HEC Paris Transition Series: "Ralentir ou Périr" Timothée Parrique

Bonjour à toutes et à tous nous allons commencer cette séance bienvenue et merci d'être disponible sur sur l'heure du déjeuner pour ces HEC Insight série transition je suis François Colin le directeur de la transition écologique de l'école et donc j'ai le plaisir d'ouvrir la première de ces de ces conférences qui seront régulières tous les mois ou toutes les six semaines et qui seront Indifféremment en français ou en anglais alors ça allait ceux d'entre vous qui font partie du staff connaissent déjà les HEC Insight ce sont des séances qui permettent de rencontrer un collègue ou un

département donc en interne et on a décidé de lancer une nouvelle série donc cette série cette série transition pour inviter des experts qui viennent donc de l'extérieur et de donner une nouvelle nouvelle couleur de donner de permettre De nouvelles rencontres sur sur cette thématique alors qu'est-ce qu'on veut faire dans les dans les dans ces séries dans ces conférences transitions on veut explorer de nouvelles de nouvelles visions de nouvelles solutions sur les grands enjeux de la transition économique et sociale donc dans un temps qui n'est pas strictement académique qui est en dehors de leur de cours

qui est ouvert à toute la communauté HEC les Étudiants les allume les professeurs le staff même si j'ai l'impression qu'on a on a surtout des des étudiants qui sont là aujourd'hui et de à travers ces prises de parole qui vont être des entrepreneurs des penseurs des philosophes des experts vous offrir une multiplicité de regards sur toutes ces questions cruciales des grands enjeux écologiques et sociaux et chaque fois ce sera une invitation à vous interroger Finalement sur la façon dont l'entreprise l'économie le business participent évidemment assez à ces questions là mais surtout et porteurs de vision

de solutions qui on l'espère pourront être source d'inspiration pour vous alors pour pour ouvrir cette séance je sais pas si je pourrais le faire avec une seule main j'avais décidé de vous de vous lire quelques lignes de ce livre J'espère que vous étiez tous à la à la conférence d'Emmanuel Faber lundi dernier qui est extraordinairement inspirante si vous n'y étiez pas je vous invite vraiment à voir le replay qui sera proposé s'il n'est pas des jambes et signe qu'il est disponible c'est absolument remarquable comme vision d'ensemble et comme comme compréhension de l'évolution du monde et

de et du rôle du dirigeant donc vous savez manuel Faber a publié ce Livre qui s'appelle ouvrir une voix c'est ça la comparaison qu'il fait avec l'escalade j'ai choisi ces quelques lignes d'autres que moi dit-il en situation de pouvoir dans les grandes entreprises ont exercé leur leadership pour ouvrir la voie trouver le passage vers de nouveaux modèles d'économie et ils y sont parvenus parfois avant de tomber parce que le vieux monde ne veut pas que ces voix s'ouvrent et qu'il coupe la corde D'assurage mais la voie est là elle est évidente elle terrorise ceux qui

ont trop à perdre de gloire de pouvoir d'argent à ce qu'elle débouche et pourtant chaque nouvelle longueur ouverte facilite la tâche de celles et ceux qui s'y engagent notre rôle à nous il parle des dirigeants mais ça pourrait être nous l'école aussi c'est d'autoriser les pionniers de demain ça c'est vous à remettre en cause nos convictions nos Pratiques la façon dont nous dirigeons nos entreprises notre rôle c'est de poursuivre l'ouverture en changeant de corde quand elle était coupée en repartant avec d'autres parlaient au Para ailleurs nous avons 10 ans devant nous qui engagent l'avenir tous

ensemble donc vous avez bien compris dans quel contexte on se trouve et quand j'ai lu ça j'ai pensé à Timothée qui qui ouvre des voix qui ouvre des voies sur une réflexion sur les modèles économiques et Donc vous savez qu'on va vous parler de la décroissance alors quelques mots pour pour présenter Timothée qu'on a le plaisir d'accueillir dans le cadre d'un cours qu'il fait à l'ensemble des étudiants de L3 de la grande école après avoir rencontré l'ensemble des étudiants du Master sasy au cours du festival sasy il y a quelques jours donc Timothée vous le

savez vient de publier un livre qui s'appelle ralentir Ou périr l'économie de la décroissance dont on me dit qu'il est déjà en rupture de stock après être sorti la semaine dernière donc j'espère que j'envoie sur les tables donc certains ont été dans les bons réseaux Timothée et chercheur en économie écologique à l'université de l'Aune en Suède il est titulaire d'un doctorat en économie du Centre d'études et de recherche sur le développement d'université de Clermont en Auvergne et Du Stockholm résilience Center de l'université de Stockholm voilà je voudrais remercier celles qui ont contribué à l'organisation de

cette conférence Julie Tina qui l'a invite dans le cours l'Institut SNO l'association espère et bien sûr le service communication qui ont permis de rassembler tout ce monde autour de sujets Timothée la parole est à toi pour cette Merci d'accueillir Timothée pour cette séquence [Applaudissements] bonjour tout le monde merci à tous pour cette introduction et merci de m'accueillir quand je vous vois ici moi ça me rappelle la première fois que j'entendais de parler de décroissant j'étais étudiant en économie en deuxième année à l'université de Versailles Saint-Quentin c'était dans un amphi et Il y avait pareil un

événement le soir je pense qu'il y avait principalement du staff mais voilà certains étudiants étaient quand même venus et il y avait quelqu'un j'ai pas réussi à retrouver qui qui était venu présenter l'idée de la décroissance donc moi à l'époque j'étais sciences économique spécialisée sur ma troisième année en macroéconomie international rien à voir avec l'environnement aucun intérêt d'ailleurs Personnel pour l'environnement et je me souviens avoir été ici dans la salle et en fait nous nous sommes moqués de cette personne qui était venue parler de décroissance et je me souviens donc de la de l'arrogance d'un

deuxième année d'économie donc avoir pensé mais qui sait ce plouc ce guignol qui vient parler de quelque chose vraiment le mec il a même pas pris un seul cours d'économie pour savoir que La croissance c'est les là ils parlent de décroissance qui comprend rien et je me souviens des étudiants qui se moquaient de cette personne et donc moi je joignais parce que c'était vraiment un effet de groupe j'avais l'impression et que c'était ce qu'il fallait faire donc se moquer du décroissant donc j'ai fait pas mal de chemin depuis donc je suis parti en Suède où

j'ai découvert l'économie écologique donc l'économie écologique c'est juste l'étude de L'interaction entre l'économie et l'écologie mais à partir d'une construction théorique interdisciplinaire qui mêle les lois de la physique les lois de la biologie d'un côté donc du côté écologie et la science économique telle qu'on étudie en économie classique et donc en étudiant ça j'ai un retour pour essayer de comprendre ce phénomène de la croissance qui occupe beaucoup des Économistes et ça de pas depuis hier de l'avoir d'un nouvel œil c'est-à-dire que quand on fait une économie écologique on voit pas seulement des euros défilés mais

on voit aussi de l'énergie des tonnes de métaux de matériaux des services écosystémiques de l'eau du carbone des particules fines en fait on voit plein d'autres trucs que moi j'avais jamais vu avant en tant qu' économiste et donc j'ai regardé la croissance d'un autre Œil et ça m'a permis en fait de mieux la comprendre ça m'a permis de mieux comprendre le dynamisme d'une économie moderne dans mon cas celle de la France ou celle de la Suède ça m'a permis en fait de résoudre des des mystères que j'avais pas réussi à étudier avant et donc bien

sûr quand on étudie la croissance et qu'on regarde un pays comme les États-Unis la France ou même la Suède qui paraît assez sobre et ben on se Retrouve vite confrontés ce que j'appelle dans le livre là une situation d'obésité biophysique en fait on a des pays qui ont complètement dépassé leur limite planétaire donc les limites planétaires le cadre qui a été inventé par les personnes qu'on lançait le Stockholm Center en 2009 autour de Yoann roxtrum c'est vraiment l'un des premiers cadres pour mesurer on va dire pour mettre des chiffres un Petit peu plus précis sur

ce qu'on appelait avant voilà la soutenabilité ou encore plus précisément la capacité de charge des écosystèmes moi j'aime beaucoup capacité de charge parce que on a tous l'expérience de prendre des ascenseurs vous prenez un ascenseur il vous dit voilà c'est six personnes 500 kg si vous montez dedans à 12 ou si vous mettez deux tonnes de bagages avec vous l'ascenseur il va lâcher ben en fait la logique des écosystèmes c'est un petit Peu pareil vous avez un sol vous pouvez faire pousser des choses mais si vous venez faire pousser trop de choses trop rapidement vous

