SELIC, PIX, TRUMP E TRETA POLÍTICA: CAMPOS NETO ABRE O JOGO; VEJA ÍNTEGRA

Viu? Solte a vinheta que o homem já chegou. Programa de hoje, uma dupla de peso. Ó deputado estadual, líder do governo na lesp. Tomé Abdus. Vamos sobrar, vamosar. É co louco. E ele, o ex-presidente do Banco Central, o homem que manja de finanças. Eu acho que a minha figura é irrelevante. Se eu saísse hoje do Banco Central, as decisões não mudariam muito. Pega esse corte, Roberto Campos Nat. Muito bem. Senta aí, presidente. Beleza, tudo tranquilo, tudo certo? Tranquilo, tudo certo. Ó o microfone aí. Muito bem. Então, então, aliás, presença ilustre do Tomé Abiduche. Temos aqui,

conhece o Alan? Não, Alangane. É, acabei de falar que Alangan em cima do muro, né? Em cima do muro. Em cima do muro. Tá todo mundo em cima do muro. Nós queremos saber o seguinte, nós vamos Para onde? Pro Yon ou pro dólar? Não, olha, eu acho que essa o que a gente tá vendo agora em termos de tarifa e tudo isso que tá acontecendo, às vezes é importante voltar um pouco atrás, Emílio, porque eu até tava olhando para escrever um artigo sobre isso e ao longo dos últimos tempos, desde a reconstrução do plano Marshall,

eh os Estados Unidos aceitou, né, assim, propositalmente condições de tarifas, às vezes não recíproca, eh, em troca de ter o dólar Com moeda dominante, né? Então, ao longo do tempo, isso veio acontecendo. O dólar viu uma moeda dominante, a mais de 90% de tudo, né? Então, acho que agora tem um questionamento em relação a se essa não reciprocidade é razoável ou não. E vale lembrar também que nesses acordos todos, e tem vários documentados também existia uma ideia de que os Estados Unidos ia pagar mais, né, pela defesa. E aí tem alguns exemplos que foram citados

recentemente. Então eu acho que no final Das contas nós vamos pro digital, nós não vamos nem pro dólar, nem pro Eu acho que tem alguns artigos já sendo publicado. A Ásia já tá se interligando digitalmente. A gente já tem soluções que conseguem ligar sistema de pagamento instantâneo em tempo real. A latência, que é o tempo que demora, né? Um pagamento tá indo para 4, 5 segundos. E a verdade é que se eu tiver o sistema todo, todo mundo interligado com pagamento instantâneo, o risco da moeda, Né, deixa de ser uma coisa relevante. Então você vai

ser negociado em dólar ou em euro ou em remimbado instantaneamente, digitalmente, tipo um Pix geral, um Pix gigante. Todo mundo você que bolou o Pix, na verdade. O foi você que inventou o Pix. Foi o Banco Santia. Foi, foi o campo, o Carlos Neto. Como é que você foi lá? Conta a sua história, como é que você foi lá pro o que que o Banco Central faz o qu? Eu posso ter uma conta No Banco Central, para que que serve para que que serve o Banco Central? Não, o Banco Central tem dois objetivos: controlar o

preço e controlar, vamos dizer assim, eh a a saúde do sistema financeiro. Os dois principais objetivos é eh, vamos dizer assim, ter certeza, né, de que eh preserva o valor da moeda, que o valor da moeda tá preservado e que você tenha uma estabilidade financeira. Então você cuida do real, isso você cuida da moeda. Exato. No final das Contas, a estabilidade financeira também é moeda. Então no final das contas, o principal objetivo, né, é você ter certeza que você mantém o valor de compra da moeda. Por isso que sobe os juros, cai os juros, vocês

ficam ali olhando como é que tá o Exato. É, o nosso principal instrumento de trabalho às vezes, infelizmente, é o juros. Agora, deixa eu fazer uma pergunta para você, porque você foi muito contestado na época da pandemia, você tava lá, né? Tava. E eles falavam: "Não, isso aí tá, os jornalistas falavam muito, porque nem agora tem muita especulação com esse negócio do os caras que estão lá, eles dominam mesmo essa vocês sabem mais ou menos o que que vai acontecer. Você também igual a gente que não sabe direito, chuta, chuta com a esquerda, chuta com

a direita. Como é que é esse lá no lá entre vocês? Não tem uma equipe técnica muito boa. O Banco Central tem muita gente que estudou fora, que tem Mestrado, que tem doutorado, que trabalha na parte de modelagem há muito tempo. É óbvio que a gente a gente vive no ambiente de certeza e o Banco Central trabalha com incerteza. E às vezes eu vejo muita crítica, olha, na pandemia você caiu juros demais, mas aí tem que voltar atrás e lembrar naquele momento na pandemia, quando o juros estava lá embaixo, foi um momento que os Estados

Unidos tinha feito uma reunião extraordinária para cair os juros. Eh, Muita gente achava que o crescimento do Brasil ia ser negativo em 9%. E a gente não tinha muita ideia do que que ia acontecer com as pessoas em casa, tinha muita dúvida do que ia acontecer. Então, é curioso porque na época as pessoas reclamaram que a gente tinha que ter caído mais os juros e hoje as pessoas reclamam que caíram demais os juros. Então é importante entender que quando você toma aquela decisão, você tem variáveis na mão naquele momento. Obviamente depois as coisas mudam. Se

você pudesse olhar, né, ter uma bola de cristal, olhar pra frente, às vezes você faria coisas, fariam coisas diferentes. Mas com as variáveis que a gente tem na mão, é o melhor que a gente consegue fazer com os instrumentos que tem, né? Banco Banco Central também não tem todos os instrumentos. Sim, mas vocês ganharam o prêmio lá. Foi o que o que mais o que se saiu melhor naquele momento, né? É. Banco Central ganhou prêmio de melhor Banco Central do mundo entre América Latina e Global. 4 anos dos seis. Caramba, quanto tempo? Quanto tempo fica

lá o presidente? 4 anos, né? A gente passou a lei de autonomia. Então, na verdade, a ideia é que o presidente fique 4 anos, mas em mandatos diferentes. Então, ele fica 2 anos num mandato e 2 anos num outro mandato, né? Ou seja, se tiver alternância, né, de poder no executivo, ele vai servir dois anos um presidente e 2 anos o outro Presidente. O meu caso foi seis, porque a gente fez autonomia no meio do processo, então era importante que eu avançasse no outro mandato do anos. Entendi. Tomé Abiduche, obrigado pela sua participação. Que que

você quer saber aqui do do nosso presidente, o Roberto Campos Neto? Roberto, o mundo tá um pouco assustado, né? A gente tá vendo essa variação grande que teve do dólar, o dólar de repente caiu, aí a China, a China retalhou, o dólar voltou a subir, O ouro também tá variando bastante. Eh, como que você tá vendo isso atual momento? As ações que o presidente Trump estão tomando e o que que pode acontecer aí nos próximos meses com com o mundo todo? Tá, vou tentar responder rápido que é uma pergunta que levaria levaria tempo, mas assim,

primeiro não, mas pode pode ficar à vontade. Primeiro aquele tema que eu comecei falando que é ao longo do tempo existia, vamos dizer assim, um entendimento implícito de que As tarifas seriam recíprocas em relação aos Estados Unidos. E se você se olhar no tempo isso foi piorando um pouco, mas a moeda seria o dólar, né? E isso foi atingido. Hoje a moeda de negociação em grande parte é o dólar. E você ser, né, o dono da moeda, que é a moeda que negocia tudo, tem um valor, né, quando os Estados Unidos imprime dinheiro, é como

se ele espalhasse o efeito para outros países. Então, é muito relevante. Em troca disso, é, tem alguns acordos Que foram de não reciprocidade, ou seja, os Estados Unidos pagava eh os Estados Unidos cobrava menos tarifa do que pagava, né, em produtos parecidos. Esse é um ponto. O segundo ponto que acho que é relevante nesse sentido, quando a gente olha a história de tarifa, a gente fala que tem uns três Rs, né, que é renda, revenue, reciprocidade, ou seja, eu quero ter a mesma tarifa que o outro tem e restrição, ou seja, eu quero proteger a

minha indústria local. Então, Toda tarifa que tem, ela tem um desses três objetivos, né? E, e às vezes é difícil a gente tem vários objetivos ao mesmo tempo. Quando começou a campanha do Trump, a gente entendeu, bom, ele tá querendo, né, rever o tema da reciprocidade, ou seja, é fato que os Estados Unidos hoje cobram menos tarifa de outros países do que outros países cobram dos Estados Unidos. Os Estados Unidos hoje exporta muito serviço e aí você tem que medir qual é o valor Adicionado de serviço. É uma coisa mais complexa. Mas vamos então imaginar

que você vai pra reciprocidade, ou seja, você vai falar pros países: "Olha, eu quero que você cobre do mesmo produto o mesmo de mim do que eu cobro de você", né? E aí tem uma tese por trás disso, que é que se todo mundo vai para pra cidade, se todo mundo cobra o mesmo de todo mundo, aí você pode atingir uma eficiência mais rápida. Porque se eu cobro de você o mesmo que você cobra de Mim no mesmo produto, a hora que a gente abaixar a tarifa naquele produto, o ganho para você e o ganho

para mim é exatamente igual. É ganho múo. E se eu cobro mesma coisa de você do que você cobra de mim no mesmo produto, a hora que a gente sobe, eu subo e você sobe, é prejuízo igual pros dois. Então, a reciprocidade faz com que você consiga atingir um equilíbrio melhor no longo prazo. Então, eu vinha, né, isso vinha sendo defendido, a gente entendia, bom, Vai ter um plano grande de reciprocidade. Quando saiu a tabela, Emílio, aí eu fiquei um pouco meio na dúvida, porque a tabela, né, os pesos de tarifa dos países não eram

de acordo com a reciprocidade, era de acordo com, né, a o saldo de balança, né, de um país pro outro. E aquilo me pareceu muito confuso, né, difícil de explicar. Parecia uma conta que não era muito, vamos dizer assim, elaborada e gerou muita incerteza, né? Eu acho que o mundo Tava preparado até para caminhar para uma reciprocidade melhor. Quando saiu aquela tabela e a gente olhou aquilo, bom, mas então então é balança. Se é balança, não é o R da reciprocidade, eh é o R da restrição, ou seja, de proteger a indústria local, que ele

também até falou na campanha que ia fazer isso, mas agora a gente tá nesse ambiente de incerteza. Então, eu sou um economista liberal, acredito em free trade. A reciprocidade é um caminho pro free Trade, porque a hora que você vai paraa reciprocidade é mais fácil todo mundo abaixar junto, porque não tem muita confusão na negociação. Eh, mas agora a gente vai precisar o que vai ver o que vai acontecer, porque gerou muita incerteza. Agora é importante dizer que sim, existe uma um tratamento assimétrico hoje em termos de tarifa pros Estados Unidos. Sim, ele concordou com

isso durante muitos anos e agora tá tá tentando rever nesse tipo de acordo. E eu acho que nesse momento a gente vai ter aí um momento de incerteza que vai ser um pouquinho mais prolongado. E o Brasil gosta de bater na trave, né? Sempre tem uma janela de oportunidade. Quando você trabalhou lá com o Paulo Guedes, ele falava pra gente dançar com os chineses e com os americanos. Vai dar para dançar com os dois agora ou não? Não, olha assim de de novo, a gente não sabe ainda como é que vai terminar porque teve muita

mudança no curto Prazo, mas se aquela tabela que foi publicada for a tabela que vai valer e se todo mundo acreditar que aquilo vai valer por muito tempo, ou seja, se não tiver incerteza em relação à aquilo, a gente pode dizer algumas coisas que vão acontecer, né? Uma coisa que vai acontecer é claramente é que os Estados Unidos tem muita preocupação com esse negócio de rerouting, né? que é você pegar eh e fazer um produto, por exemplo, no o pegar um produto chinês, Ir pro México, muda a embalagem e vende pros Estados Unidos. Eh, como

