ENTREVISTA: ‘Estamos entre o pacto suicida da extrema direita e o zumbi neoliberal’

Público do intercept aqui quem tá falando é Caio almenda editor de opinião e hoje vou entrevistar o Rodrigo Nunes Rodrigo Faz o favor pra gente dá uma uma se apresenta rapidinho bom me chamo Rodrigo Nunes Eu sou professor da universidade de essex e da PUC do Rio de Janeiro sou filósofo de formação e autor de alguns livrinhos aí entre eles trans Vertigem ensaios sobre bolsonarismo eem o mundo em transição e nem vertical nem Horizontal teoria da organização política Rodrigo a gente tá aqui um momento bastante grave uma situação política extremamente preocupante após a primeira onda

da Extrema direita começou mais ou menos há uma década atrás e o seu refluxo com a derrota do trump do bolsonaro dos troes aí na Inglaterra entre outros parece que as piores previsões se confirmaram Ou seja a Extrema direita veio para ficar a gente venceu ela mas ela ficou o combate ao Neofascismo portanto é um projeto de décadas não de anos se não é um fogo de Itália Qual é o tronco dessa chama ou seja de onde é que vem esse momentum da Extrema direita Será que é possível quebrar isso bom o o momentum da

Extrema direita vem do fato de que ela encarna uma promessa de ruptura numa situação em que tem muita gente ins satisfeita com o estado de de coisas muita gente que sente que as coisas não estão funcionando do jeito Que estão ao mesmo tempo em que ninguém tem uma ideia muito clara do que colocar no lugar né então o para mim o ponto de partida pra gente entender a essa essa tensão da da Extrema direita essa sensação como você falou né não é a gente tá vendo agora não é apenas um fenômeno da da década passada

mas enfim tem Tem bala na agulha para para durar por mais algum tempo inclusive para além das suas lideranças iniciais para mim o ponto de Partida ente para entender esse processo é a crise de 2008 e o fato de que a crise financeira de 2008 né a crise mundial de 2008 e a a a grande recessão que se segue a ela abrem um momento de crise material e simbólica do do arranjo neoliberal no qual a gente viveu desde o final da década 70 década de 80 Ah e que se consolida em definitivo a partir dos

anos 90 Ah é uma crise material no sentido de Que bom o o o neoliberalismo tinha sido uma solução para uma crise anterior na década de 70 né a que é o o momento em que o o o as taxas de crescimento do capitalismo Mundial começam a a a cair depois daquele Boom de crescimento do do período pós-guerra e o neoliberalismo surge com uma solução para um problema imediato e esse problema imediato é bom se a economia tá crescendo menos se a economia vai crescer menos daqui para frente então a Gente não pode distribuir da

mesma maneira como a gente tava distribuindo no período em que a economia tá crescendo num tava crescendo num ritmo muito mais forte ou seja né o o o neoliberalismo nasce como uma solução política para as elites mundiais no sentido de garantir que elas não vão arcar com o essa essa perda de aceleração da economia mundial na mesma Medida que que a classe trabalhadora então né basicamente é um um uma solução no sentido de transferir os custos da crise para classe trabalhadora ah com a esperança de que isso também possa ser uma solução paraa crise de

crescimento e e o que a gente vai ver a partir da década de 90 é aada tanto o o o capitalismo a acreditar que alguma coisa tá tá chegando para resolver esse esse essa essa progressiva estagnação da economia mundial né então na década de 90 durante o governo Clinton é a a a nova a dita nova economia né era a internet que vinha a garantir o futuro do do do crescimento capitalista pelo menos por algum tempo ah depois seria o o mento da economia chinesa depois durante algum tempo é o o o mercado imobiliário a

no nos Estados Unidos e e e na Europa que no final das contas se demonstram serem apenas bolhas especulativas de curta duração Então a Gente tem uma crise material que é a economia segue estagnada né a a economia segue a economia mundial segue perdendo ritmo de de crescimento e ninguém sabe da onde virá o o próximo a próxima fase de de crescimento da da economia mundial se é que ela virá ah Ou seja a gente tem uma economia que cresce cada vez menos que cresce gerando cada vez menos empregos né gerando cada vez mais ah

subemprego ah na verdade e e e portanto né uma uma crise material No sentido de que enfim não existe perspectiva no no horizonte de que essa situação vá mudar Ah para melhor pelo contrário né a perspectiva é que a gente tenha cada vez menos crescimento cada vez menos emprego etc e por outro lado uma crise simbólica que é o fato de que as promessas de boa vida do do neoliberalismo parecem cada vez mais distantes parecem cada vez mais improváveis E pior que isso né uma parcela muito grande da população Mundial viu em 2008 que no

momento de crise essas promessas podem ser muito facilmente canceladas né as pessoas que investiram no no mercado imobiliário perderam as suas casas né milhões de pessoas perderam as suas casas perderam os seus investimentos de uma vida toda assim para que fosse possível salvar os bancos salvar o o sistema financeiro bom nem à esquerda nem à direita nem né o o o capital o grande capital nem a esquerda Seja lá quem ela For hoje em dia tem alguma coisa para para botar no lugar do arranjo neoliberal quer dizer esse arranjo ele segue como zumbi na ausência

né ele não não tá não tá nem vivo nem inteiramente morto ah ele segue se movendo na ausência de qualquer coisa para para pôr no seu lugar a do lado da esquerda ausência de qualquer coisa para para pôr do seu lugar tem a ver Por um lado com né uma Uma perda compl de um Horizonte para além do do neoliberalismo né que é uma coisa que ocorre a partir dos anos 90 a partir do do do momento em que a a esquerda aceita que ou uma grande parte da esquerda aceita que o neoliberalismo venceu e

bom dali para frente né tudo que acontecerá acontecerá no interior do Marco definido a desse Marco macroeconômico definido pelo pelo neoliberalismo mas bem tem a ver com com o fato de que uma das coisas que a o o Neoliberalismo produz né Uma das coisas que a a a a financeirização e a a a a conexão das economias nacionais nos nos fluxos do mercado internacional de de capitais que é produzida a pelo pelo neoliberalismo pela pela pela globalização ah neoliberal uma das coisas que isso faz é diminuir drasticamente radicalmente a margem de manobra dos governos nacionais