laissez pas le temps au sol de récupérer de recréer les micro-organismes qui facilitent la croissance des plantes et ben ce sol il va se faire il va perdre de sa fertilité pareil pour une forêt avec ces espèces pareil aussi pour quelque chose aussi simple que la capacité d'une ville à ce climatiser par exemple avec sa Végétation donc si vous avez des lignes vertes d'arbres dans les villes on sait que ça réduit en cas de canicule la température alors que si vous coupez tous les arbres bah ça ça disparaît donc moi ça m'a permis avec ces

limites planétaires déjà de se rendre compte que le problème de la transition écologique il est toujours comparer une certaine capacité de charge avant moi j'avais pas compris ça parce que j'ai étudié la croissance verte sûrement comme comme Vous donc en tant qu’économiste en regardant un petit peu des taux de découplage mais sans vraiment de seuil en fait de découplage suffisant donc je voyais bon bah d'accord on réduit en France les émissions de quelques pourcents par an donc très bien mon projet de ça sur le futur au bout d'un moment on aura une empreinte à peu

près soutenable en fait maintenant quand on prend le cadre les limites planétaires on se rend Compte trajectoire de maintien du réchauffement climatique à 1,5 degrés par le GIEC qu'il faut pas dépasser un certain une certaine niveau des missions de carbone donc si vous en fait vous dépassez vous êtes teniez la neutralité carbone en 2100 en fait vous allez avoir dégradé la stabilité climatique avec énormément de conséquences négatives donc votre ascenseur écologique il va lâcher avec des conséquences désastreuses pour votre économie et Aussi pour toute la société qui est autour donc voilà je me suis mis

avec ce cadre des limites planétaires à me spécialiser sur l'obésité bio physique des économies à haut revenus et donc ce que je vais définir comme la décroissance alors je commence avec ça parce que moi je suis un petit peu enfin c'est ce que mes collègues disent de moi j'ai un problème quand les choses sont pas définies vraiment et dans la décroissance je sais pas si d'entre vous Ont l'habitude ont lu un petit peu les trucs dans la décroissance c'était quand même assez abstrait la décroissance quand les épaules arrière Serge Latouche même pierre Rabi au début

Michel Le pésant en France on comprenait pas trop de quoi on parlait il y avait beaucoup de choses on sentait qu'il y avait peut-être une belle idée derrière mais moi quand j'ai lu ça ça m'a pas parlé parce que moi bon voilà je peut-être économiste ou scientifique du social on Définit les trucs et on en parle donc moi ce que j'ai envie de vous présenter aujourd'hui c'est quelque chose qui vient de disparaître de l'écran mais c'est une définition non seulement de la décroissance mais une achetée une offerte j'en propose une aussi de la Poste croissance

parce qu'on va dire que c'est un petit peu l'avancée théorique majeure de ce livre est ma tentative de clarifier un petit peu le débat pour faire avant chez les Choses c'est cette division se redécroissance et pose croissance et j'ai aussi fait le choix de ne pas passer beaucoup de temps à parler de croissance verte non je pense que c'est juste si j'appuie là ça ne fonctionne pas mais c'était ma tentative de technoolutionnisme ça devrait vous voyez c'est exactement ça le problème avec la croissance verte on est tous là à attendre genre ça devrait à un

Moment donné devrait se passer un truc on devrait développer des émissions négatives on sait pas si ça va se passer pour l'instant ça ne s'est pas passé ou pas assez vite mais je vais quand même commencer par vous dire que ce que je vais vous présenter et ce livre en général c'est une version un petit peu synthétisée une version décrue de ma thèse de doctorat que vous pouvez trouver en ligne pour ceux d'entre vous qui sont friands D'économie théorique et qu'elle adore lire des tests très longues en anglais vous pouvez dire ça sinon ça ça

c'est ma tentative en fait d'offrir une première approche à la pensée décroissante et moi c'est ça que j'aime beaucoup avec le concept et on pourra en débattre après je laisserai beaucoup de temps pour les questions parce que ce sera qui sera intéressant mais quand on Entend des croissances il y a toujours quelque chose de négatif un petit peu comme rationnement ou des choses comme ça alors que moi et avec les chercheurs à qui je travaille beaucoup à Barcelone à leads et bien sûr en Suède et bien quand nous décroissance on traite ça vraiment comme un

concept portail qui nous permet en fait de ne projeter dans une nouvelle façon de repenser l'économie peut-être au-delà des catégories classiques de la Comptabilité nationale des agrégats comme l'emploi laflation et surtout le PIB le revenu national des choses comme ça pour essayer de repenser l'économie à partir de concept un petit peu plus subtil et donc pour pouvoir s'en échapper au niveau de la pensée et aussi pour en réalité espérons arriver à construire une économie alternative les slides arriveront quand ils Arriveront mais je vais commencer avec la première phrase de cette définition heureusement que je la

connais par cœur la décroissance est une réduction de la production et de la consommation alors là jusqu'ici je pense qu'on on est un peu près clair c'est comme une récession alors là si je disais ça je pense que Serge la touche mouais lancer un livre à la figure il aurait bien eu raison mais je pense qu'il est nécessaire de reconnaître Canalitiquement une économie elle peut faire trois choses macroéconomiquement elle peut produire et consommer plus elle peut produire et consommer moins où elle peut préserver ses volumes de production et de consommation donc ça correspond à ce

qu'on appelle en macroéconomie voilà récession une économie stationnaire ou stagnation séculaire on croissance molle et une période de croissance plus ou moins forte Mais ce qui caractérise la décroissance c'est pas juste le fait d'avoir une économie enrayée comme ça qui s'arrête sinon on pourrait dire que le Japon hélas de la décroissance depuis de décennies ou qu'on a eu une décroissant géniale pendant la pandémie en fait ça correspond pas le concept il faut rajouter 4 éléments 4 éléments le premier c'est l'allègement de l'empreinte écologique donc une Réduction de la production et de la consommation pour alléger

l'empreinte écologique si on voulait être super précis et les étudiants que j'ai eu ce matin devraient pouvoir l'expliquer c'est pas emprunte écologique c'est toujours emprunt écologique au pluriel OK dans la littérature on parle de pression environnementale donc l'impact sur la biodiversité pollution de l'air pollution de l'eau extraction de biomasse métaux rares minéraux Utilisation de l'énergie émission de gaz à effet de serre tout ça moi j'appelle ça l'empreinte écologique parce que je trouve bon ça résonne on voit bien c'est le poids d'une économie en anglais on parle de soupe sous toutes c'est la le flux bio

physique qui traverse votre métabolisme économique de la même manière qu'en tant qu'être humain notre organisme et tous les jours traversés par un flux aussi d'énergie et de matière dont vous faites l'expérience Tous les jours une économie bon c'est un petit peu pareil donc décroissance s'applique des réductions de la production et de la consommation voilà je vous ai mis un petit snapshot de la thèse un sorti à ma chemise en plus je viens de réaliser tout est penser tout est pensé ok donc on en est là alléger l'empreinte écologique donc là déjà on se rend compte

que ça va être super sélectif parce qu'on va pas faire une on en parle au déjeuner on va pas Faire une décroissance de la reproduction de la consommation à Madagascar non c'est un pays qui a pas besoin d'alléger son empreinte écologique donc c'est un concept qui s'applique déjà dans les pays qui sont en dépassement écologique les pays à haut revenu pour simplifier bien sûr à des degrés de dépassement divers sur des pressions environnementales diverses si vous utilisez le donut de keytrawors comme façon de représenter un petit peu L'obésité bio physique d'une économie vous allez voir

que votre l'économie américaine à une obésité qui est différente et d'une ampleur bien plus importante que celle qu'on a en France ou que celle des Finlandais donc le but c'est de d'aller sélectionner on va dire les productions les consommations les plus intenses écologiquement pour qu'on arriver à alléger l'empreinte totale alors là tout de suite vous allez me dire ah oui mais pourquoi décroître Alors qu'on peut juste verdir l'économie en fait pourquoi réduire la production et la consommation parce que ça a l'air quand même vachement difficile et ça implique vachement de conséquences pour une économie alors

qu'on pourra juste attendre qu'elle se verdisse là cette discussion elle pourrait durer des jours et d'ailleurs ça fait des années qu'elle dure c'est la définition la discussion sur le découplage et la croissance verte alors moi ça fait des années que je Passe mon temps à éplucher cette littérature et faites-moi confiance c'est c'est horrible horriblement c'est pas très fun voilà c'est pas très fun il y a à peu près 900 études empiriques sur le sujet et en gros vous pouvez lire aussi le rapport du G avec un fait une belle pas le résumé si vous allez