as tarifas são muito diferentes, esse Bwolting não vai diminuir, ele vai aumentar, porque tem lugar que tá com 10%, tem que lugar que tá com 40. É óbvio que quem tá produzindo no lugar de 40 vai preferir botar no lugar de 10, que aí o lugar de 10 vai poder exportar para os Estados Unidos em condições mais favoráveis. E outra coisa é que a Estados Unidos, a China é um grande mercado de exportação, Né? ele tá tentando mudar para modelo de consumo, mas ainda não foi, vamos dizer assim, feliz nessa mudança. Então, hoje a China,

a Índia tem, a China tem alguns mercados que eles precisam para poder alimentar os seus produtos e os Estados Unidos é um grande mercado. Então, se você fecha os Estados Unidos, hoje vão sobrar, quais são os mercados grandes que podem compensar? Você tem Indonésia, tem Malásia, tem Brasil. A Índia tá com cara de A Brasil só Alibaba, né, que a Gente consome e ainda chopei. Eu gosto. Não, não. Eletrifica tem tem bastante tem bastante bem intermediário. Sim, tem da China. Tem, tem, tem bastante. E, e, mas eles querem Estados Unidos, né? Estados Unidos que é

o mercado, mercado forte, né? É o mercado. Mas não tendo Estados Unidos, você vai ter que fazer mais pra Malásia, mais pra Indonésia, mais pro Brasil. Como tem uma a China tem uma capacidade produtiva ociosa, vai vir Produto mais barato, né? Então você tem o lado bom de que você tem produtos mais baratos e o lado ruim é que isso pode causar também um desequilíbrio na indústria local, dependendo de como isso vai acontecer. O Trump deu até 1 hora da tarde de hoje pro Xinpin responder em relação a baixar as tarifas ou não, dizendo que

caso ele não baixe, o Estados Unidos vai aumentar mais 50%. Ele aumentou 20, aumentou 34 e agora mais 50%. Você acha que o o chinês lá Vai vai segurar vai segurar ou vai amarelar? Vai segular. Não, eu eu acho que se por se o que tiver por trás também é realmente um tema de reciprocidade, olha, vamos chegar num lugar onde você cobra de mim, o mesmo que eu cobro de você, a gente vai ter começar a ter negociação. Você olha, por exemplo, naquela tabela que tava até aqui na telinha agora, esses países mais pobres que

tiveram uma tarifa muito grande, tem países desses que não tem Nem como ter uma balança positiva com os Estados Unidos, porque uma balança neutra com os Estados Unidos, porque é um país pobre, ele não tem como comprar nada. Eles vão lá, por exemplo, a Nike, se você pegar o calçal da Nike, ele é feito em grande parte, né? esses países mais pobres e vários outros países mais pobres e vários outros itens. Então acho que esses países mais pobres já saíram para negociação, já tem várias notícias de alguns querendo negociar. E o governo Americano já disse

que olha, se você vier paraa reciprocidade, eu aceito. Então agora a gente vai ter esse teste, né? A a a Úrsula da da Europa, que é que é a comissária, já falou: "Olha, a gente pode fazer um acordo recíproco aqui com taxas baixas". A Argentina tá construindo um acordo recíproco Estados Unidos com as mesmas taxas para todos os produtos. Então agora a gente vai testar essa tese de que de fato os Estados Unidos queria reciprocidade. E nós a França já disse que o mercado como europeu não quer o Brasil, já falou hoje, né? Ô louco.

É, não, que o Brasil queria fazer esse acordo, rejeitou o acordo com o Brasil, a França, né? É, é, é, a Europa tem um, a Europa tem um modelo mais complicado, né, Emilia, porque a Europa viveu muitos anos de energia barata da Rússia, eh, segurança barata ou quase de graça dos Estados Unidos ou pelo menos Estados Unidos pagavam uma grande parte e um modelo Onde ele importava, né, em condições favoráveis da China com, né, um um benefício da da zona do euro. Hoje já não tem mais energia barata da Rússia, nem vai ter, e também

parece que não vai ter mais a proteção barata ou quase de graça dos Estados Unidos, né? Como é um país envelhecido, que teve um gasto governamental muito alto, ou seja, a dívida é muito alta e a produtividade vem caindo ao longo do tempo, precisa se reinventar. Então, acho que hoje a Europa é um lugar onde as pessoas olham e falam: "Não, esse eles precisam se reinventar". Presidente, eh, se o objetivo for reindustrializar os Estados Unidos, o Trump vem falando muito sobre isso, em que medida tarifas protecionistas podem ajudar a reindustrialização americana pelo princípio da reciprocidade?

Olha, primeiro, reindustrialização, que é o restriction ou proteção e reciprocidade, às vezes não conseguem Atingir o mesmo objetivo. Uma coisa leva para um lado e outra coisa leva pro outro. Eh, e o que a gente, né, eu sou um economista liberal, o que a gente acredita que cada país tem que estar na sua fronteira de eficiência. Ou seja, eu vou fazer aquilo que eu sou mais eficiente e vou trocar, né, com algum outro país ou comerciar com aquilo que ele é mais eficiente do que eu. Então, tentar fazer uma reindustrialização depende do seu da sua

aptidão, da sua Eficiência, da sua mão de obra, da sua tecnologia. você ir contra essa tendência natural, na verdade encarece eh encarece o setor, a a cadeia produtiva e faz com que você fique menos eficiente. A eficiência máxima é se não tivesse tarifa nenhuma, todo mundo produzisse aquilo que faz melhor e todo mundo tivesse acordo de livre comércio. Eu acredito nisso. Outras pessoas não acreditam, mas eu acredito. Então, eu acho que a reindustrialização ela Precisa eh eh a gente precisa ver como é que isso vai acontecer. Agora, a reindustrialização, ou seja, a proteção por proteção,

não fala com reciprocidade. Essas coisas podem não atingir o mesmo objetivo. A gente esperava muito o Campos Neto para falar da taxa de juros, né? Não sei se vai bater 15 daqui a pouco aqui. Qual que você acha que é a previsão pro Brasil? E de novo, explicando por que sobe a taxa de juro para conter a inflação, porque Muito tempo foi culpado o Banco Central, né? Virou uma disputa, né? de ser o malvadão dessa história. Queria que você explicasse pra gente. Olha, eu tô eh saí do Banco Central há pouco, tô no num período

que a gente tem quarentena, você não pode falar, então eu não eu não quero comentar, mas pode dar uma p Vamos falar assim, o Lula pressionou muito você na época, como é que foi? Eu não quero comentar desculpão, mas deixa eu falar, eu acho que o Banco Central tá Indo super bem. Eu acho que o Banco Central tá indo super bem. Eu acho que o problema não tá no Banco Central. Às vezes tem muita mídia em torno do Banco Central. O Banco Central tem uma ferramenta que é os juros, né, para atingir uma missão que

nem dada por ele. A missão é dada pelo governo. O governo que escolhe a meta, o governo que escolhe é o processo. O governo pod, por exemplo, por exemplo, poderia mudar tudo se quisesse, mas não. O governo escolheu Fazer a meta de inflação do jeito que ela é feita e tem uma meta que é escolhida pelo governo. O Banco Central usa os juros para atingir aquela meta, né? Então assim, eu acho que o Banco Central tá fazendo um bom trabalho. Não tenho crítica em relação a isso. Eh, não quero comentar de curto prazo porque acho

que não seria bom para mim, nem pro Banco Central, mas assim, eu acho que a gente tem que olhar um período mais longo, né? Um período mais longo que a Gente tá que a gente tá vindo. Aí a gente começa a ver que a gente tem problemas que não é de hoje, não é de ontem, já há algum tempo. E a gente vem embarcando, vamos dizer assim, numa linha, vamos dizer assim, de de medidas que elas têm a mesma característica. E é uma característica que às vezes parece boa no curto prazo, mas ela não é

boa no longo prazo, que é, olha, eu preciso fazer mais gasto social, n, eu quero, me ajudar melhor, eu quero ajudar mais as Pessoas, o que é ótimo e precisa ser feito, precisa também ter uma porta de saída, né? Quando você estimula, né, a demanda, né, se eu já tô dando dinheiro, né, para as pessoas que precisam, que vão consumir. É ótimo, porque as pessoas precisam consumir, mas a gente precisa saber qual é a implicação disso no longo prazo. Então, se eu sempre faço isso e como o governo não tem como pagar conta, ele precisa

aumentar imposto. Da onde que eu tô aumentando imposto? Eu tô Aumentando imposto do que a gente chama de super ricos, que é o estoque de poupança, e tô aumentando o imposto das empresas, né, de formação de capital. Então, se eu tô sempre estimulando a demanda de curto prazo e cobrando e usando e o dinheiro para pagar pagar isso vem de investimento, no final das contas eu vou ter mais consumo e menos investimento. Se a gente pegar isso numa trajetória mais longa, mais consumo e menos investimento é mais inflação, né? Então, se eu continuo fazendo medidas

que eu sempre quero estimular a demanda de curto prazo, porque é uma coisa, uma visão mais de curto prazo e quem vai pagar a conta é o estoque de poupança e o capital, duas coisas acontecem. vou ter mais consumo e menos investimento, que significa menos produtos na frente. Então, mais consumo para menos produtos é igual a inflação. Uma outra coisa que tá acontecendo é eu sempre coloco imposto no capital. Então agora, por Exemplo, eu quero tirar todo o imposto da mão de obra. E se eu tiver tirar todo o imposto da mão de obra e

colocar no capital, quando você for fazer uma obra na sua casa, é razoável imaginar que você vai ter muita gente com pai e pouca máquina, porque a mão de obra é barata e a máquina é cara. Quando você tem mais unidades de mão de obra para menos unidade de capital, a sua produção não é muito eficiente. Você pode ver que se Você tiver uma obra com muita pai e pouca britadeira, ela não vai ser tão eficiente. Às vezes pode ter um cara só lá com a britadeira e vai fazer uma obra mais rápida. Então eu

tô usando esse exemplo porque acho que a gente tá nessa trajetória, né, de dizer que eu quero fazer, né, eh, vamos dizer assim, mais programas sociais, justiça social, eh, que é muito bom e é importante fazer, mas que eu sempre tô pagando a conta com o lado do capital e com o lado do Investimento. Eh, a única alternativa a isso seria o governo investir muito, só que o governo não investe muito, o governo gasta muito. Se você pegar o que que é investimento, é pouco. Então a gente tá um pouco nessa armadilha, né, nessa situação

que gera, né, uma uma, vamos dizer assim, uma uma inflação estrutural à frente, né, e gera uma uma um problema pra gente ser produtivo. Tanto é que você tira hoje o mundo agro e a prodade a produtividade do Brasil Não cresceu quase nada, ela até caiu, né, nos últimos anos se olhar uma média mais longa. Ô, Roberto, qual o maior desafio que você enfrentou nesses anos que você teve no Banco Central? Aquele aquela coisa que você ficou sem dormir, você falou: "Meu Deus, que que eu vou fazer agora, hein? Aqui, ó. Eu durmo muito bem,

né? A minha esposa sempre fala que eu durmo muito bem. Aliás, a minha esposa é fã. Minha esposa tá aqui. Ela falou que se não Viesse no pânico, ela me matava. Chama sua esposa Adriana. Tudo bom, Adriana? Receba o carinho. Obrigado aí pelas tá vendo no banco central. Aí a gente achando é um pau mandado. Dá R$ 100. Padri, ela mandou ele. Obrigado, [ __ ] Obrigado. E aí, Roberto, qual que qual obrigado também pela sua participação? Então, assim, eu acho que eu assim, eu eu tenho acredit não tenho muitos problemas de dormir. Eu tento

