[Applauso] grazie marco grazie grazie a voi di essere qui anche perché insomma giustamente sentire parlare di hans kelsen giurista io stesso dicevo prima lui non ci sarei venuto è così però è no allora cominciamo da da questo dal fatto che in realtà probabilmente c'è una piccola provocazione immagino nel nell'invito che i relatori hanno fatto e nella scelta di chiedermi di parlare di kelsen nella misura in cui siamo a un festival che dedicato alla giustizia e diciamo se non altro perché la riflessione di kelsen sul diritto comincia con la radicale esclusione del giusto della giustizia come
problema del fondamento del diritto quindi noi stiamo siamo in un festival dedicato alla giustizia che si inaugura qui con un autore che dice sostanzialmente che il diritto non ha nulla a che vedere con il giusto e con la giustizia cioè il riferimento a ciò che è giusto o sbagliato non è perché il sen non ci consente di interrogare davvero il problema del fondamento del diritto cosa vuol dire proviamo il fondamento del diritto al problema di ciò che fa sì che il diritto sia quello che è di ciò che fa sì che le norme siano norme
e non altro cosa intendo per non altro ad esempio mary comandi mere prescrizioni ecco diciamo che per spiegare le cose nel maniero semplice possibile possiamo iniziare da qui anche perché immagino che insomma no il pubblico non è un pubblico di giuristi quindi iniziamo da quella che adesso chiama l'obiezione dell'anarchico che è la seguente esistono i giuristi pensano che esista una cosa che si chiama diritto ma in realtà è il diritto non esiste perché il diritto non è nient'altro che l'insieme dei comandi che il potere impone ai cittadini sotto la minaccia della sanzione punto cioè in
realtà in fondo non c'è nessuna differenza tra il comando dello stato che ti obbliga a pagare ogni anno le tasse e il comando del bandito che per strada ti chiede di consegnare la borsa puntanti la pistola alla tempia nessuna differenza strutturale tra queste due cose allora è chiaro che la posta in gioco se diciamo si vuole continuare a parlare di diritto è riuscire a poter distinguere il diritto dalla mera violenza della mera forza se non riesco compiere questa operazione è ovviamente il diritto rischia di non essere nient'altro o uniche un'illusione o semplicemente direbbe l'anarchico come
la menzogna ideologica che noi ci raccontiamo per obbedire allo stato anziché a un altro bandito che lo diceva già hosting alla fine ottocento c'è lo stato non è nient'altro che il bandito che ha vinto punto nessuna differenza tra lo stato e il mafioso tra lo stato e la ndrangheta nessuna se non il fatto che lo stato ha evidentemente più mezzi perché si è riuscito ad imporre sul territorio il controllo un territorio maggiore di quello che controlla la ndrangheta forse questo poi questo allora come rispondiamo è la risposta più ovvia che in realtà la risposta più
ovvia che potremmo dire noi non è vero che però chiamiamo diritto qualsiasi comando c provenga e chiunque ne sia l'autore solo perché ha la forza di imporre cielo cioè noi diciamo in realtà norme chiamiamo norme chiamiamo diritto solo quelle prescrizioni che ci provengono da un potere che riteniamo autorizzato a emanarle cioè noi siamo disposti in effetti nella vita di tutti i giorni a chiamare norme i comandi del parlamento ma non chiameremmo mai norme il comando del bandito che ti chiede di consegnargli i soldi per strada quindi la risposta alla prima risposta al primo livello di
risposta è no la distinzione c'è perché a differenza del comando del bandito quello che noi chiamiamo norme sono comandi che provengono da un potere a ciò autorizzato da chi risposta da un'altra norma noi chiamiamo norme le leggi del parlamento in quanto il parlamento è stato autorizzato ad emanarle sulla base di cosa della costituzione quindi una norma sovraordinata che attribuisce al parlamento ebay una serie di poteri normativi e sulla base di questa attribuzione noi siamo disposti a dire che quindi il parlamento è autorizzato a creare norme e quindi quelle sono norme e non meri comandi allora
