O quinto elemento voltou e nessa segunda parte da série especial de entrevistas que fizemos, o grande Artur Machado conversa com um dos mais influentes analistas políticos do cenário contemporâneo, Ivan Timofiv, diretor no renomado Russian International Affairs Council. Timofiv é uma das vozes mais respeitadas quando o assunto é geopolítica, diplomacia e os novos rumos da ordem internacional multipolar. Nessa entrevista, ele analisa os desafios enfrentados pelos desdobramentos do conflito com a Ucrânia e fala sobre o assunto bastante atual, sanções.
Não perca uma conversa direta, franca e esclarecedora sobre um mundo em transformação com quem está no centro dos acontecimentos aqui nos canais do Quinto Elemento. Bem amigos do Quinto Elemento, estamos de volta em Moscou, dessa vez para discutir, conversar sobre geopolítica, sanções com Ivan Timafef. Ele é diretor geral de assuntos internacionais do Conselho Russo e vamos conversar sobre sanções.
Tem que som muito obrigado pelo seu tempo. É um prazer estar aqui com você. Obrigado.
Eh, muito obrigado mesmo. A primeira pergunta que eu gostaria de fazer a você é sobre sanções, que é o tema da nossa conversa de hoje. Eh, e infelizmente em termos globais, as sanções, eh, tudo virou uma arma recentemente.
Não é apenas por causa do conflito, mas parece que nos últimos 10 anos, lenta, mas firmemente, muitos aspectos da vida viraram armas. dinheiro, comida, energia, até mesmo história, educação. Eh, mas ao mesmo tempo percebemos que as sanções têm alguns objetivos claros eh no setor financeiro.
Quando você estende isso para outras áreas, como saúde, empresas, indústrias, isso começa a criar alguns problemas humanitários, eh, como, e assistência para saúde ou equipamentos. E alguns especialistas acham que as sanções também poderiam produzir algumas eh eh doenças humanitárias ou preocupações humanitárias. Como você vê isso?
As sanções hoje também criam apenas questões geopolíticas, mas também problemas humanitários em muitos países. Bom, as sanções fazem parte da caixa de ferramentas da política externa e muitas vezes são combinados com outros instrumentos, como a diplomacia ou o uso da força militar ou o uso da ajuda militar. Isso é o que vemos no caso do conflito ucraniano, quando não apenas sanções são usadas contra a Rússia, mas também uma extensa ajuda militar fornecida à Ucrânia, ajuda de inteligência e muitos outros apoios financeiros.
Portanto, as ações são apenas um dos meios, embora você esteja certo de que elas são cada vez mais implementadas na política externa contemporânea, especialmente pelos Estados Unidos. os Estados Unidos, eh, eles estão tentando, digamos, utilizar a sua liderança no sistema financeiro internacional, no sistema de cadeias, de cadeias de suprimentos globais, cadeias tecnológicas. E agora eles realmente podem fazer isso, tentando perseguir os seus objetivos políticos, né, de política externa e interesses nacionais.
E assim o aspecto militar está lá no sentido de que sanções podem ser usadas, podem ser implementadas em combinação com o uso da força militar ou operações especiais ou coisas como coisas como [Música] isso, o uso da força, né? [Música] Em termos de danos à economia, as sociedades civis, as sanções podem mesmo ser bastante comparáveis com o uso da força. Em alguns casos, eles causam perdas humanitárias bastante significativas.
Eh, gostaria de lembrar aqui há dois exemplos, dois exemplos. um é bem recente e o outro é mais remoto em termos de tempo. H, o primeiro é o Iraque, né?
eh em 1991, quando as sanções e os bloqueios determinaram o aumento da mortalidade infantil e da mortalidade de crianças e outras consequências negativas pra sociedade. E o exemplo mais recente é o COVID, quando os países sob sanções eh ficaram limitados em termos de acesso a mecanismos de pagamento para obter normalmente equipamentos médicos importantes. Apesar de exceções existentes em termos de transação imunitária, ainda há o overcompliance nos negócios, o medo da aplicação de sanções secundárias.
Tudo isso determinou o ambiente de negócios no fornecimento de bens e serviços, mesmo nas esférias médicas e comunitárias. Então, é muito difícil contar o nível exato de perdas humanas agravadas pelas sanções durante o [Música] COVID. Mas é claro que as sanções certamente não ajudaram.
Uhum. elas aceleraram, exacerbaram problemas já existentes. Então aqui estão alguns exemplos do que chamamos de militarização das sanções ou de certa forma a comparação entre sanções e o uso da força.
É, além disso, é é engraçado porque eu eu li um artigo, eh, na verdade foi um livro sobre as sanções que Trump fez para o Irã em 2019, 2018. Isso é uma espécie de política de pressão máxima eh que ele utilizou. E naquela época li uma entrevista eh do primeiro ministro do Irã, Zarif.
Isso. E ele disse: "OK, eh, agora o que aconteceu com esses tipos de sanções? Elas estão nos ajudando a desenvolver novas tecnologias para contornar as sanções.
Então, em vez de criar, claro, elas criam problemas por um lado, mas por outro lado, elas estão nos ajudando a criar alternativas e criar novas tecnologias e talvez forçando os países a criar novos acordos e novos mercados, exatamente para contornar essa situação. E além disso, e o quão eficientes as sanções são, eh, em termos de, eh, realmente, eh, serem capazes de pressionar, fazer uma pressão geopolítica no país e não ter o efeito oposto, eh, como ajudar o país a encontrar novas soluções, novas rotas para ser independente da atual estrutura de mercado. Bom, por um lado, as sanções certamente podem estimular o progresso das indústrias locais nas indústrias de tecnologias em um estado alvo.