dans le véritable rapport du GIEC le troisième volet de la R6 sur l'atténuation il y a Quelques paragraphes dans le chapitre 2 sur le découplage et donc si vous lisez les études la petite vingtaine trentaine d'études qui est mentionné là-dedans il y a des belles études un petit peu pour faire des revues de cette littérature en gros ce qu'on nous dit c'est qu'on a réussi à verdir des trucs mais pas tout et ça a pris du temps donc en gros si vous regardez le métabolisme bio physique de L'économie française aujourd'hui si vous faites des trajectoires

pour toutes les pressions environnementales empreinte matière l'usage de l'eau les émissions de gaz à effet de serre et vous dites ok on veut être là avec des deadlines différentes bien sûr vous savez que la deadline climatique voilà on a une deadline à 2030 une autre à 2050 pour l'empreinte matière c'est des deadlines différentes et ben en fait la croissance verte va Pas nous permettre de faire tout le chemin c'est-à-dire qu'on va pouvoir verdir une partie et on va pouvoir bien sûr le surcroître production les choses qu'on va produire en plus et ben plus moins que

les choses qu'on produisait 20 ans souvent et encore heureux mais on va avoir du mal à leur dire la totalité de l'économie dans son volume actuel donc en gros ce que nous disent les études sur le découplage c'est que va devoir y avoir une partie D'efficacité ça on peut appeler ça la croissance verte ou le verdissement et une grosse partie de sobriété mais que la partie sobriété va être beaucoup plus grosse que la partie efficacité et moi j'ai jamais compris les personnes qui disaient qu'on peut faire de la sobriété de la croissance en même temps

pour moi c'est vraiment une petite confusion au niveau des définitions enfin là si on a cette logique efficacité sobriété bon bah la partie de la sobriété elle va Forcément s'accompagner d'une réduction de certaines productions et de certaines consommations donc là on est déjà dans la définition de la décroissance de se dire on accepte et c'est une hypothèse un composé mais on accepte qu'on va pas pouvoir continuer on va pas pouvoir verdir le PIB donc l'économie dans sa taille actuelle et encore moins dans une taille accrue avec de la croissance tous les ans Planifiez démocratiquement alors

je le mets ici aussi pour une différence fondamentale une récession c'est pas anticipé c'est l'accident d'une économie de croissance qui n'arrive plus à croire c'est pas un choix politique c'est même pas un choix au niveau des entreprises c'est quelque chose de subi la différence avec la décroissance ou même on pourrait dire la sobriété c'est de se C'est de se dire qu'on va planifier on va se dire bon voilà on va faire des politiques sectorielles on va faire des politiques au sein des entreprises des municipalités bien sûr du gouvernement pour arriver à réorganiser les comportements pour

nous permettre de réduire la production de la consommation d'une manière qui permettrait d'alléger l'empreinte écologique pourquoi démocratiquement je le laisse en suspens ça arrivera avec l'élément après pour L'instant c'est vrai qu'on pourrait se dire oui bon on peut planifier ça en fonction des chiffres des limites planétaires et puis on fait des coupes en fonction de des différentes intensités écologiques des produits et puis c'est tout on les impose aux gens on va voir après que c'est pas aussi simple donc premier élément c'était la soutenabilité l'empreinte écologique deuxième élément la démocratie Troisième élément l'injustice sociale alors là

c'est une autre sélectivité parce qu'on se rend compte que les émissions et les pressions environnementales en général elles sont concentrées donc vous connaissez tous ce chiffre que la moitié des émissions à l'échelle de la planète sont associés à la consommation des 10% des ménages les plus riches ce chiffre à l'échelle de la planète est aussi vrai à l'échelle de l'Union Européenne si vous prenez les pays de l'Union européenne les émissions totales des 10% des ménages européens les plus fortunés sont les mêmes que les émissions totales en tonnes de la moitié de l'Union européenne la plus

pauvre et si vous regardez un pays comme la France les données en France sont pas excellentes là dessus mais il y a une étude qui est sortie le mois dernier en Autriche pareil qui nous montre une jolie corrélation surtout sur certains Exports secteurs la mobilité par exemple ou là le plus riche en est le plus en pollu donc ça ça veut dire en fait la manière dont on va faire une décroissance il va falloir qu'elle soit ciblée pour une raison d'efficacité c'est pas juste une raison de justice sociale c'est déjà si vous voulez réduire les

émissions et vous faites comme Thanos et vous fermez votre point et ça supprime la moitié de la population du globe mais en fait ça va Être beaucoup moins efficace que si vous allez venir cibler déjà toutes les consommations qui sont associées à énormément d'émissions de la même manière là on commence à pouvoir calculer des empreintes carbone associées au patrimoine financier et là la logique c'est de faire en sorte que l'épargne d'une économie soit pas investie dans des nouvelles activités extractives en fait on veut pas ouvrir Des nouveaux puits pour aller extraire des barils de pétrole

qu'on devrait laisser sous la terre donc là on peut voir que il faut cibler cette épargne qui est mobilisé pour être investi c'est les tous les discussions sur le diveement ok donc là aussi c'est des réflexions qui sont beaucoup plus ciblées c'est pour ça que ça paraît bizarre mais très souvent on se perd un peu dans ces malentendus des croissances oui c'est un concept macroéconomique Donc c'est pareil partout c'est l'économie qui va décroître mais non parce que la croissance aussi c'est un phénomène agrégé mais ça veut pas dire que tout est en croissance enfin dans

une économie en croissance vous pouvez avoir des entreprises qui font faillite vous pouvez avoir des ménages qui s'appauvrissent vous pouvez avoir des régions qui s'approvisent vous pouvez avoir des municipalités en déficit et d'autres municipalités en surplus et Quand le mesure à la fin d'un semestre voilà on se dit ah bah tiens on a une croissance nationale mais qui cache une diversité dynamisme de l'autre côté la décroissance c'est la même chose donc va y avoir des secteurs qu'on va vouloir faire croître certains d'entre vous vont travailler faire du du Conseil environnemental aux entreprises bon bah ça

on peut imaginer pendant une transition écologique c'est un secteur qui va être en pleine expansion et D'autres choses bah pour ceux d'entre vous qui veulent devenir pilote de ligne spécialisé dans le vol des jet privé bon bah vous risquez de pas avoir du boulot pendant longtemps donc ne pas oublier quand même que la croissance et la décroissance c'est des phénomènes émergents on les mesure après coup on peut faire des politiques de croissance et des politiques de décroissance pour essayer d'inciter l'économie à aller dans une direction Mais il y a pas il y a jamais de

boutons production et consommation je montrerai après qu'il y a plein d'autres boutons qu'on peut on peut appuyer dessus mais il y en a pas de bouton agrogé OK soutenabilité démocratie justice bien-être alors moi je termine avec le bien-être parce qu'en tant qu'economiste j'ai jamais vraiment bien compris pourquoi est-ce qu'on faisait la malgame Entre la croissance et le progrès après pas mal de temps passé à décortiquer le manuel de calcul du PIB et même les gens qui travaillent en comptabilité nationale et le calcul d'ailleurs le manuel dans ces 720 pages les cris noir sur blanc le

PIB n'est pas un indicateur de bien-être donc quand on voudrait réorganiser l'économie pour le bien-être ce n'est pas la même chose que Réorganiser l'économie pour la croissance la preuve les pays à revenus tous les pays à revenus sont au-dessus de seuil ou les indicateurs de performance sociale la durée de vie qualité de l'éducation qualité de la démocratie taux de confiance indicateur de bonheur donc de bien être subjectif sont décorrélés du revenu par habitant donc dans un pays comme la France en fait le bien-être ne dépend plus de la quantité totale de revenus que vous Avez

