Dialogar virou um privilégio da elite? | Episódio #5 Fé na sua fé

É que essa ideia de classe média que a gente tem no Brasil, ela não é classe média, ela é rica. Eu não sei a vida do senhor, mas eu posso dizer para o senhor que, apesar de eu me achar de classe média, apesar de eu ter clareza dos privilégios que tenho, apesar de se alguém me perguntar como eu me classefico, obviamente eu vou dizer que eu sou classe média, eu vivo uma vida de rico no Brasil. E o que é uma vida de rico no Brasil? Eu vivo num bairro nobre, eu viajo algumas vezes para

fora do país, eu tenho alguém que trabalha na minha casa que me ajuda com os fazeiros mais básicos da vida, eu não tenho filhos, mas se tivesse eles certamente estudariam a escola de elite. Eu, se eu quiser comprar um carro, eu posso comprar um carro, se eu quiser sair daqui e tomar um drink em qualquer restaurante de São Paulo, eu posso. Essa vida que a gente imagina que é de uma classe média, em qualquer lugar do mundo, é rica. (Typing) Universidade Princeton e o Departamento de Religião da Universidade de Baylor, uma conversa a respeito de

Fé, religião, espiritualidade, democracia, cidadania, Brasil, futuro do Brasil e hoje eu tenho a honra e alegria de conversar com Michel Alcoforado. Bem-vindo. Muito obrigado pelo convite, pastor. Fiquei muito honrado, muito honrado mesmo. Que bom, estou feliz de ter você aqui e a gente ter essa conversa. Eu que estou. Michel Alcoforado é antropólogo, é o apresentador do podcast É Tudo-Cupa da Cultura, Best Seller Coisa de Rico e essa conversa é muito estimulante, muito inspirativa de tudo que eu já ouvi do Michel e cada vez que eu ouço Michel eu quero ouvir mais e aprender mais e

eu tenho certeza que você vai ser muito inspirado, muito inspirada nessa nossa conversa de hoje. Michel, por onde a gente começa, tem tanta coisa que eu queria falar contigo, te perguntar, conhecer, saber suas ideias, vamos começar do básico, antropólogo. O seu texto, eu curti muito seu texto Coisa de Rico porque além de tudo eu achei ele extremamente humorado, eu dei muita risada lendo o seu texto e eu gostei daquela história que o sujeito disse para o outro, eu estou aqui com o antropólogo e o outro disse antropólogo, o que é isso? O que é isso?

O que é assim antropólogo e como é que você virou antropólogo? O que um antropólogo faz? Eu virei antropólogo por acaso. O acaso é uma dimensão na sociedade brasileira, é muito importante. Toda vez que a gente não sabe explicar de forma causal, direta, porque que algo aconteceu, a gente se vale do acaso. E eu era um jovem mitida intelectual daqueles chatos, sabe? Que sai comprando livros, só lê. As pessoas dizem, eu vou pro Carnaval, eu dizia, não, eu vou ler. E eu tinha uma mania horrorosa, que eu achava que, como todo mitida intelectual com 15

anos, eu achava que eu só podia consumir conteúdos intelectualizados. E eu tinha uma mania horrorosa, dia e sextas-feiras à noite, quando os meus amigos iam pra balada, eu assisti a conexão Roberto Davola, que era um programa de entrevista que aconteceu na TVR Brasil, lá no Rio de Janeiro. E grandes intelectuais eram convidados. Isso aí nós estamos em que ano? A gente está falando aí de 2002, 2001. E eu era do movimento estudantil. Eu era muito ligado ao movimento estudantil, tinha uma preocupação grande de gerar uma transformação social. E aí eu, que era esse jornalista, que

já era uma grande transgressão para uma família de classe média, média alta. Os meus pais, eles trabalharam por toda a vida na Petobras, então a ideia de que se dá certo quando faz concurso público era uma máxima na minha casa, imaginavam que eu também faria isso, porque era um ótimo aluno. Mas não, eu queria esse jornalista, que minha mãe já não entendia, meu pai muito bem não. Aí, assistindo a conexão, Roberto Davola, depois de ver grandes políticos, economistas, matemáticos, geógrafos, falarem de um jeito sério como intelectuais, falavam, eu vi Roberto da Mata explicar o Brasil