né então outro motivo pelo qual a esquerda Ah não não não se apresenta para propor Alguma coisa de diferente é porque na verdade a possibilidade de você fazer alguma coisa diferente a partir de um único país parece pequena né e a a experiência do sirit na Grécia na no no na metade da década passada foi muito instrutiva nesse sentido né um governo que tinha um mandato muito claro para da população para fazer alguma coisa diferente Ah que renovou esse mandato ao fazer o o referendo e a população confirmou Sim Nós queremos alguma coisa diferente e

no momento em que esse esse governo fazer alguma coisa diferente né ele foi encostado contra a parede pela pela união europeia e enfim né disseram para eles olha se se vocês continuarem nesse nesse rumo a partir da semana que vem vocês não vão ter dinheiro para operar as coisas mais básicas no no país de vocês e aí o sirit foi foi obrigado a capitular tampouco a Extrema direita direita tem qualquer coisa para colocar No lugar né a Extrema direita menos ainda até porque enfim o forte da Extrema direita não é o o o diagnóstico e

e muito menos a capacidade de receitar a remédios pelo menos não remédios reais né ela consegue receitar cloroquina Ah no sentido figurativo quanto no no sentido literal a Ah mas a Extrema direita consegue ser mais convincente quando ela propõe a uma ruptura quando ela fala em em ruptura Quando ela encarna essa promessa de ruptura né ela ela consegue ser mais convincente porque ela não tá Ah manchada pela pelo o pelo centrismo das décadas de 90 e e 2000 né por aquele aquela grande convergência de esquerda e direita em direção a um centro que é um

centro que né um consenso que basicamente consisteem em blindar a a gestão macroeconômica né definida no no interior dos dos Marcos do neoliberalismo e aí buscar apenas né Algumas alterações marginais um pouco mais para cá um pouco mais para lá a Extrema direita não participou disso então ela não tá manchada por por essa memória mória ao passo que a esquerda em boa parte do mundo está manchada por por essa memória e inclusive ainda não abandonou essa posição ainda não abandonou o Né o o esse consenso centrista dos anos 90 e 2000 por completo Por que

a Extrema direita a a Extrema direita pode ser mais Convincente porque ela tem um discurso superficialmente mais radical né ela tá Ah prometendo fazer grandes grandes mudanças ela ela está prometendo ela promete a se mover rápido e e quebrar coisas e em última análise a Extrema direita pode fazer isso também porque no fim das contas ela pode contar com o apoio do Capital né A partir do momento em que o capital percebe que bom nós não temos candidatos viáveis como aconteceu né em Em 2018 No Brasil quando não capital certamente teria preferido o wmin ou

como é o nome dele o ex-presidente do Banco Central Henrique Meirelles o o Henrique Meirelles né o o grande capital brasileiro certamente teria preferido esses candidatos mas esses candidatos não tinham viabilidade eleitoral nenhuma e enfim sem sem sem maiores dores de consciência sem perder sono à noite o capital Nacional decidiu então a apostar na no na candidatura de bolsonaro da Mesma maneira né como ele aposta sem sem pestanejar e sem maiores dramas de consciência no trump nos Estados Unidos Ah e né Sem dúvida em breve apostará no Farage no no Reino Unido apostará na na

lepen na França e assim por diante isso entra no seguinte tema a gente en contraposição essa primeira onda da Extrema direita e muitos lugares Essa aliança e eh essa composição dos anos 2000 da década retrasada se tornou uma Aliança o que antes era um biopol um bipolo entre PT e PSDB virou uma candidatura Lula e Alkmin já foram eh eh candidatos adversários em eleições e Bernie Sanders abraçou a Hillary Clinton no no depois das primárias e se tornou um dos principais Defensores do governo biden Hoje o pessoal se aliou ao ao PT então mesmo a

Extrema a esquerda radical eh entrou nessa aliança com eh o que antes foi o Polo de direita e a gente teve essa situação também na na França De você ter partido da esquerda radical Aliados com macron para impedir a lepen mas imediatamente após vencerem as eleições o o macron eh rompeu a aliança traiu e deu força para conservadores muito mais próximos a lepen do que ao a esquerda radical ou seja mesmo de essas alianças foram V gloriosas elas também foram fogo de palha ao contrário da Extrema direita que mostrou um momento de maior duração eh

as alianças centro esquerda a centro Direita mostraram-se pouco eh duradouras o que que faltou para essa frente Ampla naqueles casos em que essas alianças da centro esquerda né com com forças à sua direita foram vitoriosas eu acho que é importante a gente ter claro que essas vitórias não foram vitórias da centro-esquerda elas foram vitórias do centrismo né quer dizer elas foram vitórias justamente de tentativas de Reconstruir esse centro do do espectro político né esse consenso Neoliberal dos anos 90 e 2000 que perdeu a sustentação eleitoral que perdeu a sua capacidade de de persuasão que perdeu

a sua capacidade de de encantar a As pessoas pelos motivos que a gente discutia antes então essas vitórias de alianças da centro-esquerda foram na verdade vitórias do centrismo e vitórias do centrismo nas atuais circunstâncias serão necessariamente fogo de palha sejam elas resultados de Alianças da centro esquerda né Como por exemplo o biden no nos Estados Unidos talvez em alguma medida a gente possa falar do starm no no Reino Unido sejam de na verdade candidaturas de centro direita Como foi o caso do macron na França quando macron venceu a a aposta de muita gente foi o

o macron ele vai conseguir o centro voltou o macron vai conseguir reconstituir o centro na França e Pareceu durante algum tempo que ele tinha conseguido reconstituir esse esse consenso dos anos 90 e e 2000 e afastar o perigo da Extrema direita e o que a gente tá vendo É que na verdade ele retardou esse E é isso que essas vitórias fogo de palha fazem né Elas a o que o macron fez foi retardar no sentido de impedir a chegada da Extrema direita durante a algum tempo E ao mesmo tempo acelerar porque né Sempre que ela

