RALENTIR OU PÉRIR : À QUOI RESSEMBLERAIT UNE SOCIÉTÉ POST-CROISSANCE ? - AVEC TIMOTHÉE PARRIQUE

Depuis 1972 et le rapport meadows nous savons qu'il ya des limites à la croissance qu'il ne peut y avoir de croissance infinie dans un monde fini et pourtant nos sociétés reste obsédé par la croissance économique alors même qu'elle est synonyme de pression insoutenable sur les écosystèmes ou non d'avoir ce matin le chiffre de croissance pour le deuxième trimestre +0 5% c'est une victoire de l'économie Française le meilleur antidote à la crise c'est le retour à la croissance quand j'allume mon poste de radio mais dans tout le monde qui se félicite de cette hausse de la

croissance j'ai l'impression que la croissance et d'espèces de nouvelles divinités ralentir ou périr à l'aune de l'urgence écologique le sujet de la décroissance s'invite depuis plusieurs années dans le débat public il est même mentionné plusieurs fois dans le dernier rapport Du giec le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat on peut y lire la décroissance va au delà de la critique de la croissance économique elle exporte l'intersection entre la soutenabilité environnementale la justice sociale et le bien-être je crois en effet moins à une écologie par le changement la transition l'investissement et la croissance il nous

faudra donc une croissance verte plutôt qu'une décroissance sombre à L'heure où on entend beaucoup parler de croissance verte ne serait-il pas temps de dépasser les clichés sur la décroissance de comprendre ce qu'elle implique exactement je demande souvent que penser de la décroissance mais ce qu'une mauvaise question croyez moi la décroissance va avoir lieu ça ne fait aucun doute c'est la raison pour laquelle j'ai voulu recevoir un économiste spécialiste de la décroissance pour creuser ce sujet déjà Traité sur blast par salomé sac et dans cet entretien avec vincent liegey pour mon invité simothé parick notre survie

dépend de notre capacité à changer de modèle économique pour aller vers la poste croissance alors pourquoi faudrait-il en finir avec la mythologie de la croissance à quoi ressemble rénové dans une économie de la poste croissance et qu'elle serait le chemin pour y parvenir réponse tout de suite dans ce nouvel entretien pour la rubrique Écologie de blast [Musique] timothée paraît que bonjour bonjour pas l'homme merci d'être venu sur le plateau de glace alors vous êtes chercheur en économie écologique à la school of economics de l'université de lund en suède et vous venez de sortir un livre

ralentir ou périr l'économie de la décroissance aux éditions du seuil vous écrivez en introduction de votre livre la cause première du déraillement Écologique n'est pas l'humanité mais bien le capitalisme l'hégémonie économique sur tout le reste est la poursuite effrénée de la croissance vous poursuivez le problème n'est pas l'existence même de l'économie mais bien les règles que nous le donnons aujourd'hui ainsi que l'objectif central qui l'animent la croissance alors rapidement pour que les choses soient posés en introduction de cet entretien quel est le problème aujourd'hui avec Notre obsession pour la croissance et la façon dont la

mesure bas le problème de l' obsession avec la croissance déjà c'est qu'on n'a pas de définition précise de cette croissance on a un indicateur le produit intérieur brut qui est une estimation de la production à travers la mesure des agitations monétaire mais ça c'est une mesure très concrète mais on lui projet des valeurs on considère ça comme un progrès et on essaye de la préserver à tout prix donc Même à un moment donné où on va avoir un effondrement écologique a absolument cauchemardesque où des crises sociales à répétition eh ben on va quand même essayer

de sauvegarder cette sacrée croissance qu'on mesure avec ça cet indicateur très concret c'est qu'on entend à longueur de temps des politiques qui nous disent c'est le retour à la croissance on célèbre le retour à la croissance un rebond spectaculaire de l'économie française Très fiers bruno le maire car en 2021 la croissance a bondi de 7% du jamais vu en 52 ans la croissance est repartie oui la reprise que l'on espérait que l'on attendait elle est là et c'est ce n'est plus une prévision un pronostic c'est une réalité on si finalement ça allait être aussi à

une augmentation de notre bien-être une réduction des inégalités est ce que vous dites dans mon clip c'est que ce n'est pas le cas non seulement on l'attend et on la traite Comme un bouton magique le pib comme s'il suffisait de faire monter les pib pour éradiquer la pauvreté pour résoudre les inégalités pour arriver investir dans les choses on voudrait investir c'est pas aussi simple ça marche pas dans les faits et donc c'est un espèce de raccourcis un prêt-à-penser économique qui aujourd'hui devient un véritable obstacle est un obstacle pour pour transformer l'économie pour la transition écologique

parce que Exactement à chaque fois on entend parler ah bah tiens si on sort des énergies fossiles faut faire attention parce que ça va ralentir la croissance moi ça me choque un petit peu en tant qu'économiste parce que quand on regarde un petit peu comment on a construit l'indicateur c'est un indicateur assez aléatoire qui est plein d'hypothèses la façon dont on calcule est assez incertain et surtout tout est socialement construit donc quand on dit Il faut pas sortir des énergies fossiles sinon on va ralentir la croissance c'est comme si on était en train de jouer

au monopoly dans une maison en feu et on disait ah ben non on va pas sortir pour sauver nos vies parce que sinon on va perdre notre argent on va encore nos billets est ce que vous dites c'est que le pib en fait n'est que la partie émergée de l'iceberg vous pouvez expliquer ça quand on parle de de croissance ça vient donc moi je Préfère déjà qu'on parle d'agitation parce que croissance déjà on assimile ça avec le progrès avec la croissance végétale animale les organismes dans la nature l'évolution civilisationnel vers le mieux vivre c'est cette

idée que plus c'est toujours mieux c'est ça mais c'est pas ça du tout quand on mesure la croissance allez on va regarder les transactions monétaires les transactions monétaires déjà ça va couvrir qu'une petite partie de l'économie parce que Tout ce qui n'est pas marchandises et monétariser où toutes ces choses sur lesquelles on ne peut pas projeter un prix parce qu'ils ont enclenchée niveau là où même les tâches ménagères le bénévolat les tâches ménagères mais aussi des services écosystémiques où la valeur des espèces qui habitent nos forêts nos étangs toutes ces choses là mais la nature

