[Música] Muchas gracias por estar aquí Adela vamos a tener una conversación espero que sea como siempre una conversación muy aleccionadora de la cortina es conocida Pero de todas formas corresponde hacer una muy breve presentación no catedrática de ética y filosofía política la universidad de valencia es académica de la academia de ciencias morales y políticas la primera mujer que entró en esa academia el año 2008 creo en fin directora de la fundación snor además profesora en el sentido más completo del término docente docente y comprometida en cuestiones cívicas también a lo largo de todo su currículum
tanto es una persona que tiene un perfil no solamente académico sino también social y incluso podríamos decir sin que eso signifique ningún peyorativo mediático es decir en el sentido de que contribuye a generar opinión y debate los temas controvertidos no se esconde sino que plantea sus problemas y también plantea sus posiciones no bueno en esta ocasión vamos a tratar un poco de enfocar un tema que nos interesa mucho Yo diría que a todos los profesionales pero especialmente creo que las personas que trabajamos con personas o que nuestros efectos tienen efectos en otras personas quizás nos
preocupa especialmente Hasta qué punto y en qué medida nuestro ejercicio profesional realmente responde debe ser una profesión no en ocasiones te he referido a que se puede ejercer una actividad laboral con unos fines más o menos instrumentales o basado en unas razones Más o menos instrumentales o unas razones Más o menos Morales no esta diferenciación que tú has escrito en diferentes momentos y que yo creo que nos ha ayudado a todos a comprender esos límites entre los legítimo y lo ético nos lo puedes un poco desarrollar como Bueno yo lo primero quiero que agradecer enormemente
la invitación para estar aquí hablando de un tema que nos preocupa a todos muchísimo y además Pues creo que es interesante recordar como en El Paso del siglo 19 18 al 19 bildur Jaén cuando estaba muy preocupado porque en Francia había una anomia es decir la gente no se identificaba para nada con las leyes y no creía para nada en las leyes pues lo que se le ocurrió para intentar salvar la momia es precisamente reforzar una ética cívica y una ética profesional Y entonces unos tratados sobre ética profesional pensando que si Los profesionales efectivamente fueran
éticos cambiarían mucho las cosas en un país y yo Estoy totalmente de acuerdo contigo en que el tema de Los profesionales es crucial y que tendríamos que tomarlo muy en cuenta con respecto a esa distinción entre tomar la profesión como algo instrumental o como algo con una razón ética profunda creo que es muy importante Por supuesto porque [Música] instrumentalización de una profesión puede ser algo letal para ella puede acabar con la profesión podríamos pensar que una un sicario es un profesional porque es alguien que practica unos medios que tiene unos instrumentos que alguien le encarga
que mate a otro y entonces con su instrumento acaba matando a otro y entonces pues que el sicario es un profesional porque utiliza medios para determinados fines yo creo que hay que darse cuenta de entrada que lo que hace a una profesión es el fin y no los medios como ya decía Aristóteles Lo importante es el fin a dónde se dirige esos medios esas técnicas que hoy en día son maravillosas y Súper abundantes Hacia dónde van y cuál es la meta en ese sentido creo que conviene recordar siempre que una profesión no es algo que
una persona practica por sí sola porque quien entra en una profesión entra ya en un cuerpo profesional en un conjunto de colegas de profesionales que persiguen una meta y ahí es donde creo que está la clave de la profesión en que persiguen una meta y hay que saber cuál es esa meta y sobre todo si la meta es buena eso es lo que distinguiría a quien utiliza la llamemos profesión en un sentido instrumental de quién toma la profesión en serio por la meta moral a la que va a cada profesión tiene una meta y a
mí me parece que es muy importante que cuando se vaya a estudiar una carrera o cuando se vaya a reflexionar sobre algo de esto se trata de ver en primer lugar cuál es esa meta si estamos hablando de la sanidad a mí siempre me pareció muy interesante que ya propuesta que hacía el casting Center cuando hablaba de las metas de la sanidad y decía que había cuatro que eran prevenir la enfermedad curar lo que puede ser curado cuidar de aquello que no se puede curar con toda la medicina paliativa y ayudar a morir en paz