volta a cada nova eleição ela volta maior ela volta mais perto de de chegar a a uma vitória um a um triunfo eleitoral E essas vitórias do centrismo Elas têm sido fogo de palha exatamente nesse sentido porque né Elas são vitórias De de projetos políticos que se propõem a botar a esparadrapos numa situação que boa parte da das pessoas pelo menos as pessoas que se mobilizam o suficiente para saírem de Casa e irem votar sentem como uma situação perdida uma situação inviável uma situação que não tem mais jeito do jeito que está então né entre

mesmo que ocasionalmente que aqueles que estão se propondo a botar esparadrapos nessa situação ganhem ah na medida em que esparadrapos não conseguem mais resolver o problema a tendência de longo prazo é que né o a tentativa de botar esparadrapos no problema faça com que o problema continue crescendo e Junto com o problema cresça a a Extrema direita Isso é verdade isso se comprovou mesmo no caso mais ambicioso né de todos esses de de todas essas tentativas de de reconstituição desse centro perdido que foi o caso do governo biden né Foi um governo extremamente Ah enfim

comparativamente foi um governo muito ambicioso do ponto de vista ah de de investimento né do ponto de vista de de da sua a A intervenção fiscal mas inclusive de uma maneira bastante interessantemente corajosa do ponto de vista simbólico inclusive né de chamar essa intervenção fiscal em grande escala de inflation reduction act né de programa de da inflação que justamente vai contra a ideia de que uma intervenção a estatal seria produtora de de inflação Ah eles pretendiam apresentar essa esse Investimento em energia limpa a em renacionalização [Música] só que eles a não tomaram outras medidas de

combate à inflação sobretudo né as medidas a a sobretudo no sentido de ser muito mais ativo no combate a a cartelização e e né no no no combate aquilo que o o a o cor Price etc mas aquilo tava pensando naquilo que Cory doct chamou de ch Point capitalismo foi traduzido no Brasil como capitalismo não competitivo que é né resume a ideia mas o ch points tem a ver ch capitalism seria numa tradução mais mais exata seria capitalismo de gargalo né que é justamente aqueles pontos da Economia em que você tem cada vez mais atores

que controlam um um gargalo econômico e tem condições de estabelecer os seus próprios preços e tem controle tem condições de n extrair Renda de tudo que passa por aquele gargalo etc que foi uma situação que foi muito muito acelerada pelos choques de preço produzidos pelo covid então faltou e atrás disso Faltou um combate muito mais forte ao a a inflação de a inflação de preços produzida pelos empresários Ah faltou um combate muito mais forte aos cartéis e faltou tocar na distribuição de renda o resultado foi que você teve esse investimento todo né Você teve uma

intervenção grande do do Estado a na economia que no final acabou servindo para para dar mais dinheiro para quem já tinha dinheiro Manteve a população em geral na mesma situação não conseguiu reduzir a inflação de maneira tão expressiva e o resultado foi que né esse ess esse essa tentativa esse intento que foi o mais ambicioso de todas né de todas essas tentativas de reconstituição do Centrismo ao final fosse punido nas urnas nas últimas eleições com a vitória do do trump Ah o tem o kenes anismo de guerra nisso também né também teve um aumento de

investimentos significativos ligados a um a um novo momento geopolítico Internacional e que o biden apostou um tanto no velho kinesi anismo de guerra que foi o o grande motor do do capitalismo americano no século passado sim e que pode pode acabar sendo pode Acabar funcionando como um motor pro trump agora né porque a a tendência é um fortalecimento da da disputa com a China e e nesse sentido o trump pode acabar se beneficiando de um kesian ismo de de guerra agora justamente o o né uma última coisa a a pensar aí é que por um

lado a gente tem né um centrismo que consiste em prometer mudanças cosméticas mais ou um pouco mais um pouco menos em geral menos ambiciosas ah em em algo que num estado de coisas que a maioria das Pessoas sentem que não tá funcionando não tem mais ah que não é mais viável ao passo que a Extrema direita sabe muito bem criar a aparência de estar fazendo coisas né muita coisa acontece muita né ah estamos criando o departamento Vamos criar o do né o Department mental efficiency que agora a gente vai ter um um mega empresário garantindo

que o estado será eficiente Ah o e uma coisa que vai ser muito interessante de de ver no no governo Trump vai ser bom parece evidente que é impossível o o trump entregar o que ele prometeu para duas parcelas ah as duas parcelas talvez mais importantes do seu eleitorado que é por um lado né as pessoas comuns relativamente empobrecidas e por outro lado os Mega empresários né o Vale do Silício o o grande capital americano parece impossível né ele conseguir agradar os dois ao mesmo tempo e é óbvio Que Ele vai tentar agradar a prioridade

dele será agradar o Vale do Silício será agradar os grandes empresários será agradar o o grande capital Inclusive tem várias coisas que estão sinalizadas nesse sentido comé a a a isenções fiscais cortes de impostos etc etc e isso vai ser um teste muito interessante para a Extrema direita no poder essa volta da Extrema direita vai ser muito interessante porque [Música] A no primeiro num primeiro momento num primeiro governo do trump do bolsonaro seja de quem for eles podiam dizer nós estamos tentando mudar as coisas mas o Deep States mais a velha política mais seja quem

for não nos deixa a gente está tentando mudar tem foras ineris antes nos sistemas no sistema que nos impedem bom agora o trump volta com um mandato muito mais forte ele volta com muito mais poder ele volta com controle sobre as duas casas Do do congresso quer dizer agora é muito mais difícil e com muito mais experiência também ah então agora é muito mais difícil argumentar e né o a agenda dele tá que ele não tá conseguindo entregar o que ele prometeu pro pro eleitorado médio hã por conta dessas desses desses agentes ocultos que impedem

