare la morte non basterà credo quest'esperienza che fra l'altro anzi nel pieno del dramma ha spinto ancora nell'altra direzione cioè nel corso di questi mesi la gente che è morta è morta ancora più sola di prima e sono spariti anche i rituali che circondano la sepoltura il funerale e quelle cose lì quindi in realtà siamo arrivati veramente quasi al grado zero dell'abolizione della morte dalla da ogni visibilità diciamo così indubbiamente su questa riesce a ragione noi abbiamo ora esseri umani hanno sempre un

rapporto è risolto con la morte parlare dell'inferno del paradiso dei santi e anche quello un modo per provare a farci i conti naturalmente però altre epoche erano più avanti di noi ecco nel quattrocento ci sono dei best seller che sono les artes moriendi i libri che spiegano alla gente come si deve prepararsi a morire come si deve prepararsi alla propria morte a quelli dei familiari e questi libri sono letteralmente dei best seller sono tra i primi libri che vengono stampati quando si inventa la stampa tu pensa andare oggi da un editore e dirgli vorrei mettere

sul mercato manuale che insegna a imparare come si deve morire io me li vedo gli editori che cominciano a toccarsi e questo libro non verrebbe mai pubblicato oggi perché noi appunto noi abbiamo questo enormità un giorno bisognerà fare la rassegna dei tabù che sono ancora in piedi nella nostra società che crediamo di aver li ha battuti tutti e invece siamo scioccati quando incontriamo altre culture che hanno ancora dei tabù che sto le donne che si fanno vedere coi capelli sciolti ecco quando era un tabù che c'era anche da noi fino a non moltissimo tempo fa

certamente c'era nel medioevo ecco noi siamo scioccati come se non ne avessimo più invece il tabù della morte ce l'abbiano non vogliamo mai parlare né pensare alla nostra morte a quella degli anni e forse va bene così è perché io credo che sia un problema quello della morte che non è facile risolvere e non sono sicuro che il manualetto fosse una grande soluzione del prequel e non era una soluzione diversa ecco invece noi abbiamo calato una cortina di silenzio io ti ringrazio è stato un vero piacere ancora una volta conversare con te per gli amici

di e storia il prossimo appuntamento tutti i due però in presenza a gorizia così ci vediamo di persona e possiamo anche ascoltare le domande tutti gli amici che partecipano e storia affare fatto per il 2021 allora bra corda grazie andrea rivederci arrivederci a tuffi [Musica]