creo que cuando alguien quiere estudiar medicina enfermería es importante que sepa esto es importante que piense sobre todo que todas las técnicas que utilice que pueden ser múltiples y variadas van encaminadas a conseguir estas metas por eso creo que el profesional es la actividad profesional es muy seria es una actividad cooperativa entre distintas gentes que tratan de perseguir una meta que es una buena meta Sí lo que pasa que es cierto pero es verdad que entre esos bienes internos no a la actividad ni los viernes externos las profesiones a lo largo de la historia también
se han decantado más o menos hacia unos u otros tu perspectiva en este momento en torno a las profesiones como las que estamos comentando cómo lo valoras es decir en Qué medidas está ejerciendo realmente es difícil generalizar no pero momento actual y en contexto social y económico actual la verdad es que muchos profesionales se mueven por intereses lógicamente probablemente legítimos que pueden desvirtuar o pueden iniciar procesos de pérdida del Norte no De cuáles son los bienes internos los externos tú cómo cómo ves la situación de las profesiones sobre todo de las profesiones que están trabajando
por ejemplo en el caso de salud No En el caso de Educación o de Justicia o de la justicia no o de los medios de comunicación es un tema yo creo que en todos esos casos como tú decías se trata de intervenir en procesos humanos Al fin y al cabo estamos interviniendo en la vida y tenemos que preguntarnos cómo Hay que hacerlo y hacia dónde hay que hacerlo Yo veo que hay una diferencia enorme entre unas personas y otras entre unos grupos y otros entre unas profesiones y otras que efectivamente como tú has dicho me
Temo que no se puede generalizar en absoluto Pero lo que sí que se puede ver es que a lo largo de toda la historia y ahora también los medios externos que decíamos o los fines externos de la profesión han tenido un enorme peso y por hablar del autor este que comentamos en tantas ocasiones Pues él hablaba de que hay tres bienes externos que serían el dinero el prestigio y el poder un profesional es algo que consigue un cierto dinero más en unas profesiones que otras si quiere mucho dinero no hace falta que se meta en
educación más se mete en otro tipo de profesión está el prestigio se puede conseguir muchísimo prestigio y hay intelectuales y profesionales que se dejarían matar por el prestigio eso lo vemos clarísimamente y luego está el poder que el poder siempre es maravilloso para los medios de comunicación para la sanidad y para todos los grupos yo creo que siempre la lucha en el profesional ha sido entre el bien los bienes externos que se consiguen en todas las profesiones y el bien de cada una de las profesiones y eso no se puede generalizar y me Temo que
ahora pues entraremos en temas que son muy muy tristes de lo que está pasando en sanidad o en otros ámbitos pero creo que ha sido a lo largo de la historia así y que hay que seguir trabajando porque el profesional vaya hacia su meta pero que tenga un cierto dinero para poder vivir bien porque si no la gente se tiene que ir fuera a trabajar y ese es uno de nuestros grandes dramas en este momento sí que tenga los reconocimientos y que tenga un cierto poder todo eso hay que intentando conseguirlo esta frontera entre lo
ético y lo no ético en profesiones como las que estamos comentando tiene también otras caras es decir que también el profesional se enfrenta con frecuencia a conflictos o dilemas entre su ética más personal lo que la institución donde trabaja A lo mejor le plantea como como fin como criterio como Norma como criterio para seguir o lo que la sociedad también le pide en esa especie de conflicto ahí también hay una cuestión importante de toma de decisiones que ya no solo es el prestigio el poder claro el dinero sino en qué medida mi ética personal está
