Au cœur de l'histoire: Histoire du siècle à venir, où va le monde? (Franck Ferrand)

franck ferrand sur europe 1 au coeur de l'histoire histoire du siècle à venir où va le monde selon les cycles des civilisations c'est le titre d'un ouvrage paru depuis peu et que franck ferrand semble avoir lu avec passion bonjour franck et bonjour anissa bonjour à tous oui parmi l'avalanche de livres que nous recevons j'ai remarqué tout de suite élu avec bonheur celui de philippe fabri notre invité d'aujourd'hui et ce pour trois raisons d'abord ce titre joliment paradoxal que vous venez de donner ensuite la démarche pour le moins audacieuse de philippe fabri canalise le passé de

notre civilisation pour en tirer des modèles et pour le prolonger dans le futur je ne sais pas si les hypothèses qu'il en tire sont ou non pertinente je pense que le sont largement en tout cas vous avouerez que l'exercice est stimulant enfin la troisième et principale raison de mon enthousiasme c'est la filiation directe qu'assume l'auteur avec le grand historien britannique arnold toynbee qui fut pour moi un petit peu dans mon jeune temps un maître à penser disons le du reste je voudrais commencer cette émission par un portrait de toynbee et tout à l'heure pour clore

l'émission vous répondrez à la question de julien sur les origines du terme bus à l'impérial qui nous maintiendra en angleterre et oui c'est à l'université de londres qu'il faut se rendre pour aborder l'oeuvre et la pensée d'un des plus grands historiens du dernier siècle au coeur de l'histoire [Musique] franck ferrand [Musique] notre époque est devenue celle de la spécialisation je serais même tenté de dire d'une spécialisation à outrance cela vaut pour tous les métiers pour toutes les disciplines alors pourquoi l'histoire lloret l échappée dans notre domaine l'organisation des études universitaires la répartition de crédit limitée

entre des départements de recherche bref tout cela au fil des décennies a contribué à instituer des espèces de petits de petits territoires en mosaïque chacun s'efforçant de se cantonner dans le sien officiellement la raison de ce phénomène et la recherche d'une compétence et d'une efficacité accrue plus votre domaine d'investigation est restreint mieux il est défini et plus vous êtes censé le maîtriser à fond est ce si sûr la vérité c'est que ce fractionnement du savoir finit par vous isoler dans votre champ d'étude et vous épargne largement la critique et la contradiction de vos pairs ce

qui n'est pas un gage d'émulation me semble-t-il le calcul est mesquin si je reste bien gentiment dans mon tout petit rayon d'action et bien j'y serais tellement légitime que personne ne viendra m'ennuyer officieusement le véritable motif de cette spécialisation c'est d'organiser la cohabitation entre des chercheurs de plus en plus nombreux et d'instituer sans le dire un certain nombre de domaines réservés en quelque sorte c'est chacun chez soi et les vaches seront bien gardées avec une conséquence terrible quant au niveau de la réflexion historique une grande majorité des prétendus historiens d'aujourd'hui borne son horizon en quelque

sorte à des questions dont l'énoncé peut faire sourire les fronts familiaux dans le trièves au xviiie siècle la paupérisation des métiers de bouche dans l'irlande en crise enfin et c'est pour une émission comme la nôtre les effets de la spécialisation des clercs peuvent se révéler cocasse vous cherchez un connaisseur du système carcéral sous l'ancien régime et vous vous entendez répondre au téléphone ah désolé mais moi mon champ d'étude ça se borne à la bastille ça tombe bien nous voulions parler de saint-lazare de la force et des petites maisons oui mais non non non moi c'est

la bastille je ne désespère pas qu'il y ait un jour pour la seule bastide et spécialiste de la tour du puits et puis pour la tour du trésor et bien prière de s'adresser à eux où l'on se prend à songer plein de nostalgie à ses esprits vaste est curieux c'est pas si anciens moi j'en ai connu beaucoup dans mon enfance à ces êtres d'entendement qui pouvait l honnête homme selon molière posséder des clartés de tous je pense par exemple à ce physicien aéronautique que j'ai bien connu et qu'on pouvait entendre disserter des heures entières sur

les campagnes napoléoniennes ou à se curer grands théologiens pour qui la biologie et les sciences naturelles n'avaient pas de secret je pense surtout à ces intelligences sinon universel du moins fort étendu qui pouvait prétendre dans la course d'une seule vie parcourir à peu près toute la littérature occidentale par exemple ou la géologie complète à l'échelle du globe il se donnait le temps simplement il se donnait la peine ils passaient moins d'heures que nous devant des écrans et sur des claviers l'un des historiens complets les plus éblouissants du xxème siècle nous a quittés il ya un

peu plus de 40 ans sa grande oeuvre study of history une étude de l'histoire comporte 12 épais volume dont un de reconsidération j'aime beaucoup ça ce douzième volume qui en fait reconsidère tout ce qui a été fait dans l'es11 précédent douze volumes publiés pendant plus d'un quart de siècle puisque le tome 1 en est paru en 1934 et le tome 12 en 1961 un condensé une synthèse hardy de toute l'histoire de l'humanité qui existent en traduction française ça s'intitule l'histoire tout simplement et ça constitue sans doute la plus roboratives des lectures le livre posthume de

cet historien digne du nom la grande aventure de l'humanité embrasse d'un regard souverain tous les siècles historique en essayant de comprendre l'ensemble et d'en tirer des enseignements généraux c'est le grand vent des cimes et des océans qui souffle la pallée petit vent coulis et les courants d'air confiné de la spécialisation le nom de ce monsieur au savoir encyclopédique à l'intelligence lumineuse arnold joseph thoune be son domaine de spécialisation aucun même s'il avait commencé par l'histoire grecque et byzantine haut ainsi ce n'est peut-être le plus vaste de tout de tout ce pardon l'histoire comparée de toutes