à l'échelle de votre économie ne dépend plus de la production mais c'est des choses beaucoup plus subtiles la location l'accès à ces services la qualité des biens et des services beaucoup d'autres choses et donc mais là ici j'ai un peu l'impression de dire quelque chose dont on a aussi tous fait l'expérience enfin moi je j'étais je suis né j'étais petit comme un bébé et j'ai énormément grossi voilà grandit et je suis devenu j'ai fait un mètre 80 Voilà quand j'avais un mètre quand j'avais 25 ans je fais toujours un mètre 80 c'est à dire que

mon métabolisme bio physique est un peu près constant je mange la même quantité de nourriture je le flux bio physique n'a pas changé et pourtant je me considère qualitativement à ces différents de quand j'avais 25 ans en fait là c'est un petit peu la même idée pour une économie bon un moment donné il faut s'activer pour produire des trucs si vous avez récupéré une Économie après la guerre vous allez voir une croissance économique formidable parce que il va falloir s'agiter économiquement pour produire beaucoup de trucs mais une fois que vous avez les infrastructures de base

une fois que vous avez vraiment les routes les bâtiments tout ça et ben on peut comprendre que les taux de croissance ralentissent parce qu'il y a besoin de moins s'agiter pareil si vous avez je sais pas une pandémie bien sûr on va Avoir une agitation dans le milieu de la santé c'est normal mais une fois la pandémie terminée est-ce qu'on voudrait que cette agitation dans le milieu de la santé continue non en fait ça retomberait donc moi c'est un petit peu l'idée que je développe dans une économie qui est centrée sur le bien-être on a

des fluctuations de production et de consommation mais on n'a pas de croissance exponentielle année après année pourquoi Parce que les besoins humains sont finis ce qui certains microéconomistes ici se sont peut-être évanouis mais en tout cas c'est ce que nous disent les psychologues les sociologues les anthropologues et surtout les philosophes en plus de notre expérience personnelle imaginez n'importe quel de vos besoins besoin d'éducation de mobilité de santé mon besoin de mobilité c'est d'aller de A à B peut-être j'ai besoin de d'un tram D'un vélo pour y aller j'ai pas besoin d'une augmentation de 2% dans

la production de tram exponentiellement chaque année non j'ai besoin de ça pareil quand je suis malade j'ai besoin d'avoir accès à un médecin et à des médicaments et ensuite je reviens en pleine santé j'ai besoin d'avoir assez accès à assez de nourriture pour pouvoir avoir un régime sain agréable s'association s'association donc si la Logique de la satisfaction des besoins et plus une logique en fait de atteinte croissance jusqu'à avoir assez pour atteindre les taux de sensations et ensuite reproduction maintient d'un métabolisme économique qui nous permet de satisfaire ce bien-être après les parties qualitatives du bien-être

étant plus d'ordre spirituel intellectuel politique de choses comme ça donc dans le souci du bien-être c'est cet aspect mais c'est aussi de se Dire que dans une économie de croissance qui d'un coup va faire de la décroissance va y avoir de l'incertitude va y avoir de l'incertitude je vous donne un exemple c'est l'exemple sur lequel je travaille en ce moment l'État se finance partiellement à travers des taxes comme la taxe sur la valeur ajoutée qui sont des taxes sur des marchandises donc le moins vous Vendez de produits le moins l'État va recevoir de taxes sur

la valeur ajoutée et donc si une économie se met à décroître donc le domaine du PIB devient de plus en plus petit et que votre modèle de financement de l'État reste très centré sur la captation d'une partie de la valeur des ventes sur ce secteur monétaire vous allez avoir un problème vous allez avoir un problème et donc là c'est juste pour dire qu'il va falloir planifier une transformation D'envergure on peut pas encore une fois juste jouer avec les niveaux de production de consommation on aura changé il va falloir repenser vraiment l'économie dans son ensemble et

ça me permet de de passer à la deuxième partie donc ça c'est les premiers 5 points c'est la décroissance pour moi c'est la transition c'est le régime c'est aujourd'hui voilà on dépasse il faut revenir on va le faire d'une manière juste on va le faire d'une Manière qui nous permet de maintenir le bien-être cibler justice sociale démocratiquement pourquoi oui c'était sur l'aspect du bien-être on peut calculer l'empreinte carbone de cette table basse pour calculer l'empreinte bien-être de cette table basse ça va être beaucoup plus difficile parce que cette table basse elle va être utile à

un moment donné pour certaines personnes pas dans d'autres ça dépend donc une économie on Peut pas vraiment avoir enfin les économistes à un moment donné avait essayé théoriser les dynamiques économiques avec le concept d'utilité qui était très lié aussi à la proportionnalité à payer à l'agitation des valeurs monétaires mais maintenant on se rend compte que il y a des limites de il y a des limites de ces choses là et donc la planification démocratique c'est une autre façon de dire que par exemple Quand vous posez la question dans une entreprise de quoi produire et comment

le produire et bah que d'inclure des objectifs qui ne sont pas seulement financiers ça permet de discuter d'avoir des ingénieurs qui vous disent ben non moi je veux pas faire le sens programmée vous ayez des publicités qui vous disent ben non excusez-moi mais moi j'ai pas fait 5 ans d'études pour qu'on me demande de faire une pub pour des 4x4 voilà et donc que l'objectif de Production juste purement basé sur la lucrativité et bah parfois peut aller à l'encontre du bien-être et démocratiser donc d'une manière très général ici c'est à dire inclure plus de personnes

dans le processus de décision que ce soit les budgets participatifs à l'échelle du municipalité la logique des gouvernances multiparties prenantes dans les coopératives de l'économie sociale et solidaire que ce soit les conventions citoyennes à L'échelle d'un état que ce soit les coopératives de consommateurs ou que ce soit les monnaies locales dans un territoire en fait c'est plein de petites forums démocratiques où on prend des décisions économiques mais avec plus d'intérêt et donc des intérêts qui pourraient refléter des intérêts non financiers notamment la valeur sociale lieu bien-être et la valeur écologique liée à la santé des

écosystèmes alors des croissances donc transition Pour aller vers moi ce que j'appelle une économie de la Poste croissance on l'appelle comme on veut mais qui sera donc une économie stationnaire ça je voulais montrer le seul moyen une économistie stationnaire mais une économie qui pourrait fluctuer si vous découvrez une nouvelle technologie qui vous permet soudainement d'avoir atteint accès à une nouvelle ressource je sais pas vous on arrive d'un coup à recycler quelque chose qu'on ne pouvait pas Recycler avant bah là ça va augmenter votre potentiel de votre production potentielle vous dites là on pourrait produire plus

bien sûr ça veut pas dire que vous avez besoin de produire plus peut-être vous avez pas besoin de vous agiter économiquement et vous dites je préfère continuer à bosser 15 heures par semaine et faire la sieste c'est jouer aux échecs le week-end que de réouvrir une nouvelle usine pour lancer une nouvelle marque de table basse Donc complètement possible mais on voit bien que même une économie stationnaire avec et ben les progrès technologiques avec l'évolution des comportements de consommation peut fluctuer bien sûr ça ne peut fluctuer qu'en dessous des limites planétaires les limites planétaires ne vont

pas s'accroître exponentiellement chaque année donc on sait que c'est toujours un mur c'est pour ça qu'on l'appelle ça d'ailleurs un plafond écologique un mur qu'on ne Pourra jamais qu'une économie ne pourra jamais dépasser donc il est commis stationnaire qui ne veut pas dire les comics stagnante un économistes stationnaire pour se gonfler un petit peu d'histoire économique ça vient des années 80 c'est le concept ou même des années 70 un des deux Hermann Dali l'un des pères fondateurs de l'économie écologique c'était l'étudiant de Nicolas Georgescu Rogen le mathématicien roumain qui a écrit un Livre sur l'entropie

et l'économie en 71 donc l'économie stationnaire en fait c'est c'est pareil c'est c'est le métabolisme stationnaire d'un être humain mais avec tout ce que vous voulez à l'intérieur c'est à dire que l'économie peut faire peut y avoir des économies diverses elle peut faire plein de trucs certaines économies peuvent concentrer leurs ressources pour produire une chose d'autres une autre chose il y a aucune prédétermination Mais la seule contrainte on pourrait dire ça parlera aux ingénieurs c'est une économie ou la production se fait sous contrainte écologique c'est simplement ça enfin moi je j'ai grandi elle est à

l'université avec le concept de développement durable et de triplôme bottom line où on m'expliquait vous savez toujours les espèces de trois cercles avec les sociales l'écologique et l'économique et où il fallait viser entre les 3 pour atteindre le Développement durable mais en fait ça c'est un cadre analytique qui est complètement obsolète moi je préfère plutôt parler de trois cercles concentriques l'économie une petite partie de la société un sous domaine du social au milieu encastré dans la société elle-même encastrée dans l'écologie parce qu'aujourd'hui avec le triple buttonline on a un petit peu l'impression qu'on peut avoir

ce qu'on Appelle une substitution parfaite entre différents types de capitaux donc je rase une forêt mais c'est OK parce que je crée de l'argent et des tables basses le problème c'est qu'une table basse on peut pas la prendre et la retransformer en arbre on perd en fait une certaine complexité et un phénomène d'entropie qui fait que quand on dégrade une pêcherie ou un écosystème complexe on ne sait pas le reconstruire et parfois ça Il y a des phénomènes irréversibilité quand des terres arables se transforment des airs c'est très très difficile d'y revenir donc moi j'aime