E o caso do Irã é bastante eh ilustrativo. O Irã conseguiu criar algumas indústrias com bastante sucesso. [Música] pesquisa científica de foguetes, a produção de mísseis, foguetes, motores, a sua indústria, a indústria automobilística, h, a produção de veículos aéreos não tripulados e uma série de outras esferas.
Tudo isso oferece exemplos bastante interessantes, quando não fascinantes de progresso sob pressão econômica significativa. No entanto, o que está claro, se você olhar para os para os números eh para as estatísticas econômicas do Irã, e se você conversar com o povo iraniano, com as empresas no Irã, fica claro que as sanções infligem danos. Está claro?
Eh, em todos os casos, esse não é apenas o caso do Irã, é também o caso da Rússia, o caso de qualquer outro país sob sanções, certo? Então, é muito claro que as sanções estão distorcendo as relações normais de mercado. Eh, elas causam danos, infligem perdas econômicas, aumentam gastos.
E sim, você está certo. É possível ter alguns esquemas duvidosos, cinzentos, esquemas sombrios para contornar as sanções. É factível.
E o Irã faz isso e muitos outros países alvo, como a Coreia do Norte e outros, Venezuela. Então eles fazem isso, mas isso custa dinheiro, isso aumenta gastos [Música] e um outro problema é a economia paralela. Se você tem zonas cinzentas para contornar as sanções, então você vai ter essa cor cinza também nos setores que são, ã, digamos, conectados a esses esquemas, certo?
Se você usar dinheiro nas transações, então está claro que terá problemas com a tributação, certo? Se você usar esse tipo de esquema, eh, fica claro que este é um bom ambiente para corrupção. E se você tem corrupção, você pode ter as suas instituições minadas, eh, deixando as mais fracas, certo?
é um é um bom ambiente, um ambiente perfeito para, digamos, geração do que é chamado crime organizado. E o país, um estado alvo, ele terá que lidar com isso, certo? É um problema.
Então, por um lado, essa é uma solução, mas os danos colaterais podem ser bastante dolorosos. H, ainda assim, o que também é importante é que as sanções geralmente não forçam um estado alvo a mudar o seu curso político. Portanto, eh, o Irã tem relutado e resistido à sanções desde a Revolução Islâmica, em 1979.
E o país sobrevive sob sanções por mais de 40 anos. H, a Coreia do Norte conseguiu obter armas nucleares e mísseis balísticos, apesar das extensas e sem precedentes sanções da ONU e das sanções unilaterais dos Estados Unidos. A Rússia é um novo exemplo.
Eh, quando enfrentamos um tsunami de sanções de 50 países, países ocidentais e e daí nós tivemos danos lá, mas os que iniciaram tudo isso também enfrentaram danos em troca, certo? E onde estão os resultados? A Rússia continua seguindo a sua política externa.
A Rússia até tornou suas demandas políticas mais incisivas, mais salientes, mais resolvidas. E em várias esferas econômicas o dano é enorme, mas já podemos ver a transição é bem visível para diferentes esquemas de abastecimento, eh em muitos casos bastante legais. Acabamos de reorientar as nossas conexões comerciais para os países que não impuseram sanções, certo?
Como a China, a Índia e etc. E as transações elas podem ser um problema pro Ocidente e o Ocidente pode até chamá-las de ilegais, mas para nós elas são completamente leais em termos de direito internacional. Uhum.
Eh, além disso, eu gostaria de entender seu ponto de vista. Eh, corrija-me se eu estiver errado, por favor. Eh, eu disse que era muito interessante porque temos essas grandes eh, vamos chamá-la de sanções macro que são feitas através dos países, mas ao mesmo tempo isso acontece nas empresas também, eh, pessoas físicas.
E esse tipo de controle eh é também um é também apoiado eh por essa indústria do compliance que foi criada nos últimos 25 anos. E é uma loucura. Eu abri apenas esse parênteses aqui para contar uma história que é totalmente inacreditável para mim.
Um amigo meu, ele estava em Lisboa e foi feita uma reforma em sua casa e ele entrou na loja de móveis porque sua esposa queria comprar alguns móveis novos e ele comprou uma mesa de jantar, cadeiras e também algumas novas cadeiras para a sala de estar. Bom, o custo total dos móveis foi de mais de 15. 000 € menos que 20.
Então, mais ou menos por aí. E quando ele foi pagar com um banco português, um cartão de crédito português, conta no banco, ele mora em Portugal, ele é português. O dono da loja disse: "Ah, um segundo, eu preciso que você preencha esse formulário aqui, porque vocês estão gastando mais de 15.
000 € e pagando com cartão de crédito. " E ele disse: "OK, eh, vocês poderiam preencher isso para mim? " Quando ele pegou o formulário, era um formulário de cliente antilavagem de dinheiro.
E ele disse: "Pera aí, você tem que dizer ao estado que eu estou comprando uma sala de jantar paraa minha casa? " Sim, agora há uma nova lei na União Europeia. Isso é totalmente insano, porque eh claro, você não está comprando essas coisas eh com dinheiro, ouro ou diamantes.