a implementação dessa agenda e vai ser um teste muito grande para ver até que ponto esse discurso ainda Vai poar né esse discurso ainda vai ter algum poder de persuasão e até que ponto a falta de entrega material Digamos que quer dizer a falta de capacidade de dar respostas materiais para as pessoas de entregar aquilo de material que ele prometeu para as pessoas até que ponto isso pode ou não pode ser compensado pelas compensações psicológicas que um governo de extrema direita oferece quer dizer justamente por essa aparência de estar tomando Decisões muito radicais de estar

fazendo coisas de estar né tocando onde ninguém tinha coragem de de tocar e a compensação ah psicológica pro cidadão americano de sentir que bom talvez a minha vida não tenha melhorado mas pelo menos nós estamos tratando os imigrantes de maneira muito pior né ou pro pro Branco americano bom o o o talvez a minha vida não tenha melhorado Mas a vida dos meus vizinhos negros parece que piorou Ah e Assim por diante é o o Orlando calir no amigo eh escreveu uma coluna pro intercept justamente sobre como Pablo Marçal era uma uma mudança afetiva eh

dentro do da Extrema direita porque deixava de entregar uma promessa de Vingança e passava a entregar uma promessa de esperança sem esquecer a promessa de Vingança ali dentro mas colocando a ideia da Promessa de Vingança como parte essencial da Extrema direita aqui na nossa Nova pergunta a Gente tem uma uma discussão que eu acho que é É bem a par para você que é o seguinte eh um dos elementos mais iOS da Extrema direito contemporânea é que ela criou uma espécie de novo internacionalismo enquanto Na época na época do do tecnopiso Ali no século no

década passada mesmo na na década de 90 eh Na década retrasada na década de 90 a gente tinha essa imagem de que eh a revolução tecnológica permitiria uma esquerda Mundial permitiria um contato De base com base da esquerda de de de topo com topo da esquerda que não fosse só de cúpula que não fosse só encontrar uma vez por ano e conversar como tá que não fosse só um simpósio acadêmico mas um contato permanente entre todas eh todas as esquerdas mundiais quem acabou fazendo isso foi uma aliança internacional da Extrema direita que consegue produzir apoio

recíproco desde eh eh as grandes engrenagens os grandes líderes um contato de um Steve benon com Eduardo bolsonaro por exemplo a ser um exemplo bem claro que são aparentemente amigos eh ou então de de musk com M lei para falar de uma relação burguesia com eh eh chefe de estado mas também até o elemento mais básico até na tradução de meme eh a Extrema direita se encontra eh e ela é transversal em todas essas partes no final das contas essa aliança de extrema direita e o novo internacionalismo de esquerda não Aconteceu o Fórum Social Mundial

que seria essa grande eh promessa acabou indo com o tempo a gente precisa revisitar essa ideia de novo internacionalismo de esquerda ou o combate terá que ser feito diferente a essa internacional de extrema direita bom como você falou né a gente teve esse esse momento dos anos 90 e e 2000 né que coincide justamente com o advento da da da internet coincide com essa Ah com essa aposta né que a gente a Gente sabe hoje a gente descobriu hoje da pior maneira possível que era uma aposta extremamente ingênua na na internet como uma uma força

quase que intrinsecamente positiva e e liberatória h mas a gente tem um a gente teve um internacionalismo de esquerda nesse nesse momento dos anos 90 e 2000 que eu diria que né não é que ele tenha fracassado não é que tenha sido uma tentativa que que fracassou ela funcionou num determinado momento e Dentro de determinadas circunstâncias quais eram as circunstâncias as circunstâncias eram por um lado a o o aparecimento da internet né que de repente parecia realizar essa essa né do que a que a que cuja realização a esquerda esperava desde do século XIX né

de uma uma grande Federação mundial de de grupos ah livremente Associados etc e por outro lado o próprio processo de globalização Neoliberal tal como ele se apresentava naquele momento dos anos dos anos 90 at início dos anos 2000 que se caracterizava entre outras coisas parecia se caracterizar cada vez mais por uma transferência de poder do estado nação para organismos transnacionais de governança né então o Estado nação tava perdendo poder tava perdendo soberania porque essa soberania tava sendo transferida Para para OMC estava sendo transferida pro G8 pro G20 pro FMI etc e tal e não à

toa o o a forma de ação característica desse internacionalismo desse momento era os eram os protestos contra as cúpulas desses órgãos internacionais e e ou transnacionais e isso foi uma grande invenção política daquele momento porque justamente era um momento em que parecia que o estado nação Né já você não tinha mais Como pressionar o estado nação porque o estado nação já não não decidia mais ou decidia cada vez menos o poder decisório estava cada vez mais nessas ah nesses organismos que estavam decidindo a a as as linhas gerais da governança mundial a partir daquele momento

e na medida em que esses organismos se concentravam em algum lugar no tempo e no espaço era possível você concentrar a Gente no tempo e no espaço no mesmo tempo e no mesmo espaço para protestar contra aqueles aqueles organismos e para produzir uma uma leverage né uma uma ou pel pelo menos uma aparência de alavancagem uma aparência de de ter poder suficiente Ah para para intervir sobre aqueles mecanismos Ou pelo menos na pior das hipóteses simplesmente impedir que as reuniões acontecessem isso Acabou tendo um efeito Né Eu acho que a posição que países como o

Brasil e outros assumiram que o que a a diplomacia de países como o Brasil e o outros e o o Né o o por exemplo os outros países da da da onda Progressista na América Latina no no no início do no início desse século a posição que esses países assumiram na OMC não teria sido possível eu acredito sem a alavancagem que esse movimento esse movimento de protestos contra as cúpulas desses organismos produziu quer Dizer sem a alavancagem produzida pelo que foi ficou conhecido na época como o movimento antiglobalização o movimento altermundista etc O problema é

que é muito dif os problemas os os limites desse internacionalismo eram dois né em primeiro lugar você viajava pro Fórum Social Mundial ou você viajava né para paraa seata ou para paraa Cúpula da OMC ou paraa praga para Cúpula do do G8 ou paraa Nice pra Cúpula Do do FMI a gên a G8 assim por diante você tinha gente do mundo inteiro ia para lá e você conseguia naqueles dias em que essa gente do mundo inteiro tava Ah tava concentrada ali você conseguia gerar a a a impressão de um grande movimento mundial o problema é