sempre fazer a decisão técnica. O Sempre tento me apoiar na decisão, vamos dizer assim, no trabalho técnico feito pelos outros, trabalhar em equipe. Eh, eu tinha uma frase que eu achava muito boa, eu mandei fazer um quadro e pregar na sala do COPOM que dizia que a autoridade do argumento vale mais que o argumento da autoridade, né? Então, que é exatamente para a gente ter certeza que a gente trabalha em equipe, né, e que a gente fomenta o debate. E eu gosto de trabalhar com pessoas que pensam Diferente de mim, que desafiam. A gente teve

momentos difícis na pandemia, porque o que que é a dificuldade para um banqueiro central? É quando ele olha pra frente e fala: "Eu não sei o que vai acontecer e o meu modelo não tá preparado para prever isso. Meu modelo não sabe, não tem a menor ideia do que tá acontecendo. As pessoas estão em casa, ninguém tá saindo de casa. Você roda do modelo, o que, qual vai ser o crescimento, qual vai ser a inflação? Ninguém sabia. não só no Brasil como em lugar nenhum do mundo, mas a gente sabia que ia ter, vamos dizer

assim, um programa de enfrentamento grande, ou seja, e a gente tem, vamos dizer, duas dimensões. Primeiro, o governo ia gastar mais, né, para socorrer as pessoas, às empresas, e os bancos centrais iam cair juros, que ia estimular mais o crédito, né? Então isso foi feito. Então a gente estava naquele ambiente que a gente não sabia o que ia acontecer. Eh, as pessoas Diziam que ia ter uma recessão mundial sem proporções. No final das contas, a gente olha, né, depois do fato, o a queda do crescimento, não só no Brasil, mas em vários países, foi bem

menor do que o esperado. O gasto também foi muito maior do que esperado. Foi um maor gasto você pensar que o mundo coletivamente gastou 11, 12% do PIB em 12 meses, isso nunca aconteceu. Na crise de 2008 foi quatro vezes menor. E aí depois você tem que lidar. Bom, eu resolvi aqui um Grande problema que foi a pandemia, mas eu tenho um efeito colateral. qual foi o efeito colateral, foi o maior processo inflacionário sincronizado de países em muitos anos e o Brasil fez parte dele, né? Mas como vários outros. Então eu diria que o momento,

para mim, o momento mais difícil, os momentos mais difíceis são aqueles momentos que você tem muita incerteza e que as variáveis que você tem e os modelos que você tem, você sabe que não vai funcionar para aquele Momento. Então você tem que pensar muito fora da caixa. Boa. Você acha que o momento agora é pior do que foi na pandemia com essa com essa briga aí do do Trump e do a China? Eu acho que não. Eu acho que eh a pandemia, teve algumas semanas ele durante a pandemia que a gente se reunia, os bancos

centrais, um olhava pro outro e falava: "Como é que vai ser, né? O que que vai acontecer? Qual vai ser o impacto no crescimento? Qual é o impacto das pessoas ficarem em Casa? Ninguém sabia como é que ia ser a adaptabilidade, né, da economia. Isso foi muito melhor do que esperado, né? Inclusive desenvolveu processos tecnológicos que hoje servem, né? Que ajudam as pessoas. A gente faz hoje, quantas videoconferências a gente faz hoje? Sim, não era comum eu passar o dia fazendo tr qu c videoconferência. Hoje é natural e é mais eficiente. Às vezes você tá

na sua casa, faz cinco, seis reuniões, tal. Então isso aconteceu. Então eu acho que agora a gente tem uma incerteza em relação ao que os Estados Unidos diz que é uma busca por reciprocidade, que eu espero que seja reciprocidade, espero que não seja uma coisa protecionista, porque aí eu acho que vai ter mais ineficiência. Mas se for a reciprocidade, que é o que eu escuto os economistas americanos falarem, eu acho que a gente vai ter, né, algum ruído. Em algum momento pode estabilizar na frente. A comunicação não Foi boa. A tabela eu acho que deixou

deixou muitas dúvidas em relação a qual é o verdadeiro objetivo e agora eles têm que explicar melhor. O governo gasta muito tempo tentando ganhar credibilidade e aí quando dá um deslize perde muito rápido, né? E aí quando você perde muito rápido, você demora um pouco mais para ganhar. Então eu acho que tem um processo agora da gente tentar entender o que vai acontecer. Os mercados começam a ficar mais voláteis Porque não entendem. E tem uma outra coisa que pouca gente fala que é se a incerteza for muito grande, os mercados podem fazer um plano que

até seria bom dá errado, porque se o mercado começa a ter uma correção não linear, ou seja, começa a ir pro desespero, você começa a gerar alocações na economia resultante daquilo que faz com que o plano não funcione. Aham. Aham. Roberto, você foi muito atacado e até responsabilizado, né, por a taxa de juros tá alta. Nós Todos acompanhamos tudo isso. Você pode explicar um pouquinho qual que é a responsabilidade do presidente do Banco Central, como funciona o Conselho Monetário, como são tomadas as decisões e quem eram as pessoas que compunham quando você era presidente o

Conselho Monetário e E como que tá a composição agora? Olha, eh, a autonomia faz com que você tenha um presidente que fique 4 anos, né, 2 anos em cada mandato e são oito diretores. Em cada ano o governo Pode trocar dois diretores, né? Então, quando eu comecei no Banco Central, eh, tinha um entendimento de que, eh, a ideia era que eu teria liberdade total para trabalhar. Então, eu escolhia os dois diretores, eu mandava lá o nome presidente, às vezes ele ligava lá, isso aí mesmo, é, tá bom, tchau. Então, assim, eu escolhi os diretores nos

primeiros 4 anos. Eu escolhi os diretores mesmo depois da autonomia. quando cruzou outro governo, existia, Obviamente, e acho que até eh razoável, o governo queria, né, escolher os diretores que que que ele queria, ele tinha direito de escolher os diretores. E o processo foi assim bem bem bem suave nesse sentido também. Ele escolhi os diretores. Algumas vezes o ministro falava comigo: "Olha, tô pensando nesse, nesse, o que que você acha, tal". Nunca teve nenhum grande problema. o governo teve algumas escolhas que eh passaram assim por um debate, teve algumas outras Escolhas que eu fiquei sabendo

eh pela pela pelo jornais, pela televisão, faz parte da autonomia. Lembrando que eu defendi a autonomia, né? Eu ajudei a fazer o projeto, então eu não posso ir contra o projeto que eu mesmo ajudei a fazer. Eu acho que ele que ele é ótimo. A gente tava tendo uma festa agora de 60 anos do Banco Central que tava lá ministros, eh, gente do da Suprema Corte, do STF. E eu olhei aquilo e falei assim: "Pô, eu tô feliz dessa festa Aqui. Por quê? Porque eu acho que o Banco Central tá ganhando institucionalidade. Eu vou contar

uma história aqui rapidinho do Banco Central do Peru, que é, acho que é uma história que eu sempre conto, mas é interessante. Então, tem um, tem um presidente do Banco Central do Peru que chama Rúlio Velard. Ele é super amigo meu, ele tá lá 18 anos. Aí se olha em 18 anos, o Peru já trocou presidente. Um já se matou, o outro já fez ataque, não sei o quê. E Ele tá lá tranquilo. E eu falo para ele, Rúlio, essa confusão em toda aqui no país durante esses anos e você tá aí tranquilo, ninguém te

ataca. Ele falou: "Olha, no primeiro a transição do governo teve algum ataque, depois as pessoas, o Congresso, a sociedade entendeu que o Banco Central autônomo era bom." E hoje em dia isso não é mais assunto. O governo briga, os ministros brigam, mas eu tô aqui fazendo o meu trabalho que é técnico. Então eu espero Que a gente consiga atingir esse nível de maturidade. Eu acho que esse evento de 60 anos que teve agora foi um evento nesse sentido de falar: "Olha, tem gente que pensa de um jeito, tem gente que pensa de outro, mas o

Banco Central é técnico. Quem dá a missão do Banco Central, botaram a foto do Rúlio Velard ali agora. Então quem quem dá ao Rúlio aí bonito ele não é, né? Pareceu barriga bonito pareceu barriga. Se o se o quesito for, beleza. Deixa eu só fazer Um break agora, um break. Muito obrigado pela sua audiência. Estamos aqui com o Tomé Abiducho, estamos aqui com o nosso querido Roberto Campos Neto e o nosso elegância, né? É um é um encontro de notáveis nesse programa. É só um break rapidinho pra rede de rádio. A gente continua para você

que tá na TV aí nas outras plataformas. Ô, muito bem, presidente. Eh, a gente tá falando, você tá falando da autonomia do Banco Central e como é que é a questão, Porque assim, o Banco Central ele é utilizado politicamente. Olha, a culpa é deles. Como é que os profissionais que você disse que a maioria são técnicos lá lidam com essa pressão política externa dentro do do Banco Central? Não é um processo de aprendizado, né? É a primeira vez que a gente tem um banco central autônomo que atravessa um governo pro outro, né? Então, até o

próprio ministro disse: "Olha, a primeira vez que um ministro vai ter que Conviver com o presidente do Banco Central, o ministro da economia vai ter que conviver com o presidente do Banco Central que ele não colocou". E eu acho que esse processo tem um aprendizado, mas acho que o governo aprendeu uma coisa. Quando você ataca o Banco Central, você tira um pouco a credibilidade do Banco Central. Por mais que ele seja técnico, o Banco Central sendo atacado, existe uma dúvida sobre a capacidade do Banco Central de Responder, porque é um órgão contra um governo inteiro.

Quando você ataca o Banco Central, a credibilidade do Banco Central cai, o custo, né, de fazer a inflação curgir paraa meta é maior. Então quando o banco central, quando o governo ataca o banco central, é como se ele tivesse dando um tiro no próprio pé, porque ele vai fazer com que o custo de convergência inflação seja maior. Ou seja, muito provavelmente você vai ter que conviver com juros mais alto do que Você teria que conviver se você tivesse mais harmonia com o Banco Central. Então eu acho que essa lição tá sendo aprendida, né? Eh, é

importante entender que o Banco Central é técnico, não age politicamente e quando você ataca o Banco Central e diminui a credibilidade do Banco Central, você faz com que o custo de convergência seja maior. Como é que era antes, quando não era que que o Banco Central não tinha toda essa autonomia? Olha, o presidente escolhia, Né? O presidente do o presidente da República escolhia o presidente do Banco Central. Existia durante muitos anos existia um acordo meio implícito que o Banco Central tinha autonomia, mas quem decidia era o presidente da República. Se um dia ele entendesse que

que deveria trocar o presidente, ele poderia trocar. Tem algumas passagens nesse sentido, inclusive no livro do Meirelles, né? Eh, e aí você tem a autonomia de fato. A autonomia de fato é muito boa. Por quê? Porque a gente tá no mundo mais polarizado. No mundo mais polarizado. Com autonomia de fato, você não precisa confiar de que o executivo vai seguir o que foi acordado. Tá escrito na lei, né? Então assim, ah, eu vou, eu vou deixar o presidente do Banco Central, eu vou tirar. Não, não, não, você não tem direito nem deixar na É a

lei que tá dizendo isso. A menos que você vá no Congresso e consiga derrubar a lei. Então, assim, o fato de estar na lei, eu Acho que dá uma estabilidade maior de longo prazo. Eu acho que a transição de um governo pro outro teria sido teria sido uma transição com maior volatilidade de mercados se não tivesse tido a autonomia do Banco Central, né? Você vê que o Banco Central resistiu, teve muitos ataques, depois eu acho que eh teve uma um período de melhora. Eu acho que isso tá, né, amadurecendo. É um processo que tá amadurecendo,