bien penser un petit peu la l'interaction donc les trois cercles concentriques avec cette idée de la proportion de se dire que voilà votre économie doit toujours être en proportion de la société qui la porte alors ça c'est l'apport de l'économie féministe de se dire que l'économie telle que mesurée par le PIB c'est une Petite partie c'est la partie émergée de votre économie c'est la plupart de votre temps c'est pas l'emploi salarié c'est ce que vous faites en dehors de l'emploi salarié en dehors de l'emploi salarié vous allez participer à des égalités qui sont productives vous

allez élever vos enfants vous allez nettoyer chez vous vous allez écrire des articles sur Wikipédia vous allez participer à une institution de sport vous allez donner des cours de de physique à des lycéens Vous allez je sais pas faire participer à une chorale tous ces trucs là en fait c'est des services socio-systémiques comme des services écosystémiques mais pour des systèmes sociaux ça construit de la confiance ça construit du don ça construit de la réciprocité et donc ça ça vient limiter aussi la sphère de la production on le voit bien quand vous faites un burn out

moi j'aimais beaucoup Catherine Marsal qui est une journée suédoise qui a publié le bouquin qui Cuisinait le dîner d'Annam Smith la réponse pour ceux qui connaissent bien à l'homme Smith c'était Margaret Douglas sa mère Adam a vécu toute sa vie avec sa mère et sa mère s'occupait de lui donc il se la jouer philosophe la journée et tout je révolutionne l'économie je veux bien mais qui c'est qui fait la soupe c'est Margaret et on se rend compte aussi si vous faites un burn-out vous pouvez plus produire C'est là vous pouvez plus aller au travail parfois

vous pouvez faire un burn-out parce que ça va pas chez vous à la famille ben je machin parce que vous travaillez trop donc là on voit en fait il y a des phénomènes de soutien s'il disparaissent de la manière que sans terraral on pourra plus produire et ben sans soutien communautaire qui sont des choses très fines sans famille staff sans choses comme ça ben là aussi on perd une capacité de production donc C'est pour ça qu'on doit avoir un encastrement économique dans le social et bien sûr l'intégralité du social doit être encastrée dans l'écologie parce

que que ce soit la sphère monétaire ou dans monétaire si on se met à couper tous les arbres pour faire des tables basses et bah au bout d'un moment il va y avoir un problème on va jusqu'à 40 c'est ça ouais donc c'est pour ça je vais peut-être continuer pour 5 minutes et Après on fait des questions c'est ça ça irait si vous avez des questions bon alors je vais les faire très vite comme ça vous les avez toutes d'un coup et là vous avez ma définition en 10 points pour ceux qu'on a et vous

allez remarquer qu'elle est symétrique c'est à dire qu'on a les quatre éléments qui arrivent pareil donc soutenabilité démocratie justice bien-être soustabilité démocratie justice bien-être donc à Chaque fois la première ligne c'est descriptif qu'est-ce que c'est la réduction de la pollution qu'est-ce que c'est une économie stationnaire on y ajoute les quatre principes un compas en fait de sous un compas pour une transformation sociale écologique donc cette économie stationnaire on retrouve un petit peu les mêmes principes mais dans une articulation différente parce que le concept de décroissance il est puissant parce qu'il provoque on crée la Discussion

c'est bien parce que ça correspond à peu près aux courbes qu'on voit donc bon mais bon au bout d'un moment vous avez pas parlé de vous faites pas un régime toute votre vie si vous faites un régime toute votre vie avec le régime il marche pas très bien donc la décroissance pareil c'est une transition avec un peu de chance sera la plus courte possible processus de on l'a vu de transformation institutionnelle mais aussi une Réduction concrète pour nous amener la stationnaire qui reste en harmonie avec la nature là vous pouvez voir que j'ouvre un petit

peu les mots pour échapper à la vision managériale utilitariste de la nature concept d'harmonie très fort dans la cosmologie du bois nvire sud-américain moi j'aime beaucoup donc d'essayer de développer cette espèce de sympathie écologique entre différents membres du communauté du vivant donc ça c'est c'est quelque Chose aussi qui dépasse de loin l'économie ou les décisions sont prises ensemble donc là on voit c'est c'est en fait la planification qu'on a pour une transition d'ici aujourd'hui de faire une un trait entre l'essentiel et le superflu c'est quelque chose on se demande pourquoi est-ce qu'on devrait être juste

le faire pendant une transition enfin moi je travaille beaucoup sur le rationnement le concept de loin le moins cool de l'histoire des Sciences économiques quand vous dites que vous êtes spécialiste du RAC chrono du rationnement autant vous dire que personne ne vous invite à dîner mais en fait le rationnement c'est un protocole d'allocation qu'on a dans toutes les économies aujourd'hui l'économie française nous rationnons beaucoup de choses par les prix combien d'entre vous ici ont une Ferrari ah bon j'imagine pas beaucoup pourquoi bah parce que pour avoir une Ferrari il Faut avoir beaucoup d'argent c'est rationné

par les prix par contre si vous allez à la poste et ben c'est un autre protocole de rationnement pour avoir accès à la caisse s'appelle la queue donc si vous avez une Ferrari vous êtes milliardaire vous allez à la poste vous faites la queue comme tout le monde pareil si vous voulez un rein si vous avez besoin d'un rein en France et ben vous faites la queue c'est un protocole le rationnement qui est pas le Même à la poste c'est pas premier arrivé premier servi c'est plus complexe mais pareil en fait que ce soit un

rationnement on pourrait dire par l'amour dans la logique de la famille dont les logiques du don je dis par les anthropologues une méthode de rationnement dans l'économie de la famille c'est pas vraiment une économie mais on peut appeler ça comme ça voilà le rationnement par l'entraide dans les réseaux de réciprocité cards surfing Wikipédia entre potes ça c'est aussi des processus de rationnement on décide on a qui sait que je j'emmène quand je vais HEC le matin à qui je prête mes cours là aussi vous décidez d'allouer une ressource rare un protocole de rationnement politique par

la répartition étatique municipale ou même parfois privée et un protocole de rationnement par les prix sur les systèmes d'échanges marchand donc il faut bien voir quoi que vous fassiez Votre économie elle sera toujours rationnée d'une manière ou d'une autre donc ça c'était pour dire où les scions sont pris ensemble à partir du moment où on rationne il faut la question c'est pas est-ce qu'on rationne et qu'on rationne pas vu qu'on rationne toujours la question c'est quelle règle Régis la location parce que c'est une allocation efficace des organes par exemple en France si moi je me

retrouve avec quatre organes et j'en ai pas besoin le Mécanisme d'allocation il marche pas très bien est-ce que c'est juste pareil là aujourd'hui la location du carbone se fait par les prix donc si vous êtes super riche vous pouvez émettre énormément de carbone bon on pourrait dire que vu que le carbone est absolument nécessaire pour éradiquer la pauvreté dans les pays du Sud qui vont devoir construire énormément d'infrastructures dans les Années qui viennent le brûler à faire des allers-retours par une New York quand jet privé dans les pays de Jarrige moralement pourrait poser les problèmes

donc là aussi on peut ouvrir est-ce que c'est un protocole de rationnement qui serait mieux gérer avec une taxe sur le carbone avec une taxe à pallier une taxe progressive sur le carbone avec des quotas carbone la question est ouverte protocole de rationnement donc ça c'est l'édition sont prises Ensemble pareil pour le j'imagine que vous avez une mémoire de toute manière absolument sans fin donc les décisions sont prises ensemble pour le rationnement et aussi pour les questions clés quoi produire comment le produire dans les entreprises donc moi je vous laisse avec cette pensée aussi un

petit peu provocante je ne comprends pas l'utilité de l'entreprise de but lucratif alors peut-être certains d'entre vous Arriverez à m'expliquer mais moi je comprends pas en quoi notre économie ne fonctionnerait pas bien mieux dans un pays comme la France si nous avions 4,5 millions de coopératives question débat donc où l'éditions sont prises ensemble et où les richesses sont équitablement partagées donc ça c'est l'équivalent de dans un esprit de justice sociale pareil dans une économie stationnaire et bien vous pouvez Comprendre que en terre il vaut mieux il faut plus partager donc c'est un petit peu ça

le concept si on a des carbone des budgets économiques limités et donc ça nous force à réduire la pollution à la consommation partagez est encore plus important que dans une économie en croissance parce que en croissance à la limite si chaque année vous êtes de plus en plus de richesses bon ça vous créez une petite marge de manœuvre même si bon même les économies de croissance ne sont Pas les championnes de l'éradication de la pauvreté en France les chiffres sont pas glorieux et la pauvreté est en hausse donc repenser la prédistribution la distribution et la