en général n'est pas inclus dans la comptabilité nationale et donc Quand on regarde le fait que ces petits marchés monétaires vraiment la petite partie émergée de l'iceberg qui elle même est encastré dans une grande économie que les économistes appellent économie informelle mais c'est un petit peu un tout le temps parce que c'est la plus grosse partie de l'économie en et comme ni féministe on appelle ça plutôt la sphère de la reproduction qui englobe et permet la sphère de la reproduction est elle-même englober encastrée dans L'économie de la nature donc le pib mesure cette petite chose

est très souvent quand elle a appuyé sur le bouton comme si on était dans un casino pb pb pb pib eh ben ça se fait à travers la détérioration d'autres parties de l'économie qu'on ne voit pas dans la comptabilité nationale dans la sphère productive ou dans l'économie de la nature le plus le plus fou c'est que ce que vous dites dans votre livre c'est que l'inventeur du pib lui même donc Simon kuznets a tiré la sonnette d'alarmé à l'époque en disant qu'il fallait distinguer la qualité et la quantité de la croissance donc il dit l'objectif

d'augmenter la croissance devrait spécifier la nature et la finalité cette croissance moi j'adore cette ce témoignage de simon kuznets impasse que lui on lui a demandé un indicateur dans l'urgence le gouvernement des états unis pendant la grande dépression essai de réanimer son Économie mais à l'époque l'économie on savait pas la mesurer dans son ensemble on pouvait regarder la production dans le secteur des pneus ou des services ou les hôpitaux mais on n'avait pas un indicateur est plus nette bon bah ils se posent sur le problème il se dit ok je vais nous créer un espèce

d'indicateur de poux comme ça si vous faites une intervention quelque part dans l'économie ah bah si ça monte le pib ça veut dire que vous avez réanimer votre Économie c'est un indicateur de crise c'est un indicateur de guerre sainte agathe heures de réveil mais ce qu'ils disent eh bien ça va pas marcher en indicateurs de paix parce que c'est un navigateur de quantité et donc sur le très long terme ça va pas vous dire où votre indicateur y va c'est un petit peu comme le compteur de vitesse sur une voiture et vous dire la vitesse

à laquelle vous allez mais si vous avez droit dans un mur c'est pas l'idéal et Vous montrez bien d'ailleurs que malheureusement pour le moment les débats sur les changements d'indicateurs n'avance pas trop l'économiste eloi laurent qui fait partie aussi des personnes qui prônent ça le dit sur le pib il ya une phrase assez forte dans votre livre le pib borg quant au bien être économique aveugle au bien-être humain sourd à la souffrance sociale est muet sur l'état de la planète alors on pourrait se dire face à tout ça comme Beaucoup aujourd'hui faisons la croissance verte

mais dans votre livre vous douché leurs espoirs puisque vous dites qu aucune étude ne justifie les espoirs actuels qui sont basés sur la croissance verte alors pourquoi est ce que la croissance verte est une légende comme vous l'écrivez alors si par croissance verte on entend donc une augmentation du pib qui se fasse sans aucune augmentation de l'utilisation de l'énergie de L'utilisation des matériaux des métaux sans aucune pollution de l'air pollution de l'eau supplémentaires sans aucun usage des soldes ont vraiment une production complètement dématérialisé déconnecté de la nature et si cette production supplémentaire se faisait sans

être un obstacle à la réduction des pressions environnementales on doit avoir aujourd'hui par exemple la réduction des gaz à des gaz à effet de serre là on pourrait dire que c'est une Croissance véritablement verte mais les gens qui parlent de croissance verte aujourd'hui joue vraiment sur les mots c'est un petit peu un green washing macroéconomiques parce qu'on va avoir une économie qui va vers dire quelques-uns de ces secteurs un tout petit peu de quelques pourcents pour une pression environnementale on va dire juste les gaz à effet de serre on regarde pas l'on regarde pas la

biodiversité on regarde pas la matière Ont regardé avec intérêt ce qu'on appelle aujourd'hui les limites planétaires il y en a neuf on doit pas dépasser pour préserver les conditions de vie sur terre et on en a déjà des pesticides exactement si vous regardez il ya des études dont une de fanning et ses collègues est sorti en novembre où il utilise l'économie du do not de kate round pour par exemple pour la france pour montrer le métabolisme biophysique montrer qu'on dépasse plusieurs des Limites planétaires le but ça serait de revenir en dessous des seuils pour que

le métabolisme sociétale de l'économie française soit soutenable donc si niveau changement climatique on a complètement éclatée la limite planétaire et qu'on va avoir une réduction de quelques pour cent par an qui nous amène là bas je suis désolé c'est pas de la croissance verte s'est joué sur les mots la véritable croissance verte ce serait nous amener d'ici à là sur toutes les Limites planétaires et c'est celle-là en fait qui est pas possible qu'on n'a jamais observées historiquement d'ailleurs et que même théoriquement dans les modèles dans les projections et même dans les théories en économie fondamentale

moi j'arrive pas à voir une manière de l'obtenir en fait je vous parlais ici c'est la question du découplage sert que pour le moment on n'a pas vraiment réussi à montrer qu'on pouvait découpler le fait d'avoir une Croissance donc économique et le fait d'utiliser de l'énergie d'avoir d'une pression sur les écosystèmes c'est ça alors là encore il ya si ces ressources et à certains pays pour quelques pressions environnementales donc là les gaz à effet de serre qui ont réussi à avoir un découplage donc un découplage absolue c'est à dire qu'on a une augmentation du pib

et une baisse des émissions mais là encore il n'y a rien à célébrer parce que ces augmentations de Croissance elles sont minimes c'est pendant des périodes de croissance molle et la baisse des gaz à effet de serre est aussi minime donc la question c'est pas de se dire juste de regarder le surcroît de surcroît de production de l'année prochaine est-ce que ça ça va être vers la question c'est est ce qu'on va arriver à verdir la totalité du pib et donc moi c'est ça ma question est quand on regarde la totalité du pib j'ai du