por encima de la ética institucional o en que veía la ética social Me puede obligar a una cierta ética personal sobre todo en cuestiones más controvertidas no Mira yo te diría que hablando de una profesión nada más porque si hablamos de todas va a ser muy complicado Si hablamos por ejemplo de la profesión sanitaria y de las profesiones sanitarias y sobre todo las decisiones que tienen que tomar el médico que al final es el que se hace responsable de las decisiones que se toman Aunque haya un equipo médico Yo creo que es muy interesante seguir
recordando que hay un principio fundamental que es el de autonomía el de autonomía del paciente es un paciente el que manda es decir a mí no me interesa tanto la confrontación entre los valores éticos del Médico los de la sociedad los de como con el paciente quién tiene que decidir quién tiene que tomar decisiones acerca de su cuerpo de la intervención y su cuerpo y acerca de su vida pues al fin y al cabo el paciente por eso a mí me parece que es excelente que se haya trabajado también al principio de autonomía y que
se haya llegado a decir es que autonomía y beneficencia no se diferencian tanto porque para que es bueno para el paciente hay que ver qué es lo que el paciente entiende que es bueno para él y en ese sentido quedan relegados o en un segundo término Cuáles son los valores del Médico Cuáles son los valores de la institución y no digamos ya la opinión pública que ahí puede pasar Cualquier cosa si no en todo este con todo este panorama hay profesiones la profesión de la salud es una de ellas muy importante que como tú has
dicho antes las profesiones también tiene unas características entonces que son comunidad y que hay una comunidad compartida de criterios de los colegios profesionales que tienen un peso fuerte y que en algunas profesiones comunistas lo tiene tienen sus puntos fuertes y sus puntos débiles en torno a cuestiones algunas como las que qué opinión te merecen allí bueno los colegios profesionales han tenido muy mala prensa por aquello de que nacieron con el Antiguo régimen y todo el mundo los veía como ligados al antiguo régimen sin embargo yo creo que tienen unas vertientes muy positivas que conviene explotar
y que es importante explotar el colegio profesional se puede convertir en una corporación que trata de defender corporativamente a sus asociados y en ese sentido pues se hace un tanto odiosa natural pero tiene otras posibilidades que hoy en día se están trabajando cada vez más y hay que trabajar enormemente y esas posibilidades son no solamente ofertar servicios como pues tener canchas de tenis etcétera que me parece muy bien o facilitar bien a los a los asociados sino que pueden trabajar precisamente la ética de la profesión es decir junto con los colegiados los colegas Pues trabajar
Bueno Cuáles son los puntos clave de nuestra profesión Cuál es la ética de nuestra profesión Cómo podemos llevarla muchos tienen el código el código de odontológico código ético Pero además pueden seminarios discusiones sobre cómo plantear los temas y en ese sentido puede ser de una ayuda enorme y además difundir en la sociedad Cuáles son las preocupaciones en este caso de la clase sanitaria es decir médicos enfermeras qué preocupaciones se encuentran y que la sociedad pueda también participar tienen una posibilidad muy grande Sí sí porque además claro el fondo es quizás el espacio un poco entre
lo que puede ser las sociedades científicas y los poderes del estado es el espacio que de alguna forma puede permitir ser un auténtico apoyo no a Los profesionales para poder moverse en ese terreno Y en esa tensión no porque esa extensión en el caso de los temas relacionados con la salud es cada vez está más presente es decir hay sistemas que legislan podríamos decir unos poderes que ejercen una autoridad y unos y unos saberes científicos y técnicos que avanzan no Entonces ahí en medio ese espacio de comunidad compartida no quizás tiene más relevancia que hace
que hace unos años fundamental que además fundamental porque hoy en día la fuerza de la sociedad civil se tiene que hacer sentir y los colegios profesionales en ese ámbito entre los científicos Lo político son sociedad civil y la sociedad civil tiene que ser escuchada para todos los temas y cuando se tomen decisiones desde el punto de vista legislativo con respecto a cuestiones sanitarias es preciso escuchar a la sociedad civil y ahí los colegios profesionales son perfectos porque no es que ellos no sean científicos evidentemente tienen una formación científica enorme pertenecen al ámbito científico también pertenecen