questo è un punto diciamo essenziale dal punto vista metodologico e capisco che possa essere un po difficile ma cerco di di chiarirlo nel modo più semplice allora se per me è una norma pagare le tasse ciò non dipende dal fatto che me lo ordina il parlamento quanto piuttosto dall'esistenza di un'ulteriore norma che mi obbliga ad obbedire a ciò che il parlamento comanda in altri termini e questo lo dico perché è il meccanismo essenziale per kelsen una norma non può mai derivare da un fatto ma sempre e soltanto da un'altra norma consentirebbe difficile però ve lo
devo dire perché il lessico degli autori comunque qualcosa non possiamo non passarci direbbe kelsen che un dover essere e per dovreste intende le norme non può mai d'arrivare non può mai essere fondato su un essere cioè sumero fatto su ciò che accade ma solo da un altro dover essere questo è lo snodo essenziale del pensiero di kelsen è come dire mi dispiace per voi ha bisogno di provare comunque a farci i conti prova riformularlo in maniera più semplice alla domanda sul perché qualcosa deve accadere questo è il punto quando io mi chiedo perché qualcosa deve
accadere perché devo pagare le tasse non è mai possibile rispondere affermando che qualcosa accada o è accaduto affermando un fatto se io chiedo perché devo pagare le tasse la risposta perché lo vuole il re o perché lo vuole il parlamento è una risposta ha logicamente fallace perché la domanda chiede la giustificazione normativa e quindi il fatto che qualcuno lo voglia non è sufficiente a fondare il mio obbligo di pagare le tasse che cosa vuol dire vuol dire che quando io mi chiedo il perché deve obbedire una certa norma la risposta è sempre e soltanto un'altra
norma non posso mai finire con un fatto perché è così perché sì che se ne fa anche degli esempi stupidi e divertenti c'è il bambino che chiede la mamma perché le mandare a scuola è quella di risponde perché papà lo vuole è quella una madre che dà una risposta che in realtà è fallace e dovrebbe rispondere non solo perché papà lo vuole ma perché la pa lo vuole ed esiste una norma per te obbligatoria che dice che bisogna obbedire a ciò che papa vuole e allora il bambino dirà e perché bisogna obbedire alla norma che
dice che bisogna obbedire ciò che papa vuole e la mamma dovrà trovare un'altra norma che dica eccetera eccetera con certo punto di rapper che si è definita di una cosa in realtà però non è finita perché il sen perché adesso come vedremo questa catena che va all'infinito non può essere chiusa semplicemente perché è così ok allora perché per questa risposta cioè il fatto che una norma può derivare soltanto un'altra norma comporta ovviamente un nuovo problema cioè alza il tiro quindi non è vero che abbiamo risolto la cosa abbiamo solo spostato il livello del problema in
che senso aprono problema che solitamente ovviamente perché se no ma diciamo nella teoria del diritto di oggi si chiama visto che sono gli americani possibility puzzle cioè il rompicapo dell'impossibilità del diritto cosa sto dicendo infatti se ci pensate tutto ragionamento che avevamo fatto io sto dicendo questo sto dicendo uno da una parte che le norme esistono una norma non esiste se non in quanto è posta da un potere ci siamo su questo questo è il positivismo di kelsen che vuol dire semplicemente non esiste nessun altro diritto che il diritto che è posto da qualcuno non
c'è il diritto naturale che vuol dire le norme dove esistono le norme per strada non ci sono le norme nel cuore umano no perché ognuno avrà le sue le uniche norme che esistono sulle norme dettate da un'autorità cioè poste positivismo vuol dire questo il diritto è ciò che è posto da un'autorità il che vuol dire però da questo punto di vista che non esiste norma senza potere non esiste diritto senza potere e che il potere precede il diritto perché ciò che lo pone in essere quindi viene prima il potere della norma prima al potere del
diritto essendo il diritto d'autore e scusate il potere l'autore ma dall'altra parte puzzle sto dicendo che nessun potere potrebbe mai porre in essere delle norme anziché dei semplici comandi se non fosse previamente autorizzato da un'altra norma che quindi lo precede e quindi in questo senso la norma deve precedere potere deve esistere prima di esso perché solo una mamma può autorizzarle tra le norme allora se diciamo ci raccogliamo tramite secondi no nella nostra testa facciamo girare il rompicapo vi accorgete che questa è ovviamente ombra circolarità per al quale non c'è norma senza poteri non c'è potere