pelo carnaval, pela bunda, pela morte. E aí eu não dormia aquela noite de tão perturbado que eu fiquei. E Roberto da Mata disse no final de sua entrevista que quem gostasse do que ele tinha falado comprasse o livro dele porque ele escrevia melhor do que eu falava. E na minha casa, a educação sempre foi uma premissa básica. Eu podia ter todos os livros que eu quisesse, e meu pai achava que para livros não tinha limite. Então, se eu disse, pai, preciso comprar a calça, ele dizia não temos dinheiro, preciso viajar com os meus amigos para

a bus, ele dizia não temos dinheiro. Mas quando eu dizia, pai, eu quero comprar um livro, eu podia comprar o que quisesse. E aí, pedi que minha mãe comprasse na livraria Leonardo da Vinte, que era uma livraria importante no Rio de Janeiro, a Casa e a Rua e Carnavas de Malão dos Heróis. E eu li, no final de semana na Casa de Praia, que a gente tinha, eu não dormi, passei à noite em claro. E eu falei, não é possível que alguém pode enxergar o mundo desse jeito. E ali naquela manhã, depois dessa noite em

claro, eu disse para o meu pai e para a minha mãe que eu ia ser antropólogo. E foi um choque, porque eles me perguntaram o que antropólogos fazem. E aí eu disse, não sei direito, é mais ou menos isso aqui. E esse isso aqui, que eu fui descobrindo com o Roberto da Mata Fazia, é que antropólogos estão preocupados por que a gente faz o que a gente faz. Isso para mim, enquanto um jovem negro, numa família de classe média alta, frequentando espaços de elite, era uma baita ferramenta. Porque não só, eu não entendia, porque os

outros não me entendiam, mas eu também não entendia porque eu era visto como diferente naquele lugar. Mas para além disso, eu venho de uma família interracial, mas uma família também com diferenças de classe importante. A minha mãe negra vende uma família de classe média, mas meu pai branco vende uma família muito pobre. A mãe do meu pai foi lavadeira, o meu avô teve subempregos. E apesar do meu pai ter acendido por conta da educação e do investimento que ele fez na carreira dele, a gente convivia com outras realidades com muita frequência. Então, eu vivia no

mundo do Playboy, que era o mundo que a gente podia viver, mas com muito contato com outras realidades sociais. O que cobrava da gente em casa, que fosse antropólogo desde cedo, porque tinha que dominar vocabulários muito distintos. Então, eu sabia que, por exemplo, a dinâmica da vida dos meus primos era muito diferente da minha. Minhas primas, uma prima que era minha prima irmã, Tamara, elas dava escola pública. Eu não conseguia entender como era isso que tinha a merenda na escola pública, que eu, já gordo, desesperado por comida, eu falava, eles dão comida de graça para

você. Ela disse, eu não conseguia entender aquilo, ao mesmo tempo eu tinha que entender. Ao mesmo tempo, eu tinha colegas muito mais ricos em termos de potência financeira do que eu, que eu também não conseguia entender. Então, isso me despertou para essa vontade de como é que eu faço para entender outras realidades diferentes da minha. E foi isso que definiu a minha carreira, eu acho que é isso que antropólogos fazem. Não importa a vertente ou a corrente antropológica, de algum modo os antropólogos estão preocupados em entender por que os outros fazem o que fazem. E

acho que isso faz da antropologia uma das ciências mais importantes nesse século XXI. Porque se o avanço tecnológico e formacional colocou a gente em contato com gente que a gente não estava acostumado a encontrar, ou a gente dá conta de entender o outro, na sua outra idade, ou seja, na sua (Typing) não entende, a gente começa a achar que essa gente que a gente não entende não é gente. E aí o pior de tudo é que sobrecure qualquer possibilidade de diálogo. De diálogo e de construção coletiva. Acho que a antropologia tem um outro, uma outra