mal à croire qu'on arrive à le faire Rentrer dans les limites planétaires donc c'est pour ça d'où la décroissance bien sûr qu'on va avoir un petit peu découplage relatif peut-être un petit peu absolue donc on va avoir un verdissement de certains secteurs et c'est normal c'est très bien mais pas assez vite et pour passer de choses donc il va falloir a lié cette logique d'efficacité avec une grosse stratégie de sobriété nationale ou de décroissance pour justement Réajuster repro portionné la taille de l'économie à la capacité de charge des écosystèmes est ce que vous dites justement

c'est que c'est quelque chose qu'on ne sait pas c'est que le rapport du giec lui même le sixième rapport du giec a enterré l'hypothèse de la croissance verte jusque dans un des chapitres il explique que le découpage absolue n'est pas suffisant pour éviter de consommer le budget d'émissions de co2 restant dans le cadre de la limite De réchauffement planétaire de 1,5 ou 2 degrés est pour éviter un effondrement climatique et que même si tous les pays des coupes en termes absolus cela pourrait encore ne pas être suffisant c'est ça alors les gens s'arrêtent souvent en

résumé pour les décideurs car résumé politique qui a été réécrit et donc qui est un petit peu trop optimistes moi j'ai étudié en détail ce que la même pas très optimiste alors je dis déjà pas très optimiste mais quand Vous lisez le rapport vraiment dans les détails c'est encore pire c'est à dire que tous les gens qui parlent de découplage dans le rapport du giec si on lit ce qui est marqué dans le giec donc le résumé qu'en fait les auteurs du jet cmos ici on va lire les études qui sont cités dans le giec

et qu'on parle aux auteurs de ces études dans chacune des études les gens nous disent oui on peut observer un petit découplage mais ça ne sera pas suffisant il va falloir faire Autre chose cet autre chose si on peut pas vers dire un niveau de production l'autre chose c'est forcément réduire la production il n'y a pas de troisième option si on prend au sérieux les travaux du giec si on écoute vraiment ce que la science nous dit aujourd'hui la science elle nous dit la croissance verte ne suffira pas alors justement la fin de ce constat

vous expliquer que ce qui compte ce ne peut pas toujours être comptés et ce qui Est contée ne compte pas forcément vous parler d'économie anthropologique en fait de cette idée de pas pourquoi est ce que on s'organiserait si c'est pas pour mieux vivre ce que pouvaient expliquer ce concept d'économie anthropologique qui finalement est assez lié à là où on va y venir c'est-à-dire la décroissance exactement c'est un petit peu triste d'avoir fait 15 ans d'économie à l'université pour venir dire qu'une économie ça sert à Économiser des trucs mais on l'a oublié c'est bien quand demandent

les gens à quoi ça sert une économie tout de suite on va partir dans les prêt-à-penser à bas il faut que l'inflation elle dépasse pas 2% il faut que la dette publique elle soit il respecte le traité de maastricht il faut qu'on ait de la croissance il faut créer de l'emploi que des abstractions alors qu'en fait en économie fondamentale l'économie elle sert à contenter C'est-à-dire à satisfaire des besoins c'est quand je dis commis fondamental c'est vraiment en sciences sociales l'économie c'est les protocoles les règles qui nous permette ensemble de nous organiser pour faire quelque chose

qu'on n'aurait pas pu faire tout seul ou pour le faire mieux c'est à dire que satisfaire des besoins produire consommer extraire à louer de façon parcimonieuse façon parcimonieuse c'est à dire qu'une économie performante d'une Année à une autre elle arrive à économiser des ressources du temps de travail de l'énergie des matériaux une économie en fait qui est dans un cycle à chaque fois où elle a des impératifs de croissance pour pouvoir fonctionner ou chaque année il faut produire et consommer plus c'est pas une économie efficace c'est une économie qui a perdu tout contrôle avec son

objectif premier qui devrait être de garantir le bien-être et justement c'est intéressant Ce que vous citez une étude qui a ce qu est la plus grande étude qui a été menée sur le bonheur qui a suivi plus de 700 américains sur toute leur vie et donc c'est une étude de robert welding heures qui montre qu'en fait finalement ce qui rend heureux ce sont les relations humaines l'amour l'amitié la famille est connecté là encore on se rend compte que l'économie a désespérément besoin de la psychologie de la sociologie sur toute la philosophie toutes ces études qui

Nous montre qu est ce qui nous rend heureux dans la vie y'a personne en fin de vie sur son lit de mort qui va vous dire j'aurais vraiment tellement adoré travailler plus pour faire augmenter le pib n'ont donc tous ces choses convient calculé avec le pib tous ces choses économiques financières c'est des satisfaisant c'est à dire c'est des moyens pour venir satisfaire des besoins humains fondamentaux qui eux la mobilité la sécurité L'éducation la confiance des choses comme ça l'amour toutes ces choses là c'est des seuils de satiété jeudi on va pas avoir un taux de

croissance chaque année notre nombre d'amis ça serait débile non on comprend bien pareil on va pas avoir un taux de croissance du nombre de mètres carrés en fonction de notre vie là où on habitait finir avec une maison qui fait la taille d'une région non il faut avoir le nombre de mètres carrés qui vous permettent de Vivre décemment et bien avec peu de familles vous avez le nombre d'amis qui vous permet d'être heureux vous avez à chaque fois accès à la nourriture qui vous permet d'être en bonne santé accès à la mobilité qui vous permet

d'aller de a à b donc si les besoins humains répondre à des taux de satiété pourquoi est-ce qu'on a des entreprises pourquoi est-ce qu'on a des gouvernements pourquoi est-ce qu'on a une économie organisé autour d'une production Exponentielle ça n'a pas de sens alors justement c'est un peu la thèse de votre livre c'est qu'une survie dépend de notre capacité à changer de modèle économique pour aller vers la poste croissance et donc le chemin pour y aller ce serait la décroissance que vous définissez comme une réduction de la production et de la consommation pour alléger l'empreinte écologique

planifié démocratiquement dans un esprit de justice sociale et dans le souci de la Qualité de vie donc avant de parler de ce chemin même si c'est évidemment lié j'aimerais un petit peu inversé les choses et vous demandez à quoi ressemblerait nos vies dans une économie de la poste croissance j'adore cette question parce que je pense qu'aujourd'hui nous faut une pédagogie des miracles pour essayer de se projeter en dehors de cette espèce de réalisme pragmatique l'impossibilité du du capitalisme aujourd'hui qui dirait qu'il N'ya pas d'autre alternative ou sinon il y en a qu'une et c'est cette