presidente. Eh, a gente cresce um Pouquinho mais de 3%, já gera inflação e aí o Banco Central tem que ligar a turbina dos juros. Como é que a gente sai dessa armadilha a curto prazo? O que que dá pro governo fazer para o o Banco Central não ter que subir os juros e a gente ter um crescimento sustentável? Ou seja, aumentar a renda, diminuir o desemprego e ainda não gerar inflação? É, eu acho que assim, óbvio que não tem uma solução mágica rápida que vai funcionar em um, dois meses, mas acho Que passa pelo caminho

de você estimular a oferta e não a demanda, né? Então, assim, existe às vezes uma percepção muito errada que eu vejo em muita gente falando que acha que a inflação, né, é um fenômeno de oferta e que na que que a inflação é um fenômeno de oferta e que o crescimento é um fenômeno de demanda. Então, se eu estimular demanda, eu vou gerar crescimento, porque as pessoas vão consumir mais e porque elas estão consumindo mais, os outros vão produzir Mais, não é? funciona muito bem assim na na economia, mais ou menos o contrário. O que

eu preciso é estimular a oferta, porque estimulando a oferta, eu estimulo a produção, eh, acaba gerando emprego e aí eu tenho um nível de renda, eh, vamos dizer assim, eem um equilíbrio macroeconômico mais sustentável para seguir um crescimento sem inflação. Como eu disse anteriormente, grande parte das políticas do governo nos últimos tempos são políticas mais ligadas, vamos dizer Assim, a a a uma visão política, eleitoreira, mais de curto prazo. Então, vou estimular a demanda. Vou estimular demanda. Como eu não tenho como pagar, eu tenho que tirar de algum lugar, eu acabo tirando, né, da parte

produtiva, porque eu tiro do da poupança ou da formação de capital. Então, e a gente precisa reverter esse equilíbrio, a gente precisa entender que a gente precisa de fato ter mais políticas eh de oferta e o governo precisa gastar menos E investir mais também. Então, precisa ter uma parte de um ajuste. Hoje a dívida nominal do Brasil vai caminhar para crescer 9% ao ano. Então, 9% ao ano com sua dívida lá, você que tem um dinheiro emprestado, 9,5% ela cresce por ano. E aí você tenta fazer uma economia para contrabalançar esse 9,5% que cresce. Um

pedaço grande, obviamente, é juros, né? Porque tá incluído juros. Então, se você não faz um um equilíbrio ou se você não tenta fazer um que a Gente chama de superá primário, que é que eu tento gastar menos do que o arrecado para abater um pouco esse crescimento, ele vai crescendo, crescendo, crescendo. Então hoje, como essa dívida nominal é muito grande, o mercado coloca no preço que vai ter, né? vamos dizer que a trajetória da dívida vai ser crescente e por isso, né, a gente tem, quando a gente olha as variáveis de longo prazo, tanto a

taxa de juros longa como a taxa de juro real Longa, elas têm um pouco no preço essa incerteza que é criada por uma dívida que é grande, por um juros que é alto e que faz a dívida crescer. Agora, não adianta só falar assim: "Não, então eu vou cortar os juros". Porque se eu cortar os juros, aí eu tenho mais inflação, porque eu tenho de novo um um país que tá, né, crescendo mais do que a sua capacidade, que é a sua pergunta original. E a gente consegue ver isso em de vários lugares. A demanda

agregada Cresce muito mais do que o PIB. A gente tem uma uma um uma necessidade de importar maior. Então a importação cresce em relação à exportação. Lembrando que quando tem muita demanda e eu não consigo produzir no país, eu tenho que importar. Então todas as variáveis que medem se o país tá aquecido ou não, ou seja, tá crescendo mais que as capacidades, como se tivesse várias luzinhas, todas elas acendem. Então mostra que a gente precisa um Equilíbrio onde a gente produz mais, seja mais políticas, só para terminar, mais políticas de estímulo à oferta. Só que

aumentar a capacidade demora tempo, né? E aí não traz votos. É isso. Tá correta essa lógica? Demora um certo tempo para aumentar o fé. Demora um certo tempo, né? Eh, demora uma e demanda uma estruturação grande. São políticas que precisam ter, né, aprovação do Congresso, precisa ter uma sincronia com Com a parte judiciária, porque muita coisa acaba sendo judicializada. Mas eu acho que é o caminho, né? Eu acho que hoje o caminho passa por você pensar, olhar mais pra frente, olhar uma coisa mais longa, não fazer política de curto prazo e olhar mais pro longo.

Mas isso não dá voto, né? É isso não dá voto. É, é isso que é o problema. Que que você acha do Alkim agora? O Almolou um negócio sensacional. Ele quer tirar o alimento e a luz da taxa de inflação. Ele bolou. Que que você acha desse dessa estratégia? Eu achei boa. Estratégia. Eu achei que teve uma [ __ ] ideia. Claro, gênio, não. Olha, tem vários países que usam o conceito de core inflation, né, que é que a gente chama de núcleo, que é você tirar as coisas que são mais voláteis, né? E aí,

em muitos casos, é alimentos e energia. O problema é que o Banco Central tem uma meta e um país como o Brasil, que é um país pobre, alimento é um peso muito grande na cesta Das pessoas. E não é só alimento, alimento espalha. E também não é verdade que a inflação hoje é só de alimento. Se você olhar serviços, tá rodando com uma inflação alta. O último número foi a 0,96, ou seja, quando você eh 0,96 anualizado, eh, mensal quando você anualiza. E você tem eh também uma coisa que se você tiver uma meta de

inflação que não reflita o que as pessoas sentem no bolso, fica um descompasso entre o que o Banco Central tá fazendo e qual é A percepção de inflação. Se eu persigo uma meta de inflação, que não é aquilo que as pessoas sentem no dia a dia, vai começar a ter um descrédito, vai começar a ter uma perda de credibilidade em relação ao trabalho do Banco Central. Então, alguns países sim usam essa medida, mas são países onde tem duas coisas. Primeiro, o peso de energia de alimentos é muito mais baixo na inflação do dia a dia.

E são países que têm uma trajetória inflacionário inflacionária Mais estável. No Brasil, como é muito volátil e a e a comunicação entre alimentos e serviços e energia e serviços e energia e indústria é muito maior. E a gente não recomenda que isso seja feito. Tá vendo? Geraldoun não está recomendado para esse que mais tem audiência gozito na verdade assim eh o grande povo brasileiro que é o que trabalha todos os dias lá tal e e não tem muito tempo de prestar atenção na economia e nem às Vezes estudar sobre isso, eh, sempre acaba com aquela

questão de tipo assim, ah, as coisas estão muito caras e eu não tenho grana para comprar por causa da inflação. Existe uma maneira muito fácil de explicar pro público de o que é de fato a inflação e porque cada vez menos o nosso dinheiro tem poder de compra. É, existe uma maneira fácil que é o governo gasta mais que arrecada. Então, se a gente pegar um sistema fechado, imagina tudo que você tivesse foram Fossem quatro coisas para comprar em um dinheiro limitado. Se eu coloco mais dinheiro para comprar aquelas mesmas coisas, a coisa vai ser

mais cara. Então, tô dando uma visão muito simplista aqui para as pessoas entenderem. Mas de fato, quando o governo gasta mais do que arrecada por um período maior e é obrigado a emitir ou imprimir dinheiro ou emitir dívida, né, você entra nesse processo, né, que é um processo que tem outros Desequilíbrios. Esse não é o único, tem outros desequilíbrios, mas é importante entender que na cabeça das pessoas a inflação, ela não é o fenômeno geral da inflação. Na cabeça das pessoas a inflação tá muito ligada a uma coisa que os economistas gostam de chamar de

preço saliente. Que que é o preço saliente? É aquilo que você lembra. Então, por exemplo, você lembra da picanha, você lembra do ovo? Eh, nos Estados Unidos você lembra da gasolina na bomba? Nos Estados Unidos é a gasolina na bomba. Se você a gasolina na bomba sobe, pode est todo o resto, mas as pessoas acham que a inflação tá mais alta. Então, tem esse tema do dos preços salientes, que aliás é muito estudado em economia e que às vezes os governos tentam, né, para parecer que a inflação tá um pouco menor, controlar alguns preços salientes.

Ou seja, eu tô com a inflação mais alta, mas deixa eu controlar os preços que as pessoas percebem. Isso Geralmente também gera arbitragem, não é uma política muito eficiente, mas a forma de explicar para as pessoas é: olha, se alguém se divida muito mais eh do que tem capacidade de pagar, o juro vai sendo mais alto, né? E eventualmente a pessoa vai ter dificuldade de pagar. Então, para a gente ter uma taxa de juros mais baixa, uma inflação mais baixa e um crescimento sustentável, a gente precisa acertar as contas do governo. Eu tenho, eu acredito

que tem Outras pessoas que pensam diferente, mas eu tenho uma forte crença que essa e que esse é o caminho. Tá difícil, né? Mas qual qual a dificuldade que o governo tem de compreender uma coisa que é tão simples? Porque nas nossas casas, se você gastar mais do que você ganha, você quebra. Você não tem dinheiro para pagar suas contas e vai chegar no momento que você tá endividado, devendo banco, devendo cartão de crédito. E no governo não é diferente disso. Qual a Dificuldade que eles têm? E por que que eles estão inflando tanto o

tamanho do estado, o número de ministérios tão significativo, estão gastando dinheiro a rodo? E e o brasileiro normal não consegue compreender isso, Roberto, porque é muito simples, né? Não, não é nada de difícil compreensão. Olha, eh, não é tão fácil resolver porque tem muitos gastos que ele já vem carimbado, ou seja, são gastos que a própria lei faz com que você tenha que Gastar X, Y, Z para alguns setores. O gasto discricionário do governo é pequeno, então você precisa desindexar. Primeiro você precisa ter mais liberdade, né, para relocar os seus gastos. Então eu acho que

a desvinculação, a desindexação, uma coisa que já foi, né, debatida e era muito debatida inclusive pelo ministro Paulo Gués, eu acho que a gente precisa entender que hoje o orçamento é muito, o orçamento é muito engessado. A gente tem Um problema com isso. Inclusive alguns lugares como São Paulo, por exemplo, começou a desvincular, né? Aqui o governador TIS desvinculou algumas coisas, tal, porque dá mais liberdade no orçamento. Esse é um problema que nós temos. Outro problema que nós temos é essa, a gente tem uma visão mais assistencialista. Então eu preciso, né, ter certeza que eu

consigo manter os meus meus programas de meus programas sociais. Eh, e aí eu acho que em alguns Desses programas os programas são muito bons, porque o Brasil é um país que tem muita desigualdade, é preciso, mas a gente precisa ter porta de saída. Eu acho que mais do que dar dinheiro para as pessoas, a gente precisa oferecer prosperidade. Eu quero oferecer eh uma uma oportunidade da pessoa ter um emprego, né? Eu não quero que ela fique dependente do estado. Hoje a gente pega estados que mais de 50% da população depende do governo. Tudo bem. né?