les civilisations ce que l'on a cru devoir appeler la métahistoire etc autrefois plus simplement désigné du joli nom de philosophie de l'histoire arnold toynbee était un londonien de souche passer par les collèges winchester et balliol ils devaient enseigner tout jeune à l'université de londres mais aussi à la london school of economics et aurait ri à air et ira plutôt c'est à dire le l'institut royal des affaires internationales tout ça suffit à démontrer d'emblée son ouverture d'esprit et son refus des carcans montaut du reste il a assumé un rôle de diplomate puisqu'il a travaillé pour le

foreign office pendant la première et pendant la seconde guerre mondiale il était né en 1889 il a été membre en dix neuf et en 45 des délégations britanniques aux différentes conférences de la pesd conférence qui se tenait à paris et dans les environs il connaissait donc bien ce toubib la france et du reste il était membre de l'institut où il avait succédé en 1968 à winston churchill comme membre étranger de l'académie des sciences morales et politiques la dernière fois que j'ai eu l'occasion sur ses ondes même de citer le nom d' arnold toynbee cela m'a

valu le courrier incendiaire d'un auditeur un petit peu pressé sans doute et qui dansa dans son empressement à se scandaliser a confondu toynbee et spengler savez-vous bien qui vous citez maintenant des ce monsieur toynbee a favorisé la révolution conservatrice il a chanté les louanges de mussolini et même pactisé avec le nazisme et non hélas cher monsieur c'est tout le contraire peu une bille était un démocrate dans l'âme et même un keynésien et il n'a eu de cesse de s'élever contre toutes les dérives de la pensée spengler ya même s'ils s'inscrivaient dans le même genre de

deux démarches il n'est pas étonnant qu'on ait eu tendance à confondre les deux hommes l'anglais et l'allemand parce que le londonien arnold toynbee comme le munichois oswald spengler a tenté une typologie des modèles de civilisation qui fait une part certaine au déterminisme alors dit comme ça ça peut sembler un peu complexe mais je vais m'expliquer toynbee comme spengler est fasciné par les mécanismes d'éclosion de développement et de fans et ont des civilisations il cherche à comprendre l'un comme l'autre d'ailleurs comment tout cela a fonctionné dans le passé d'abord pour le pur plaisir de le comprendre

et puis ensuite peut-être pour essayer d'imaginer comment ça pourrait fonctionner dans le futur c'est ici que la méthode de toynbee recroise la préoccupation de notre invité philippe fabri car c'est ici que l'on peut commencer d'envisager l'histoire du siècle à venir extrait du poème symphonique composé par richard strauss ainsi parlait zarathoustra et cet après midi franck ferrand vous avez décidé de nous faire faire connaissance avec l'un des historiens qui vous a inspiré arnold toynbee dont l'histoire comparée était le domaine de prédilection exactement écrire une histoire totale de l'humanité voilà l'ambition qui fut celle l'ambition peut être

un peu démesuré du britannique arnold toynbee dans la préface qu'il a écrite pour l'édition bruxelloise de l'histoire en 1978 raymond aron écrits oeuvres monumentales refusé avec un mélange d'indignation dans vie et de mépris par la majorité des historiens professionnels en grande bretagne et sur le continent l'ul par un immense public elle appartient désormais à la culture de notre temps elle a contribué à la formation de la conscience que la civilisation occidentale apprise d'elle-même aaron dans cette préface à commencer par s'arrêter sur le personnage lui-même la gentillesse écrit-il la modestie de l'homme parviennent à conquérir ce

même que ses livres au but où il est incertain sa personnalité ses thèmes ses valeurs sans racines dans l'expérience d'une génération née au crépuscule de l'âge victorien et de la suprématie britannique décimée par deux guerres dont les rares survivants regardent monter à l'horizon une génération planétaire aux contours incertains dans laquelle nos états nations européens notre petit cap tout entier de l'asie n'occupe plus que la même place éclatante et disproportionné que dans la civilisation europe et au centre hic 2890 ou de 1914 à ce portrait moral je serais tenté d'ajouter un aperçu physique c'est celui du

chercheur devenu vieux dans sa blouse de professeurs le visage allongé le nez très long quelque peu couperose et le front plus que dégage est parcouru de mèches blanches un peu folle et puis ses yeux surtout ses yeux pleins de bonté sous leur sourcil broussailleux ses yeux presque perdu dans les replis des paupières des yeux de doux patxi derme le regard de temps une bille sur son siècle et néanmoins sans concession mais non sans bienveillance comme souvent c'est encore aaron qui livre d'entrée de jeu la clé de cette pensée inscrite dans son temps la grande guerre

écrit-il celle de 14-18 dont celle de 39-45 ne fut que la suite la répétition et l'amplification arnold toynbee l'a vécue à la lumière de thucydide la lutte impitoyable entre les grandes puissances européennes lui paraissait aussi tragique aussi absurde peut-être aussi fatale que la guerre du péloponnèse certes il se défend de tout fatalisme nul destin de condamner athènes à cette sorte de fixation devereaux tic sur un moment glorieux et éphémère de son passé c'est pour avoir transfiguré et idolâtres et leurs propres oeuvres que les athéniens ont attiré sur leur tête non la colère des dieux mais

le châtiment des hommes la catastrophe de 404 avant notre ère bien sûr la prise de la cité par sparte et ses alliés et du même coup la rupture le break down de la civilisation hellénique nous en parlions avec françois-xavier bellamy il y a quelques jours seulement alors nous allons voir tout à l'heure avec philippe fabri jusqu'où peut être pousser cette comparaison car les éléments de parallélisme entre eux les éléments comment dirais-je entre les tours de force pour employer un terme de toynbee entre les les évolutions et les phases de développement de la civilisation à l'époque