Você está pagando com um cartão de crédito português e de um banco português em Portugal e de um português que tem salários e mora em Portugal. Mesmo assim, o estado quer saber se você quer comprar isso ou não. De certa forma, isso é uma extensão da ideia de sanções ao nível pessoal.
E eles criaram isso para apoiar toda essa ideia. Eh, uma indústria do compliance que responde por cerca de 35 bilhões de dólares por ano no mundo. Eh, considerando sistemas, contas, advogados, equipes, empregos.
e eles estão tirando esse dinheiro da economia para mantê-lo eh eh na indústria de de controle, eh de certa forma controlar a vida das pessoas no detalhe. Então, eh você não acha que essas ideias, como você vê isso? Como a ideia de sanções está ficando tão extensa e tão profunda que começa a entrar na vida pessoal?
E então um dia o governo vai sancionar pessoas no nível individual por suas opiniões, por religião, por país, eh ou talvez por uma, eh, posição política ou um comentário que você fez na rede social. Essa essa ideia que chega ao mesmo tempo eh de forma tão extensa, tão profunda, não significa que estamos no caminho errado, criando uma espécie de monstro que controla a vida de todos em todos os países. Bom, você está certo?
H, as chamadas sanções direcionadas ou aquelas que se concentram em indivíduos ou organizações são um instrumento de sanção mais exigido nos últimos 20 anos ou mais. Uhum. Embora eles coexistam com o antigo controle de exportações ou embargos de bombardeio, o então os bons e velhos instrumentos de sanção contra países ainda existem e são amplamente usados contra a Rússia e outros estados alo mesmo tempo.
É verdade que essas sanções direcionadas são ou sanções inteligentes, como muitas vezes são chamadas, são uma alta tendência. vemos um número crescente do uso disso, da implementação das suas linhas nesse tipo de instrumento. E muitas vezes há uma tentação de considerar essas sanções como algo, digamos, menos prejudicial do que as sanções em relação a um país em geral.
ao mesmo tempo, isso é um erro em muitas ocasiões. Por exemplo, vamos pegar a Venezuela. Existe um produtor monopolista de petróleo na Venezuela, que é o Pedveza, eh, esse é o nome da companhia.
e os americanos sancionaram esse país, essa empresa. Então, formalmente falando, essas são sanções direcionadas não contra a Venezuela, elas estão mirando uma empresa específica. No entanto, essa empresa é de suma importância paraa economia, é a espinha dorsal da economia.
Isso significa que se você sancionar essa empresa em particular, então em teoria será uma sanção direcionada, mas na realidade isso afeta milhões de pessoas, certo? E toda a economia. No caso da Rússia, se você olhar para as sanções no setor financeiro, quase todos os grandes bancos estão sob grave e severas sanções de bloqueio, certo?
E o impacto está indo muito além dessas organização, né? Então, os danos colaterais, os efeitos colaterais dessas sanções são bastante significativos. Portanto, eles são direcionados em teoria, mas podem ser muito mais prejudiciais na realidade.
No nível das eh pessoas físicas, indivíduos, o problema é diferente. Você mencionou a necessidade de preencher formulários diferentes. Esse é outro meio de aumentar o controle sobre o indivíduo.
Eh, porque hoje pode se usar isso para controlar sanções, mas amanhã isso pode ser um abuso, certo? E você nunca sabe quando esse abuso vai acontecer. E claro, compliance, o compliance é a direção que as empresas devem adotar essa realidade.
As empresas adoram eh ficarem em silêncio, né? Não querem ter problemas com reguladores, especialmente os dos Estados Unidos que consideram sua jurisdição de maneira bastante ampla. Eh, por exemplo, se tivermos uma transação em dólares, então estaremos entrando na jurisdição dos Estados Unidos e poderemos estar até sujeitos à responsabilidade civil ou mesmo criminal se isso violar o regime das sanções.
Então, as empresas tentam se adaptar, tentam controlar as transações para seguir o compli e o regime de sanções. No entanto, o problema é que esses regimes estão se acumulando, eles estão ficando cada vez mais sofisticados, cada vez mais extensos e muitas vezes é simplesmente muito difícil de cumprir. E de outro lado, esse é um instrumento de controle.
extraterritorial. Eh, você mencionou os relatórios e desses dois caras do governo deles, né? Esse não é o maior problema, porque esse é o governo deles.
Eles fazem parte desse sistema legal e devem obedecer a lei existente. E eles podem mudar essa lei por meio de eleições ou, digamos, por um diálogo com suas autoridades, campanhas políticas, o que for. No entanto, é cada vez mais difundido e já é uma prática generalizada quando a legislação americana é considerada o número um em compliance.
Então isso significaria que esses dois caras em Portugal, eles precisariam não apenas cumprir a lei portuguesa ou a lei da União Europeia, mas a legislação dos Estados Unidos, que é um país estrangeiro. Portanto, isso significaria que a legislação de um país estrangeiro é pelo menos tão importante quanto a legislação nacional. E isso, é claro, obscurece o princípio da soberania nacional.
Trata-se, de fato, de uma ingerência no sistema legal de um estado estrangeiro. Aham. Eh, eu gostaria de comentar sua pergunta agora.