a la sociedad civil y entonces tienen que ser escuchados para que Esas voces estén en la calle y no esas otras voces estrambóticas que de vez en cuando que no se sabe ni de dónde vienen ni a dónde van pero se viralizan Sí porque además precisamente el caso de las profesiones de la salud hay un proceso un poco como de desprofesionalización es decir que en el sentido de lo que estamos hablando ahora es decir la sustitución bueno la sustitución no la incorporación de niveles cada vez más complejos no técnicamente hablando a la práctica médica por
ejemplo puede producir una cierta pérdida de entre comillas diríamos de esa dimensión más vocacional humana en la que el médico toma decisiones Porque muchos vienen a lo mejor tomadas ahí en ese terreno de la profesionalización me imagino que también tiene un peso fuerte el ejercicio de los colegios profesionales Y de qué opinas ese es un tema pues este es un tema crucial Este es un tema crucial porque me comentaban algunos médicos y creo que con mucho acierto que esto de que se exija una nota de corte muy alta para ingresar en una Facultad de Medicina
por ejemplo es un error porque al final pueden llegar personas no vocacionadas pero con una nota muy alta y no necesariamente la persona que tiene una buenísima nota es un mejor profesional en sanidad y en medicina yo recuerdo que un médico me dijo una vez en una charla Oiga le voy a ofrecer algo para que lo tenga para usted médico que compadece mejor medicina ofrece me pareció extraordinario porque yo estaba hablando de la razón cordial y la razón compasiva y que efectivamente para ser un buen profesional y más en este tipo de actividades profesionales se
necesita tener razón pero sobre todo también corazón y optar por la Excelencia y Buscar la Excelencia y no solo huir de la negligencia sino que hay que intentar ser un profesional excelente y por supuesto preocuparse de la persona y el paciente que todo el mundo habla de la medicina basada en la persona la economía basada en la persona pero en la persona lo piensa nadie entonces creo que es fundamental tener estos profesionales vocacionales preocupados por la persona que incluso le dan el teléfono cuando al medio al paciente le dice mire si tiene algo Llámeme esta
gente verdaderamente vocacionada que Cuando entras en un hospital te das cuenta de que es Y entonces este punto es fundamental Porque si el profesional no es alguien entusiasmado con el bien que ofrece realmente no lo ofrece bien Sí porque quizás esta ética del cuidado en el sentido completo del término está más presente a veces en las profesiones que trabajan más a pie de obra no es decir por ejemplo el mundo de la enfermería en cambio el mundo de la medicina a lo mejor se ha distanciado no no sé si a lo mejor simplifico pero creo
que es importante esta reflexión que haces Porque este el médico que compadece está muy bien está muy bien a mí me gustó muchísimo ofrece vamos mi padre era médico y entonces yo vengo de una familia de médicos que esto lo han vivido muy de cerca psiquiatra y nunca en la vida se le ocurrió decir que trabajaba en un manicomio siempre decía el sanitario el sanatorio psiquiátrico y además muy claramente la que supiera que estaba allí y entonces él Claro que se preocupaba por sus enfermos y le preocupaba ese tipo de tema Entonces cuando lo notas
en ese profesional vocacional te das cuenta de la diferencia que hay con muchos chicos que conozco yo hoy en día que son buenísimos médicos y que nunca te hablan de sus pacientes y eso a mí me sorprende también que no te cuenten que bueno nos ha venido un paciente que ya hemos tenido que hacer No parece que estén absolutamente desligados en el tema la profesión es una cosa Yo estoy en unas horas cumplo cobro esto aquí cobro lo otro en otro sitio entonces me interesa más hacer en este hospital que en el otro porque en
la privada en la pública Y entonces todos esos comercios uno piensa que bueno tiene derecho Pero eso no es un buen profesional eso en este momento yo creo que incluso adquiere una importancia muy muy notable no porque con todo lo que estos últimamente estamos leyendo en la prensa pero que ya hace años que que está presente y que tú has trabajado sobre la Inteligencia artificial por ejemplo no o todo lo que son diagnósticos y tratamientos mediante técnicas son robóticas etcétera todo esto es un escenario en el que es fácil dejarse llevar y perder esa dimensión