no momento em que essas pessoas voltavam para casa talvez a grande maioria delas Voltava para uma situação em que né na sua cidade no seu no nos seus espaços de militância mais imediatos essas pessoas tinham sei lá 10 20 companheiros e companheiras com quem elas faziam coisas ou seja o poder que elas tinham localmente era muito pequeno então você tinha um um um um um movimento que era capaz de criar essa aparência de um movimento muito grande ah em momentos excepcionais quando ele se concentrava mas né quando ele quando Ele Ah quando todo mundo voltava

paraas suas casas na verdade o que se conseguia fazer no dia a dia é tendia a ser bastante pouco com a exceção né de grandes movimentos de massa como MST como o movimento campesino na Indonésia na na Índia etc ah e o outro limite É que na verdade é muito difícil para não dizer impossível você construir Ah e manter alavancagem nesse nível Global né Porque essas essas estruturas de de governança elas são muito ah complexas elas dependem de um arranjo muito complexo de interesses entre diferentes facções do Capital entre diferentes estados nação etc é muito

difícil efetivamente influenciar qualquer coisa nessa esfera e o que a gente vê no ciclo de de Protestos seguinte a a esse ciclo de Protestos da Virada do século que foi o o movimento altermundista o que a gente Vê no movimento das praças Na década passada é uma espécie de retorno ao estado nação né as pessoas estão Ah se organizando e estão colocando a questões pro estado nação Ah e né estão exigindo representação política de maior qualidade tão exigindo a né O fim das políticas de austeridade tão exigindo maior igualdade econômica do Estado nação A h

o que não impede que tenha havido algum internacionalismo inclusive na na na década passada né me lembro que eu tava na Grécia exatamente no momento em que o cit capitulou para pra troika no verão de 2015 e tinha gente da Europa inteira lá gente que tava lá há vários meses que tinha feito a campanha do que tinha participado da da da campanha do cit Depois tinha participado da campanha do do referendo depois várias dessas Pessoas também de diferentes partes da Europa dos Estados Unidos etc estavam na na no Reino Unido fazendo campanha pelo Jeremy corbin

em 2017 e e 2019 muita gente né muitos veteranos das tentativas do do Bernie Sanders de conseguir a indicação do partido Democrata nos Estados Unidos que foram pro pro pro Reino Unido para participar das campanhas do corbin e e assim por diante Ah mas de fato a a Extrema direita tem Conseguido ser muito mais eficiente Ah nesse sentido por um lado eu acho que a gente tem que tem que n não enfim tem tem um limite até onde a gente pode se culpar por um lado a gente tem que dizer que é também em grande

medida porque eles têm mais dinheiro porque eles podem contar com muito mais apoio né uma figura como o Steven bannon pode contar com o o apoio direto ou Indireto explícito ou disfarçado de gente muito poderosa para fazer as articulações internacionais a que ele faz mas também porque no final das contas Talvez as redes sociais sejam espaços né tanto em virtude do funcionamento do dos seus algoritmos e da maneira como os seus algoritmos acabam dando preferência a a a conteúdos de extrema direita seja Agora pela ação deliberada e e né bastante escancarada dos proprietários dessas plataformas

para favorecer determinadas a determinadas forças políticas né como é o caso do do Elon musk com o o o Twitter ou seja simplesmente porque o tipo de subjetivação que a a as redes sociais que produzem é muito mais ah compatível com com a a a Extrema direita a Extrema Direita tem conseguido fazer esse esse trabalho muito melhor eu acho que certamente a gente precisa ah repensar um um internacionalismo né mas também um dos obstáculos para pensar Esse internacionalismo é que justamente hoje boa parte da esquerda por questões de medo de de encarar o a dimensão

verdadeira dos problemas com com os quais a gente depara seja por por questão de simples comodidade e e Experiência política ela acaba pensando de maneira muito [Música] ah de maneira muito limitada e entre essas limitações tá a limitação ao ao estado nação né Porque de fato hoje em dia você pensar de maneira internacionalista uma questão como a Porque de fato hoje né se você a esquerda do Norte Global você pensar de maneira efetivamente internacionalista uma questão como o aquecimento global é Você entender que você precisa construir entre a sua população um consenso em torno da

ideia de Olha nós precisamos rever os nossos padrões de consumo nós precisamos consumir menos a no no sentido né do dos padrões econôm dos padrões de consumo atualmente existentes para que outras pessoas possam consumir em outras partes do mundo possam consumir mais sem que isso implique uma aceleração das emissões da produção de Gases de efeito estufa etc quer dizer né hoje em em em várias partes do mundo você assumir uma posição internacionalista implica você a você assumir a necessidade de conseguir construir um consenso junto a a população de Que bom a gente precisa nós precisamos

reduzir para que outros possam acelerar né para que para que outros tenham direito a mais nós precisamos abrir mão de algumas coisas para que outros possam ter acesso a elas E isso obviamente é uma é uma ideia que que é não é impossível não me parece que seja não me parece absolutamente que seja impossível mas é uma ideia muito difícil de vender pras pessoas e boa parte da esquerda por medo de encarar né a realidade de que esse é o o tipo de desafio que a gente tem pela frente prefere então pensar de maneira extremamente

ah nacionalista ou extremamente né Limitada a uma ideia muito antiga do que que seria a classe trabalhadora etc etc é tem tem uma questão aí de Privilégio carbônico por assim dizer como é que a gente faz a a eh como é que a gente faz debate no primeiro mundo sobre o privilégio carbônico que eles tiveram e TM até hoje eh eu vou ter que pular algumas coisas que a gente tá faltando só 24 minutos o cenário político mais recente aí eu tô falando de novembro de 2024 mesmo eh no Brasil Faz a gente vislumbrar alguma