Você me colocou numa situação difícil porque abrimos duas portas que eu gostaria de explorar e tenho dúvidas sobre qual eu vou explorar primeiro. Eu vou para o lado geopolítico, mas eu gostaria de voltar provavelmente para a próxima pergunta ao nível do indivíduo. E de acordo com o que você mencionou, eh essa lei de compliance, no final das contas, faz referência a uma lei estrangeira que está subjulgando o país a segui-la.
Dessa forma, como você vê, por exemplo, o Trump agora? Trump disse que gostaria de facilitar a aplicação da lei da FCPA em todo o mundo, porque de certa forma eles estão criando problemas para as empresas americanas que gostariam de explorar mercados estrangeiros. Eh, o que ele está tentando dizer é: "Sim, essa lei foi criada apenas para as grandes empresas, as empresas globalizadas, as empresas multinacionais e criaram problemas para o homem comum nos Estados Unidos para acessarem países estrangeiros por causa do nível de controle e tudo mais.
Ao mesmo tempo, eh, nós vimos muitos casos em que a FCPA, eh, ela foi usada como um caminho para uma lei anticorrupção. Aliás, aconteceu até no Brasil, ainda acontece agora, porque no lado político, e considerando que a democracia ou essa democracia liberal no Ocidente, essa ideia de um homem, um voto, eh, não é sobre, infelizmente, não se trata mais de discutir política, mas agora é show business. Então, o cara mais populista, o mais engraçado, o cara que tem a melhor presença eh na rede social, ele tem mais chances de ganhar a eleição do que alguém que realmente tem substância para discutir política e propor soluções para o país.
Eh, isso é um problema da democracia liberal. Eh, mas nesse cenário, o discurso anticorrupção é sempre bom, porque as pessoas dizem: "Nós temos que lutar contra a corrupção". E o cidadão médio acredita que sua vida é ruim, não porque o governo tomou más decisões, mas porque alguém está lá roubando seus bens, eh, e que ele deveria combater essa conduta.
[Música] Por outro lado, eh, a FCPA foi usada muitas vezes para criar, eh, problemas de reputação para as empresas e forçá-las a serem vendidas. Eh, isso está acontecendo com casos famosos, eh, Auston e J na França, até mesmo a Huawei, eh, que não foi vendida, mas, eh, eu vi que a CFO foi presa, eh, nos Estados Unidos, eh, no caso HSBC, algo assim. O HSBC foi forçado a assumir fraude.
Eh, tivemos no Brasil uma grande operação que era para eh para combater a corrupção e no final das contas resultou apenas na venda de empresas brasileiras ou na destruição de empresas brasileiras que abriram esse mercado para empresas americanas. Dessa forma, como você vê a FCPA como uma espécie de não apenas FCPA, mas eh todas essas regulamentações como uma arma geopolítica para controlar países, controlar mercados e forçá-los a eh ou manter as empresas, as empresas locais como um certo nível de influência em seus mercados. e se necessário, se essa empresa se tornar muito grande, ou colocar em risco alguma hegemonia dos mercados ou empresas americanas.
Eh, eles usam isso para criar ataques à reputação e forçá-los a vender suas empresas. Como você vê isso? Qual é o limite?
O limite ético? como realmente essas políticas criam benefícios pro mercado, para os países e como quero dizer, qual é o limite dessas políticas que têm sido usadas apenas como uma arma geopolítica para manter o mercado controlado e sob certas mãos. Bom, né?
Novamente, essa é uma grande questão e por um lado, a corrupção e e as redes internacionais de corrupção são um problema enorme. Eh, e a lei de proteção à corrupção no exterior, o FCPA, embora tenha buscado, digamos, um objetivo razoável eh para neutralizar essas práticas. E de fato os Estados Unidos têm programas específicos de sanções contra a corrupção.
Isso não se trata apenas do impacto nas empresas, mas sim de sanções em relação aos vistos contra aqueles que supostamente são corruptos. A lei magnist também se relaciona com a questão, não apenas a questão dos direitos humanos, mas também com os atos dos chamados atos de corrupção. Então, em teoria, esses são os objetivos que podem parecer razoáveis.
Por outro lado, em alguns casos, esses mecanismos legais podem ser mal utilizados e eles podem ser implementados em favor de determinados atores, certo? Portanto, está claro que as empresas dos Estados Unidos estão interessadas em ter acesso aos mercados locais e qualquer medida para proteger o mercado é percebida como a forma de minar o princípio, o o princípio das portas abertas, o princípio da igualdade de concorrência. Mas nessa competição igualitária, as empresas americanas levam vantagem, elas têm um impulso e elas vão vencer por definição, matando o produtor local.
Então, nesse sentido, eu diria que os próprios mecanismos anticorrupção, eles não foram não foram projetados para ser uma arma na mão das empresas americanas, mas em várias ocasiões e elas podem ajudar, digamos, a ajudar a fazer um mercado mais favorável, certo? Uhum. Portanto, se há uma empresa que foi expulsa do mercado devido à sanções anticorrupção ou processos criminais ou digamos h acusações ou indiciamentos que apresentem corrupção ou fraude, etc.