espèce de wade en alternative la fin de l'histoire le capitalisme un petit peu comme les vers brest la civilisation alors qu'en fait des types d'économie c'est pas un questionnaire à choix multiples avec soi capitalisme aujourd'hui soit l'union sovétique non c'est comme choisir un film sur les flics vous avez tout plein de choix possibles et il y aura plein de systèmes économiques qui vont encore est Inventé et donc là la vie dans une économie de la poste croissance déjà il faut s'imaginer vivre dans une économie où il ya plus d'impératifs à la croissance donc déjà il

y aurait pas de publicité tout simplement quoi ça sert la publicité sur un site à l'achat donc imaginez déjà votre vie de tous les jours sans publicité imaginer internet sans publicité d'accord donc ensuite imaginé il ya plus de lucrativité ça veut pas dire qu'il ya plus profit ça Veut dire qu'il ya plus d'un père hâtives au profit c'est à dire que chaque entreprise a une raison d'être est organisé comme les les sociétés coopératives d'intérêt collectif aujourd'hui les scop aussi dans l'économie sociale et solidaire circulent entreprises gouvernance démocratique coopérative raison d'être satisfaction des besoins et vous

dit par exemple que les les ailes les entreprises devront se justifier une Forme de mission et montré leur utilité c'est normal et je pense que la plupart des entreprises le font déjà c'est juste les grandes entreprises ont complètement sont déconnectés de la réalité celui des grands groupes qui font tellement de choses que bien sûr la seule chose qu'elle peut le faire s'est appuyé sur le bouton profits et prenne pleind des mauvaises des yvelines est aussi qui peut être sujette à interprétation eh ben c'est pour ça vaut pour une économie De la poste croissance et on

ne pourra pas faire sens et une économie démocratique parce qu'aujourd'hui donc on a un rationnement par les prix donc c'est à dire qu'on décide de quoi produire les gestionnaires les actionnaires des grandes entreprises décident de quoi produire d'accord et ensuite vous pouvez voter avec votre porte monnaie donc c'est ceux qui ont des groupes porte monnaie qui peuvent décider interagir à travers les marchés Avec ses actionnaires et ses gestionnaires pour décider entre eux donc une minorité de la position quoi produire et les autres qui se retrouve face à cette imposition c'est le menu de la cantine

on peut que choisir à partir de cela c'est un système qui marche mal et c'est un système qui reflèterait beaucoup moins bien l'utilité sociale qu'une démocratie économique où dans chaque entreprise sous la forme d'une coopérative quand on décide quoi Produire on s'assied tous autour de la table les ingénieurs ceux qui travaillent à la communication des représentants des investisseurs des représentants de la municipalité dng ours demande ok de quoi avons nous vraiment besoin quoi produire comment le produire ce même processus démocratique d'organisation économique on le retrouve peut-être aussi dans la monnaie locale on se pose la

même question dans le budget participatif de la municipalité On le retrouve aussi dans les conventions citoyenne on essaie de se mettre d'accord sur un indicateur pour remplacer le pib comme des budgets bien-être donc là en fait on crée des formes ces scènes nationales à l'échelle locale et en avoir plusieurs pour remplacer le pib je pense qu'il en faudrait une à l'échelle nationale un peu comme celle qu'on a eue sur le climat mais pourquoi pas la connecter avant avec plusieurs gardes à l'échelle Locale dans les municipalités à lier ça aussi avec des conventions citoyenne d'entreprise des

conventions citoyenne d'associations des conventions citoyenne autour de certains secteurs en fait c'est vraiment la recette l'utilité sociale elle est marqué nulle part est un économiste vous d'abord ne rendra jamais la boule de cristal on peut essayer de la lyre dans les prix mais en fait on a des économies aujourd'hui avec des inédits et des thoniers qualité qui Sont telles qu'on ne peut plus faire confiance au pouvoir d'achat c'est pas possible le pouvoir d'achat est tellement dit ancien que c'est plus un système démocratique c'est devenu un système plutôt pratique un rationnement donc par les prix où

ce sont les riches qui peuvent décider de quoi produire et de comment produire à travers le fait que c'est eux qui ont un pouvoir d'achat qui permet de prendre des décisions vraiment pour influencer des entreprises Et aussi le fait que c'est eux qui contrôlent directement ou indirectement les entreprises donc une économie de la poste croissance ça serait une économie du bien-être dans le sens où on passerait beaucoup plus de temps à se mettre d'accord donc par exemple des coopératives de consommateurs dont quand je suis allé dans un supermarché être se retrouver avec des produits voilà

qui sont là soit on les achète souvent les achètent pas c'est le seul choix que Vous avez et bien non si on a une coopérative de consommateurs on peut aussi décider quel genre de produit j'aimerais avoir dans mon supermarché décidé d'inviter notre économie je ne sais pas si on pourra les appeler des supermarchés il y aurait des endroits peut-être qu'il rassemble de blu ray plusieurs petits producteurs qui se mettre ensemble dans une coopérative de vente pour avoir des économies d'échelle peut-être en termes de livraisons en Vélo cargo de leur produit des choses comme ça et

surtout pour avoir un endroit on peut imaginer je ne sais pas un aéroport fermé où un parking détruit réhabilité en jardin communal ou de temps en temps se mettra d'accord quel genre de produits est ce qu'on veut autoriser dans notre économie qu'elles sont et là encore c'est pas des choix complètement tranché c'est de se dire ah bah tiens il ya quelques années on a décidé que ce produit était pas mal Là on se rend compte qu'il ya une entreprise qui a innové elle est venue présenter quelque chose de bien mieux donc peut-être qu'on parle là

dessus et donc là encore il faut se dire c'est une économie ce n'est pas une économie stagnante signe que la vie beaucoup plus innovantes mais où l'innovation elle cible la satisfaction des besoins ou les entreprises les entrepreneurs les inventeurs se disent à chaque fois au Lieu de créer des trucs et bat pour devenir riches plutôt quelqu'un aurait il réussi et de créer des besoins pour ce faire comment est ce que je peux utiliser mes capacités intellectuelles sociale ou poids pour créer quelque chose qui va vraiment satisfaire des besoins mieux qu'avant finalement vous disent qu'on n'a