antique et à notre époque sont sidérants là où ça devient tout simplement vertigineux c'est lorsqu'on ajoute un étage d'un fusil d'une certaine manière et qu'on essaie de voir ce qu'il se passait dans l'époque archaïque et qu'on retrouve encore ou déjà devrais je dire d'ailleurs les mêmes motifs le même leitmotiv les mêmes étapes le même processus c'est assez fascinant longtemps une bille ce qu'il ya de saillant de déterminant dans l'histoire humaine ce sont les grandes civilisations alors j'ai là justement sous les yeux le tableau des civilisations tel que l'a établi toynbee alors rien que ça ça

lui a valu des volumes et des volumes de critiques car cette personne n'est d'accord avec sa classification bien entendu mais dans son cas vous avez la civilisation de la cité de l'état cité occidentale la scandinavie la civilisation chrétienne l'extrême occident la civilisation russe la civilisation chrétienne orthodoxe islamique chrétienne monophysites chrétienne historienne qui le passionne particulièrement d'ailleurs et cetera et cetera comme ça une trentaine de ces civilisations que to be va réunir dans des modèles le philosophe de l'histoire si vous voulez attirer quelques grand modèle de civilisation alors nous en diront un mot tout à l'heure

avec philippe fabri il ya le modèle hellénique le modèle chinois le mal est juif et selon quel schéma ces civilisations se constitue tél et bien si l'on en croit toynbee le processus obéit à une progression universelle je le cite ce modèle c'est une vie qui parle enfin j'allais dire ce n'est pas encore cité depuis le début ce modèle composé pour l'histoire des civilisations montrent ces sociétés unifiée au départ sur le plan de la culture mais dépourvu d'unité politique ce régime favorise les progrès de la culture et de la société mais il en coûte une guerre

chronique entre les états locaux cette guerre s'intensifie et devient plus dévastatrice à mesure qu'augmente la force de la société tout ou tard se produit une débâcle sociale qui après une longue période de trouble est tardivement réparé par l'établissement d'un empire universel voilà la notion voilà le la notion clé le la poutre de base de l'architecturé ou deviennent lempire universel celui ci nous dit il est exposé à des poussées périodiques d'anarchie qui quelle que soit leur durée peuvent être surmontées par la restauration de l'unité politique il doit exister une force puissante tendance au maintien de l'ordre

et après les décadences à la restauration de l'unité une fois que le succès originel de l'unité vient à passer car ajoutent ils et c'est là que ça se corse la restauration est un phénomène qui se produit à plusieurs reprises et même après des périodes intermédiaires si longue et si anarchique qu'on pouvait croire qu'elle provoquerait une rupture irréparable de la tradition pas toujours néanmoins et c'est ainsi que les civilisations finissent par mourir si je devais ne retenir qu'une idée parmi les myriades de celles émises par thoune be ce serait celle-ci les civilisations l'est et se développe

en réponse à un défi et c'est lorsqu'elles ne sont plus capables de répondre à ce défi que les civilisations finissent par s'immobiliser et par mourir de quelle manière parce que ça évidemment ça à deux fort écho dans la période que nous sommes en train de vivre en ce moment de quelle manière c'est ce que nous voyons dans un instant arnold joseph thoune be est à l'honneur cet après midi sur europe 1 vous pouvez bien sûr réagir à cette émission posez vos questions à franck ferrand et son invité rendez vous sur la page facebook au coeur

de l'histoire ou sur twitter avec le hashtag à cdh franck ferrand revient dans un instant franck ferrand 14h 15h sur ord à arnold toynbee a peut-être créer la métahistoire basé sur les rythmes universelle la croissance l'épanouissement le déclin et vous nous présenter cet historien cet après midi franck ferrand c'est exactement un message se ravit de voir que vous vous avez accroché comme on dit c'est bien parce que c' est à mon avis un des moyens d'aborder l'histoire ce plus loin d'être le seul mais c'est une syllabe c'est l'entrée la plus noble fait la plus grandiose

incontestablement alors les civilisations nous dit on by naissent en réponse un défi et pour l'illustrer il a recours à une métaphore une image si vous préférez la métaphore des grimpeurs il nous dit que ce sont des alpinistes qui sont au flanc d'une falaise est alors se présente un certain nombre d'obstacles qui sont créés par la nature même du terrain ou par le climat bref et c'est l'équipe c'est le grimpeur en quelque sorte le mieux le mieux équipé le plus près le mieux préparé qui va être capable de répondre aux défis ce qui le met en

tête de cordée qui qui lui permet d'emmener tous les autres sauf qu'il y à un moment où tout le monde reste figée immobilisé et c'est là que la civilisation commencent à se scléroser le destin des civilisations dépend donc d'une minorité d'individus nous dit il qui en leur sein détiennent des forces créatrices et quand une civilisation parvient à relever un défi eh bien elle croit et sinon elles déclinent les civilisations nous dit-on nbi meurent par suicide non par meurtre je pense que c'est peut-être l'idée centrale de sa philosophie d'une certaine manière comment ils l'expriment lui dans

l'imagerie de notre allégorie des grimpeurs dit il les représentants des sociétés immobilisé sont comme les grimpeurs qui aurait commencé à escalader la paroisse aux endroits où ils se seraient déjà heurtées aux saillies en surplomb de la falaise nullement vaincu ou découragés à l'exemple d'autres plus peureux ou plus prudents ces grimpeurs d'une audace excessive accepte le défi et s'attaque toro che qui fait saillie pour se retrouver l'instant d'après cramponné au surplomb est figé dans une position qu'ils n'osent pas quitter tout leur adressent toutes leurs forces et tout leur hardiesse se trouve à présent absorbé dans un

suprême effort pour éviter la chute il ne dispose plus d'aucune ressource d'énergie pour grimper et atteindre la prochaine surface normale ils accomplissent un exploit acrobatique étonnant mais un exploit d'ordre statique et non dynamique leurs devises et leurs épitaphe qui sait ça j'y suis j'y reste à bonne entendeur salut alors notre aspect essentiel de l'apport de toynbee c'est la place accordée dans le processus de civilisation à ce qu'il appelle les religions supérieur l'humanité selon lui emporté dans une sorte d'évolution créatrice qui d'ailleurs pas sans rappeler les conceptions d'un certain bergson n'est ce pas le philosophe français