Então, é claro, se você tem uma empresa, pode se beneficiar disso de uma forma ou de outra. H, eu gostaria de apontar um outro exemplo que você não mencionou, mas também parece relevante. Hum, no caso da Hawaii e da prisão da sua diretora financeira no Canadá, Mwanzo, que foi posteriormente liberada, mas ela teve que passar 3 anos em prisão domiciliar, certo?
e os americanos a acusaram de fraude de ter feito declarações falsas ao banco HSBC. E na verdade, bem, o caso poderia ser interpretado assim até, mas isso foi um pouco, vamos dizer, de exagero, certo, sobre as informações fornecidas por ela. Então, esse foi um caso bastante controverso e foi definitivamente percebido, inclusive pela empresa como algo politizado, um caso politizado devido a devido à concorrência acirrada no setor de telecomunicações e que foi combinada com sanções comerciais contra a Hawai, o seu surgimento no Entity list causou ações de fiscalização contra outras empresas de comunicação na China.
Então, é, eu não diria que essas sanções são um instrumento majoritário na mão das empresas para lutar pelo mercado, não é isso? Mas as empresas podem, ó, os objetivos das sanções são bastante políticos, mas as empresas podem, digamos, explorá-los em algum momento e ganhar com eles. [Música] Uhum.
Uhum. Eh, você não acha que agora estamos vivendo eh uma era em que devemos começar a discutir sanções globalmente em termos de, deixa me perguntar para você, por que temos a ideia de que o que está acontecendo localmente permanece local? eh permanece ali local, mas isso não é verdade, porque se algo acontece, a gente sente localmente, mas se torna global muito rápido, porque você vai para as redes sociais, é fácil, o o Google está lá e também temos esse tipo de sistemas que trabalham para bancos como Worldck, Lexus, Moldes, Down Jones e etc.
Eles fingem ser mocinhos e obtmêm as informações mais privilegiadas possíveis. Isso não é verdade, porque às vezes eles buscam as notícias no Google ou de websites e é fácil plantar notícias em torno do assunto. E quando a decisão é revertida pelo mesmo lado legal, o cara não foi considerado culpado.
Eh, mesmo assim, isso não é importante para as notícias, até porque o que mantém as notícias são exatamente as acusações ou falsas alegações. É, e isso tem um enorme impacto e no nível dos indivíduos globalmente, não apenas por causa do ataque à reputação, mas vamos supor que um cara de um país pressione politicamente um botão ou um juiz pressione um botão e bloqueie você em seu país. E isso, considerando o sistema hoje eh ficou globalmente rápido.
Então você acorda de manhã viajando com a sua família e seu cartão de crédito não funciona mais e eles não e vocês não têm dinheiro nem para comprar água pros seus filhos ou coisas mais básicas. Não é hora de discutir globalmente eh os limites das das sanções no nível do indivíduo. Eu digo, olha, temos que discutir limites porque hoje esse tipo de coisa, baseado na ideia de transparência e publicidade eh se tornou um pesadelo enorme para os indivíduos e até mesmo para as corporações.
Eh, porque os concorrentes usam isso também contra os seus concorrentes, certo? E isso tá se tornando um um grande cancelamento em massa de indivíduos e empresas que estão na parede. Então o cara ou a empresa quase sofre uma morte civil.
Não tá na hora de ter uma regulamentação internacional real para limitar a extensão disso para o nível individual e corporativo também. Bem, ah, é verdade que as sanções em nível local podem ter consequências mais globais. Vamos pegar como exemplo as proibições de importação de petróleo russo pra União Europeia.
Todo o volume teve que ser redistribuído para outros mercados. Então, a gente testemunhou a reconstrução global, a reconfiguração das cadeias de abastecimento de petróleo. Nós tivemos um aumento sem precedentes, por exemplo, eh dos suprimentos russos para a Índia, eh enormes suprimentos para a China.
Assim, o fator local das sanções contra a Rússia causou uma mudança significativa na lógica global das cadeias de suprimento nessa esfera. Certo? Portanto, existem muitos outros exemplos quando, por exemplo, uma determinada empresa é sancionada, mas tem inúmeros consumidores no mundo todo.
Ao mesmo tempo, se você pegar os Estados Unidos, as autoridades americanas estão tentando levar em conta esse centro de impacto global e com bastante frequência h estão ou oferecendo exceções nos regimes de sanções para diminuir as suas consequências globais ou estão até evitando usá-las. Eu diria que esse foi o caso em 2017, quando os americanos adotaram a lei Katsa, que significa Countering America's Adversari Sension Act. Eh, e um dos artigos dessa lei exigiu um relatório sobre os impactos particulares das sanções contra a dívida soberana russa.
Nessa época, a agência de controles de ativos estrangeiros dos Estados Unidos reagiu dizendo que essas sanções seriam prejudiciais para investidores americanos. Esse dano iria além das fronteiras da Rússia. E essas sanções foram adiadas.
E esse foi o caso até 2022, até a closão do conflito na Ucrânia. Então você está certo de que choques locais podem ter resultados globais, mas não é fácil prever as consequências globais. Porque o mercado não é linear e em algum momento algum impacto menor pode causar um grande desastre no mercado.
Uhum. Uhum. Eh, sim.
Eu eu tô perguntando isso porque há uma frase eh em espanhol e eu não falo muito bem espanhol, mas é engraçada. Ela diz mais ou menos assim: "Ele lei etela trampa. " Que significa no momento em que a lei nasce, no mesmo momento nasce também a fraude ao mesmo tempo.
Então, no fim das contas, eh, eu tenho dúvidas se quando eles começam a criar sanções, eh, ou não só para os países, mas também para as empresas em nível individual, com uma extensão tão grande, eh, de certo modo, não é um incentivo para pro mercado negro, certo? eh, vão criar um mercado negro. Porque assim, eh, se algo é totalmente impossível, eh, no fim das contas, uma pessoa, um indivíduo, uma empresa ou um país não tem outra opção, eh, diante dessa sanção, eh, se perguntar, eu vou morrer por causa disso?