redistribution ça ça fait partie des changements institutionnels qu'on discute dans la liberté sur la décroissance je vous donne deux trois exemples le ratio salaire maximum Salaire minimum donc ça ça peut être une politique pour en gros assurer la distribution quelque chose un petit peu comme Thomas piki avait proposé d'un héritage pour tous là c'est plus agir au niveau de la prédistribution une taxation progressive des revenus de la richesse agir au niveau de la redistribution donc là encore une fois c'est des choix à faire et les séchoirs à faire et là c'est le dernier élément pour

afin de pouvoir Prospérer sans croissance alors moi c'est un concept qui a changé ma vie prospérer son croissance c'était le livre de team Jackson en 2009 et ça résonnait parce que moi le but d'une économie c'est de prospérer c'est à dire d'arriver à satisfaire des besoins nous contenter de la manière la plus parcimonieuse possible c'est à dire que moi je remplacerai volontiers le PIB produit intérieur brut par la sieste intérieure brute je veux dire moi une Économie performante c'est une économie qui arrive à détruire du temps en emploi c'est à coucher chaque année vous avez

besoin de moins travailler de moins mobiliser d'énergie de moins de moins coupé d'arbres pour pouvoir cette faire vos besoins donc c'est une économie vous pouvez avoir de plus en plus de végétation et de petites grenouilles et de petits écureuils que vous pouvez regarder le weekend une économie où vous pouvez avoir de Plus en plus d'énergie disponibles qu'elle a au cas où si vous en avez besoin donc vous avez une marge de manœuvre croissance potentielle au cas où il y a une pandémie au cas où il y a quelque chose au cas où il y a

un autre pays qui en ait besoin aussi c'est le cas aujourd'hui regardez ce qui s'est passé au Pakistan ça serait super bien d'avoir des protocoles qui nous permettent de libérer énormément de ressources à des moments où il y en a Besoin dans un autre endroit si toutes les économies sont en croissance dont les économies déjà riches en fait il y a une compétition constante pour les ressources donc ça crée vraiment des tensions autour de ces processus de libération de ressources et donc c'est cette idée un petit peu de pouvoir prospérer sans croissance et là je

finis avec ça aussi ou pour prospérer son croissance bien sûr il faut redesigner un petit peu le contenu de Votre économie parce que une économie pour qu'elle fonctionne et bien faut que ça arrive à créer des emplois qui a du sens ou c'est une économie qui évolue c'est une économie aussi qui arrive à investir dans certains secteurs c'est une économique arrive à innover c'est à dire qu'à mobiliser la compétence de ces participants pour résoudre tes problèmes ce nikonomie bien sûr qui arrive à financer les services publics de qualité donc tout ça en fait il faut

arriver à Le maintenir mais en se débarrassant des impératifs de croissance et je termine là-dessus impératif de croissance c'est des choses parfois très simples donc par exemple moi j'en parle le statut légal de l'entreprise à but lucratif macroéconiquement devient un impératif de croissance parce que ces entreprises se font compétition sur les marchés à peu près dérégués et donc ça crée un impératif de croissance ou les entreprises se Retrouvent dans des grosses pareil la publicité crée un impératif de croissance au niveau de la consommation la publicité incite à consommer enfin c'est un petit peu le but

donc si en fait le but d'une économie c'est de décroître la publicité est un obstacle donc bien sûr dans une optique de décroissance on essaye d'étudier la suppression presque totale de la publicité et pareil les politiques de croissance la maximisation du PIB à L'échelle du gouvernement est aussi un impératif de croissance si vous dépendez si votre budget fiscal et bah dépend des activités monétaires bien sûr vous allez pas dire il y a pas de souci on va faire descendre le PIB donc là aussi il faut s'adapter pour que toutes ces acteurs de l'économie puisse prospérer

sans croissance ceci étant dit je m'arrête là merci de votre attention et poser les questions que vous voulez [Applaudissements] Ça marche ça marche ouais j'ai pas la même voix OK bonjour vous avez dit qu'il fallait repenser la manière de financer l'État notamment du coup plus de baser uniquement sous la production mais concrètement comment ça se manifeste en taxe sur quoi il y a des économies qui imaginent un état qui pourrait se financer sans l'existence de la TVA enfin c'est D'ailleurs dans la proposition de Thomas Piketty et il propose on pourrait supprimer la TVA par exemple

si on avait juste une taxation basée sur le revenu et la richesse moi en tant que macroniste écologique une richesse d'une économie elle est basée sur le temps l'énergie les matériaux avant même d'être basé sur l'argent donc déjà il faut faire la part des choses c'est ce qu'on essaie de faire en ce moment de Décortiquer le budget de l'État et se rendre compte en fait c'est quoi les dépenses défensives qui vont disparaître par exemple ça sert à rien de d'avoir des dépenses de santé pour lutter contre les maladies liées à la pollution de l'air dans

les villes parce qu'on a beaucoup de voitures et de se dire oui il va falloir vendre plus de voitures pour à travers la TVA récolter l'argent pour payer les médecins qui nous permettront de guérir ce qui Souffrent de la pollution de l'air ça crée des cercles vicieux c'est un autre exemple lié à la financement de la recherche ça sert à rien de chaque année essayer de trouver plus d'argent pour financer la recherche si une partie grandissante de ces budgets de recherche sont utilisés pour payer l'accès aux revues académiques d'entreprises à but lucrative comme Elzevier qui

depuis des années s'approprient la propriété des journaux académiques il suffirait juste De dire bon bah écoutez les gars non des marchandisation de la science les universités retrouvent l'accès gratuit et total aux revues académiques et c'est tout là on se débarrasserait en fait d'un poids fiscal ça serait une dépense une rente qui avait cette entreprise donc déjà faut partir le prix des médicaments pareil si on regarde un petit peu les études qui sont faits sur les prix des vaccins vous regardez ça en tant que Microéconomiste on comprend pas on comprend pas parce que ça n'a aucun

rapport avec les coûts de production c'est des prix qui sont discutés politiquement en fonction du position de monopole de ces entreprises donc là je pense qu'il y a déjà un grand nettoyage à faire nous c'est ce qu'on essaie d'estimer et une fois qu'on a fait ce grand nettoyage quelle marge de manœuvre on a et un mode de financement qui serait plus juste ce Que ça peut être comme on le dit de taxer plus l'usage des ressources que le travail si on veut justement faire cette transition pour pouvoir que l'artisanat devienne moins cher que l'industriel par

exemple il faut que les charges soient plus importantes sur l'usage des ressources et surtout les ressources dont qu'on veut éviter qu'elle le soit sur le travail pour pouvoir accompagner vraiment l'expansion des milieux avec une faible productivité horaire Oui ici s'il vous plaît oui j'ai une question sur les indicateurs comment est-ce que vous imaginez les indicateurs d'une économie post-croissance j'ai l'impression qu'il a énormément de choses qui ne sont pas prises en compte dans le les mesures actuelles tout ce que vous appelez les services sociaux systémiques alors je me demandais aussi est-ce que une autre question qui

est liée est-ce que cette obsession de la mesure est-ce que c'est Quelque chose qu'il faudrait abandonner dans une économie de post croissance c'est une belle double question je vais déjà commencer par la première qui est beaucoup plus facile première indicateur alternative au PIB c'était 1972 à l'époque c'était l'approche vraiment de prendre le PIB et d'enlever par exemple les pollutions les activités néfastes maintenant ça a beaucoup évolué l'un que j'ai un indicateur que j'aime beaucoup C'est les budgets bien-être que la Nouvelle-Zélande à introduit en 2019 donc c'est un tableau de bord en fait de 65 indicateurs

de santé sociale et de résidences écologique divisées en bien-être présent bien être futur ce qui permet de faire des arbitrages et pareil chaque indicateur il y a deux trois indicateurs économiques revenus disponibles il y a un indicateur d'emploi des choses comme ça mais d'autres indicateurs par exemple il y a Des bien-être objectif donc avec une échelle de 0 à 10 un basé sur des questionnaires aux personnes il y a des indicateurs d'espérance de vie donc monsieur en année il y a des indicateurs de perte de biodiversité mesurer en nombre d'espèces parents donc en fait c'est

un tableau de bord mais avec où on essaie pas d'agréger en un seul indicateur synthétique je pense que le futur des indicateurs et de la comptabilité en général c'est D'abandonner en fait l'objectif d'agrégation de se dire qu'on va voir un seul thermomètre et justement salie avec la deuxième question parce que c'est super difficile d'agréger et ça demande de faire des simplifications qui en fait après on se retrouve avec des indicateurs synthétiques qui ne nous permettent pas d'avoir des politiques économiques très fines donc moi je serais d'avis qu'on se Dise on reste sur le tableau de