más humana no de relación personal de Este es un tema que que que hay que plantearse como reto no decir hay que defender un espacio aquí el tema de nuestro tiempo en medicina porque con todas estas nuevas técnicas lo que se puede conseguir Además de que los profesionales cada vez se alejen más de las personas que eso es letal para una profesión como esta como pasaría en educación cuando dicen sí lo Puedes resolver no no lo puedo resolver no tengo que tenerlo delante Entonces yo creo que uno de los grandes problemas que nos vamos a
encontrar pues es el de la dichosa telemedicina y alguien les dirá no eso es fantástico la telemedicina tú Imagínate que con las listas de espera que hay lo que puedes acortar a las listas de espera Y cómo puedes hacer la atención telefónica en vez de tener la atención presencial que todo eso es un desastre y tal me niego O sea me niego pero en absoluto enmienda la totalidad porque efectivamente la telemedicina acortará las listas de espera Pero a qué precio A qué precio porque el paciente es alguien al que hay que ver presencialmente hay que
explorarle por supuesto Y eso hoy por hoy tiene que hacerse presencialmente pero es que además ver la cara de la persona que te cuente ella su sufrimiento que te cuente que es que pueda comentar etcétera es fundamental para una auténtica medicina Entonces no se trata de ir recortando presupuesto y consiguiendo que haya cada vez menos puestos de trabajo en sanidad sino que se trata de darse cuenta de que es algo muy importante que hay que crear muchos puestos de trabajo y que además tienen que estar bien retribuidos para evitar que la gente se vaya a
otro sitio porque cobra más en otro sitio y Se comprende que se quiera ir en ese sentido la telemedicina O todos los avances técnicos pueden servir como ayuda para tomar mejores decisiones cara a cara con la persona cara a cara con el paciente que es el que está siendo afectado por todo esto yo voy a citar a Jesús con ella que además de ser un excelente profesional pues es mi marido y él dice porque trabaja también estos temas muy bien que una cosa es que el algoritmo te puede dar una soluciones y que el algoritmo
de tome las decisiones no el algoritmo no toma las decisiones da una solución y es el profesional quien tiene que hacer ser responsable de tomar la decisión Y eso hay que hacerlo con el paciente porque no puede ser que ignoramos al paciente que cojamos minería de datos una gran cantidad sale el algoritmo maravilloso con una minoría de datos que vaya usted a saber de dónde ha salido pero oiga que ese señor es decisivo usted se puede ayudar Claro que se puede ayudar con La minoría de datos y con todos los datos que se le dan
pero la decisión la tiene que tomar usted con el delante y esto a mí me da mucho miedo no solo la medicina sino por ejemplo en el derecho porque cuando un juez se ve a una gran cantidad de expedientes aplicamos el algoritmo y se ha acabado no yo creo que en todo será letal pero en medicina me niego a la telemedicina puede ayudar Claro que sí todas las técnicas ayudan y las que tenemos Ahora son maravillosas pero una cosa es ayudar y otra cosa es decidir esto es cierto en caso en el caso también como
has dicho de justicia y el caso de Educación también que hacen en la universidad como estamos enfocando todas estas cosas que estamos hablando aquí es decir Tú desde tu mirada como profesor Universitaria y conociendo también el perfil de los estudiantes actuales no O sea yo veo que en las universidades estamos un tanto despistados y me parece doloroso porque la función de la universidad es central en una sociedad moderna en una sociedad moderna el papel de las universidades es fundamentalísimo y creo que están despistándose demasiado pero que las universidades deberían de enseñar ya que hablamos de
profesiones en cada una de las profesiones Cuál es el bien interno de esa profesión yo lo vengo batallando hace no sé cuánto tiempo en cada uno de los grados Tendría que haber una asignatura que se le llama un espacio para la reflexión en que las personas que van a ser en pedagogía en medicina en enfermería piensen durante un tiempo en cuál es la meta de su profesión y cuáles son los problemas éticos que se pueden encontrar en el ejercicio de esa profesión evidentemente quien dieras asignatura tendría que ser buenísimo porque tiene que hacerlo de una