Talvez Seja importante nesse momento, mas qual é a estratégia de saída disso, né? E outra coisa, você começa a ver pesquisas onde as pessoas que recebem auxílio durante um tempo muito grande, elas começam a não mais achar que aquilo é uma coisa boa para elas, porque passa a sensação de dependência e de falta de prosperidade. Então, acho que o que a gente precisa ter é uma política que incentive mais a oferta, né? que incentive mais o tomador de risco, que é Um empresário, que é quem de fato tá ali na ponta tomando risco, gerando emprego,

às vezes dá errado, às vezes dá certo, vocês sabem disso aqui, né? E a gente precisa ter uma estratégia de saída de algum desses programas e da prosperidade para as pessoas e não dependência. Vocêentou, desculpa, benefício social e a Argentina ela herdou exatamente isso, né? Você pegar, né, o governo, né, do Alberto Fernandes, agora tem o Milei. Que que você acha da iniciativa do Milei De diminuir ministérios, de para ir para um outro caminho na economia? Olha, eu de novo tô dando aqui o meu meu viés. É, então eu sou economista liberal, eu acho que

o plano da Argentina tá indo no caminho correto. Ele fez um ajuste muito grande num período muito curto. Você teve um queda de crescimento nesse nesse momento, porque você tira muito dinheiro na economia, mas você começa já ver partindo 12, 13, 14 meses que a economia começou a crescer, a pobreza começa a Diminuir, então tem sinais de que tá dando certo. Ele tem um probleminha com o câmbio ainda que ele precisa ajustar porque o câmbio ficou muito apreciado. Ele tem uma eleição agora em outubro que pode, né, gerar alguma incerteza. Mas de uma forma geral,

né, e eu aqui fazendo as ressalvas, que eu sou bastante próximo ao ministro lá, ele é bastante meu amigo e também é o presidente do Banco Central, eu acho que eles estão num caminho em geral que é no Direcionamento correto. É um direcionamento correto. Eh, ainda existem riscos de execução. É um programa com risco de execução muito grande, porque foi um ajuste muito forte, né? Eu acho que vai ser importante a Argentina dar certo, né? Importante a Argentina dar certo, né? pra gente entender que a gente pode atingir, né, o crescimento sustentável com menor participação

do governo. Às vezes a gente tem uma coisa na economia Que às vezes é difícil explicar para as pessoas que eu falo: "Olha, chega um, tem um ponto de inflexão aonde mais significa menos". Ou seja, o governo gasta mais, coloca mais dinheiro na economia. Ele fala: "Poxa, que bom, tô colocando dinheiro na economia". Mas as pessoas percebendo que esse dinheiro vai ter um custo muito alto na frente, elas têm uma reação à aquilo e às vezes o efeito dessa reação é maior do que o efeito do dinheiro que foi colocado. Então você acha que tá

colocando dinheiro na economia e tá estimulando a economia e na verdade você tá contraindo a economia porque do outro lado as pessoas estão tendo, né, um uma interpretação de que aquilo vai custar mais caro e como a gente tem expectativas mais racionais em relação ao futuro, a gente toma uma atitude no presente. Então eu acho que é importante entender isso. Acho que a Argentina tá, né, na minha opinião, eu respeito outras Opiniões no caminho certo. Ainda existem riscos de execução e eu acho que foi um plano muito ambicioso, né, dado dado o tamanho do ajuste.

Agora a inflação começou a cair, o crescimento começou a subir, a pobreza começou a diminuir, mas ainda existem alguns outros ajustes que precisam ser feitos. Mas a canhota lá tá mesmo nos Estados Unidos, né? Os Estados Unidos também, porque o problema na China, o legal é ser da China, o Xiping é, pode reclamar a vontade que vai ser Aqui. Acabou lá, os caras saem na rua, você não viu lá na Tesla os caras quebrando o carro, tal. Esse que é o problema, né, presidente? É, a China tem um processo produtivo bem capitalista, né? Então, se

a gente Sim, sim, mas eu digo a a população reclamando. Sim, sim. É verdade. Tem maior controle. Turma não quer pressão popular se fala, né? Lógico, na Argentina é muito forte, né? Claro, porque o problema é o cara segurar a pressão. O Tomé lá, o Tomé é o Rei da pressão lá, faz os bonecos, vai lá, ele na boca e três palito ele derruba o cara. E tem outras polêmicas. Isso aí foi boneco lá da Argentina. Terrível. Mais polêmica ainda na Argentina que comilei que é a relação que você falou de digitalizar que é criptomoeda,

né? Que eu não sei como é que é sua visão de cripto e como é que você enxerga isso também lá que foi uma polêmica, né? É assim, acho que é é mais uma visão de a aonde vai a intermediação Financeira, ou seja, os negócios financeiros. Eu acho que aí vai para um caminho de mais abertura, mais divisão, os dados vão ser mais abertos, a gente vai ter mais conectividade instantânea, que é o que o Pix fez, mas a gente pode acelerar isso. A gente vai ter mais dinheiro digital e os processos de pagamento vão

não vão ser mais centralizados, eles vão ser digitalizados, descentralizados, em algum momento eles vão ser tocanizados, Ou seja, vão ser instruções de pagamento com códigos numéricos. Eu não quero falar uma caramba, mas é o Drex. Isso é o Drex, isso é o Drex. Mas é o que o que as plataformas blockchain já fazem, é o que as criptomoedas já fazem, é o que o stable coin já faz. Na verdade, o que que é os stable coins? As pessoas confundem muito stable coin com stable coin com criptomoeda. Que que é uma coisa e o que que

é outra? O stable coin é basicamente eu peguei dólar, guardei Aqui e falei: "Eu tô emitindo esse dólar digital e tô bloqueando dólar." Então, quando você compra o dólar digital, eu tenho o dólar de verdade guardado que eu bloqueei e tô te oferecendo uma versão digital dele. Por que que eu tô te oferecendo uma versão digital? Por várias razões, porque às vezes você quer interagir numa plataforma eh importante ter a programabilidade do dinheiro. Então, aquela característica do dinheiro digital vai ajudar, vai ser mais Dinâmica naquela plataforma. Tem várias outras razões de divisibilidade, mobilidade do dinheiro,

então tem várias outras coisas. E então tem essa parte que é o dinheiro digital, que a gente chama de stable coin, que é você pegar algum lastro, algum ativo verdadeiro, emitir, né, uma digitalizar ele ou tokenizar. E aí tem a criptomoeda, que é um negócio que não tem lastro. Então, eh um ativo eh digital. Tem o conceito que tá se surgindo agora de propriedade Digital, que é uma coisa que estamos falando muito sobre o Bitcoin. Eu não sou contra a criptomoeda, não sou contra stable coin, eu sou contra a política de que a gente deve

afastar o sistema financeiro tradicional das moedas digitais. Eu só acho o contrário. Eu acho que quanto mais perto a gente tiver das moedas digitais, mais a gente entender, mais a gente vai ser capaz, né, de eh de unir as tecnologias, de avançar nos sistemas de de pagamento, é, E de entender e de regular, porque se eu tô muito distante, eu não sei o que tá acontecendo, eu não consigo regular, não consigo supervisionar. Então eu sei, mas aí se regular a moeda digital, acabou a alegria da coisa. Não, você pode regular de tal forma que você

esteja protegendo só um, por exemplo, vamos pegar um stable coin. Stable coin, quando você compra hoje um stable coin, você acha que você tá comprando um dólar digital. Uhum. O que que significa regular o Stable coin? Eu quero ter certeza que quando você comprou um stable coin e que você acha que você tem um dólar digital, eu quero ter certeza que quem te vendeu aquilo tem o dólar guardado em algum momento. Tem lastro, né? Tem mas o melhor é a notinha de 100 guardadinha. Tem gente que acha que não. Tem gente que só você que

sabe onde tá lá, ó. Tomé gosta. [ __ ] o melhor, o melhor ativo é a notinha de 100. Aquele cheiro, você cheira, você sabe, você, pô, você é do Banco Central em Bitcoin. A gente acha isso, Emílio. Mas os jovens não sei se acham tanto, não. Eles acham que tem uma facilidade grande em poder em poder transacionar o dinheiro digital. Mas de fato o que a gente precisa na regulação é ter certeza que tem uma segregação de contas e que tem um lastto, ou seja, se eu tô te vendendo alguma coisa que eu digo

que tá garantido por um ativo, eu tenho que ter aquele ativo. Então, sim, a garantia, né? Então assim, a regulação Necessariamente é ruim. A regulação é para fazer com que as coisas cresçam com estabilidade. Mas, ô presidente, o senhor disse anteriormente que se o mundo caminhar, né, para essa moeda digital, né, então resolveria aí o problema de de tarifa, teria uma espécie de sistema global aí de pagamentos. Agora, isso também não perderia a hegemonia do dólar. Eh, mas vamos só separar o que que é moeda digital do que que é pagamento instantâneo. Eu posso Ter

um mundo conectado instantaneamente através de um Pix, que não é uma moeda digital, é só um sistema de pagamento instantâneo, né? A moeda digital é você pegar esse sistema e fazer com que ele seja tokenizado, que ele navegue numa plataforma, né, de blockchain. Então são coisas diferentes. A gente pode ter os dois inclusive, mas se vai perder a hegemonia do dólar, o que eu disse é que o que eu tenho dito é que vai ficar pouco relevante colher a moeda, porque Se eu tô fazendo um negócio com você, eu sou um país e você outro

instantaneamente e o tempo de liquidação é 2 segundos, qual é o risco que eu tô correndo de moeda? Eu tive uma fiz uma operação numa moeda baseada em uma outra moeda que traduziu pra sua moeda. Se essa operação leva 2 minutos, 2 segundos, o risco é muito baixo. Óbvio, tem algumas outras coisas como precificação de ativos, que óbvio, ainda ainda é importante você saber qual é a Moeda que tá sendo precificado, mas grande parte do risco transacional do comércio internacional pode ser eliminado se pagamento do fão instantâneo. Então sim, eh eh o dólar vai perder

um pouco a hegemonia, mas não é só o dólar, vai perder o que vai perder o, o debate de qual é a moeda que vai ser a moeda eh eh da vez ou que vai ser a moeda que vai ter hegemonia. Esse debate fica obsoleto, porque a digitalização faz com que você não tenha O risco da moeda na mesma proporção que você tem hoje. Isso já tá acontecendo um pouco, tá? Você falou para nós agora sobre, eu vou fazer só fazer um breakzinho só pra rede de rádio, aliás, pela sua audiência. Muito obrigado. Presença ilustre

aqui. Roberto Campos Neto, ex-presidente do Banco Central, conversando com a gente. E o futuro do planeta, saberemos, isso aqui é importante. Planeta hostil. Por isso que a gente tá em primeiro lugar. Todo o Brasil quer saber agora qual vai ser o futuro do planeta. Fiz aqui esse encontro de notáveis. Sim, hein. É só o break pro rádio. Vai lá, Reginaldinho. Pois não. Você fez a pergunta, Tomé. um pouquinho do trabalho social, né, da importância do trabalho social. E todos nós sabemos disso. É importante que a gente diga que nós liberais nós valorizamos muito o trabalho

social, só que para fazer social você tem que gerar riqueza. E quem gera riqueza é o Empresário, o empreendedor. É ele que toma risco, é ele que dá a cara para bater, é ele que toma todas as burocracias para ele próprio, emprega as pessoas e paga impostos. E com a taxa de juros hoje em mais de 15%, a gente sabe que para um empresário hoje tomar dinheiro no banco, os que estão alavancados, ele não toma 15% ao ano, ele acaba tomando um pouco mais. A grande maioria tá muito preocupado com isso, tá preocupado inclusive em

quebrar Sua própria empresa, porque o que ele tem de receita e de lucro acaba sendo muitas vezes menor do que ele tem do custo financeiro. Como que a gente consegue equilibrar tudo isso, né? Como dar um equilíbrio para que você possa ter o empresário trabalhando com baixas burocracias, com financiamento baixo, para que ele gere riqueza e aí sim a gente possa fazer o trabalho social? Eu acho que é importante dizer que não é o Banco Central que é malvado, que subiu Juros, né? O Banco Central subiu juros porque tem uma inflação e ele precisa combater

a inflação e é um mandato que é dado pelo governo. Eh, e essa situação ocorre em grande parte porque o governo gasta mais do que arrecada. Então, quando o empresário, né, tem uma taxa de juros alta, ele devia pensar que a ca aquela taxa de juros tá alta, porque o governo gastou mais do que arrecadou, teve mais risco, quando tem mais risco, a taxa de juro sobe e ele tá pagando por Aquele risco. Acho que é importante, né, que as pessoas tenham essa conscientização. E o que vem acontecendo eh no mundo recentemente é que a