bord et on admet que certains indicateurs vont être plus souples que d'autres les indicateurs de bien-être subjectif si vous faites des questionnaires et vous demandez aux gens ce que vous êtes heureux machin de 0 à 10 bon ou pareil les indicateurs de confiance comme je crois que c'est l'un des indicateurs dans les budgets bien-être vous demandez aux gens quel est le pourcentage de chance que Quelqu'un vous êtes si vous l'un de vos proches vous êtes si vous êtes dans une situation de besoin pour différents trucs les gens disent oui bon oui machin on peut mesurer

donc là aussi il faut prendre ça avec certaines pincettes mais il faut admettre cette espèce de pluralisme il faut avoir une espèce de flexibilité épistémologique pour se dire que on n'a pas forcément besoin de tout agrégé en un chiffre et donc ça ça veut dire aussi d'abandonner l'idéal et ça ça Vient d'un macroéconomiste qui vous dire ça avec quand on regrette mais de déclarer le deuil des modèles macroéconomiques en tout cas pour évaluer cette transition qui va être très complexe et presque imprévisible moi je travaille vraiment avec avec des gens très pointus en macroéconomie et

là on se rend compte qu'on même des trucs aussi simples que on a même pas les données carbone qui Nous permettrait de voir des données matières j'en parle même pas les espèces la plupart sont même pas comptés enfin on peut pas avoir la granularité donc comment est-ce qu'on remplace cette granularité pour faire de la démocratie intervient parce que si vous mettez autour de la table des gens qui connaissent bien une forêt mais ils ont peut-être pas d'indicateurs pour mesurer le nombre d'espèces mais ils vont vous dire Certains oiseaux sont là certains sont machin pareil des

entreprises dans certains secteurs ont des expertises qu'on peut pas indicateuriser et donc pour moi cette démocratie donc qui va ralentir le processus de décision c'est ce qui se passe mais qui va aussi le complexifier avec par exemple moi je travaille beaucoup avec des ingénieurs ont pour on pourra avoir un indicateur d'obsolescence programmée serait Vachement dur à calculer ça prendrait des années à construire où on pourrait plutôt à chaque fois qu'on design un produit qu'on évalue quelque chose et bah avoir des représentants des consommateurs des représentants des ingénieurs et voir un petit peu les laisser discuter

de à quel point on peut vous faire des gradients des indicateurs différents comme on a je sais pas vous achetez votre nourriture vous avez le nutri-score bientôt l'heure il y aura le Carbone score qui s'ajoute au prix donc au final avec les labels déjà bon c'est un peu le Far West mais on voit que l'approche tableau de bord elle s'applique non seulement la production au gouvernement mais aussi à la consommation la donc on consomme elle se fait avec différents tableaux de bord parfois on est on est on est d'accord pour prendre une augmentation de prix

sur un truc comme ça on arbitre mais parce que c'est un label je pense que Dans le futur il va y avoir encore plus de choses comme ça bonjour monsieur marquez toute la base sociale sur ce nouveau modèle économique parce que il y en a beaucoup qui ont l'impression qu'on est en train de fermer le banquet auquel ils ont pas eu le droit de participer et voilà qui auquel ils aimeraient pourtant participer et qu'on leur a promis depuis un moment et ma deuxième question elle est liée c'est en Fait est-ce qu'il existe vraiment un modèle

de société qui permet une telle économie comme vous l'avez bien dit l'économie elle est encastrée dans la société et je pense que enfin concrètement comment est-ce qu'on fait qui choisit qui prend ses décisions et à chaque fois qu'on se pose ces questions là il y en a des milliards qui s'ouvrent qui a les compétences pour les prendre est-ce que on a envie que notre notre question enfin notre manière de Hiérarchiser ceux qui vont prendre ces décisions ou pas ça va être sur le savoir sur la compétence etc comment est-ce que vous répondez à toutes ces

questions là déjà je vais prendre la question de l'autre côté c'est qu'il y a des il y a des il y a des expérimentations qui existent enfin je veux dire en France on a une économie sociale et solidaire qui est quand même extrêmement un domaine de l'économie sociale et solidaire qui est Extrêmement étendue avec beaucoup de coopératives beaucoup de ski beaucoup de modèles locales beaucoup d'amas beaucoup de jardins partagés beaucoup de réseaux réciprocités donc c'est pas juste une économie sur le papier c'est plutôt moi j'aime bien l'avoir comme ça de me dire qu'est-ce qui se

passerait si on est en des la logique de l'économie sociale et solidaire à l'ensemble de l'économie et de manière un peu plus radicale aussi Qu'est-ce qui se passait si on est tendait les principes des tiques économiques qu'on a entre potes à l'ensemble de l'économie on se rend compte aussi quand on organise un pique-nique entre amis on va voilà se partager des tâches on va avoir un protocole de rationnement des choses comme ça et d'un coup quand on fait quelque chose macmiquement on a d'autres trucs sur la première question enfin les gens de dire on arrête

le buffet ok si Chaque année la croissance en plus venait enrichir les plus pauvres là je me dis ouais ok là ça serait franchement dur mais c'est pas le cas en France c'est pas le cas en France on a on peut avoir une croissance positive avec juxtaposer avec une augmentation des inégalités on peut avoir une croissance qui augmente la pauvreté enfin c'est pas un lien direct mais c'est juste si c'est une croissance de personnes qui S'enrichissent qui sont déjà riches en fait c'est une croissance anti-économique en termes de bien-être parce qu'on sait que les inégalités

plus elles sont hautes ça il y a une corrélation très forte entre les deux inégalités et le mal-être donc si vous avez cette croissance économique qui ne bénéfique déjà riche et qui nourrissait pas Macron économiquement c'est contre-productif donc aujourd'hui Une mais moi je considère la décroissance une meilleure stratégie d'éradication de la pauvreté dans un pays comme la France que la croissance tout simplement déjà parce que la croissance et des aveugles continuez sur le bouton du PIB en espérant que ça arrive au bon endroit c'est presque oui c'est de la sorcellerie presque c'est vraiment alors que

de se dire bon bah voilà maintenant on comprend que résoudre la pauvreté ça va Demander une véritable réflexion institutionnelle sur l'accès au bien et services sur la répartition géographique sur les inégalités sur l'accès à l'éducation sur les trucs très très fin que les économistes spécialistes du sujet et les sociologues et les autres connaissent déjà de se dire on ne peut plus faire appel au génie magique de la croissance et y mettre les mots moi c'est ça que je trouve bizarre quand je suis invité pour parler de la croissance Les gens me disent toujours oui oui

mais je la croissance progrès innovation civilisation développement un truc comme ça la croissance et l'augmentation du PIB c'est un truc qui est ultra spécifique et si vous êtes l'augmentation du PIB qui est pas corrélée je n'hésitez pas à par exemple l'augmentation des brevets en éco-innovation et bien je suis désolé cette croissance ce n'est pas l'innovation verte si pareil cette Croissance elle est décorée les augmentations du bien-être la croissance ce n'est pas le bien-être peut avoir aussi des cas de ce qu'on appelle des récessions sociales on avait parlé de la du burn-out faire l'individuellement une récession

sociale c'est quand vous avez tout un système social qui s'effondre et bah aux États-Unis on a eu des périodes voilà de croissance positive avec des récessions sociales avec une dégradation de du niveau de vie avec une Baisse de l'espérance de vie où là on se rend compte en fait que la dynamique des économies modernes qui ont déjà accumulé c'est plutôt une question de partage que d'autres choses alors c'est vrai que là c'est ouvrir une autre question de dire ce serait pas plus simple de politiquement de se dire on continue de croître pour résoudre les inégalités

comme ça on n'a pas à partager là c'est vrai c'est un véritable obstacle moi je suis pas politologue donc je passe la Balle de manière je suis content de pouvoir leur passer la balle mais macro et nos économiquement ne soyons pas ceux pour défendre que la croissance est nécessaire pour baisser les inégalités la pauvreté parce que factuellement et même théoriquement ce n'est pas vrai on est encore deux questions exactement moi c'est juste sur dans la définition il y a quatre enfin quatre volets qui s'imbriquent et enfin j'ai bien compris que je pense que on est

censé enfin qui Sont censés céder entre eux et se combiner que dans un effort enfin vers la décroissance de l'apostroissance on est censé allier les quatre mais est-ce que le risque d'avoir cette espèce d'idéal ou toutes les dimensions sont assez exigeantes que cette exigence justement elle empêche pas l'action parce que on veut tendre vers un modèle qui est assez parfait et donc on ne fait rien ça ne prend pas en compte les quatre dimensions tu vois c'était très Clair alors ça c'est un idéal type simplifié je pense que tout économie de toute manière essaye toujours