Não, é claro que eu vou encontrar uma maneira de contornar e pagar. Não importa, eu vou fazer o que for preciso para sobreviver, para me manter vivo. Então eu acho que no fim das contas eles estão recebendo o oposto.
Eles estão criando novas tecnologias e soluções para o mercado negro para contornar o número de sanções, eh contornar a lei, eh ter sucesso e e se manter vivo. Além disso, há uma preocupação com a qual eu gostaria de ouvir a sua opinião e saber como você vê o futuro, porque claro, temos muita regulamentação e controle dessa indústria de compliance, isso para mim é parte do problema, não parte da solução de forma alguma. Mas ao mesmo tempo eles estão aumentando, não aumentando, mas novas tecnologias estão surgindo e inovações estão chegando.
Então, eh temos essa ideia das criptomoedas do Banco Central na Europa. Eh eles estão tentando implementar isso na Europa, o Eurodigital, que é o Central Bank Digital Currency. De certa forma, você já tem isso na China.
Eh, até os Emirados Árabes, eles também tm o MBRDGE Project. que é um sistema de pagamento, mas também uma moeda digital. Isso dá muito poder para os estados controlarem o dinheiro e os sistemas de pagamento.
E com isso integrado, e é engraçado porque o povo europeu está reclamando disso. O europeu é totalmente contra, em sua maioria ao eurodigital. Mas é claro, a União Europeia não está conectada às pessoas, então eh ela não se importa com a sua opinião.
Mas por outro lado, Trump eh proibiu isso. Trump disse: "Isso está totalmente proibido, não vamos permitir a CBDC". Mas o Brasil que é subdesenvolvido em tudo que você possa imaginar, nesse assunto, nesse assunto específico, vai ser um dos primeiros países do mundo a lançar o a sua própria moeda digital.
Por quê? Mas isso vai dar muito poder para os países implementarem sanções e cancelarem o dinheiro e não permitirem que seu dinheiro, eh, o dinheiro que é seu funcione em diferentes estabelecimentos. Então, como você vê esse avanço da tecnologia, principalmente no mercado financeiro, com o poder de aumentar o risco e criar mais autoritarismo e a estrutura para implementar sanções de forma mais eficiente, eh, criando problemas para o nível individual.
E eu não sei se também é uma boa pergunta, mas como você vê isso conectado com a eh inteligência artificial ao redor do mundo? Porque eh você pode imaginar se a inteligência artificial funcionar integrada ao mercado financeiro com algumas regras que, ei, esse cara aqui tá sancionado. Assim todos os seus movimentos serão identificados por inteligência artificial e cancelados eh em todo o mundo.
Então, como você vê esse avanço na tecnologia e e nos produtos, produtos financeiros como um enorme risco para países, empresas e e indivíduos. Bem, você está certo? É um grande risco e a realidade de ontem, nem mesmo de hoje, é que nós nos tornamos muito mais transparentes e nós, como indivíduos, fazemos muito para aumentar essa transparência.
Estamos postando no Facebook, Instagram, tanto faz. Nessas redes sociais, né? E as redes sociais e outros ecossistemas, por um lado, aumentam a eficiência do marketing, do direcionamento de produtos, da compreensão das peculiaridades dos públicos alvo, mas por outro lado, eles fornecem muito mais oportunidades técnicas para, digamos, saber sobre os indivíduos mais do que um indivíduo sabe sobre si mesmo.
Então, nesse sentido, estamos ficando mais mais vulneráveis. E novamente, essa é a história de dois lados, né? Essa espada tem dois gumes.
Por um lado, por exemplo, essa é uma ferramenta para controlar a corrupção, certo? Então, se as transações são mais tecnocráticas, se usamos menos dinheiro, se usamos transações bancárias, então é mais difícil ser corrompido ou corromper. [Música] Mas por outro lado, todas as transações são visíveis e podem ser afetadas quando se trata de política, certo?
Portanto, e pode não ser sobre corrupção, mas pode ser sobre política. por exemplo, as transações com a Federação Russa, não se trata apenas de sanções, mas também de compliance. Se um cidadão russo que não é sancionado fosse a um banco em Portugal e tentasse abrir uma conta bancária, teria um problema, porque ele é da Rússia.
Isso. Então eles serão observados sob lentes de microscópio, certo? Quem é você?
O que você é, de onde você vem? Isso, é claro, prejudica toda a ideia de direitos humanos, toda a ideia de liberdade, toda a ideia de autonomia. Mas essa já é a realidade de ontem.
A realidade de hoje é que essa vulnerabilidade e essa visibilidade sobre um ser humano ou uma organização para quem quer que tenha, digamos, poder de controle, pode ser um governo, pode ser uma empresa, uma grande empresa que controla o algoritmo. Problema de hoje e de amanhã é o controle, a manipulação do conteúdo. Quando você controla o algoritmo, você pode ajustá-lo aos seus objetivos políticos ou objetivos de controle.
E quando esses algoritmos são controlados, digamos, ajustados, não por humanos, mas pela inteligência artificial, isso pode ser muito mais rápido, mais fácil e pode ter impactos de longo alcance. Em algum momento isso atingiria aqueles que estão controlando, porque eles também estão sob o controle. Eles também não são livres, certo?