henri bergson je suis de nouveau raymond aron arnold toynbee ne souscrite à aucun dogme mais il demeure profondément religieux du moins si la religion se définit avant tout par le sens de la finitude humaine par un sens de l'au delà au delà de nos existences toujours inachevé au delà de nos patries elle aussi éphémère au delà de nos pyramide de ciment et d'acier qui retourneront à la poussière au delà peut être insaisissable que toutes les croyances présente et qu'aucune n'appréhende qui unit mystérieusement à travers les siècles et les civilisations l'humanité finalement une en sac est

indéfini la conclusion j'aurais tendance très volontiers à la confier à arnold toynbee lui-même que je nous sommes tout juste qu supporter allemand cité dans le texte comment est il possible de montils que la réalité suprême que dissimulent les phénomènes se révèle sous tendent apparence différente qu'y at il de commun entre l'anéantissement dans la mort l'évasion dans le nirvana par le dépassement de soi et l'entrée dans la communion des saints au premier abord ces trois manières d'appréhender la réalité suprême semblent inconciliables mais réflexion faite nous voyons que chacun poursuit un but identique redécouvrir cette réalité cette

réalité est l'unique et souverain remède à tous les maux de notre monde misérable ces trois voies sont des variations sur un thème unique le passage de la discorde à la concorde ou suivant la sagesse chinoise le retour du yang ho lee aurions-nous en chemin perdu de vue l'histoire pour ne plus nous intéresser qu'à une morale ou à quelques philosophie si l'on en croit robert des ratés je le cite en réalité l'oeuvre de toynbee n'est pas essentiellement ni principalement une oeuvre d'historien certes le passé il tient une grande place mais ce qui intéresse surtout toynbee c'est

l'avenir où le destin de notre civilisation il l'a dit lui même il se situe dans le sillage de schwegler et le problème qui le préoccupe est aussi le déclin de l'occident ce qu'il récuse c'est la méthode de l'écrivain allemand l'a pris à la priory sme de spengler toynbee nous substituer une enquête empirique et interroger les faits au lieu de 2 matiz et on comprend que philippe fabri se réclame d'une telle référence et l'on est impatient maintenant de le voir appliquer à la détermination de notre avenir la méthode du grand britannique tout le projet se résume

dans un sous titre en forme d'interrogation prophétique où va le monde selon le cycle des civilisations bonjour philippe fabri je n'ai pas pu recevoir knowlton bill est mort en 1975 mais je reçois avec plaisir philippe fabri et j'espère que les auditeurs vont prendre à vous écouter prophétisé autant de plaisir que j'en ai eu moi même à la lecture de votre ouvrage franck ferrand 14h 15h sur europe 1 et cet après midi une fois n'est pas coutume sur europe 1 nous sommes au coeur de l'histoire mais celle de demain avec votre invité philippe fabri il est

historien blogueurs vous pouvez lire ses travaux sur le www.itron.com et puis surtout auteur d'histoire du siècle à venir où va le monde selon les cycles des civilisations et c'est un ouvrage qui assume sa référence directe arnold toynbee on peut le dire philippe abri alors tout à fait il assume même si j'ai une histoire un petit peu particulière à carnoules toynbee puisque je les ai découverts après avoir recommencé à l'essentiel de mes conclusions et c'est ça a été un véritable bonheur quand je les lui j'ai lu il ya trois quatre ans alors que j'ai commencé à

travailler sur ces sujets il ya une dizaine d'années parce que je me suis aperçu que je disais des choses qu'il n'avait pas dit et qu'il disait des choses que je n'avais pas dit mais surtout vous êtes sur la même longueur d'onde ça doit être plutôt rassurant lorsqu'on s'aventure sur des chemins à ce point escarpé sur des terrains à ce point sablonneux ça doit être quand même assez rassurant de voir qu'un grand esprit avant soit avait effectué à peu près la même démarche ça c'est quand même ça c'est rassurant en revanche ce que vous disiez tout

à l'heure la controverse à laquelle a donné lieu ces travaux c'est une étude à laquelle il faut accepter de se confronter oui évidemment les profs d'histoire pas tout ça mais une grande majorité des tests ce genre de théorie parce qu'elles sont un côté déterministe art il faut que nous expliquions à nos auditeurs et notamment tous ceux qui ne seraient pas évidemment des familiers de la méthodologie historique de quoi il s'agit nous sommes en présence d'esprit alors temps une bille bien sûr mais il ya eu spengler avant il y en a d'autres aussi on pourrait on

pourrait d'ailleurs en citer d'autres institutions pour reparler de fernand braudel d'une certaine manière même si braudel et beaucoup moins comment dire beaucoup moins d déterministe lui on pourrait parler d'eux de marque malia ça c'est très très intéressant d'ailleurs comme cas oui et j'irai même encore plus loin parce que un historien en tic comme comme polybe est lui-même un des initiateurs avec la théorie de l'anah cyclo c'est à dire le fait que les les régimes politiques des rives se succèdent mais selon un certain ordre voilà et que les crises apparaissent d'une certaine manière que ce n'est

pas un hasard et que l'on voit resurgir jaillir de siècle en siècle mais là en l'occurrence on pourrait presque dire plutôt deux millénaires en millénaires on voit ressurgir le même genre de schéma le même genre de tropisme avec des processus et qu'on le veuille ou non ces processus se ressemblant pas toujours dans la temporalité mais en tout cas dans l'effectivité au final on a un processus qui se ressemblent le même type de succession de régimes les mêmes crises qui interviennent grosso modo et avec des variantes pour les mêmes raisons et aidera comme si contrairement à

ce qu'on répète constamment aux étudiants en histoire comme si l'histoire finissait par se répéter d'une certaine manière exactement et je pense que c'est la deuxième branche le deuxième aspect qui gêne les historiens d'un côté il ya effectivement la spécialisation aujourd'hui l'autre dans le déterminisme c'est que philosophiquement c'est très fort ça veut dire que non seulement dans le passé mais dans l'avenir l'homme n'est pas totalement maître de son destin et ça c'est dur à admettre on peut l'admettre en biologie le fait qu'on pourra pas échapper à la mort par contre le fait qu'on ne pourra pas