ferramental conceitual muito importante que é o entendimento da gente mesmo. Sobretudo numa sociedade onde a gente tende a colocar os defeitos no vizinho do lado. O vizinho do lado é que é o racista, o vizinho do lado é que é o classista, o vizinho do lado é aquele que vota diferente de você, que é o que não sabe votar, o vizinho do lado é aquele que defende, que é o indefensável. E a antropologia mostra que não. A mesma sociedade que produziu teu vizinho também te produziu de algum modo. E somos atravessados por essas contradições que

são plantadas dentro da gente, mas que com a certeza de que tudo aquilo que a gente inventa a gente pode desinventar. E essas diferenças foram inventadas. Então isso é importante, Abessa. É, e a gente tem uma falsa ideia de que existe uma racionalidade só, né? A minha. E a gente descobre que tem muitas racionalidades, muitas lógicas, muitos universos de sentido e muitas maneiras de enxergar o mundo que não são necessariamente equivocadas, elas são diferentes. Mas para a gente tudo que é diferente é equivocado. Esse é o problema. Quando você começou e hoje, o antropólogo que

você é, mudou muito esse percurso, o Que você imaginou que faria o que você faz hoje. Sim, claro. O que mudou? Eu entrei na universidade achando que escrever livro que ninguém fosse capaz de entender. Meu sonho era ser professor da USP e escrever aqueles livros que te recebem ninguém, entendeu? Eu vou falar para todo mundo que te ouve, concorda contigo e ninguém, entendeu? Eu achava que eu ia virar isso. Mas a vida tem disso, né? A vida é um bocadinho do que a gente quer dela e muito do que ela quer da gente. E eu

nasci, eu fui formado, aí nasci no sentido de fui criado numa família onde comunicação era principal ferramenta de avaliação de se alguém prestava ou não. O que é isso? A minha avó e a minha mãe, certamente por conta de questões raciais, a oralidade é um elemento importante dentro de famílias negras, elas sempre avaliaram a qualidade de alguém pela habilidade que ele tinha de falar. Então, minha avó tinha um hábito, minha avó foi muito importante na minha formação, minha avó tinha um hábito de quando ligava a televisão, vir uma pessoa falar, por mais simples que ela

fosse, ela dizia que pessoa articulada, fala muito bem. E aí fui treinado por minha avó a aprender a falar. E dentro desse movimento, quando chego na universidade, eu sempre com uma dificuldade enorme de legende que eu não entendia, mas Me preocupando em entender como é que eu contaria aquilo para os outros, de um jeito que eles entendessem. Porque o que me levou à universidade foi o impacto que o Roberto da Mata teve na minha percepção de mundo. E ele só conseguiu fazer isso porque ele falou coisas que eu entendi. E aí eu falei, caramba, né?

Um atributo que era muito valorizado na minha casa, na minha trajetória acadêmica dentro da universidade, não era valorizado no mesmo modo. Então, a forma como eu tentava simplificar o arranjo teórico de alguns autores para que as pessoas entendessem, ou do mesmo modo, a necessidade que eu tinha de usar o ferramental teórico para aplicar na realidade como especulação, mesmo sabendo que aquilo não era pesquisa. Não era valorizado na universidade tal como eu conheci. E aí, eu fui ficando um pouco achando que eu ia ter que apertar para caber dentro da universidade e que existiam outros outros

que me interessavam mais conversado que os meus pares antropólogos. Acadêmicos. Acadêmicos. Porque eu achava que a antropologia era bom de mais para ficar só entre antropólogos. Sabe quando você tem uma boa fofoca? Eu dizia que você tem uma boa fofoca, como a bomba fofoca é contar para o outro. Eu dizia que a antropologia é bom de mais para só contar para o antropólogo. E aí, no final do mestrado, eu era um ótimo aluno daqueles obsessivos, sabe? Bem obsessivo compulsivo. Ao ponto de jovem, achar que não existia nenhum livro importante que eu não conhecesse. Então, era