manera ágil en la que se incorporen a la discusión aprendan conjuntamente Pero qué sentido tiene que un graduado en una determinada disciplina no sepa ni siquiera Cuál va a ser la meta de su profesión yo recuerdo aún catedrático de la politécnica de valencia que era muy bueno falleció desgraciadamente y me decía es que cada vez que leas la prensa que se ha hundido un puente o que una carretera se ha destrozado pienso que profesionales estamos formando es que es fundamental la universidad tiene que pensar en que hay que formar profesionales que sepan Cuál es la
mitad de su profesión y Cómo se intenta alcanzar y en eso creo que estamos demasiado alejados del tema Bueno no sé quizás si nos puedes decir qué has hablado de muchas cosas pero Cuáles son los retos Quién es instante tenemos en general en Los profesionales en la sociedad actual al margen ya incluso de lo que puede ser cada uno de los diferentes ámbitos profesionales es decir como personas en el momento actual tenemos cada uno desde su campo mundo de la comunicación comentabas antes ejerce un poder que a veces anula el esfuerzo de otros profesionales pues
para avanzar en una sociedad más más libre o donde la persona tenga un pensamiento más crítico no sé qué bueno yo creo que a todos se nos ocurre rápidamente que en las distintas profesiones Yo he intentado decir que en medicina telemedicina ni hablar teléfono no siempre todo presencial el paciente delante todo me parece fundamental pero luego en el mundo de la comunicación creo que es el ámbito ético tal vez más decisivo en una sociedad porque la gente sabemos de nuestra vida el entorno que tenemos pero más allá nos lo cuenta los medios de comunicación y
lo sabemos según lo cuentan los mayores de comunicación y aunque Es verdad que se está diciendo mucho Pero sigue siendo cierto los medios de comunicación polarizan y nos cuentan cada uno de ellos porque información es poder informaciones mercancía Y entonces pues es muy tentador El Poder y es muy tentador el dinero yo creo que cada uno de los medios parece que se va asignando un puesto y entonces polarizan e intentan polarizar también la sociedad porque es la manera de vender y además Pues también se asocian con el poder político para intentar hacer propaganda de unos
y de otros y Es verdaderamente asombroso ver desde que pones la radio por la mañana como desde donde te cuentan las cosas nada de separación de información y opinión nada de sino que te lo dan ya todo cocido Y eso para una sociedad estar polarizada es también suicida porque una sociedad tiene que construir juntos la amistad cívica de que hablaba Aristóteles es fundamental es necesario que haya una amistad en lo básico tenemos que conseguir unas cuestiones básicas Que todos tengan los derechos civiles políticos económicos sociales culturales es todo eso eso tenemos que trabajarlo juntos y
en cada una de las profesiones ver cuál es la meta de la profesión pero si hay enemistad cívica estamos destrozados y no se consigue nada y me parece que en eso los medios de comunicación están teniendo mucha responsabilidad bueno en los medios también Los profesionales tienen que o tenemos que incidir para que realmente esa polarización se matice o como mínimo ese es un campo que antes nadie se ocupaba o bueno nadie se ocupaba se ocupaban menos y hoy día quizás una incidencia en los medios tiene un efecto multiplicador muy superior al esfuerzo de muchos profesionales
en torno a un tema en cambio utilizando esos medios precisamente para generar una opinión más más fundamentada más contrastada desde el punto de vista científico desde el punto de vista profesional eso quizás también puede ser un elemento un factor positivo no para para poder un poco avanzar hacia ese modelo de sociedad y de amistad cívica que comentas es que es una necesidad y en ese sentido creo que Los profesionales de los distintos ámbitos tenemos mucho por hacer como decía durcan ya hace bastante tiempo Muy bien pues gracias Adela Gracias a ti da gusto el diálogo
de este tipo ojalá se pudieran tener todos los días muy bien muchas gracias [Música]