échapper au fait que la solution sas sas est assez difficile à admettre fils rich man en particulier en société moderne on voudrait être totalement libre de son destin et que le libre arbitre si chèrement conquérir comparé dont si chèrement conquis au fil des siècles nous permettent d'être les seuls maîtres de noeuds de notre avenir il semblerait que ce ne soit pas le cas en tout cas en tout cas si l'on monte à une échelle suffisamment large c'est ça qui est très difficile et c'est ce qu'ils demandent d'abord une immense connaissance 1 seulement de beaucoup beaucoup

beaucoup de cultures et puis surtout ça demande beaucoup de courage parce que se hisser à de grandes altitudes pour voir se dessiner ce que jean giraudoux appelé le tracé des grues volantes et des rats sains ne voit les grands mouvements les grandes et grandes lignes de force ça n'est pas donné à tout le monde alors nous allons commencer par le plus facile si vous voulez bien philippe fabri et donner des exemples à nos auditeurs vous nous dites que le monde dans lequel nous vivons en ce moment quand je dis le monde on devrait peut-être dire

essentiellement le monde occidental mais il se trouve que depuis quelques décennies l'occident a complètement conquis la planète et que globalement le monde occidental se confond très largement ce moment avec la civilisation en général bref vous nous dites que cette civilisation occidentale moderne dont les grands les grandes puissances auront été tour à tour l'espagne la france la grande-bretagne bien entendu les états unis et la russie que ce monde là ressemble d'une manière sidérante à un autre monde qu'est le monde antique du temps des grecs des romains etc quel genre de parallélisme peut-on faire alors ça effet

kunsten parallèle que je fais plus accentuée par rapport à ce que faisait nuit puisque pourtant une vie finalement la civilisation occidentale moderne répéter la civilisation et la nostalgie du mélange et les grecs les romains voilà les grecs et les romains puisque pour lui l'empiré romain c'était l'état universel on en parlait tout à l'heure c'est à dire c'était pour lui la suprématie de l'état grec en voilà c'était ça moi ce que je ce que je dis donc un art en plus précisément en essayant d'établir un modèle plus précis c'est que l'histoire européenne depuis la chute de

l'empiré romain c'est à dire la construction des nations confié romain d'occident voilà de l'empiré romain d'occident sert la construction des nations occidentales que vous n'êtes cité et les guerres qu'elles ont fini par se mener après avoir colonisé l'ensemble du monde l'ensemble du monde reproduit l'histoire du monde grec que par ailleurs la naissance et le développement des états unis d'amérique reproduit sur la cité voilà de rome et que en outre c'est ça qui est particulièrement intéressant le monde européen moderne et le monde américain moderne entretiennent ensemble le même genre de rapport que le monde grecques et

allemandes romaine en sommes donc ça fait vraiment insisté alors si vous voulez bien on va reprendre sa dans l'ordre le monde grec d'abord et quels rapports on va dire entre les cités grecques et l'union européenne d'aujourd'hui alors c'est un rapport qui durent très longtemps j'ai essayé de faire couvrir parce que c'est sûr vous avez des dizaines de pages mais là je vous rassure nous n'avons que quelques minutes c'est sûr millénaire disons qu'après la chute de l'empiré mycéniens qui est l empire qui a précédé le monde grec et qui correspond à la montée romain dans l'histoire

européenne on a eu une période qui est appelé les dark hedges les âges sombres c'est à dire c'est l'équivalent en tic du moyen âge qui a vu anne historique voilà qui a vu naître petit à petit des sociétés plus complexes qui sont structurés incité états qui sont l'équivalent à plus petite échelle des des nations européennes parce qu'il faut voir aussi c'est que d'un cycle à l'autre on a une échelle qui augmente ça c'est un autre phénomène très intéressant une amplification voilà donc cesser ces cités qui appartenaient à une même une même civilisation puisqu'elle avait les

jeux olympiques elle avait un sanctuaire communqué d'erdf qui correspond à ce qui était la forme de la chrétienneté autour du peuple rom voilà pendant les temps médiévaux puis ces cités états se sont différenciés ont commencé à se différencier y compris du point de vue religieux en adoptant des héros nationaux notamment qui te faisait objets de culte est dans l'europe moderne ça a été notamment à travers la réforme des nations protestante catholique puis la construction des identités nationales avec les héros nationaux chez nous c'est et clovis et terminus chez les ch et les germains et ceux

ci a fini par conduire à l'émergence finalement de deux grands blocs l'un celui des société ouverte démocratique et commerçante donc c'était athènes dans l'antiquité à aux temps modernes ça a été l'angleterre et puis la france est en face à un bloc militariste à tendance totalitaire qui était sparte et qu'ils à autant moderne a été l'allemagne enfin surtout la prusse la prusse et ses smart se ressemblent d'une façon aussi de se recentrer une association et encore plus avec l'allemagne nazie qui finalement l'extension du de l'esprit prussienne à l'ensemble de l'allemagne je l'espère jerman et qui a

mené exactement le même type de choc que dans l'antiquité grecque puisque dans l'antiquité grecque vous l'avez dit tout à l'heure et u6 dit de le raconter et cela a été repris par temps une bille qui a vécu sa très fortement cette guerre finalement entre en taguant antagoniques idéologique finalement au sein de la civilisation a mené à son épuisement au profit de nation géante qui sont apparus à côté pour les grecs c'était la macédoine et rome et pour nous ça a été l'urss et les états unis l'amérique alors est ce qu'on peut et je rassure nos