de satisfaire des multiples objectifs à la fois c'est pour ça aussi que quand tout ça c'est pas des choses qui vont s'ajouter dans une économie qui fonctionnait de manière naturelle ça serait souvent on me demande parce que va pas être coercitif de la régulation de la contrainte pareil mais il y a de la régulation et de la contrainte Aujourd'hui dans l'économie c'est juste un show un changement des règles du jeu de l'économie qui vont être plus ou moins efficaces et juste donc je pense pas que ça soit plus compliqué que l'économie aujourd'hui je pense plutôt

que ce soit même beaucoup plus concret enfin c'est à dire aujourd'hui l'économie se rendre compte elle fait face à des chocs dont on n'a pas les solutions à commencer par les crises écologiques qui vont s'empirer si On continue comme ça je vois pas comment on va arriver à les résoudre donc ça vaut le coup je pense de s'arrêter de se poser une réflexion qui va peut-être au départ paraître un petit peu complexe parce qu'on n'a pas l'habitude d'aller chercher des objectifs qui ne sont pas les objectifs dont on a l'habitude donc la dette est traité

de Maastricht l'inflation et les deux pour cent la croissance et les trajectoires historiques les choses comme ça mais une Fois qu'on aura fait ça on arrivera à construire une économie sera beaucoup plus résiliente bonjour merci beaucoup pour votre temps j'avais une question qui concernait un peu les dépassements des clivages idéologiques gauche-droite c'est-à-dire qu'en fait quand on prend en compte la croissance le travail l'entreprise habite lucratif on se rend compte que derrière tout ça il y a quand même une forte idéologie et il suffit de de lire À une round pour s'en apercevoir lorsqu'elle décrit un

paysage ou finalement si on si on si on se laissait aller à ne pas faire des entreprises à but lucratives ça serait la destruction du pays derrière la décroissance on se rend compte en France aussi que il y a une certaine idéologie on a l'impression que derrière finalement c'est beaucoup l'apanage de la gauche que de parler d'économies écologique etc et pas pour votre point le point vous avez votre Pilier de la démocratie qui semble dire voilà il faut qu'on fasse ça tous ensemble mais comment comment embarquer tout le monde comment dépasser ce clivage gauche-droite pour

embarquer tout le monde voilà celui qui a la réponse à cette question je pense peut écrire un livre qu'il faudra beaucoup plus de ventes que le mien bah déjà je tiens à dire quand même en économie écologique il y a des choses Qui sont vachement techniques et il y a la partie enfin calculer une empreinte carbone c'est calculer une empreinte carbone alors c'est vrai qu'il y a des idéologies et partout du côté de la décroissance du côté de la croissance moi je me pose toujours cette question c'est à dire que si la décroissance est une

idéologie qu'est-ce que c'est que la croissance les gens souvent ils ont tendance à Penser que la croissance c'est un phénomène qui se passe comme ça objectif que les économistes sérieux observent et que la décroissance c'est le rêve de quelques punks à chien non en fait les deux sont des descriptions de phénomènes macroéconomiques qui sont bien sûr entérinés dans des valeurs dans des ontologistes spécifiques donc moi l'économie écologique c'est une anthologie c'est une vision une vision Du monde Kelly qui est différente de celle peut-être de l'économie néoclassique qui est différente de celle des sociologues mais je

il faut qu'on arrive à faire la division déjà entre le constat scientifique aujourd'hui je pense que le GIEC qui est peut-être l'entreprise scientifique plus enfin c'est une entreprise scientifique vraiment sans précédent dans l'histoire de L'humanité pour essayer de dégager quelques faits sur lequel on peut construire un consensus par de l'humanité dans le réchauffement climatique toutes ces choses-là qui au début étaient très idéologisés pareil avant si on disait le climat le changement climatique existe ouais gauchiste machin je pense que dans 20 ans on dira la même chose quand vous dirait par exemple bah oui bah la

théorie des ruissellement Ça a été falsifié comme la théorie de la croissance verte les gens vous diraient pas oui marxiste et tout non c'est juste une théorie qui aura fait ses faits dans les sciences et qui aura attrapé un consensus donc moi en tant que scientifique bon j'ai la part facile de choses je suis à l'université donc moi je peux juste faire un petit peu l'état de ce qu'on arrive à savoir sur ces questions là et après bon j'essaie d'en faire une analyse un petit peu plus Personnelle et de l'offrir et ce livre bien sûr

quand on regarde les politiques et il y a énormément de choses qui peuvent être rattachées à la gauche mais j'espère que quand on voit aujourd'hui par exemple le clivage sur les jet privé ou des trucs comme ça des questions qui sont très clivantes moi d'essayer de juxtaposer ces objectifs pour moi c'est une force de consensus ce que je dis à qui appelle les doubles dividendes ou ses actions qui vous Permettent à la fois de faire baisser l'empreinte écologique et d'augmenter le bien-être classique vous mangez moins de viande vous avez une meilleure santé vous prélever l'eau

de temps en temps vous êtes plus heureux par exemple vous êtes en meilleure forme que si vous prenez votre voiture tout le temps donc là je pense que ça permet de commencer à parler du chantier pareil sur le les études qu'on a sur les coopératives à lucrativité limitée qui sont pas et qui Vivent pas dans la misère la plus totale on a un entrepreneuriat social et écologique florissant avec des gens qui sont passionnés avec des gens qui font des choses exceptionnelles aussi même s'ils sont elles sont pas mises en valeur de la même manière que

si vous créez une licorne ouverte une corne verte donc moi j'essaye de me concentrer non seulement sur la pédagogie des catastrophes mais aussi sur la pédagogie Des miracles et essayer de voir que tout est agencement institutionnel en fait tout est tout est plastique on peut tout modifier c'est le jeu de l'économie on peut pas modifier les contraintes biophysiques mais on peut modifier tout ce qui est les règles sociales et j'espère que déjà ça se met d'accord sur une palette de possibilités ça serait déjà super ce qu'aujourd'hui en fait on est beaucoup sur le il n'y

a pas d'alternative on est sur la fin de L'histoire de se dire que ben voilà le système qu'on a aujourd'hui c'est la seule possibilité économique et ça c'est clivant parce que de toute façon on se dit ah c'est le pour ou c'est le contre alors que si on arrivait à créer un espèce de grande Netflix des systèmes économiques et de se dire voilà nous notre but on se voit comme comme les réalisateurs font des films nous économistes on est architecte d'économie potentielle on peut aussi créer des Nouveaux systèmes ou si vous êtes entrepreneur vous allez

pouvoir créer des choses qui n'existent pas sur un panel sur tout un spectre qui va permettre aux gens de choisir de manière très modulaire et ça ça permet un petit peu de de confondre l'idée les idéologies très ancrées les divisions gauche-droite parce que vous allez faire votre propre petite soupe et aujourd'hui je pense qu'il faut je finirai là-dessus parce que il faut se rendre compte que Moi c'est une phrase que j'aime beaucoup le on a passé des décennies à enseigner à nos étudiants comment prédire l'économie du futur elle a d'un coup on se rend compte

que plutôt il va falloir au lieu de prédire le futur de l'économie il va falloir inventer l'économie du futur on se rend compte que on a besoin d'un plan B d'un plancher d'un plan B et donc il faut qu'on se donne les Moyens pour justement avoir cette page blanche économique de recréer certaines choses sans forcément avoir peur de retomber dans des catégorisations idéologiques du passé dont le syndrome de la guerre froide c'est-à-dire si vous critiquez quel capitalisme c'est que vous êtes un méchant Soviet donc là aussi moi j'ai toujours trouvé ça bizarre enfin on enchaîne

des cours de l'histoire comparative des systèmes économiques où on apprend quand même Qu'il y a une diversité de système il y a pas juste le capitalisme le socialisme il y en a plein d'autres donc aujourd'hui voilà moi c'est ça sera peut-être mon dernier mot vu que c'était la dernière question mais je vous souhaite bon courage pour être les architectes donc de l'économie de demain et n'hésitez pas à me contacter si vous avez des questions ou si vous cherchez des lectures ou si vous voulez aussi lire mon livre Pascal est à la sortie Avec les exemplaires

qui restent alors merci beaucoup merci beaucoup Timothée pour cette échange avec nous et on retient ce mot de la fin inventer l'économie du futur sans idéologie et pour poursuivre donc vraiment je vous invite à rencontrer le libraire qui est avec nous aujourd'hui pour les exemplaires qui qui demeurent du livre merci Timothée à bientôt sur le campus de la chaussée et pour les cours avec des étudiants cet après-midi