pas forcément trop de choix d'y aller à cette société puisque le titre de votre livre c'est quand même ralentir ou périr mais qu'est-ce qui Aujourd'hui pourrait donner envie à des personnes qui nous écoutent ou autres qui voient là ne voit pas forcément de façon évidente tout où tous les problèmes que vous avez décrit en première partie de cet entretien d'elle vers cette société de la poste croissance soleil il ya toujours cette idée quand même assez tenace dans le débat public de on va perdre quelque chose pour moi l'expérience de tous les jours sans même être

connecté encore la Crise écologique et vous l'avez très bien dit d'une manière on n'a pas le choix on a besoin d'un plan b et d'un plan c moi ce que j'essaie de défendre en livre c'est qu'on peut avoir ce qu'on doit faire pour survivre est aussi ce qu'on doit faire pour mieux vivre donc ça tombe assez bien mais va y avoir des changements qui vont être assez radicaux et qui vont avoir différents impacts pour différentes parties de la population Donc les personnes qui sont aujourd'hui les plus vulnérables dans un pays comme la france est bas

vont voir leur pouvoir de vivre sûrement d'ailleurs aussi leur pouvoir d'achat augmenter sont des personnes qui vont avoir un accès supérieur à de l'énergie des ressources pourquoi parce qu'aujourd'hui ces personnes n'ont pas accès à ces d'infrastructures d'énergie de ressources pour satisfaire des besoins donc en gros l'économie pour ne marche Pas pour eux donc ça c'est un problème donc il va falloir libérer de l'énergie des ressources sur cette partie de la population qui a déjà dépassé des seuils de production et de consommation en fait où le bien-être ce décor elle du niveau de revenu il va

falloir partager plus pour justement créer une société avec moins d'inégalités mais une société qui est aussi fonctionnera beaucoup mieux et ça c'est c'est quelque chose qu'on sait bien dans à travers plein D'études dans les sciences sociales que les sociétés avec des taux d' inégalité faible fonctionne mieux et des sociétés où le bien-être est plus élevé ou les performances sociales en général sont plus élevés que ce soit pour les plus pauvres ce soit aussi pour les plus riches donc là on a une opportunité géniale à la fois de réduire les inégalités c'est quelque chose aujourd'hui je

pense qu'on a pas trop c'est un objectif et as Accepté de réduire les inégalités mais aussi d'utiliser cette réduction des inégalités pour réduire l'empreinte est là c'est aussi un des messages du geiq le dernier rapport du giec sur l'atténuation le dit noir sur blanc la réduction des inégalités économiques et une politique d'atténuation du changement climatique oui ils le disent très clairement tout comme le présente aussi le rapport mondial sur les inégalités qui sorti récemment et les Travaux de lucas chancel donc maintenant la question c'est comment comment est ce qu'on y va comment est-ce qu'on réinvente

notre notre économie aujourd'hui vous explique le défi est triple projet projet trajet il faut expliquer ça alors oui ça c'est une belle une belle typologie contre qu'on doit à michel lepaisant qui est un vieux penseurs de la décroissance en france il faut déjà faire ce que dirait pablo servigny aussi faire le deuil d'un futur Spécifique ce futur spécifique c'est prolongation de la marchandisation capitaliste telle qu'on la voit aujourd'hui c'est à dire c'est de se dire ah bah peut-être le problème c'est parce qu'on n'a pas mis de prix sur la nature enfin on va créer des

marchés pour pouvoir avoir des prix sur chaque petit espèces et on va laisser les marchés harmonisée ça ne va pas marcher on n'aura pas le temps de le faire de toute manière il ya des taux D'incertitude qui sont énormes et quand on regarde les décisions que prennent des marchés surtout dans une économie capitaliste où on a des acteurs à but lucratif qui ne voient que leurs intérêts et qui ont tendance à prendre les intérêts de court terme personnel allait mettre avant les intérêts de long terme collectif ça risque de pas bien fonctionné donc déjà il

faut rejeter le fait que le système qu'on a aujourd'hui dans son ensemble on peut l'appeler le Capitalisme nous on peut être tendre envers c'est un capitalisme à coordination néolibérale basé sur une cosmologie extractiviste sa relation avec la nature basé sur un impératif productiviste et une culture consumériste donc là il ya beaucoup de choses à changer au niveau conceptuel donc ça on fait le rejet de se dire déjà on arrête la croissance ça serait génial rien avec les objecteurs de croissance dans les années 60 texas En mai 68 exactement l'objection de croissance elle et elle est

toujours nécessaire aujourd'hui parce que des cons dès qu'on allume la télé on voit quoi on voit la météo et on voit les chiffres de la bourse c'est bizarre quand même de donner autant d'importance aux chiffres de la bourse et des quelques entreprises qui sont car la météo qui touche quand même tout le monde et surtout en période avec un risque d'effondrement climatique je Pense que la météo chaque jour devrait devenir beaucoup plus grande et les chiffres de la bourse on devrait même les enlever des informations donc là déjà il faut faire un rejet complet du

système c'est-à-dire être prêts à encore une fois à 2 à re devenir architecte d'économie à regarder le jeu de l'extérieur se dit ok le monopoly là ça marche pas quoiqu'il se passe il va falloir changer on accepte ça c'est le rejet ensuite il nous faut un projet Donc ça sert à rien de partir tout de suite se dire ah bah tiens on va mettre une taxe sur le carbone et on va faire des faits l'eau et on va faire ça parce que là on construit un pont sais pas si on va dans la bonne direction

je pense qu'il faut le temps de s'arrêter c'était le slogan du film l'an 1 dans les années 60 en 1973 qui disait on s'arrête on réfléchit c'est patrice donc on s'arrête on discute vers où on va aller c'était ça un petit peu ce qui s'est passé en Nouvelle zélande quand ils se sont débarrassés du pib en 2010 9 pour introduire des budgets bien-être comme nouveau cadre pas de se dire bon on va prendre le temps de décider des 65 indicateurs de bien être présent et futur pour vraiment qu'on ait une nouvelle direction donc aujourd'hui on