mudança de cenário porque eh bolsonaro e diversos Generais foram indiciados por um plano que envolvia matar Geraldo al que na minha opinião é o maior mais bem sucedido representante da Fiesp no Brasil eh eh é por assim dizer o capital encarnado em político eh a redemocratização da América Latina aconteceu quando boa parte das elites financeiras eh eh burguesia e tudo mais romperam os pactos com os militares em Casos como a guerra da Malvina se deu justamente por conta de uma radicalização dos Miles que foi autônoma a radicalização da burguesia que fez as elites se arrependerem

e temerem pelas próprias pelos próprios interesses mais de lucro poder político e por aí vai por outro lado eh a tese de que as elites precisam do autoritarismo dos militares precisam do autoritarismo da Extrema direita para realizar contra reformas E aí Desregulamentação uma privatização que ainda não foi capaz eh uma uma mudança na relação de trabalho E aí a gente pode olhar a situação da CLT da da da carteira verde amarela e por aí vai se mantém muito forte né Eh você não tem uma aliança eh milei eh e suavice Vilar ruel ou uma aliança

bolsonaro e Paulo Guedes se não fosse a ideia de que um extremismo econômico Depende de um autoritarismo para se conseguir para para ser executado e e aqui Claro a Gente tem um exemplo muito bom que é a situação do Tarciso de Freitas que privatizou essa vespa promete privatizar a Petrobras que é um sonho molhado neoliberalismo brasileiro há 40 anos e por conta disso tem todo o apoio do mundo ele consegue ser eh eh isento de qualquer crítica de ser um radical apesar de ineditamente ser a gente tá num cenário que possa ser das elites tender

ao arrependimento perante essa situação de de golpe ou a tendência Maior é haver uma dobra de aposta ou pode haver um Rash nas elites uma parte para um lado uma parte pro outro como é que você visualiza esse cenário assim as elites tendem a se dar bem e portanto elas tendem a escolher sempre aquilo que em qualquer circunstância dada ah pareça mais compatível com eles se darem bem então Então eu acho que ainda é muito o o cenário no Brasil é muito instável há uma década né tudo muito imprevisível No no Brasil ah eu me

lembro que assim que o o trump assim que se confirmou a vitória do trump nos Estados Unidos a primeira coisa que eu pensei foi bom agora vai sair a ancia pro pro bolsonaro E aí n semanas depois a gente tem um aquele atentado em em Brasília e aí em seguida né essa história do do do indiciamento Essa era est da Extrema direita né de que a vitória do trump automaticamente daria uma Anistia ao ao bolsonaro Absolutamente e eu e eu eu no dia seguinte eu acreditava totalmente que isso aconteceria Mas enfim né Isso só serve

pra gente mais uma vez aprender que não dá para tentar prever nada no no Brasil Então por que a situação no no Brasil é já um bom tempo bastante volátil bastante imprevisível eu acho que ainda é cedo para para dizer o que pode acontecer eu acho que a a as elites que apoiaram o bolsonaro Uma parte certamente não quer nem quererá se arrepender Ah e eu penso particularmente aí no no agronegócio Ah e enfim naqueles n naqueles setores mais ah do agronegócio mais próximo e da e da indústria extrativista em geral mais próximos a a

ilegalidade para para dizê-lo de maneira educada a Ah e e de outra parte mesmos Setores das das elites brasileiras que poderiam se arrepender Ah ainda não tiveram a oportunidade ainda não tiveram motivos suficientes para se arrepender Ah eles ainda não tiveram motivos suficientes para a se dá conta de que Muito provavelmente aquilo de que eles se darão conta né se eles voltarem se eles continuarem a apoiar a Extrema direita e a Extrema direita for a Vitoriosa novamente é que Eles estavam criando corvos E que esses corvos vão comerlos os olhos ah né no sentido de

que eles estavam o que eles estavam apoiando no fim das contas é um um um processo de aceleração da perda de de poder soberano pelo estado brasileiro e da formação de a outras soberanias no no interior do território brasileiro né as soberanias do narcotráfico as soberanias das milícias Ah e assim por diante quer dizer para mim essa é a tendência ah essa talvez seja a tendência de de longo prazo do Brasil de um jeito ou de outro e certamente é a tendência a qual a gente chega de maneira muito mais acelerada chegaria de maneira muito

mais acelerada com a a Extrema direita no momento em que a gente chegasse lá eu imagino que muita gente se daria conta Nossa essa foi uma aposta errada essa não não era uma aposta boa porque agora né Esses esses atores que a gente pensava que eram simplesmente o nosso braço armado que eram simplesmente né o o as as forças de repressão da predação capitalista liberada que era aquilo que a gente esperava alcançar apoiando a Extrema direita na verdade eles são agentes econômicos a próprio título e eles vão querer um naco da da da da torta

né eles vão querer um pedaço da torta para si Ah mas eu acho que é muito cedo ainda Para para para as elites brasileiras chegarem a a essa conclusão então não espero que elas se arrependam no futuro próximo elas vão escolher aquilo que for melhor para elas no momento em que as eleições chegarem E isso pode ser a continuidade do Lula ou enfim de um de um governo petista se isso parecer o mais viável Ah pode ser a aposta num num numa extrema direita mais Ah tecnocrática e mais afeita às mediações Institucionais e que talvez

mesmo esteja disposta mesmo a a a trabalhar no interior das instituições e né no interior da Democracia parlamentar a brasileira que é o caso de um Tarcísio ah ou pode ser uma nova aventura né me parece que uma das coisas uma das tendências ou Enfim uma das Ah uma das tendências possíveis para paraa extrema direita no no Brasil no futuro próximo é caso é que caso não apareça uma uma Figura capaz de ah concentrar em si mesma a as duas pontas do processo que o bolsonaro conseguiu concentrar num determinado momento que era de um lado

né a mobilização nas redes e em alguma medida nas ruas e por outro lado a mediação com a política institucional e com as instituições sobre tudo com os militares e o judiciário se não aparecer uma outra figura que faça essas duas coisas uma das coisas que podem Acontecer pra Extrema direita é a gente ter uma competição entre figuras que façam uma e outra coisa cenário meio Marsal versus Caiado exato ou Marsal versus Tarcisio ah e e eu acho que esse é um É um cenário né esse é um um cenário que eu julgava possível antes