senza norma che esattamente esattamente il problema dell'uovo e della gallina identico chi cavolo viene prima l'uovo ma deve essere stato fatto da qualcuno e la gallina assolta viene da un nuovo identica cosa allora questo ovviamente manda in pezzi o rischia di mandare in pezzi diritto nel senso che se non abbiamo una risposta sarebbe una risposta in realtà siamo costretti a fare cosa a riferisce a quel punto ai fatti cioè alla storia ed è ovvio che nella storia per primo venga al potere all'inizio in un ipotetico inizio è il debito sarà incominciato con qualcuno che ha
emanato un comando dicendo questo è diritto ma se è così allora aveva ragione archico cioè se è così allora tutto il potere il diritto non è nient'altro che una serie di comandi posti dall'autorità che non era per niente autorizzato a farlo all'inizio allora ovviamente questa risposta non può essere data da un giurista perché sennò non farebbe quelli del suo lavoro e ne tantomeno da kelsen che cerca invece di salvare il diritto salvare il diritto come platonici salvare i fenomeni cioè continuare a dire che è possibile fare esperienza del diritto in quanto diritto e non in
quanto mero comando di un potere non autorizzato come fa a rispondere kelsen allora la questione spero che sia chiara cioè l'idea è della circolarità per poter dire che esiste una norma 1 norma 1 c'è bisogno dire che esiste un potere che l'ha emanata ma per poter dire che col potere autorizzato deve esistere una norma 2 che sta sopra quel potere lo capite questo più o meno e così via però andiamo all'infinito cioè queste sono discorsi da che le classi dei licei cioè di scuola nel senso ovvio no parliamo del sistema italiano stupidaggine che è un
sistema ha fatto geneticamente a fonti diciamo perché sono obbligatorie le ordinanze del sindaco di carpi non perché lo vuole lui e non perché sono l'espressione della sua volontà ma perché è autorizzato a farle sulla base di che cosa di una fonte superiore la legge e perché obbligatoria legge ordinaria del parlamento perché autorizzata a farla dalla costruzione e perché obbligata della costruzione visto che soprattutto non c'è nessuna norma che possa autorizzare la idealmente idealmente i costituenti un gruppo di banditi o di eroi a seconda che comunque si è riunito ha deciso che questa è la costituzione
di obbligatorie del diritto ma sulla base di cosa erano autorizzati da una norma precedente a farlo no lo capite che quindi si rischia di andare all'infinito o di dover o di andare all'infinito cioè costruito ogni volta trovando ogni volta una norma sopra oppure di arrendersi e di ammettere che in realtà quindi all'origine del diritto non ci sia il diritto ma ci sia la forza il che vuol dire che il diritto non c'è perché il diritto non è nient'altro che forza mascherata forza chiamata con nome carino ok che poi non è così va beh allora è
su questo punto che kelsen introduce uno dei suoi concetti chiave che il concetto di grundnorm norma fondamentale diciamo che in italiano c'è anche una citazione forse se la trovo nel senso che che è il sen dice dice dice questo non c'entra un cazzo dice dal momento che il fondamento di validità di una norma è una norma superiore a quest'ultima capito questo dal momento che per finire che una norma è valida devo sempre trovare una norma che stia gerarchicamente sopra tomtom è che la ricerca di un fondamento della validità di norma non può proseguire all'infinito non
può è necessario dice che se presupporre una norma fondamentale grundnorm la quale non si apposta da alcun potere e al contempo però sia necessariamente una norma allora cosa vuol dire questo è qua iniziano le cose difficili vediamo se riusciamo a dirle allora la spiegazione più semplice è ovviamente più stupida però è stata è stata composta questa cosa che essen cioè hasler carsen è stato eletto con come si dicesse arrivi fino alla costruzione che esiste come norma capisci che sopra col suo e non c'è nessun'altra una ma che l'autorizza quindi saresti costretto ad ammettere che in