auditeurs parce que c'est le but quand même de cette émission c'est que de tous ces modèles on va essayer de m'en tirer des conséquences sur l'avenir un bien entendu mais pour l'instant nous posons les bases est ce qu'on peut continuer cette cette comparaison d'un côté entre l'état macédoniens et l'état russe devenu soviétique et de l'autre côté puis libéré a fait ça et puis de l'autre côté entre l' empire romain et l' empire américain alors tout à fait l' empire américain 6e c'est alors pour l'instant c'est une république impériale de la même manière que roma était

devenue un empire alors qu'il veut dire entre parenthèses que ce que vous nous dites que les états unis ne sont pas encore un empire ça promet pour l'instant on est à la fin de la république en gros c'est ça voilà c'est ça on s'en rapproche de plus en plus on le voit avec les fractures internes delà de la politique américaine qui a un clivage de plus en plus prononcées et qui rappelle le clivage qui existait entre les optima tester les populares la fin de c'est à dire entre l'ailé l'époux christien et voilà les patriciens et

plébéiens disons les gens de de souchiens aujourd'hui qu'on appellerait l'ouest en soit on dit que federer trump ya l'amérique blanche etc et de l'autre côté les hispaniques et noir l'amérique hispanique et noir qui était le les plébéiens est donc généralement les derniers arrivés souvent des italiens à rome c'est quand même assez sidérant et la macédoine on l'avait oublié si je puis dire alors la macédoine sais c'est très semblable à la russie c'est à dire que c'est un état qui est périphérique delà de la grèce comme la russie est un état périphériques de l'europe cannes a

longtemps été coupé par sa part sa culture c'est à dire c'étaient des provinciaux pour les grecs c'est à dire que les maçons les macédoniens c'était des grecs sans en être il été vues avec une un petit peu de hauteur par les grecs de la même manière qu'eux sont encore vu les russes aujourd'hui qui sont vu un petit peu à la traîne de l'europe occidentale alors ce que je dois absolument préciser à ce stade philippe fabri c'est que dans votre ouvrage vous entrez beaucoup plus dans le détail vous nous vous parlez de microcycle vous nous expliquer

quel est l'enchaînement des phases vous les numéroter ces phases en quelque sorte et vous nous montrez que l'évolution des rapports inter puissance dans l'antiquité va dans le même sens et dans le même ordre que l'évolution des rapports inter puissance dans notre monde c'est quand même sidérant or et vous aller encore plus loin on y vient dans un instant juste après la publicité c'est vous nous dites que ça n'est pas seulement une comparaison entre l'antiquité et notre monde moderne on pourrait rajouter un étage c'est à dire que si l'on va voir ce qui s'est passé quelques

siècles encore plus tôt dans le monde archaïque c'est à dire avant l'antiquité eh bien c'était déjà la même musique un extrait du générique de l'émission scientifique qui passait sur tf1 entre 1975 et 1987 l'avenir du futur est justement l'histoire de demain il en est question cet après midi sur europe 1 avec votre invité franck ferrand philippe fabri historiens blogueur et auteur d'histoire du siècle à venir où va le monde selon les cycles des civilisations philippe fabri et docteur en histoire et historiens du droit des institutions il nous parle du passé et on va venir très

vite là à l'époque archaïque moi ce qui me passionne le plus entre nous soit dit et puis il nous parle de notre avenir et je vous promets que dans les quelques dernières minutes de l'émission on va quand même essayer de vous dessiner le paysage la carte du 22 et du 23ème siècle pour savoir ce qui nous attend ou en tout cas ce qui attend nos enfants et petits enfants alors d'abord cet étage supplémentaire si je puis dire philippe fabri vous nous dites la grèce c'est l'europe rome c'est l'amérique la macédoine c'est la russie bon ça

c'est une comparaison entre l'antiquité et le monde moderne jusque là j'allais dire rien de très nouveau même si c'est toujours assez sidérant de voir à quel point le parallélisme et pertinents mais vous nous dites ça a déjà existé dans un cycle encore précédent c'est-à-dire que si on remonte encore 1500 ans en arrière c'était déjà le cas voilà alors ça c'est parce que comme quand les économistes quand il faut créer des modèles il essaie de les bacs tester sert d'aller dans le passé puisqu'on peut pas les tester à l'avenir encore qui n'est pas là donc on

va dans le passé c'est ce que j'ai fait avec celui là j'étais très surpris et heureux en même temps c'est très stimulant de voir que le modèle s'appliquait également à l'antiquité qu'on appelle et gn c'est à dire les deux grandes signatures d'archaïque voilà le monde archaïque c'était la civilisation minoenne qui a existé en crète et la civilisation mycénienne qui a été celle de dean y voilà les premiers grecque les grecs de la guerre de troie un ce sens là ce sont les mycéniens et qui sont des civilisations qu'on a cru qu'on a cru mythique jusqu'au

xxème siècle où on a redécouvert avec slimane 3 etc et quand vous voyez mettre des petites réserves mais parce que moi je suis pas tout à fait d'accord avec ça mais peu importe ce n'est pas le sujet du tout de la journée d'autres continuent est ce que ce qu'on peut voir c'est que si on croise les données de l'archéologie justement qui ont été développées depuis depuis un siècle avec le récit que nous livre de cette antiquité la mythologie héros y sont celles qui concernent vraiment les zones dans lesquelles les du influent mais qui sont pas

les rapports entre les dieux mais les hommes on trouve la description finalement une description de cette société notamment à ken puisque celle ci dont on a les plus grandes traces qui correspond au modèle que j'ai que j'ai dégagé alors ça correspond non seulement dans les rapports entre puissance et dans l'évolution civilisationnel mais ça correspond aussi là encore dans l'ordre des événements c'est ça il faut peut-être expliquer ça en quelques mots voilà exactement c'est à dire que en comme vous l'avez dit je je mets un certain nombre d'étapes pour chacun pour chaque pour chaque cycle et