a besoin d'utopie on a besoin de détruire le il n'y a pas de l'alternative pour nous créer un finira par exemple de s'arrêter alors moi ma maigre Contribution c'est de faire imploser l'économie de l'intérieur les sciences économiques de l'intérieur qui aujourd'hui deviennent un carcan de penser ou des convois un économiste à la radio à la télé il va sortir sa calculette pour vous expliquer que vos rêves ne sont pas possible que vous n'êtes pas pragmatique alors qu'en fait c'est pas possible il n'ya pas de loi dans l'économie dont justement les économistes et leurs calculettes Viennent

dire au climatologue et à ceux qui travaillent sur la physique à la biologie que les lois de l'économie viennent justement falsifier les lois de la thermodynamique les lois de l'évolution et tout ça on en est là donc là aujourd'hui il va déjà falloir libérer notre imaginaire de cette économie cisme donc cet espace que les sociologues appellent la supériorité des économistes pour dire écoutons les sociologues écoutons les anthropologues Écoutons les historiens faisons un petit peu de place justement dans la hiérarchie des sciences sociales pour remettre les choses à leur place et là moi j'aime beaucoup revenir

à karl polanyi et cette idée dans d'encastrement de dire que l'économie c'est un tout petit sous ensemble de la société qui est elle même un tout petit sans sous-ensemble de l'écologie c'est pas le triple bottom line du développement durable où on a société Économie écologie non il faut remettre c'est comme les jeux pour enfants il faut remettre ces trois cercles là où il faut et aujourd'hui on se rend compte qu'on a une économie qui est grosse comme ça avec une écologie qu'elle a donc pour faire rentrer l'une dans l'autre on n'a pas le choix il

va falloir la faire décroître et l'on voit que c'est un double phénomène donc une décroissance physique ça on en a parlé c'est nécessaire parce que le Découplage ne suffira pas mais ce que disait serge latouche aussi une des croyances c'est à dire des colonisés l'imaginaire de la croissance et du capitalisme pour pouvoir se dire oui on fait le deuil de cette croissance et on va imaginer une société qui puisse prospérer sans croissance danse et l'expression de l'économiste britannique tim jackson donc une une économie qui va pouvoir innover qui va pouvoir entreprendre et quand je dis

innover C'est à dire répondre à résoudre des problèmes il ne cessa l'innovation car pouvoir résoudre des problèmes une économie du bien vivre une économie de la convivialité mais qui est pas besoin chaque année d'amasser des billets de monopoly mais donc très concrètement quelles seraient les différentes étapes qui pourraient mener à cette société de la poste croissance alors si on avait des étapes moi j'adorerais avoir des étapes façon comment monter un meuble Ikea com comment on fait un certain nombre de ses éléments pour le faire c'est vrai quelques exemples concrets alors avec avec des collègues on

a fait déjà on a commencé par faire un inventaire de la littérature décroissante on a trouvé 380 instruments de décroissance jambes pour l'instant c'est un peu difficile de les hiérarchiser parce qu'il faut faire un petit peu de tout en même temps ça c'est bon on sait déjà mais la commençons par La question on vous dit tiens à carbonne oui pardon je voulais dire il ya pour pour résumer vous dites qu'un levier d'interdiction il ya un levier de rationnement il ya un levier de fiscalité on a trop souvent tendance à dire que oui on va juste

résoudre toute la fondation écologie avec des taxes pas du tout parce que il ya des choses où on peut agir de manière beaucoup plus efficace donc par exemple si on décide de fermer certaines l'hymne national D'aviation commerciale on va pas juste mettre une taxe dessus on décide de les fermer de la même manière qu'on a décidé d'interdire la construction avec l'amiante ou la publicité sur l'alcool et la cigarette donc on pourrait très bien aujourd'hui décidé on interdit la publicité sur les voitures très polluante on le fait pour un certain nombre de choses donc on peut

utiliser le l'outil législatif et là il faut bien penser que c'est pas à chaque fois un Rajout serre que ce n'est pas de dire à ben des contraintes en plus non c'est à dire qu'on vient changer un petit peu les règles qui existent avec est ce qu'on doit faire c'est cela va faire son citoyenne pour le climat finalement ça s'est limitée à une interdiction de publicité juste sur les produits fossiles qui est inexistant en fait je me suis baladée fois que j'ai vu une pub pour du charbon ça n'a servi à rien complètement dénué mais

quand on lit les 500 pages de propositions de la convention citoyenne impôts climat c'est génial c'est un plan articulé ça va complètement dans le sens de la décroissance pour vous et c'est ça c'est un bon mois c'était complètement compatible je me souviens encore la sensation quand je les lui demain dit waouh c'est fou parce que on leur a pas fait lire la littérature décroissante ils ont pas et pourtant ces personnes à travers le sens commun la discussion la Délibération sont quand même allez donc qu'est ce qu'ils proposent par exemple à 110 km/heure vous parler de

cet exemple là aussi dans enfin la limitation de vitesse vous parlez pas du syndicat m ont parlé de la limitation de vitesse et notamment aussi toutes les questions de bonus malus pour les ventes de voitures thermiques à ressasser les choix les numéros soit tout ça était détricoté par les lobbys en fait c'est un peu la problématique aujourd'hui cessé de dire Comment comment est-ce qu'on opère un tel changement de logiciel comment est-ce qu'on passe à 2 en gros plus c'est toujours mieux à comme vous le dites moi bien plus de lire c'est une question c'est une

question super complète maintenant dans ma tête j'ai construit on va dire un pont théorique ou avec on met toutes ses petites interventions tous ces leviers tous ces pans levier et on voit qu'on peut avec des ordres de grandeurs nécessaire on Peut faire cette transition c'est possible on a tout ce qu'ils font là même le cadre législatif même si on prend juste les choses qui existent dans d'autres pays le bonus malus au poids qu'on a en norvège les politiques de temps partiel qu'on a au pays bas le prix sur le carbone qu'on a en suède les

monnaies locales qu'on a en france la démocratie municipale quant à en suisse les budgets participatifs on a dans certaines villes comme paris La gratuité socialiser les transports comme à dunkerque plein de choses comme ça si on les met ensemble là on voit qu'on a tout ce dont on a besoin et vous avez complètement raison il ya des blocages politiques et là c'est la oumma mon expertise s'arrête parce que je ne suis qu'un humble économistes donc moi je me suis arrêté à la construction du pont et maintenant il faut vraiment envoyer toute notre puissance sociologique et