realtà il diritto non esiste perché la costruzione è semplice è semplicemente un fatto il comando di qualcuno non autorizzato allora come non risolviamo questa cosa devi immaginare che esista una norma sopra la costruzione che autorizzi costituenti emanarla risolto il problema ok questa sarebbe la gronda nord ovviamente la risposta è che questa è una stupidaggine ma che cosa vuol dire che devo fingere cioè ma perché è una soluzione veramente un deus ex machina stupidissimo cioè come dire non c'è la soluzione però tu fai finta che ci sia una norma e siamo tutti contenti allora questo ovviamente
non è quello che calza indice anche se in parte a volte lo dice ma comunque cioè l'idea norma fondamentale sia una specie di super norma che esista al di sopra di tutte le norme del diritto positivo ok questa sembrerebbe essere l'idea cioè alle norme del diritto positivo devo trovare il loro fondamento sopra non ce n'è immagino che esista una norma che esista al di là dell'ordinamento e che giustifichi tutte le altre norme ovviamente questa norma essendo che le immagini non ho bisogno di dire che è stata posta dal potere perché presuppone che non lo sia
e chiede chiuso il discorso allora no cioè no perché sarebbe veramente no sarei veramente poca cosa e non avrebbe senso non dovremmo neanche leggerlo c'è allora perché no perché la norma fondamentale ha due caratteristiche adesso poi noi ci concentriamo spiegandone una sola però l'altra accenno comunque prima caratteristica che kyle seno dice la norma fondamentale non è trascendente ma è trascendentale perché il sen cosa significa questa è una differenza che è in te kelsen riprende dalla tradizione kantiana cui appartiene cioè non è una norma che esiste al di sopra al di là dell'ordinamento e che dobbiamo
presupporre perché non ne possiamo fare esperienza cioè dio stesso meccanismo trascendente un oggetto di cui non possiamo fare diretta esperienza ma che dobbiamo presupporre che esista al di là dell'esperienza c'è oltre la dove la nostra esperienza non c'è più consentita non è questa la granoro nome trascendentale nel senso che sta prima di ogni esperienza possibile del diritto in quanto è la condizione che ovviamente deve presupporre per poter fare esperienza delle norme in quanto norme quindi precede ogni esperienza possibile del diritto in quanto la rende possibile ora in una notte questo in effetti è un po
difficile e non abbiamo il tempo per dirlo però è come se sostanzialmente casse indicesse massivo diciamo è come se si dicesse tu vuoi fare esperienza delle norme in quanto diverse da semplici comandi questa è la domanda sei disposto a fare as he pronto a fare esperienza delle norme come qualcosa di diverso da semplici atti di forza la risposta è se sei un cittadino normale se stai nel mondo normalmente non la puoi fare questa esperienza nesso che non le vedi come norme le vedi come comandi per poterle vedere come norme devi indossare le lenti della grundnorm
questo vuol dire condizione trascendentale ok è come se fosse un venditore di lsd che ti dice vuoi fare un'esperienza diversa del mondo vuoi vedere i comandi come norme ok devi assumere la gronda norma è quella state più o meno più la funzione questa quindi questa decisione importante nel senso che è un'intenzione da non confondere con l'idea che quindi la gronda non sia una norma di cui dobbiamo postulare l'esistenza come se ci fosse al di sopra dell'ordinamento non è al di sopra dell'ordinamento e sono le lenti attraverso le quali tu puoi vederlo ordinamento in quanto giuridico
che è una cosa diversa detto questo però arriviamo all'altro aspetto che mi interessa di più che l'obiezione che si fa che farete tutti che faremo tutti ok ma sta gronda non esiste cioè in realtà la gronda anche tu mi dici bisogna presupporre una norma sopra la costruzione in realtà non è sopra ma va beh ma comunque una norma che mi consenta questa norma io posso anche preso la mano so benissimo che non esiste quindi cos'è una finzione è questo il problema è una menzogna cioè non so se riuscite a entrare in questa ottica c'è la
domanda e tu mi stai chiedendo di assumere una norma sopra la costruzione per poter giustificare il diritto in quanto diritto ma mi stai chiedendo di assumerla perché è una come finzione visto che io so che non c'è ok è questo il problema secondo me qui si gioca tutto non è così cioè è ovvio che non esista la ovvia ma direi che è proprio perché non esiste che può svolgere il ruolo al quale preordinata allora è lo so guardi la sì anche a lezione così è terribile prepari di spiegarli senti ti guardano è una fatica è