et on observe le déroulement de ces étapes soit on a des traces archéologiques soit des traces mythique et ce qui est très intéressante six mois on a les deux par exemple pour le le l'émancipation des mycéniens vis-à-vis des minots l on trouve des traces qu'existe archéologiquement puisqu'on sait que les mycéniens sont développés après que les crêtes puisque c'est ça la civilisation minoenne la crète et commencez à connaître les troubles internes où on retrouve sparte athènes et c'est enfin la guerre interne et on en trouve également des traces dans l'histoire de thésée qui refusent de payer

le tribut et qui va tuer le minotaure en crète dans le palais du roi du roi minos dans l'ordre dans une histoire mythifié symbolique mais qui ne peut que faire référence à des événements dont on a perdu la trace mais qui avait déjà la conformation qui avait déjà le mode opératoire qui sera celui de la grèce antique donc c'est assez étonnant exactement ce sont les mêmes les mêmes mécanismes voilà les mêmes schémas on retrouve dans l'histoire de la constitution de lempire mycéniens une étable qu'on trouve aussi à rome avec la création de la de la

loi du 12 tables sur le contrat social finalement ou dans la rédaction le compte de la constitution états unis on trouve le serment de tenda requis et le le serment d'alliances et de qui établit la paix finalement entre les seniors à ken est constitué en une nation ceux qui jusque là étaient des cités c'est alors on est là dans une période dite protohistorique sur lesquels les traces écrites sont par définition soit lacunaire soit souvent très légendaire on peut imaginer mes larmes ne sont qu'une preuve évidemment on peut imaginer que si on avait la possibilité de

savoir ce qui s'est passé dans l'humanité encore quelques milliers d'années plus tôt on retrouverait déjà encore un autre cycle bon mais on n'en sait rien bien entendu en revanche ce qu'on peut imaginer aussi sexy le cycle s'est passé d'une certaine manière mille cinq cents ans avant notre ère puis aux alentours de l'an 0 puis maintenant depuis l'an justement 1500 ça n'a aucune raison pour que ça ne se prolonge pas alors avant d'en venir à ce qui va se passer demain essayons peut-être de comparer ce qui se passe aujourd'hui avec ce qui se passait dans le

monde antique on va laisser le mondre archaïque de côté pour une raison toute simple c'est que malheureusement une grande partie des auditeurs ne connaît pas tous les tous les deux connu tous les arcanes très complexe de ce monde archaïque 1 donc on va parler de l'antiquité et d'aujourd'hui par exemple si l'on parle des choses qui nous touchent de près qui sont fondamentales aujourd'hui le basculement du monde vers l'orient et vers la chine que à quoi est ce que ça vous fait penser d'une certaine manière alors ce basculement du monde vers le rien vers la chine

moi ça me fait penser à ou à la conquête de la gaule par par césar c'est à dire que alors même avant ça puisque la gaule a commencé par être un partenaire merci à un partenaire commercial de roms très important même s'il y avait eu des accrochages dans ces que et ont fabriqué beaucoup de choses à bas prix en gaule entre alors on y fabriquait énormément de choses puisque c'est l'atelier de la graufesenque qu'on peut visiter qui produisait je crois que c'était un million de céramique sigillée sthers et céramique pressé par parents qui étaient exportés

dans tout le monde méditerranéen donc c'était fait la gaule était la chine de la chine des romains et elle a longtemps été pendant pendant deux siècles avant que ces armes ne s'en emparent suite à un conflit d'un conflit qui était née entre temps et notamment à cause de la politique intérieure romaine qui était qui nécessitait des conflits extérieurs ça prépare effectivement ce basculement et ça fait partie des étapes du cycle qu'on trouve puisqu'à chaque fois le le point de départ du site le suivant est une conquête tardive du premier empire par exemple la grèce est

né sur les ruines de l'empiré mycénienne mais dans ses parties les plus tardivement conquise notamment sur la côte la cote anatolienne a les premières grandes idées milette etc c'est de ce côté là la gaule a été conquise et ça a été le point de départ à l'empiré carolingien sur le départ de l'un l'europe occidentale c'était le point de départ dont de l'europe occidentale et donc lorsque l' empire américain s'effondra horny reviendra ce sera vraisemblement la chine le prochain un point de départ et qui recréera et un nouveau foyer de civilisation directement inspirée des précédents c'est

ça qui est très intéressant les précédents c'est à dire que la chine deviendra le successeur de l'occident a en plus tout en y apportant son patrimoine fantastique alors ce qui nous préoccupe or ça c'est peut-être une vision un peu court termiste on est peut-être un peu affolés par par les événements mais cette affaire de des chais du et du terrorisme islamiste ça fait référence à quoi d'après vous alors le toute l'histoire de l'islam mais là toute l'histoire depuis mao mais jusqu'à aujourd'hui reproduit le schéma qu'on voit dans le judaïsme antique depuis moïse jusqu'à la destruction

du second temps allez vous faire des amis et les fouilles je sais c'est un des sujets de débats qui le plus le plus voulu parce que ça plaît aux juifs et aux musulmans qu'on leur dise général ce qui est dommage parce qu'il ya une on s'aperçoit qu'il ya une filiation est une forme de jeu mais j'ai milité qui devrait conduire une fraternité dont je pense que elle finira par s'exprimer dans le judaïsme tardif donc les deux derniers siècles d'ailleurs le premier siècle avant jésus-christ le 1er siècle après jésus-christ juste au moment où jésus-christ est arrivé