gente caminhou, a pandemia gerou uma desigualdade grande. Por quê? Acho que é é importante talvez falar sobre isso. Na pandemia, eh, teve um maior, como eu disse no começo, teve um maior plano de gastos, né, da história do planeta, mas não foi igual, né? Então, países ricos gastaram mais ou menos 20% do PIB, né? Países emergentes, medianos, gastaram mais ou menos 10%. E o que a gente chama de leak, que é low income cant, que são os países mais pobres, gastaram 4%, né? Curiosamente, como os países ricos gastaram muito dinheiro, a taxa de juros também

nos países ricos tá um pouco mais alta, né? Quando a taxa de juro nos países ricos tá mais alta, todo o resto sobe também. Então hoje você tem uma situação de que os países que menos gastaram, que são os pobres, são Exatamente os que mais precisam de recurso. Só que o recurso tá muito mais caro. Por quê? Porque os pais de risco gastaram muito mais. Então você tem todo esse debate em relação agora a essas agências multilaterais que captam o dinheiro dos países ricos para fazer projetos. Mas de novo, né, governo não cria prosperidade em

si. Então o que a gente precisa é ter um estímulo, né, para que o setor produtivo faça os investimentos necessários, tome o risco Necessário, tem a segurança jurídica necessária, tem a visibilidade de longo prazo necessário, tem os juros baixos necessário para que ele, tomando risco, faça com que a gente aumente a oferta e consiga eh crescer eh de forma estável, com inflação baixa e juros baixos. Ô presidente, você tá falando da conscientização do do brasileiro com a internet, com todo esse debate que nós temos aí nas redes sociais. Você tem debate de economia, você tem

debate de Política? Você acha que a maioria os brasileiros eles estão com uma percepção mais liberal? Você acredita que em em algum tempo a gente pode ter um Brasil mais liberal? Porque eles, o brasileiro, ele tá ligado na política, ele tá ligado nos impostos, nos em tudo. E a perspectiva liberal parece que tá tá maior, tá aumentando no Brasil, porque você tem o MEI, você tem o PJ. Então, acho que que que você acha? Você acha que a gente tá caminhando por um Brasil Liberal? Excelente pergunta. Acho que é excelente pergunta. Eu que passei para

ele. Tem cola aí? Tem cola. Tá no roteiro no WhatsApp. Olha, excelente pergunta. Acho que aí tem duas dimensões que são mais claras. Tem outras, mas são duas mais claras. Primeiro é na relação de trabalho, né? Hoje você tem muitos jovens que trabalham ou com aplicativo ou que trabalham de casa. Hoje você tem médicos que atendem remotamente, você Tem todos esses entregadores de IFU, assim, tem milhões e milhões de pessoas que passam a ter uma relação com trabalho diferente, onde eles têm mais flexibilidade, trabalham através de algum canal digital, algum processo digital. E o governo

precisa entender isso. Ninguém quer sindicato. Ninguém quer que alguém fale: "Olha, você vai trabalhar 5, 6 horas por dia, você vai trabalhar sete dias por semana ou seis ou cinco que as pessoas falam: "Não, Não, vocês não estão entendendo tem um jeito novo de trabalhar. Eu não quero que você me diga como vai trabalhar. Eu quero que você melhore um instrumento de trabalho que eu tenho, me dê mais poder digitalização, eh, me dê mais regras flexíveis, me dê mais condição de visibilidade na frente para poder investir." Então acho que tem primeiro uma dinâmica do trabalho

que tá claramente mudando e assim os jovens têm uma visão diferente disso. Segundo é Sobre inflação, né? Eu acho que os jovens começaram a ter uma percepção de que olha, a inflação não é culpa. O meu avô diz isso há muito tempo. A inflação não é culpa do malvado, do empresário que subiu o preço ou do dono do supermercado. A inflação, afinal das contas, é culpa do governo. É um processo onde você gasta mais de que recado. Isso tá mais, não diria que está em toda a população, mas tá mais transparente. E por isso a

gente vê que Processos inflacionários começam a bater mais rápido na popularidade. O que é bom também, porque o governo agora sabe, olha, eu também não posso conviver com inflação muito alta porque tira a minha a minha popularidade. Então eu posso reclamar dos juros, mas se eu reclamar muito dos juros e cai os juros na marra, a inflação subir, também me atinge na popularidade. Então também eu acho que é um amadurecimento. Então acho que o jovem através da múcial e através de Tudo que tem hoje, né, você consegue ter qualquer conhecimento na eh na na web,

né? Tem tudo disponível. Óbvio que você tem que filtrar, tem muita coisa, mas eu acho que sim. Eu acho que mudou a relação em relação ao trabalho e mudou um pouco a relação em relação do entendimento da macroeconomia. Agora, por exemplo, que nem o governo agora, [ __ ] o cara passou, raspou o taxo, o nosso querido, vocês sabem quem, né? Você Conhece, né? Você conhece tachadinho gaúdinho. Você conhece ou não? Você não conhece? Põe, vamos ver. Põe o tachadinho gaúcho aí, por favor. Você não conhece? Nunca viu jogar. Nosso camisa 10 direita uma bate

com a esquerda. Camisa 10. Camisa 10 nosso é o taxadinho. O taxadinho. Ele passou. Ó lá, ó. Chegou taxadinho gaúcho, o bruxo da taxação brasileira. Saiu triplando com o Brasil na Copa do Imposto de 2002. Fez cada taxada que deixou todos os brasileiros de bolso vazio no rolê dos impostos. Nem mesmo o Super Chandão escapou da sua tributação. A cada rolê que ele taxa, a cada jogo que ele tributa, a cada drible que a Receita Federal leva, a magia da tributação acontece e o bruxo da taxa faz história nos importa. Salva de palmasadinho, vamos isso

é coisa nossa, nosso camisa 10. Agora eu pergunto para você o Seguinte, por também não adianta tentar tirar dinheiro dessa maneira porque chega o momento que acaba, que você não tem mais como e tem que ser o quê? A produtividade tem que ou gastar menos, não tem outra saída não. Olha, e não fiquem bravo comigo, mas acho que o ministro Hadad, eh, dada dada, vamos dizer assim, a, a perspectiva e dado o governo que a gente tem, tentou fazer, né, um ajustou fazer um ajuste fiscal. Claro. Eh, eu tive com ele muito próximo durante muito

tempo. Ele, eu via que ele fazia, tinha um esforço grande, eh, mas existia uma política, né, vamos dizer assim, social que vinha do governo e aí ele tentava equilibrar, como não exist não tinha dinheiro, tinha, vamos dizer assim, o que ele chamava de justiça tributária. Então, eu também não quero colocar aqui, vocês estão me colocando aqui. É o nosso herói, é o taxadinho gaúcho. Pra gente isso é que importa, Tá? Mas eu eu de fato acho que ele tinha uma preocupação, né, com o tema fiscal, num governo que tinha muito menos preocupação com o fiscal

do que ele tinha, tá? Então acho que é importante. Agora, qual é a solução? O governo tem que gastar menos, né? O governo tem que gastar menos. Como é que o governo gasta menos? Eh, tem algumas coisas que você precisa fazer por eficiência, tem algumas coisas que você precisa fazer eh por eh por menos gasto ou melhoria nos Nos programas. Tem que ter plano de saída dos programas. Tem uma parte de estados e municípios também, Emílio, que tá tá bastante, os gastos estão bastante elevados. A gente vê, por exemplo, o que vem de estados e

municípios, tá bastante grande. Então, tem um trabalho muito amplo para fazer. Tem que ter uma conscientização que talvez colocar menos gêno na economia signifique mais, porque se as pessoas entenderem que você colocando menos, você vai criar uma Situação de juros mais baixos à frente e de crescimento mais estável à frente, o menos pode significar mais. Eu acho que a coisa mais importante é virar esse chip de que olha, talvez fazendo menos, gastando menos, signifique mais. Uhum. Talvez não seja no curtíssimo prazo, mas rapidamente isso se ajusta, né? Então eu preciso eh, como a gente, os

economistas falam, fazer, vamos dizer assim, uma coisa restritiva que seja expansionista, ou seja, é restritiva no curto prazo, Mas é expansionista no médio e longo prazo, porque as pessoas entendem esse processo. Você acha que a população acredita? Se você fizer lá, se você der o exemplo, vamos chamar assim, de exemplo? Eu tô economizando. A população vai ter outra perspectiva daquele governo, do cara que tá lá. Eu acho que a população olha muito pro bolso. Eh, nem todo mundo tem, né, e nem teria como ter uma compreensão ampla de macroeconomia, mas você tem condições Hoje de

fazer isso de tal forma que você passa assim um período, um ano, talvez um ano e pouco, onde de fato o ajuste tem um efeito, mas à medida que as pessoas vêm, né, as coisas melhorando na ponta, n, e você consegue explicar e ser transparente naquilo que tá fazendo com previsibilidade. Não pode falar assim: "Eu vou fazer um ajuste fiscal, aí muda aqui, faço uma coisa diferente." Olha, isso aqui é o caminho que eu vou seguir. Eu tô falando hoje que eu vou seguir. E Você tenta, né, seguir naquele caminho com previsibilidade. Aí eu eu

acho que eh quando a gente pega o mundo hoje, não é só um problema do Brasil. A gente fala muito do Brasil aqui, mas o fiscal tá ruim em vários lugares. Quando a gente pega o nosso primário, por exemplo, que todo mundo critica, ele é melhor do que muitos outros lugares. O primário é o quê? O primário é o quanto você consegue economizar tirando, né, o gasto da dívida, né, porque tem um gasto de Juros, né? tá? Que é os juros que o governo p para você deixar o dinheiro lá parado. Juro. Então é tirando

o efeito da tirando isso é o primário. Isso. Então assim, se eu faço um primário muito bom, eu ajudo a pagar minha conta de dívidas, né? De dívida. Se eu tenho o primário negativo, eu tenho a dívida e mais um pouco que eu gastei, né? Então esse é mais ou menos só para as pessoas entenderem. Eu simplifico um pouco aqui para pr as pessoas poderem entender, mas É mais ou menos isso, né? Então, uma coisa é a dívida que você tem no banco e outra é quanto você tá gerando ali de cash flow da sua

atividade no dia a dia. Se sua dívida tá crescendo, você tá perdendo dinheiro no dia a dia, aí sua dívida vai crescer muito mais, né? Porque tem o juros da dívida, mais o que você precisar pegar mais emprestado para pagar aquela dívida que você acabou de contrair, né? Então é um pouco essa dinâmica, mas acho que não é uma coisa De curto prazo. Tem assim um conjunto de políticas que já são feitas bastante tempo que levam, vamos dizer, a um a um a uma situação onde a gente tem menos menor produtividade. O mundo tá passando

por um problema de produtividade e aí as pessoas criticam muito Estados Unidos, mas se pegar a renda per capo dos Estados Unidos antes da pandemia e depois ela quase dobrou. Tem nenhum lugar do mundo onde aconteceu isso. Então, os Estados Unidos tá muito ruim, Tá muito mal, mas Estados Unidos é o lugar onde tem produtividade. Grande parte das invenções ainda são feitas nos Estados Unidos. É verdade. A China tá desafiando um pouco isso, mas grande parte ainda é feito nos Estados Unidos. Você pega as grandes empresas que foram criadas nos últimos anos, elas estão nos

Estados Unidos. Se pegar o estado mais pobre dos Estados Unidos, que se não me engano é Missouri, tem uma renda per cápita que é maior do que qualquer país Europeu. Então assim, a gente não pode sim, existem desigualdade nos Estados Unidos, sim, existem problemas, sim, mas esse modelo foi um modelo que foi capaz de produzir produtividade e riqueza durante um bom tempo. Não significa que não possa ter algum tipo de ajuste, mas isso é importante. Eu acho que esse é o modelo que a gente precisa, né, que as pessoas se conscientizem, que eu preciso estimular

as pessoas a tomarem risco. Eu preciso do empresário, eu preciso do Empreendedor, eu preciso da estabilidade para ele. Quanto menos eu atrapalhar, atrapalhar menor, melhor. Se eu não atrapalhar, já tá bom, entendeu? Então assim, eu acho que esse é um entendimento e às vezes é difícil, eu concordo com você, que é difícil às vezes comunicar pra população, mas acho que é importante. Eu acho que a população aos poucos tá se conscientizando cada vez mais, né, de que a gente precisa de uma coisa mais Moderna. É que o Lula tá falando, a comunicação tá tá tá

muito boa a comunicação. Agora ele tá aparecendo bastante, tá falando, tá inaugurando as coisas, mas não é que você acha, que que você acha da, você que é um homem da comunicação, esse belo cabelo que você tem, você acha da comunicação do Você acha que é o quê? Porque o presidente aqui gosta do do taxadinho, foi aplaudido aqui pelo presidente que ganhou o prêmio. Que que Você acha? Eu acho que não adianta nada você ter uma boa comunicação se você não tiver um bom produto, né? É você que tá falando, não é? Aí, ó, economista.