una fatica immane però facciamo allora scusate per il mosto primo step è ovvio che non esista e non possa esistere se esistesse cioè se fosse una norma come le altre non sarebbe una norma fondamentale perché anche per lei mi chiederei e qual è il potere che l'ha emanata e questo potere era a sua volta autorizzato capite cioè se è una norma fondamentale è giusto che non ci sia non deve star non deve esistere perché se no sarebbe una delle qualsiasi altre norme positive dell'ordinamento magari più alto in grado ma la costruzione non è la norma
fondamentale proprio perché esiste e quindi se esiste di lei posso sempre chiedermi e perché per me è una norma chi l'ha promulgata sulla base di quale altra norma ok quindi è ovvio che non esiste ed è giusto che non esista e qua c'è il paradosso che quello che cerco di spiegarvi cioè che la gru nord assolve il suo compito di fondare il diritto proprio in quanto manca proprio in quanto non c'è proviamo allora a capire la cosa prima in termini facili e poi difficili anzi no insieme facili e difficili allora avevo detto affinché sia possibile
fare esperienza delle norme in quanto norme del diritto in quanto diritto e non semplice forza eccetera ogni volta questa formula tenete della mente all'origine deve esserci una norma e non un fatto giusto su questo la mente questo l'abbiamo capito tutti ormai cioè affinché il diritto sia possibile alla sua origine cioè al suo fondamento non ha la sua origine in senso del suo inizio storico ma il suo fondamento deve esserci una norma non ho fatto non l'atto del potere l'atto del potere che la pone perché altrimenti non c'è il diritto deve esserci ho detto non c'è
è un esigenza logica e la condizione trascendentale affinché ci sia il diritto cioè che esse non dice attenzione questo il punto che se non dice mica che occorre che esista una norma prima del potere dice che deve esistere che è una cosa diversa ok cioè cosa dice dice che all'origine del potere deve rimanere un posto vuoto il luogo il posto dell'origine deve restare vuoto perché li deve esserci una norma questo sta dicendo e se deve esserci una norma non può esserci nient'altro la parte difficile cana compresa la norma stessa allora se avessi fossimo delle risposte
degli studenti vi direi che questa frase coletto per la scrivete e poi nei prossimi dieci anni ci pensate è capite ha quindi nemmeno la norma stessa ci deve essere certo che no nemmeno una norma cioè l'esigenza è il post l'origine del potere deve essere occupata da una norma ma se deve essere occupata da una norma che non esiste questo vuol dire semplicemente che in questo vuoto non ci si può infilare nessuno nessun potere può infilarsi al posto della norma che deve esserci non c'è ed è qui che la separazione tra essere dover essere perché se
raggiunge il suo fondamento cioè al fondamento del diritto dice che se non c'è alcun essere c'è solo il dover essere c'è solo il dover essere di una norma che non c'è proprio perché deve solo essere senza esserci è il dover essere finalmente separato del tutto dall'essere che vorrebbe dire è il diritto separato finalmente del tutto dal fatto da ogni fatto prova a ri dirlo in modo più semplice affinché sia possibile il diritto occorre che alla sua origine non ci sia nulla cioè ci sia semplicemente uno spazio in cui deve esserci una norma e quindi quello
spazio non può essere occupato da alcun fatto da nessun potere e tantomeno dal fatto della norma stessa allora cosa mi interessa sì provando un po acqua a tirare le fila mi interessa nel senso che allora cioè diciamocelo è ovvio che questo meccanismo in sé sia un meccanismo complesso che ha il senso impiegato 4 30 anni almeno fino ai primi anni trenta in mezz'ora non si può come dire no spiegare in ogni singolo passaggio quindi il punto non è a ok tutto chiaro non è tutto chiaro ma nemmeno smentito chiaro però il punto è cercare di
capire qual è il senso strategico dell'operazione che sta dietro cioè l'idea di kelsen è questa in fondo c'è la sua è una strategia molto elegante che è il tentativo di salvare il diritto assicurare il diritto ancora una possibilità di essere distinto dalla mera forza ma assumendo fino alle sue estreme conseguenze fino alle sue estreme conseguenze l'idea che in realtà il fondamento del diritto non ci sia cioè l'idea che noi ormai nella modernità non possiamo più fondare il diritto su nulla di trascendente su nessun valore normativo che stia al di là che lo si chiami giustizia