uma trajetória, um ótimo aluno, muito bem formado, com uma capacidade de leitura também obsessiva, de ir leandando na rua, umas coisas loucas assim que eu fazia. Eu começo a entender que existiam outros caminhos para além da universidade. E aí, isso vem fruto da maturidade, que eu fui entendendo que as coisas que... o que define, de certo modo, um sucesso com muitas aspas aqui numa carreira, é você reconhecer que você tem de habilidade, que te diferencia, e aquelas habilidades vão te acompanhar para o resto da tua vida independente do que você vai fazer. Então, eu tinha

uma habilidade de leitura, capacidade de leitura que era fora do normal, eu lia muito, os meus amigos liam xerox, eu lio o livro inteiro. Eu tinha uma capacidade de ver coisas no texto que os meus amigos não tinham, e de gerar conexões rápidas nos textos. E eu tinha uma habilidade de comunicação que era minha treinada em casa. Então, toda vez que alguém fala para mim, você fala para mim, você, como é que você aprendeu a falar assim? Quarenta anos, trinta anos, querido. Não foi curso, quarenta anos você não treinado lá em casa. E aí, eu

entendi que existia um caminho fora da universidade. No começo, não foi fácil, porque o mercado olhava para a neutropóloga só dentro da universidade, e eu queria falar com outros grupos. Então, eu, depois de uma formação fora do país, eu volto para cá e dizem para mim que quem entendia de comportamento de consumo era planer de agência, que era um cargo dentro das agências de publicidade. E aí, eu tranquilamente disse, vou virar isso. E aí, fiz um curso, eu nunca tinha... não sabia que era marketing, não sabia que era planejamento de comunicação. A única coisa que

eu abri um computador era abrir o Word, eu não sabia que era um PowerPoint. Eu... Não, vou virar isso. E aí, me matriculo num curso, e sai de lá com diploma, sem saber nada, e aparece uma vaga numa agência de publicidade. E eu falo, vou lá. Eu sempre tive pouco medo da vida. Coragem, eu acho que é um atributo importante para viver. E eu arrumo esse emprego. E chegando lá, desesperado sem saber nada de publicidade, eu muito atento, assumo minha humildade de não saber nada, e falo, vou fazer o que os antropólogos sabem fazer de

uma melhor forma possível, que é saber como é que o outro pensa para poder dialogar com ele. E comecei a prestar atenção como é que era o mundo da publicidade, comecei a pegar as palavras, eles adoram palavras em inglês, comecei a entender como é que eles contavam histórias, comecei a entender como é que eles achavam uma apresentação boa ou ruim, e disse num determinado momento, bem, agora que eu tenho esse ferramental, como é que eu colo a antropologia aqui para falar para eles de um jeito que eles me entendam. E aí, fundei uma consultoria, cofundei

uma consultoria, e comecei a trabalhar para as grandes empresas. Até que em 2018, eu vou em um evento, e Fabiola Cidral, que hoje é a âncora do Wall, me vê no evento e fala para mim, você fala bem demais, você está na rádio, em alguma rádio, ela estava na CBN, nessa altura, e eu disse, não, ela disse, você não quer fazer um teste? Eu falei, quero, aí ela falou, nunca fiz isso, ela disse, então vai lá, e eu fui. E aí em 2018, eu vi o comentarista da CBN, e vi o também colonista do Wall,

e entro numa outra dimensão, que é essa coisa que fui descobrir depois, que era do intelectual público, que era aquele que tem que falar sobre uma pá de assuntos, dominar um bocado De coisas, mas tentando mostrar para as pessoas, ou traduzir para as pessoas, aqui no Cal Universidade está produzindo uma habilidade infinitamente maior do que hoje, eu tenho capacidade de fazer, mas com a habilidade de comunicação que eu tinha. E aí fiz isso. E hoje você se define como intelectual público, que tem a antropologia como fundamento, ou lente, ou ferramental, mas você se definiria hoje