anthropologique et Philosophique pour compte rendre les blocages politiques sur pourquoi alors qu'on a les propositions qui nous permettrait vraiment non seulement de construire cette économie donc qui serait écologiquement soutenable donc qui nous éviterait de périr mais aussi qui nous permettrait de mieux vivre pourquoi est-ce qu'on n'y va pas alors moi je vais quand même donné une petite note d'espoir il ya certains qui vont déjà donc on peut être aujourd'hui qu'on Regarde les acteurs de l'économie sociale et solidaire quand on regarde les coopératives quand on regarde les 80 monnaie locale qu'on a en france sur le

terrain il ya des acteurs qui se mobilisent ce qui sont déjà dans une économie de la poste croissance c'est des personnes qui fonctionne déjà avec une mentalité post capitaliste qui ont déjà fait tous les changements nécessaires donc moi aujourd'hui ce que j'aimerais bien c'est qu'au lieu de se Poser la question abstraite de sa sera quel jour en fait qu'on sera dans une société post capitaliste et d'attendre vraiment d'avoir un plan parfait comme si on venait construire un petit peu une fusée pour aller sur la lune de se dire non on va aller voir les acteurs

qui aujourd'hui ont réussi à créer ce qu'on appelle des utopies concrètes qui arrivent à vivre à prospérer sans croissance en profite sans augmentation de revenus qui arrivent à vivre de Manière soutenable et convivial et on va apprendre de leurs expériences on va essayer de les connecter pour créer des synergies et en connectant tout ça on va espérer faire système justement vous parlez de vous parler de ces exemples-là et c'est vrai qu'on fait aujourd'hui le débat public va un peu dans le sens de certaines propositions que vous faites notamment sur la limitation des usages de l'avion

ou la taxe sur le kérosène puisque on s'est rendu compte que le Kérosène étaient beaucoup plus taxé que carburant des voitures et en même temps à côté de ça on a quand même à nice de l'économie qui nous dit la décroissance c'est l'appauvrissement des français décroissance veut dire appauvrissement du français et si vous avez de la décroissance vous aurez moins de richesses et vous aurez plus de pauvres alors moi ça me ça m'impressionne beaucoup à chaque fois que je reviens en france de voir que le débat sur la Décroissance enfin des gens qui la critique

dans le gouvernement vraiment pour eux la décroissance ils ont toujours pas compris ce que c'était enfin au début des années 2000 peut-être quand il y avait deux trois personnes qui parlaient décroissance en france je peux bien comprendre que concept est obscur mais maintenant la décroissance elle était présente dans les deux derniers volets du giec la décroissance c'est un domaine d'étude avec des Universités spécialisées là dessus avec plus de 600 articles scientifiques sur le sujet c'est quelque chose qui est devenu extrêmement facile il ya des centaines de livres sur le sujet les pages wikipedia et on

n'a toujours pas décollé ou pareil dès qu'on devient ministre d'économie ministre tout court on passe par la case tabassage de la décroissance pour avoir l'air sérieux c'est le rite de passage de dira maintenant la décroissance c'est la Bougie c'est le retour aux cavernes alors que moi c'est ce que j'essaie de montrer dans le livre j'invite les gens à se faire leur propre opinion parce que encore une fois aujourd'hui c'est la seule chose qu'on a appris des dernières décennies et de notre incapacité vraiment à faire la transition écologique c'est qu'il faut pas faire confiance aux économistes

alors je sais que là je suis dans un grand paradoxe parce que je suis moi même économiste Peu tout ce qu'on peut me faire confiance mais moi en essayant de décortiquer comme tout le monde je suis tombé dans la croissance verte quand j'étais doctorants donc très jeune mais au début je me dis pas j'y croyais je vous pourquoi pas c'est les modèles économiques avec lesquels on travaille j'avais pas raison de douter et on m'a dit ah bah tiens nous on fait ça je suis allé au bout des chiffres est arrivé au bout du tunnel et

j'ai vu qu'en fait il Y avait rien et non seulement c'est et scientifiquement très faible mais aussi qui avait aucune utopie dr l'utopie de la croissance verte c'est juste un mettre un prix sur le carbone et espérer que ça vienne résoudre tous les problèmes pour n'importe quelle personne qui avait un petit peu d'histoire économique un peu d'histoire de la pensée un petit peu d'économie institutionnels c'est pas sérieux on comprend bien que l'économie C'est beaucoup plus complexe que ça moi je viens j'ai donné qu'un exemple parce que pour sortir un petit peu de ce débat autour

de la taxe carbone en france on n'a pas de prix sur les organes les organes c'est un système d'allocation un système de rationnement mais pas par les prix c'est un rationnement politique on décide il ya certaines certaines règles de priorité pour les enfants les gens les plus malades des choses comme ça d'accord mais pourquoi est ce que quand On regarde le carbone qui aujourd'hui quelque chose d'encore plus important on va dire que les organes parce que si on n'arrive pas à résoudre de changement climatique n'ont pas tout le reste va s'effondrer pourront se dire on

va juste mettre un prix et c'est bon les marchés vont le faire non on se rend compte que dans la société à chaque fois qu'il ya quelque chose qui est vraiment très important en fait on ne met pas un prix dessus on va avoir un protocole de Rationnement politique et quand ratios n'étaient pas les bons moments à carbone par exemple parle des quotas carbone si on a un un budget carbone aujourd'hui on là il est dans la loi c'est à dire que légalement la france ne devrait pas dépasser son budget carbone pourquoi avoir une taxe

carbone donc avec un prix fixe mais qu'un volume d'émission à déterminer où donc en théorie même d'ailleurs en pratique on dépasse le budget carbone alors qu'on pourrait tout Simplement dire eh bah on a un budget carbone on va avoir tel nombre de permis après il ya mille façons différentes de les mettre aux enchères ça peut être des des revenus de base carbone ça peu d'aisance cher aux entreprises ça peut être plein de trucs on s'arrange pour toi la manière la plus juste serait une conviviale comme on veut démocratique de faire cette division mais au moins

on est sûr qu'à la fin de l'année quoi qu'on ait fait on n'est pas émis une Seule tonnes de plus que notre budget la location par les prix dans une économie avec de fortes inégalités où l'essentiel des pressions environnementales et concentrés chez les ménages et les entreprises est bas qui ont le plus de piller au jeu du monopoly ça va pas marcher vous avez aussi des propositions qui sont un peu plus radical en quelque sorte que vous parler par exemple de quotas carbone individuel pour limiter les usages de l'avion mois Pour terminer j'aimerais parce que