dio come possiamo chiamare buon cuore ok ragione non è più possibile perché se fare questo allora sembra più possibile fare questo la prima consegue la conseguenza è quella del bandito cioè a ok quindi quindi il diritto è fondato su niente ma cosa vuol dire fondato su niente vuol dire che non c'è niente alla sua l'igiene c'è solo la forza kelsen a arriva prende fino in fondo questa idea e la rovescia e dice no è proprio perché fondato sul nulla che il diritto a un fondamento cioè come fa a fare questa cosa assume fino in fondo
l'idea che il fondamento sia assente che al fondo del diritto non ci sia nulla per fare del nulla il fondamento del diritto è qui che si gioca il senso della mossa di kelsen cioè che cosa vuol dire vuol dire è vero non c'è nessuna norma all'origine del diritto cioè il nulla ma il nulla in senso che il segnano vuol dire che deve esserci una norma non vuol dire a c'è qualcos'altro allora no vuol dire quello spazio deve essere come un recinto da lasciare vuoto nessun potere può permettersi di dire io sono il fondamento del diritto
proprio al fondamento ci deve essere una norma che non c'è ma il fatto che non ci sia assicura il fondamento stesso e quindi l'idea è in fondo è questo il gioco difficile cioè l'idea che noi dobbiamo entrare come posso dire nell'ordine di pensiero per il quale la un fondamento assente c'è un fondamento che manca cioè l'agro norme la norma che fa da fondamento non c'è manca ma non è la stessa cosa dell'assenza di fondamento cioè del dire ok quindi è tutto finito c'è solo la violenza no l'idea cui è che il fondamento assente fonda in
quanto assente è una sorta di nichilismo diciamo non nel suo senso cattivo cioè di via verso la disperazione il riconoscimento che c'è solo la forza no è un nichilismo che calza in prova utilizzare come mezzo per salvare la possibilità del diritto dicendo vogliamo distinguere il giro dalla forza se vogliamo non lo distinguiamo andando a cercare qualcosa che davvero li distingua c'è qualche caratteristica esistente che li distingua di esistente non c'è niente che li distingua quello che li distingue è l'idea che il diritto ha bisogno all'esigenza logica di avere una norma come origine e allora questa
idea basta a far sì che se vogliamo fare esperienza del diritto in quanto diritto se vogliamo metterci quelle lenti che dicevo prima dobbiamo sapere fare esperienza del diritto come se ha la sua origine non ci fosse nulla ma quindi nemmeno un potere questo vuol dire essere disposti fino in fondo ad assumere il senso nichilistico ma come mezzo per poterlo fondare no c'è il nulla bene ma se c'è una vuol dire che il potere non ci può entrare che il bandito che prende il comando e dice a io adesso faccio il diritto io sono l'origine del
diritto quello non è diritto perche se da quel punto perché il bandito dovrebbe dire no il diritto che faccia fondato su una norma che non c'è e che io non posso occupare il cui posto e non posso occupare questa è l'operazione logica dopodiché dopodiché è qua possiamo chiudere cioè se è chiaro che se la lezione di case ne è una lezione di un classico come ogni buon classico no il classici sono quei libri che non si sono si sono sono sempre riletti perché non possono essere mai propriamente letti una volta e basta ed è un
classico perché in fondo cento anni dopo diciamo la dizione del 34 della dottrina pura forse non siamo mai davvero andati al di là di questa cornice di problemi e al di là della posizione che kazan ha raggiunto di questo tentativo che probabilità un tentativo tragico e anzi è un tentativo tragico perché dover arrivare a dire che l'unico modo per salvare diritto è assumere fino in fondo il suo nulla è chiaro con tentativo tragico come un tentativo tragico quello del suo nemico storico e che è carl schmitt però ecco mettiamola così se dovessimo fare una lezione
di filosofia del diritto in 7 secondi vi direi che in fondo il novecento è il secolo in cui il fondamento del diritto si gioca su su una tragedia e quindi e forse noi non siamo ancora stati in grado di andare al di là di odi pensava davvero in fino in fondo va bene grazie [Applauso]