Aí, aproveitando o gancho nessa nesse meu comentário, presidente, eh, o senhor fez um excelente trabalho para frente do Banco Central. Eu vou apanhar hoje aqui. Por quê? Por qu por Mas eh é que você não viu o SAM. O o presidente da República pegava muito no seu pé. Certo. E agora com o Galipolo. O Galplo continua o seu trabalho até agora. Toda a equipe lá, né? Os oito diretores. Mas o Galiplo. E por que que agora o presidente não está pegando no pé de Gabriel Galipolo? Isso é fácil. E o senhor é um cara muito

simpático. Querendo, tá querendo. Veio com a esposa. Respeita, por favor. Respeita respeita que ele vem com esposa, porque não é uma coisa pessoal, porque ele é ele capacete para cima. Eu Eu acho que tem um tema da narrativa, né, que eh a isso é muito comum em qualquer político, em qualquer classe, em qualquer país, que eu preciso ter uma narrativa para explicar as coisas. Eu acho que no final eu caí no meio dessa narrativa, mas eu acho também que tem um entendimento ao longo dos últimos meses, tem um entendimento do governo que atacar o Banco

Central, atacar a política de juros, fazer com que o Banco Central tenha menos credibilidade é um Custo maior pro governo, é um custo maior em termos de juros, é um custo maior em termos de eh estabilidade, expectativas que acabam influenciando juros também. Então, acho que isso melhorou, mas eu acho que é um problema de narrativa. Eu sempre fiz um trabalho técnico tentando fazer o melhor pro Brasil. Os diretores do Banco Central sempre também fizeram um trabalho técnico. A gente tem uma mistura de diretores que são da casa, diretores que Vêm de fora. Eu trabalhei bem

com os diretores que eu indiquei, também trabalhei bem com os outros diretores. Não acho que o Banco Central tem um problema hoje. Acho que eh hoje o problema não é o Banco Central. O Banco Central tá fazendo o que dá para fazer com as variáveis que tem na mão. Então, mas eu acho que foi a narrativa, é uma narrativa que a narrativa, obviamente depois que eu saí, a narrativa não pode mais ser a mesma. Acho que isso tá Amplamente eh inscrito aí na mídia. Mas acho que é importante focar na na no que é no

que é relevante pro país. O que é relevante pro país, a gente precisa achar uma saída aonde o governo sai um pouco de cena, eh cria porta de saída pro pro gasto social, sem deixar as pessoas, né, eh, em uma situação de necessidade e ao mesmo tempo comunica isso de tal forma que os empresários, o capital fique incentivado o suficiente para aumentar investimento, para Produzir mais, para gerar mais emprego, para ser desafiado cada vez mais. A gente precisa abrir mais a economia. A gente tá agora no meio dessa confusão toda de tarifa, mas eu sou

uma eu sou uma pessoa que acredito que a economia aberta gera mais eficiente. Sim. Então é importante focar no no médio prazo. Mas agora sem narrativa, sem passar. Você deixou um legado pro Brasil que é o Pix. Como você se sentiu quando eles falaram em tachar o Pix? Olha, eu nunca eu nunca Acreditei que foi falado em tachar o Pix mesmo. Por qu Artomé? É impossível taxar o Pix, né? Você não tem como taxar um meio de pagamento e nem taxar o outro. Concorda? Se você taxar o Pix, não taxar TED, não taxar doc ou

não taxar outros tipos de transferência, como transf, hoje você pode fazer uma transferência de um eh de de uma pessoa para outra dentro do mesmo do mesmo aplicativo do banco sem ser por Pix. Então, se você se fosse taxar uma um tipo de transferência E não fosse taxar os outros, você acaba só acabaria com Pix. Isso eu acho que nenhum governo faria de forma alguma. O que eu acho que tem é que tem uma um, vamos dizer assim, tem um uma proposta que é através do Pixel possa talvez conseguir enxergar o quanto os trabalhadores informais

estão ganhando. Talvez enxergando os trabalhadores informais eu posso cobrar, né, eu posso ter uma possibilidade de entender o tamanho da economia informal. Eu não Acho que teve uma, não, na minha, pelo menos na minha interpretação, não teve uma, uma ideia de taxar o Pix. Lá atrás já foi também mesmo na no outro governo, tinha às vezes boatos, ah, vamos tachar o Pix, vamos tachar o Pix. É impossível tu achar o Pix, porque o Pix é só uma forma de transferência, tem várias outras. É, os caras querem o CPMF, [Aplausos] lembra? Gostoso, impostinho, imposto sobre é?

Então eu chegar ali. Então o Que você pode fazer é CPMF, aí você taxa Pix, taxa TED, taxa doc, taxa, qualquer transferência, não dá ideia não, pô. O CPMF eu sempre defendi, lembrando que o governo anterior eh o ministro às vezes defendeu, né, o CPMF, né, o ministro Paulo Guedes. Eh, esse era um ponto que a gente tinha um pouco de divergência. Eu não gosto do CMF, acho uma taxa, acho um imposto muito ruim, porque ele é um imposto que ele ele ele passa por toda a cadeia, então ele premia um processo Produtivo que tem

poucos elos na cadeia, que é o processo produtivo que tem menos valor adicionado. Então você pune o valor adicionado, você distorce a decisão econômica, você distorce às vezes decisão de poupança. Então eu acho um imposto distorcivo e ruim. Na minha opinião, o CPMF é um imposto, na minha opinião, é um imposto ruim. Então eu também seria contra o CPMF independente do governo. Você tem uma vontade assim, dá para ver na sua fala de ajudar o Brasil. Foi o que você fez, né, no Banco Central e vocação política, porque você sabe, o Tomé está aqui, nós

temos Tarcísio que tem uma aproximação e gosta muito do seu trabalho. A turma vem elogiando bastante. Será? Ministro da economia lá na frente e Paulo Guedes vai pra direita, se um pouco mais pro centro. Tem algum interesse com a política? não tem interesse. Eu vou, eu tô agora em conversas para ir pro setor privado. Eh, acho que em algum momento, Nos próximos meses, deve sair um anúncio do que que eu vou fazer. Acho que quando as pessoas verem o que eu vou fazer, elas vão ver que eu não vou estar na política durante um bom

tempo, né? Então eu tenho interesse setor privado. Eu tentei contribuir pro país, fiquei 6 anos, a minha esposa sabe o preço que foi, ela tá ali balançando a cabeça. Ela que mandou sempre privado também, né? Foi ruim. Sai desse não. Mas você tem que pensar que, pô, deve ser muito legal Você poder impactar tanta gente e ajudar tanta gente, né? É uma é uma coisa tem os momentos assim que eh tem um grau de satisfação muito grande, que é quando você vê que você impactou a vida das pessoas de forma positiva. A gente tava numa

viagem agora na Amazônia, eu com a minha esposa e a gente parou naquelas comunidades ribeirinhas e tinha uma pessoa vendendo aqueles, né? aqueles artefatos, né, que Que eles fazem. Eh, era uma era uma pessoa que ela entendia muito de Pix, né? Ela entendia tanto de Pix que eu falei: "Onde você aprendeu?" Assim, ela sabia como fazer o que é code, como fazer as coisas e ela falou: "Não, a minha vida depende disso, então eu tenho que aprender e eu confesso que ela sabia coisa do Pix que eu achei que tava sendo lançado naquele momento, ela

já sabia, ela já sabia como fazer e tal". E ela falou: "O Pix salvou Minha vida". O Pix me ajudou muito, porque eu não tinha o mesmo volume de vendas que eu tenho hoje com Pix. Porque quem chega aqui com celular e fala que não tem dinheiro, fala: "Faz um pixinho". A pessoa acaba comprando, tal. Então, quando uma pessoa fala isso, ou, por exemplo, uma comunidade, uma cidade que chama Tartarugazinho, que é uma cidade no interior, se me engano, Amapá, eh, eu recebi um vídeo dizendo que a cidade não tinha agência bancária e nem Caixa

de tirar dinheiro. Então, a cidade basicamente rodava de tal forma, uma van ia lá para pegar as contas das pessoas, iam para uma outra cidade para pagar as contas, tinha que cobrar uma taxa e de repente a cidade inteira começou a rodar no PX, sem banco, sem nada. e tava prosperando porque tinham vários novos modelos de negócio. Então isso é um assim quando acontece uma coisa dessa é um momento de satisfação muito grande para mim e para todos os funcionários do Banco Central que fizeram Pix. Pix, cara, o Pix foi uma [ __ ] invenção

que vocês bolaram lá o Pix, por exemplo, Estados Unidos o cara manda o cheque pelo correio, cara. É um [ __ ] negócio arcaico, né? E a gente não não tem, tem um outro nome, né? Ah, não, não. Cheque não vai um cheque. Eu uso cheque. Tenho pix. Eu não tenho Pix. Porque porque o Pixel, o Pix não o cheque é bom. Sim. Você colocar teu RG atrás. Si RG cheque Prédato. Três vezes. R000. Mas você sabe que eu tava um dia preenchendo o cheque nos Estados Unidos e aí meu filho mesmo tava olhando e

falou: "O que que é isso?" É com, eu falei, é como se fosse um dinheiro, filho. Ele falou: "Poxa, que legal um dinheiro que você bota o valor que você quiser." É isso aí. Agora me fala uma coisa. E o Pix agora, eu nunca tinha visto um cheque na vida, meu filho. É, mas é uma coisa que mudou Muito rápido, né? Esse Pix foi uma revolução e agora o mundo inteiro vai vai e é o mesmo sistema no mundo inteiro. Não, não. Acho que o Pix tem uma diferença muito grande dos outros sistemas, porque foi

uma coisa que a gente se debruçou bastante no debate de da confecção, que é o o Pix é o único sistema de pagamento instantâneo que é programável. Grande parte dos sistemas não são programáveis. Que que significa isso? Significa que eu posso botar um Contrato inteligente na mesma trilha do Pix. Eu posso fazer uma programação, uma a programabilidade do dinheiro para pagamentos futuros. A gente vai ter muito em breve no Pix a capacidade de fazer o bloqueio reverso, que significa que você não precisa mais ter cartão de crédito. Você pode fazer a função cartão de crédito

na trilha do Pixelar, né? O parcelado, você vai poder, porque hoje a trilha do cartão de crédito tem vários agentes, né? Tem o adquirente que é a Maquininha, tem o logista que tá vendendo, tem a bandeira que é vister e tem o emissor que é o banco que faz emissão e que no final fica com risco. Esse ciclo todo hoje tem vários custos espalhados na cadeia. Se você faz esse mesmo ciclo no na trilha do Pix, ele é muito mais barato. Ele é mais barato pro logista, ele é mais barato pra pessoa que compra. Então