E em termos de segurança nacional, claro, esse é um grande problema, um enorme problema para aqueles países que não tm as suas próprias tecnologias de IA, que não tem seus próprios algoritmos de redes sociais. Eh, se você não pode controlar os algoritmos de nenhuma rede social, como você pode se sentir seguro nessa rede social, certo? Ah, é por isso que o que vemos em grandes potências, como Rússia ou China, ah, vemos a alternativa das redes sociais globais lideradas pelos Estados Unidos.
Na Rússia, se você tentar usar o Facebook, bom, é possível porque a VPN ainda funciona, pelo que eu entendi, mas não é fácil. Então, temos uma internet local ou na China eles têm o seu próprio ecossistema. onde possuem um firewall e são proibidos de usar outras redes sociais.
Então isso pode vir a ser uma tendência nas relações internacionais, mas a maioria dos países não pode se dar o luxo de fazer isso. Eles não podem, eles não têm vontade política de proibir as redes sociais ocidentais ou controladas pelos Estados Unidos. Mas se você não tem essas chaves eh desses instrumentos, então como você pode ter certeza de que não haja interferência nas eleições, por exemplo, ou na opinião pública sobre outras questões ou o que quer que seja?
Então, se você achar que tem algumas violações, que existem algumas interferências, como você pode responsabilizar os proprietários da rede social? O que você pode fazer? É um, é um tremendo problema.
Você não acha que o bricks eh porque de certa forma e enfrentamos o o enfrentamos o fim o fim da hegemonia da América para um mundo multipolar ou um transitório das grandes nações, né, eh, das grandes potências. E por exemplo, a China. A China há alguns anos decidiu que não seria apenas eh um poder marítimo, mas também que quer fazer parte do do grupo que que governará e criará as regras, entendeu?
E criar as regras. Eles escreverão as regras. Então eles agora usam esse poder marítimo para começar a reescrever as regras de uma forma que seja interessante pro seu país.
E isso acontece em diferentes setores. Não é o momento para o Brick como subbloco discutir isso internamente e a Rússia poderia, sei lá, ser o país que levantaria essa bandeira, eh, e dizer: "Olha, pessoal, vamos propor neste mundo multipolar uma nova ordem em torno do Braks para limitar esse tipo de efeito das sanções, pelo menos no nível individual e e no nível das empresas, porque isso realmente pode criar sérios problemas para as pessoas que estão sob sanções em em diferentes países ou cassadas pela indústria de compliance ou da mesma forma que existe eh um um complexo industrial eh um complexo militar nos Estados Unidos. Eu costumo dizer que é um complexo eh de censura industrial, que agora é a mídia, também as redes sociais eh que produzem as mesmas propagandas, as mesmas ideias em canais diferentes.
Mas não é o momento do bricks dizer e temos que criar uma nova e compor uma nova ordem para isso, criando limites para os efeitos eh no nível individual. Como você não pode fechar contas por qualquer motivo, temos que criar pelo menos a chance de apresentar defesa ou explicar a situação de um jeito mais formal. Eh, porque hoje os bancos apenas, se eles não gostam de você, eh, se eles vêm alguma notícia ruim ou ataque contra você na internet ou no Google, eles simplesmente fecham suas contas sem explicações, sem fazer perguntas, eh, e nem explicação alguma.
Não é a hora de iniciar essa essa discussão. Se os Estados Unidos e Europa não estiverem interessados em se aprofundar nessa questão, eh não é o momento do Bricks começar a discutir isso e talvez com a liderança russa propor algum novo papel nisso. Bem, o Brix é um bom mecanismo para discutir a questão.
E de fato o Bricks abordou uma série de problemas relacionados ao que estamos discutindo agora, incluindo o problema do uso indevido da globalização financeira e a necessidade de diversificar o mecanismo de transações financeiras. O BRIX está bastante preocupado com a situação em termos de segurança cibernética e inteligência artificial. Hã, no entanto, levando em conta que o Brix está ficando maior, mais influente e o Brasil é o novo presidente do [Música] Bricks, esse ano, com suas prioridades, incluindo o clima e outras questões relacionadas, o Bricks ainda não é capaz o suficiente para impor novas regras do jogo.
O BS é um clube. O Briaks é uma espécie de grupo informal, não tem [Música] instituições e é composto por países cujos interesses estão em alguns pontos em contradição entre si. quer dizer, países como China e Índia, por exemplo, certo?
Ou países que tm agendas bastante distantes, como por exemplo, Brasil e África do Sul. Essas são potências regionais, mas tem seus próprios interesses regionais e não se sobrepõe na medida necessária para uma ação maior. Mas o bricks é melhor que nada.
Hã, mas o o problema é como tornar o bricks e as suas declarações eh exequíveis. O que deve ser feito? O BRIX deve ser mais institucionalizado?
O Bx deve se tornar outra ONU ou deve permanecer um clube informal, flexível, onde as agendas do Brick gerariam algum tipo de nova interação entre países dentro do bricks. Portanto, a questão ainda está em aberto. E uma das questões, uma outra questão a propósito, é que cada membro do Brick tem suas próprias relações com os Estados Unidos.
A China tem um extenso comércio com os Estados Unidos. A Índia está com relações enormes econômicas com os Estados Unidos. O Brasil também tem extensas relações com os Estados Unidos.