ça que c'est quand même assez conceptuel et puis c'est toujours très compliqué en fait de entre guillemets de sortir d'une société donnée pour en imaginer une autre j'aimerais revenir sur cette question de la projection est ce que vous pourriez simplement me décrire rapidement à quoi pourrait ressembler dans une société post croissance la vie d'une personne française à revenus moyens en quoi elle serait différente de Celle d'aujourd'hui ben déjà il y aurait des choix d'urbanisme radicaux aujourd'hui on a construit des villes où on travaille très loin de là où on habite et donc on a une

un besoin de transport pour aller travailler énorme alors que si on avait planifié les villes pour se dire on va avoir selon la logique de la ville de 15 minutes donc dire qu'on doit avoir accès à toutes les choses dont on doit avoir accès en moins de 15 minutes et bien là On aurait des petits îlots qui serait beaucoup plus résilient avec injas des jardins partagés des pépinières d'entreprises quelques usines des habitations tout ça dans une petite région et ça aussi donc dans une la vie de tous les jours on peut imaginer en fait une

réduction de la demande en transport qui soit pas une privation je vais te dire j'ai envie d'aller au travail mais vu que je ne peux que faire la moitié et ben je ne pourrais pas non Mais de dire dans cette économie où est ben on peut travailler près de chez soi où on travaille moi donc on a moins de déplacements à faire moi d'ailleurs et pour bondir un petit peu sur la réduction de 30 travail qui est l'une des politiques phares de la décroissance parce que si on produit on consomme moins et ça veut dire

qu'on libère du temps c'est pour ça que rendre au lieu de parler de réduction du temps de travail il faut parler plutôt de Libération d'heures disponibles d'augmentation du temps de loisirs donc ça c'est quelque chose qui devrait faire rêver le jeu aujourd'hui enfin moi je je parle à imaginons toutes les tous les jours je suis tombé de ma chaise quand j'ai découvert qu'il y avait à peu près autant de personnes en france qui travaille dans la communication et dans la publicité que des scientifiques imaginons une économie où on n'aurait pas besoin de publicité ça d'or

du Capitalisme non gelée comme la pause croissance durera presque plus publicité à n'importe quel produit ben voilà vous pouvez avoir un qr code ci a besoin d informations du produit vous pouvez avoir accès tout est disponible la coopérative de consommateurs l'entreprise vous donne tout ce dont vous avez besoin mais elle vous le jet pas au visage dès que vous sortez chez vous dès que vous ouvrez une page internet pas besoin de publicité Imaginons le nombre d'heures de travail de ces personnes qualifiées en communication qui pourrait être utilisé pour résoudre des problèmes beaucoup plus urgent c'est

phénoménal donc là en fait dès qu'on parle de réduction du temps de travail il faut pas tout ce cri ah bah tiens chômage non il faut penser justement eh bien on va pouvoir réallouer ses ressources des infrastructures par exemple si on arrive à fermer un aéroport génial ça va Devenir peut-être un écovillage à une salle de concert une je sais pas un petit peu comme l'aéroport j'oublie toujours son nom mais à berlin qu'un fermé est devenu l'un des oeuvres culturelles de la ville je pense aussi à au quartier de christiania à copenhague qui d'une richesse

culturelle phénoménal sur un endroit tout concentré pas si on et détruire des parkings des centres comme si pour chaque centre commercial on venait réapproprier le bâtiment pour Que ça devienne des petits éco village comme christina je n'arrive que c'est une économie où il ferait quand même beaucoup mieux vivre que l'économie d'aujourd'hui donc et ça me permet de rebondir aussi sur la réduction du temps de travail ça va aussi aller de pair avec une augmentation des choses qu'on fait à côté du travail ça aujourd'hui si on essaie à chaque fois de créer de la valeur dans

cette économie du pib eh ben Ça veut dire qu'on ne m'investis pas du temps et des ressources dans tout ce qui est autour c'est à dire moins de bénévolat moins d'articles écrits sur wikipédia sadr est aussi moins d'entre elles moins de temps à papoter avec ses besoins exactement mais c'est ça en fait on se rend pas compte mais ça c'est ce qu'on appelle de la valeur sociale donc ce qu'on a appelé croissance au fil des années très souvent ça a été une accumulation par l'appropriation une Accumulation par la détérioration ou en fait on a juste

pris le temps des gens qui faisait du bénévolat associatif de l'entr'aide qui crée énormément de valeur pour aller faire un emploi payé au smic dans une grande chaîne pour de fast food pour vendre des trucs dont on n'a pas besoin et on appelle ça de la richesse alors qu'en fait c'est un pauvre issement donc quand on imagine une économie de la post croissance donc après la transition décroissante on Imagine retrouver un petit peu la liberté d'avoir cette économie diverses avec une économie informelle une sphère de la reproduction florissante bien l'encastrer dans des écosystèmes luxuriant qui

permettent d'avoir une économie efficace donc qui viennent nous contenter avec en économisant le plus de temps d'énergie et de matériaux possibles veut pas être une vie centré sur les valeurs essentielles merci Timothée paraît que tu est revenue ce plateau de blast je rappelle votre livre ralentir ou périr économie de la décroissance merci à vous c'est la fin de cet entretien comme d'habitude vous trouverez tous les miens pour aller plus loin en description de la vidéo si cet échange vous a été utile pour mieux comprendre ce qu'est la décroissance la poste croissance n'hésitez pas à le

partager autour de vous ou sur vos réseaux sociaux et N'oubliez pas de vous abonner à notre chaîne youtube et d'activer la cloche pour suivre tous nos contenus dès leur sortie on vous le dit souvent mais c'est la condition de notre survie blast est un média indépendant qui n'existe que grâce à vos dons et vos abonnements alors si ce n'est pas déjà fait rendez vous sur blast tirer info.fr pour nous soutenir à très vite sur place [Musique] [Musique]