a gente entende que tem um caminho de digitalizar o que é hoje a estrutura de cartão de crédito Dentro da trilha do Pix. Isso vai acontecer. Tem várias outras coisas, por exemplo, tem o Pix Saque, o Pix Troco. Essa é uma história interessante, talvez, de contar, porque eu uma vez estava num lugar, precisava comprar uma coisa, eh, e eu não tinha eh eu não tinha dinheiro, né? Era um casamento, eu tinha esquecido uma gravata no interior. E aí eu falei: "Pô, preciso comprar uma gravata". E aí eu fui na loja e tal, não, não aceito

o cartão eu falei: "Tá." Eh, e não tem dinheiro e não tinha como tirar dinheiro. Aí eu fui numa, tinha uma uma máquina daquelas de tirar dinheiro, uma ATM, só que tinha uma fila danada. E eu fiquei olhando para aquela máquina, eu falei: "Gente, olha que coisa engraçada. Eu tenho uma máquina de ferro que não vem aqui sozinho. Alguém tem que pegar e botar essa máquina aqui. Se quebrar, não tem ninguém para consertar". Se acabar o dinheiro, não tem ninguém para colocar o dinheiro. Por Que que eu não faço toda a caixa registradora de todas

as lojas sem uma TM? Porque eu posso ligar o Pix na caixa registradora e aí todo mundo que for numa loja e quiser tirar um dinheiro, chega na caixa registradora, fala: "Me dá um troco aí". Eu imagina, eu compro um um produto de 10, pago 20 e recebo 10 de troco, que é o cashback. E aí surgiu a ideia de fazer o Pix Saque e o Pix Troco. E pra loja é ótimo, Mío, porque se você a loja gosta de pagar as pessoas Para estar na boca do caixo. Quando você tá na boca do caixo,

você compra uma balinha, um negócio, alguma coisinha. né? E para e tem um outro aspecto positivo que no interior do do país, se as pessoas puderem fazer mais venda e chegar no final do dia e ter menos dinheiro no caixa é ótimo, porque transportar dinheiro é um custo enorme para essas lojas. Então a gente teve uma ideia através de uma situação que eu passei de fazer o Pix Saque, o Pix Troco, foi feito. Hoje tem muitas lojas que usam, muita gente não sabe, que você pode ir na loja hoje sacar dinheiro na caixa registradora e

mais adiante eu posso fazer funções bancárias também na caixa registradora, porque quando você conecta o Pix com as caixas registradoras, você passa a ter funções bancárias em cada caixa registradora. Então, olhar para um ATM e pensar que ele ainda existe hoje, dadas a digitalização e as oportunidades que nós Temos, mostra que tem muito para fazer. É, eu conheço o Carlos Neto na matéria que ele conta da iniciativa que teve, né, da da parte, né, de tecnologia, que você foi escutar muita gente para implementar e daqui a pouco até sem internet você vai conseguir fazer a

transição de Pix, né, que você pega a rede de Wi-Fi de um lugar offline e é mais uma iniciativa brasileira. Isso. Offline é uma coisa que a gente desenhou. Os bancos eh têm que ajudar na No desenvolvimento, mas é como se fosse aquele dinheirinho que você colocasse na carteira, só que você coloca de forma digital. Ele não vai estar conectado no sistema, mas é um dinheiro que ele tá na sua carteira, geralmente é pouco, é como se aquele troco. E aí quando você for fazer uma compra em lugar que não tenha sinal, você consegue fazer

com o celular, desde que ele esteja ligado, tem a bateria. Roberto. Então você acha que o dinheiro vai acabar? Eu não acho Que o dinheiro vai acabar, mas acho que vai diminuir a circulação, vai diminuir o dinheiro, o papel moeda vai diminuir. Agora é uma diminuição lenta, porque ainda no Brasil muita gente da classe de recebe salário em dinheiro. Você sabe que a gente passou por um tema na pandemia, pouca gente sabe disso, que foi um dos momentos de estresse para mim. Por quê? Porque o governo fez o auxílio, eh, a gente fez uma conta,

olha, o auxílio é tanto aí 300 virou 400, virou 600. Com auxílio de 600 o dinheiro era era muito mais precisava pagar. E aí a gente começou a se deparar com problema, não tinha o papel, porque a pessoa recebia o auxílio no cartão da Caixa e a gente tinha um entendimento que a pessoa ia ficar com cartão, ia usar o cartão. Não, não, não. A pessoa queria ver o dinheiro, como você disse. Então, ela ia na maquininha para tirar o dinheiro. E a gente começou a passar uma situação que não ia ter papel, não ia

Ter dinheiro. E em países emergentes tem um histórico de que se você vai numa caixa tirar dinheiro e não tem dinheiro, vai na segunda, não tem dinheiro, você pode achar que o sistema bancário tá falido, que não tem nenhuma relação. O papel não tem relação, né, com o dinheiro. Mas as pessoas podem achar que tem. Então a gente ficou muito preocupado, falou assim: "Pô, a gente precisa ter dinheiro rápido porque senão a gente não vai conseguir pagar o Auxílio." Então teve uma época até que a gente teve que segurar ali o pagamento porque eh não

tinha dinheiro. E aí a gente precisava fazer uma nota, né? Então vamos fazer uma nota de 200 porque era a única forma de conseguir pagar o auxílio era fazer a nota de 200. Só que, pô, fazer fazer uma nota é um processo. Você desenha nota, o Banco Central tem uma área de arte, vai pra casa da moeda, tem uma máquina que você tem que calibrar a máquina para fazer. E a gente Tem um processo que a nota com valor maior, ela é maior em tamanho. Não tinha naquele período de tempo como fazer uma nota maior,

não dava para fazer. Então a gente falou: "Como é que a gente faz?" Bom, eu não posso desativar a máquina de 100 para fazer 200, que eu tô trocando um pouco se me dúvida. Então vamos pegar a máquina da nota de 20, vamos desativar e vamos fazer uma nota de 200 na máquina de 20. Ah, é o difícil. Por isso, por isso que a nota de 200 tem o tamanho da Nota de 20. Roberto aí, Lobo Guar. Lobo Guar. Acho que eu não tenho. Você acha isso aí? Tem até de R$ 500, rapaz. Carteira do

Rambo aquele tempo. Sabia quemou o lobo Guar. Tá pago. Tá pago. A entrevista. Ela é do tamanho da nota de 20. Ele tem de 20 também. Não. Tá parecendo o Silvio Santos. Um pouquinho. Põe a mão aqui. Põe a mão. Até uns dólar. Quem tem 20 aqui. Ó o tanto de Benjamim. Franco. Ele tem dinheiro do mundo inteiro aqui, ó. Que 10 aqui. Franco Franco Suíço. Ó. Não, Francos, isso eu tenho em casa. Tem que cruzar do Você sabe que eu tive o prazer de entregar, mas só para terminar, então a gente usou a máquina

de de 20, a gente tinha que fazer porque o problema é que a pessoa que tem deficiência visual, ela identifica a nota pelo tamanho. Então a gente tinha que fazer um negócio aqui na nota para quando a pessoa passasse a Mão, ela soubesse que era a nota de 200. Ó, ó. Caramba, bens a Deus, hein, pô. Deixa aí. É meu dinheiro, pô. esregando na nossa cara. Essa daí que aparece no vídeo já tá aqui, ó. Riquinho. Então, tá aqui a história. Tesouro, por isso que é pequeno aqui, ó. É a mesma. Que da hora essa

história. Não sabia, hein. A de R$ 200 é a mesma. Mesmo tamanho. É, você vê como vocês dão um trambique lá, a gente nem percebe, hein? Hein? Não é? Aqui, ó. Certinho. Mas resolveu. Ué. Não é legal. Foi quem que deu essa ideia? Quem que deu essa ideia? Quem deu essa ideia foi a diretora Carolina. Parabéns, sacada. Ela falou que leva 200 anos. Sabe que eu tive já era. Vou levar para mim. Meu Deus. Não, já confisquei. Aqui é Had, amigo. Aqui se mexeu. Eu confita, é, já confisquei. Você acha que vai passar aqui? Vou.

Ô, Roberto, antes da gente ir embora aqui, o pessoal, o pessoal porque a gente tem o Samid aqui, Né? E a galera, o que que ela faz? Fica mandando mensagem pro Sam. O pessoal enche muito seu saco, fala assim: "Ah, onde que eu invisto? Me ajuda aí." Ou ou ou fala assim: "Faz a minha declaração de imposto de renda. O pessoal enche seu saco ou não?" Agora não, não. Assim, eu eu não não. Obviamente por uma questão de tá no Banco Central, eu não posso falar mesmo, porque eu não sei se seria também não sei

se seria um bom conselho, porque o economista que fala para você Que sabe onde o dólar vai, você pode ficar suspeit pode ter uma certa suspeita porque é difícil. Agora, eh, não tenho muito não. Eu tenho as eu tenho o que acontece muito é quando as pessoas vão comprar coisas no supermercado e hoje a minha querida esposa falou: "Pô, esse ovo de chocolate tá muito caro". Ela chegou em casa reclamando comigo, ela tá. Então assim, quando tem alguma coisa que o preço sobe, aí sim as pessoas Reclamam, porque tem obviamente uma conscientização que o banco,

a missão do Banco Central é estabilidade de preço, né? Emílio, eu tive o prazer de entregar na Assembleia Legislativa do Estado de São Paulo a medalha que é a maior honraria do estado, Roberto Campos Neto. E muito por qu, Roberto, você é um grande homem, um grande pai, um grande marido, um homem inteligente, um homem que dedicou grande parte, né, dos últimos se anos para poder fazer o bem Pro Brasil. Eu queria aqui declarar, em nome do estado de São Paulo, que você é um grande orgulho pra nação brasileira, que é um prazer ao seu

lado. Ó, bela terna, hein, meu car. Ah, éô. Presidente, muito obrigado por você ter vindo. Então, quer dizer, vamos lá. Esse negócio estão falando que vai mudar o mundo, tá? Estamos tranquilo, então. Não, vamos lá. Eu eu entendo que isso é sua presença aqui é importante para isso. Eu entendo que se for um caminho, Se for um caminho em direção à reciprocidade, né, e tiver uma, a comunicação precisa melhorar, hoje tá ruim. E aquela tabelinha que foi feita também das tarifas foi bem ruim, mas se for um caminho em direção à reciprocidade e o e

o e o se o governo americano conseguir comunicar como ele quer chegar lá, eu acho que pode não ser tão ruim. E pro Brasil nesse curto prazo, dado a tabela que foi publicada de tarifas, eu acho que pro Brasil pode Não ser tão ruim, porque você tem as empresas que vão querer vir produzir no Brasil porque tem energia sustentável barata, tem mão de obra e você pode exportar para outros lugares com uma tarifa menor e você também os produtos também da China que iam para outros países que podem vir pro Brasil num preço mais barato.

Esses são os dois efeitos que eu vejo mais de curto prazo. Tem outros efeitos de longo prazo. Agora, eh, eu entendo, né, que existia Uma reciprocidade que não era simétrica, né, pros Estados Unidos, que eles estão querendo consertar isso. Eh, acho que a comunicação, né, do a comunicação não foi bem feita e tá gerando ruptura no mercado. E o meu medo sempre é que às vezes você tem um plano que você até consegue explicar e consegue entender onde ele vai chegar na frente, mas se você não comunicar ele e gerar uma ruptura no mercado, a

própria ruptura no mercado pode fazer com que um plano bem Feito não consiga ser executado. Então acho que existe a comunicação também é importante. É, é, o Trump tá meio meio piadista, né? Tá meio tá meio engraçadinho. Obrigado, viu? Obrigado a você, gente. Obrigado. Obrigado a sua esposa, pô. Obrigado pela audiência também, pela presença e pela presença. Ainda trouxe as amigas, ó. É, é. Vamos na Dirce. Almoce. Tô vendo. Vamos almoçar na Dirce lá. É pagar a Dirce. Certo, Dedê. Yeah.