e para mim ficou muito mais se apresentou como muito mais possível muito mais provável depois das eleições municipais E aí vai ser interessante ver a quem as elites Apoiariam nesse caso mas eu não duvido que no final das contas elas apoiariam quem elas sempre apoiam que é quem quer que tenha melhores condições de ganhar e oferecer a elas o que elas desejam sim não eu falo isso de des radicalização às vezes causa seluma mas assim a el Nacional apoiou o PT por 12 anos Sim ela também fez a escolha do petismo por 12 anos e

não é como se o Lula no no na sua no seu governo três não não fosse eh um grande defensor dos interesses das Elites nacionais toda a discussão que se tem agora hoje por exemplo é o fato de que a economia está crescendo o que que o que que a burguesia Nacional está reclamando se a economia está crescendo eh eh E por aí vai que é um um sinal Claro de que o que o PT tem a apresentar como eh eh um ataque a Extrema direita é beneficiar melhor a elite administrar melhor o capitalismo que

foi o que que ele fez durante os seus três primeiros mandatos administrou melhor o Capitalismo do que o PSDB antes eh eh fazia eh bem vamos aqui a a uma pergunta acho que talvez seja a última dependendo de de quanto tempo eh Por fim eu queria focar um pouquinho na questão do aquecimento global eh porque eu acho que tá intrinsecamente ligada a discussão da Extrema direita eu eh eh já conversamos bastante sobre isso sobre como uma das razões das elites escolherem A violência é porque eh não só H um crescimento econômico como você Falou na

primeira fala mas também há um um A chegada do vislumbre da da do limite não só da torta do bolo econômico mas da torta do bolo biológica eh se vai faltar eh bioesfera para todo mundo eh as elites vão se armar contra os de baixo para garantir mais biosfera para si eh dentro de uma imagem de que seria possível dividir a biosfera em fatias seria eh eh factualmente possível eh eh distribuir a biosfera da melhor forma possível de uma forma escolhida e e e Gerenciada a imagem de gerenciamento da biosfera eh a humanidade explodiu todas

as suas metas de redução de poluentes a gente estava falando há um tempo de para manter 1,52 gra C tinha que fazer isso tinha que chegar a zero não só não chegamos a zero como estamos emitindo mais a cada ano então há um consenso de que 1 e meio de aquecimento de graus cel eh em relação à era pé Industrial já é um um uma realidade eh inevitável a questão é em que dia chegará mas chegará Em poucos anos eh e Ou seja a gente tá olhando para isso tudo e a gente segue acelerando eh

o que que explica esse pacto suicida Mundial eh Quais são as consequências dele e o que que será necessário para romper esse pacto bom O que explica esse pacto suicida é simplesmente que a gente tende a fazer aquilo que é mais fácil a gente tende a a seguir o caminho de menor resistência e o caminho de menor Resistência é sempre continuar no curso em que a gente está mesmo que esse curso seja em direção a um penhasco que é exatamente inércia é inércia Ah então nós inercial tendemos a a a nos manter no caminho que

a gente já tá ainda que esse caminho ah né nos leve potencialmente a a nossa extinção como Espécie toma-se a isso o fato de que essa possibilidade é uma possibilidade Ah que é muito difícil de encarar ela é Muito difícil de de absorver é muito difícil de acreditar nessa possibilidade e você encontra a gente muito inteligente e muito bem informada que né Por um lado vai vai dizer não a a o aquecimento global é verdade a é óbvio que a as causas São antrópicas etc mas ao mesmo tempo vai dizer não mas calma aí né

não é que vai morrer todo mundo não é que a a a a vida não vá a vá deixar ou boa parte da vida Principalmente a vida de de de animais mais complexos como nós vai deixar de ser viável no planeta Terra porque realmente é muito difícil de de encarar de frente essas coisas né e eu acho que esse inclusive é é essa inclusive É Uma das uma das chaves nas quais a gente tem que entender o crescimento da Extrema direita e o crescimento de discursos ah fantasiosos de teorias conspiratórias a etc como aquelas que

tentam negar a Realidade do aquecimento global né o a explicação para isso é aquilo que em psicanálise se chama de renegação né quer dizer uma inconsciente de negar uma coisa que tá na nossa frente a gente tem uma coisa que é muito difícil de absorver psicologicamente na nossa frente e a gente é melhor acreditar que né esse na verdade um grande complô do algor e dos chineses junto com o Bill Gates e Hollywood para nos convencer a a deixar de dirigir Suvis do que acreditar que isso realmente está acontecendo de que realmente né a humanidade

poderá estar extinta dentro de dois séculos sei lá ahh Então essas duas coisas Ah já já nos começam a dar uma uma uma uma são Então essas duas coisas me parece que são dois elementos importantes pra gente começar a entender da onde vem essa dificuldade ah da onde vem esse se essa tendência né a a a continuar caminhando em direção ao Ao Abismo ah por mais que venham alertas de todos os lados que é nessa direção em que a gente tá caminhando por último eu acho que se soma a essa questão o problema de que

este o o o ento global é o problema de coordenação mais complexo que com o qual a humanidade já se deparou Ah mais complexo inclusive porque os Dois maiores sistemas de coordenação produzidos pela humanidade né da da modernidade para cá que foram o mercado mundial a né o mercado capitalista mundial e o sistema de estados na S esses dois sistemas de de de coordenação a da da da ação humana são diretamente responsáveis pela a pela criação pela manutenção e pela nossa incapacidade de Confrontar o problema do aquecimento global né enfim é o processo de expansão