E a Rússia, antes da sua operação militar especial na Ucrânia, ã, costumava ter relações bastante extensas com a União Europeia, tinha sido parceiro comercial número um. E no caso dos Estados Unidos, o comércio foi muito menor, mas foi em torno de 10 bilhões de dólares comparável com o nosso comércio com a Índia, certo? Então isso significa que essa maioria global não está necessariamente na posição do ocidente.
Em muitas ocasiões, o ocidente é essencial para determinados países. Eles não podem simplesmente se livrar dele. Eles não percebem as relações com os Estados Unidos em termos coloniais ou ou neocoloniais.
Eh, a desigualdade existe. Em algum ponto eles são forçados a atender as expectativas dos Estados Unidos, mas eles estão bem com isso, mais ou menos na medida do possível, certo? Quanto maior o país, maior o poder, ã, mais proativa a polícia que ele pode bancar nas relações com os Estados Unidos.
Mas os países menores, claro, são muito mais dependentes e muito mais eh vulneráveis nas relações com os Estados Unidos, que ainda permanecem como uma superpotência, não apenas no sentido militar, mas também na esfera tecnológica. Uhum. Eh, minha última pergunta para você, professor, eh, o que você acha, como você vê o futuro?
Você acha que teremos um tratamento mais razoável dessas leis eh e práticas de sanções ou eles estão apenas aumentando e ficando mais frequentes e em nossas vidas e na vida dos países? Bom, isso depende do que você quer dizer com o futuro. H, na perspectiva de curto prazo ou até de médio prazo, eu diria que os Estados Unidos não perderão a sua influência nas finanças internacionais e no comércio internacional.
Washington ainda poderá usar a sua supremacia em termos de domínios da economia internacional. para garantir os seus objetivos políticos de um jeito ou de outro, ou pelo menos para inflingir danos aos seus oponentes. Ao mesmo tempo, se olharmos a curto prazo num futuro previsível, podemos mesmo assistir a uma outra forma de redolarização da economia, não apenas desdolarização, mas redolarização devido aos problemas do euro e devido à política cautelosa do Banco Central Chinês em termos de internacionalização do Yan, mas no prazo Ainda mais longo, os interesses de segurança nacional das grandes potências os levarão a diversificar suas finanças internacionais.
E quanto maior o país, mais capaz será de fazer isso. A Rússia é muito ativa nesse sentido. A Rússia é uma grande potência, mas em termos de economia está entre as 10 maiores economias, certo?
Tem o controle sobre algumas tecnologias fundamentais. Então, eh, o tamanho das economias é incomparável com a americana ou com a chinesa, mas ainda é capaz de fazer algumas coisas por conta própria. E a Rússia fez muito para se livrar da dependência, por exemplo, do Swift.
Todas as transações internas russas são baseadas em nosso próprio sistema de mensagens. Mensagens financeiras. Nós temos o nosso.
A China está cada vez mais cautelosa, mas está cada vez mais ativa para usar o seu próprio sistema de pagamentos. é que tem uma função de mensagem também. Então, novamente, eles têm uma parceria com a Swift, por exemplo, eles estão trabalhando juntos, mas a qualquer momento a China pode fazer isso por conta própria.
Eu não tenho certeza de qual seria a política da Índia, mas está bem claro que o tamanho da economia da Índia possibilita que eles também tenham um desempenho bastante bem sucedido nesse aspecto. Será muito vantajoso para a Nova Deli nesse momento estragar as relações com os Estados Unidos e e se distanciar do sistema financeiro global americano, mas eles têm a capacidade para fazer isso. Então, a questão é, é possível uma ação consolidada desses países?
Possivelmente o bricks oficialmente e explicitamente e até implicitamente tem isso como parte de uma agenda. Mas o que nós vemos é mais um formato bilateral da implementação deste trabalho do que um formato internacional. Portanto, a moeda do bricks é uma questão de um futuro distante.
Eh, os árabes também tm um breed como sistema de pagamento, certo? Sim, sim, sim. Mas OK.
Mas agora a minha última pergunta mesmo, é porque você me deixou curioso. Eh, você disse que a tendência e não era desdolarização da economia, mas a redolarização da economia por causa dos problemas com a China, eh, do Banco Central da China e e outros países. Eh, você acha que a tendência no mundo é a redolarização e não a desdolarização?
Bom, neste momento sim. Eh, o que os banqueiros dizem é que a redolarização é o que eles vêm assim, ah, a Europa poderia ser uma alternativa para a Rússia, por exemplo, mas os europeus estão agora alinhados com sua agenda do Atlântico e isso faz com que isso causa restrições políticas para o euro. Portanto, nesse sentido, o volume e a participação de dólares nas reservas nacionais podem diminuir.
Ele pode ser substituído até certo ponto por ouro, por exemplo, ou por algum, digamos, algum ativo conservador. É, mas eu não vejo uma perspectiva real no futuro próximo de substituir o dólar como moeda [Música] global ou pelo menos como uma alternativa significativa. Mas eu posso estar enganado.
Eu posso estar mesmo enganado. Mas em breve veremos. Sim, sim.
Perfeito. Eh, muito obrigado. Foi um prazer.
Obrigado. Muito obrigado. Bem, amigos do Cenamento, então essa foi a entrevista com o nosso professor Ivan.
Eh, espero que vocês tenham gostado, mas atenção, não acabou, temos mais uma surpresa para você ainda aqui em Moscou para falar de geeconomia. Ah.