d'ailleurs c'était le moment de naissance d'un mouvement politico religieux juif très fort notamment autour des lots tu es deux des plus fanatiques d'entre eux qu'on appelait les sicaires qui étaient des terroristes qui s'attaquait à tous les symboles de pouvoir romain qui commettaient des attentats alors il n'y avait pas de bombe à l'époque mais c'était au couteau il attaqué des bâtiments publics ils attaquaient les temples qu'il considérait mpi et inversement les romains avaient d'énormes problèmes avec ça jusque dans rome dont l'empereur claude a été obligé c'est en 44 après jésus-christ je crois d'expulser la communauté juive

en cause d'un certain christus alors c'était pas du tout à cause de jésus christ était trop près avant trop trop trop proche de la mort de jésus mais c'est parce que pour les juifs à l'époque tout chef militaire local était un triste à dire mais si terry considéré à chaque fois que leur chef était le messie comme aujourd'hui dans tous les mouvements musulman qu'on appelle mardi ster des mouvements qui considère que nous sommes à la fin du monde et que leur chef est le messie ça a été le cas notamment de ceux qui ont qui

s'en emparer de la mecque et qui ont fait une prise d'otages en 1979 et en quelques mots la volonté du président russe actuel poutine de de rester en quelque sorte la dernière puissance à l'écart du monde j'avais des romains pardon du monde américain ça fait penser à quoi ça alors ça ça reproduit exactement le comportement de percée de macédoine en soit 172 avant jésus-christ qui une trentaine d'années après que après que son père qui était philippe cinq étaient des faits par les romains donc on trouve là aussi en plus la durée d'une trentaine d'années après

la chute de l'urss amassé un trésor de guerre a commencé à financer des des parties et ce qui est très intéressant c'est qu'on trouve même le le même rapport politique c'est à dire que le père c'est c'était quand même encore à nos positions modèle grec c'est un modèle qui reste et despotique autoritaire et qui finançait ce qu'on appelait les démagogues en grèce aujourd'hui on dit les populistes ainsi que le front national financé par la lumière poutine qui a appelé à l'abolition des dettes et au rejet de la puissance romaine comme aujourd'hui on appelle au rejet

de la puissance américaine alors hosiden cueille le vertige et encore une fois nous ne faisons là qu effleurer la matière vous entrez dans votre livre beaucoup plus dans les détails et je vous avoue que c'est assez c'est assez sidérant le grand nombre de points communs que vous établissez et qui se produisent encore une fois dans le même ordre il n'y a quasiment pas faim voulu souligner ya quelques exceptions mais elles sont rares bon alors ça ça veut dire qu'à partir de là on peut dire à quoi va ressembler le monde de demain je faisais partie

avant de lire votre livre de tous ceux qui pensaient que lui niant ce que les états unis d'amérique étaient un peu à bout de souffle qu'ils arrivaient au bout de leur pouvoir mais vous nous dites pas du tout on est à l'aube de la puissance américaine qui va être une hyperpuissance bien plus grande encore que ce qu'on vit actuellement voilà c'est à dire connaître dans la situation de de rome qui était un petit peu agitée au 1er siècle avant jésus-christ mais on sait qu'elle a duré cinq cents ans de plus et qu'elle est devenue un

empire entre temps en particulier ce qui est intéressant je reviens dessus très rapidement 10 secondes c'est que les cités grecques pour résister à ces nouveaux géants la macédoine et rome s'était constitué en ligue notamment la ligue aquitaine qui avait une monnaie commune des institutions communes etc ils ont fait l'union européenne avant l'heure et et ici dans le cadre notamment de cette guerre qui a eu lieu à cause de percée de macédoine qui a essayé de reprendre la grèce que l'empiré romain c'est vraiment établie en grèce et a transformé la grèce en province donc je pense

que pour l'europe on est à l'aube d'un conflit qui n'est de plus en plus notamment autour de l'ukraine avec vladimir poutine entre les états unis et la voilà justement il nous reste 20 secondes et nous dans tout ça qu'est ce qu'on va devenir nous tout ça alors nous allons alors ce qui est sûr c'est que ce sont les américains qui vont gagner puisque de la même manière que rome a gagné alors dans un premier temps c'est bien parce que ça a permis au monde la pax romana car il a permis à un regain économique et

de richesse à long terme ça a été plus gênant parce que l'empiré romain a été assez stérilisant et ça ça a mené à l'effondrement de l'empiré romain et au moyen-âge et mais là à plus long terme de trois siècles c'est probablement ce qui nous ce qui nous attend sauf si l'europe demeure soudés comme finalement ne sorte de nouvel empire byzantin mais en europe oui alors ça bon courage merci beaucoup philippe fabri votre histoire du siècle à venir sous titré où va le monde selon les cycles des civilisations et publié par jean cyrille godfroid et dans

un instant sur europe 1 vous connaîtrez l'origine du terme bus à impériale europe 1 retour aux origines avec aujourd'hui pour vous franck une question de nicolas sur le site europe1 point fr il voudrait connaître l'origine du terme bus impérial alors d'abord il faut vous dire que les omnibus comme on les appelle sont nés au xixème siècle en france est à nantes qu'on voit les premiers en 1826 alicia l'initiative d'un certain stanislas beaudry qui était un ancien de la grande armée qui va monter tout un tout une affaire de ce genre et puis bientôt d'autres villes

vont s'équiper dont paris bien entendu qu'ils adoptent ce véhicule bien plus économique que les fiacres puisqu'on peut monter très nombreux dans le même véhicule omnibus se bat ça veut dire pour tous tout simplement quelques années plus tard dans les années 1850 apparaissent les fameux bus qui ont deux étages donc cette expression à impériale or pourquoi l'impérial ans par référence au second empire bien entendu de napoléon iii empereur des français depuis 1852 mais aussi par référence à la forme de la couronne impériale qui était extrêmement haute vous savez qu'en france depuis 1977 les bus à impériale

ont été supprimées et puis on les a vu renaître mais sous la forme de deux autobus touristiques en face à c'est déjà presque autre chose [Musique]