Colonial que forma o mercado internacional que integra né cada vez mais partes do mundo a um mercado internacional que dá partida a a aos processos que levarão a essa grande aceleração né que que produz o a crise ambiental na qual a gente se encontra agora é a competição entre Estados né não apenas entre capitais Mas entre Estados nação como a né os comitês de Gestores dos seus capitais nacionais que produz também né Essa a aceleração dessa expansão e aceleração do dos hh dos dos processos de a consumo energético que vão né levar a emissões cada

vez mais elevadas de gases de efeito estufa e é o a competição entre agentes econômicos no mercado mundial e a competição entre Estados nação no sistema de de estados nação Que dificultam talvez simplesmente impossibilitem a qualquer tentativa de agir na dimensão necessária dentro do tempo necessário ou dentro do tempo hábil que a gente tem para impedir a o pior né porque o que o que acontece nessa nessas negociações internacionais do clima é que todo mundo se senta e diz não eu obviamente que eu tô disposto a fazer alguma coisa mas eu Não vou fazer alguma

coisa sozinho e tomar o prejuízo de fazer isso então eu quero ver se tal país vai fazer eu quero ver se tal empresa vai fazer Ah E aí essas outras empresas e esses outros países dizem não é óbvio que eu vou fazer também mas eu quero ver se tal outro país vai fazer eu quero ver se tal outra empresa vai fazer e todo mundo fica né esperando para ver o que todo mundo vai fazer porque ninguém quer perder a vantagem competitiva e isso Significa tem significado até aqui que na verdade a gente faz muito pouco

Ah e a gente não faz nem de longe aquilo que a gente precisaria fazer dentro do tempo cada vez mais escasso que a gente tem para para agir Então me parece que se a gente junta esses três fatores aí a gente tem uma uma boa base para começar a explicar o porqu dessa inércia porque né de que a gente segue se movendo a inercial ele em direção ao Abismo Como superar isso Bom Realmente Essa é a a pergunta de 11,5 trilhões de dólares foi o dó nenhum Oi é não é dólar nenhum é uma pergunta

de algumas toneladas de carbono também é que eu tava falando do do dos famosos 11.5 trilhões que são prometidos aos aos países a emergentes aos países pobres para para lidar com os os os custos da adaptação e da mitigação do do dos efeitos do aquecimento global Esse é o maior problema com o qual a humanidade já se deparou e Né não apenas é um é um problema ah imenso na sua dimensão e na sua complexidade como ainda é um problema pro Qual a gente tem um tempo finito e cada vez menor para dar uma resposta

e eu acho que enfim talvez Ah eu acho que a gente sempre tem que ah reconhecer que existe a possibilidade que talvez nós não sejamos capazes de resolver esse esse problema agora ele é realmente um um problema muito complexo ele é um um um problema Que Ahã inclui em vários sentidos um um um certo salto no escuro ou um salto de fé Ah porque é evidentemente do ponto de vista de uma racionalidade competitiva do ponto de vista da teoria dos jogos a resposta da Extrema direita faz muito mais sentido e é preciso que a gente

diga isso com todas as letras né quando a Extrema direita diz não Dane esse aquecimento global a gente vai continuar consumindo do jeito que a gente bem Entender e a gente simplesmente vai tentar se garantir internacionalmente para assegurar que nós tenhamos todos os os recursos que a gente precisa Ah e que a gente possa né despejar o os os custos Ahã e os os dejetos desse desse consumo e do avanço do o colapso ambiental seja né em populações distantes em outros países que estão bem longe daqui seja nas Populações mais pobres dentro do nosso próprio

país enfim né que que outros paguem sempre pelo pelo custo e claro à medida em que o em em que haja cada vez menos planeta paraas pessoas os outros serão cada vez mais gente né Será cada vez mais gente arcando com esses custos para que cada vez menos gente consiga sobreviver num num planeta cada vez mais escasso do ponto de vista de uma racionalidade competitiva que é a racionalidade do mercado que é a Racionalidade do do sistema de estados nação bom essa resposta da da da Extrema direita ela faz perfeito sentido e é muito mais

fácil vender essa resposta para um eleitorado que tá acostumado a a pensar em termos de uma racionalidade competitiva em termos de teoria dos jogos do que vender uma outra ideia que seria Olha nós precisamos desacelerar e talvez Alguns de nós precisemos desacelerar mais para que alguns outros ainda tenham algum espaço para acelerar Enquanto né as as coisas se equilibram de tal maneira que a economia mundial como um todo está desacelerando isso é muito mais difícil de dizer é muito mais difícil de você construir desejo das pessoas e no final das contas né fazer política é

construir desejo é se conectar e compor com os desejos das pessoas é muito mais difícil você compor desejo em torno de uma ideia assim agora eu sei como a gente nunca vai Conseguir fazer isso que é Fazendo de Conta que a questão não é essa Fazendo de Conta que não é para ontem que a a gente precisa começar a ter esse tipo de conversa que não é para ontem que a gente precisa começar a dizer olha isso realmente está acontecendo isso realmente é grave a gente já estourou a meta que a gente tinha se colocado

de 1,5º C que já era uma meta desastrosa e a gente descobre cada vez mais o quanto ela é desastrosa a gente tá se Encaminhando para 2 2 v s eu eu acho que foram as últimas projeções que eu vi que é uma coisa desastrosa num nível que a gente literalmente sequer consegue mensurar porque envolve né uma série de processos em Cadeia que a gente nem tem como prever nesse nesse momento a gente só vai saber que eles são possíveis no momento que eles tiverem acontecido Ah e é isso né eu eu eu entendo que

muita gente da esquerda diga não mas pô É muito difícil você conseguir né Construir um consenso em torno disso é muito difícil você conseguir a compor com o desejo das pessoas em torno de ideias assim é verdade é verdade agora tem outra coisa que a gente possa fazer porque a outra coisa a outra proposta já foi ocupada pela extrema direita então ou a gente converge com a Extrema direita e aí eu sinceramente não sei em que sentido ainda Ah faz algum sentido existe uma esquerda ou a gente tenta ocupar a posição contrária que é a

Posição né que que que deveria seguir logicamente das premissas das quais nós como esquerda deveríamos partir e a gente tem que começar a fazer isso para ontem porque o problema já tá aqui porque o problema já é agora e a gente não tem mais como adiar essa conversa é eh é Difícil Explicar pro paciente que ele tá com câncer por isso a gente não conta para ele é exatamente isso é uma boa forma de morrer Rodrigo eu queria agradecer aqui pela sua presença pela Sua pela entrevista e até a próxima tomara