como intelectual público? Você sabe que os intelectuais não se definem, quase categoria de acusação, alguém diz que você é intelectual. Então você se percebe hoje como intelectual público? Mas eu acho que eu sou intelectual público, eu acho que eu sou intelectual público, porque eu acho que o que define um intelectual público, sobretudo para além da capacidade dele, de conhecer obviamente a disciplina, o qual ele se propõe a olhar o mundo, é a capacidade de tradução. E eu acho que eu sou um bom tradutor. Traduzir. Porque um intelectual público, para virar um intelectual público, ele precisa

bancar uma certa tradução, porque toda tradução é uma tradução. Então, quando eu assumi esse lugar, eu banco essa tradução. Banco por quê? Porque eu sei com quem eu estou falando e eu sei por que eu estou falando o que eu estou falando. Então, por exemplo, na antropologia, a gente tem uma disciplina que está consolidada, da forma como a gente conhece hoje, há mais ou menos 100 anos, tá? Ela surge no século XIX, mas a chamada antropologia moderna começa com Malinóvis que em 1922. E, desde então, os antropólogos se debatem sobre a importância do conceito de

cultura. Então, devem ter, sei lá, mais de 50 definições possíveis do que que é a cultura para antropólogo. Eu, quando falo com o taxista que está me ouvindo no rádio, eu só tenho uma ambição, que ele entenda... Ele entender. Que a forma como ele existe no mundo não foi dada pela biologia, não é que ele tenha o sangue do papai, não é que alguém diz que ele fosse assim. É construção. É que tem um arranjo cultural, pois. É construção. Isso, obviamente, envolve uma traição para toda a história do debate sobre a cultura dentro da universidade.

Então, e você, com essa atuação pública de enxergar, interpretar, traduzir, você é um observador que traduz para mim, para nós o que você enxerga, ou você tem uma agenda. Você quer me fazer ver alguma coisa? Ou você simplesmente quer me ajudar a ver? Não. Você tem uma agenda? Eu tenho uma agenda. E a minha agenda é uma agenda antropológica. E que agenda é essa? Os antropólogos, desde a formação da disciplina, eles têm uma ambição de expandir conceitos. E o que é isso? Quando o antropólogo inglês, no século XIX, no começo do século XX, chegou numa

tribo ou num grupo social, no meio da África, e alguém que ele estava conversando disse, essa aqui é a minha família, ele olhou para aquele público e disse, para aquele povo e disse, isso aqui não tem cara da família, de família que eu conheço. Ele podia, naquele momento, dizer, isso aí que você vive não é a família. E o que os antropólogos fazem? Eles dizem, deixa eu entender que família é essa. Por quê? Porque quando um antropólogo entende mais um modelo de família, a nossa concepção de família se expande. A mesma coisa acontece com religião.

Há um livro muito importante para os antropólogos, que é de 1912, que é de um sociólogo chamado Emilio Durkheim. Se chama As Formas Elementares da Vida Religiosa. O Durkheim, apesar de, naquele momento, ser um evolucionista, quando ele define que aquele grupo religioso, no meio da Austrália, um grupo social aborrível, tinha religião, a França inteira começa a achar que religião é muito mais do que só O catolicismo, ou do outro lado da ilha tinha os anglicanos, se expande. Então, a gente começa a entender que o nosso modo de vida é maior do que o nosso quadrado.

E a minha ambição é essa, não importa o tema. Perfeito, você quer ampliar o meu quadrado ou me fazer ver mais quadrados? Você quer me levar para algum quadrado específico? Ah, eu quero... Eu acho que toda vez que você... entende que tem outros quadrados, a sua cabeça expande, sabe? É igual entrar no museu. Por isso que esse debate de antropologia e ciência não faz nem sentido. Talvez seja arte, tá? Tá bom. Talvez seja arte porque se expande. E eu acho que a antropologia tem uma coisa que a religião faz que é fundamental, a gente reencanta

o mundo. Porque, é o mesmo modo que a poesia faz. Você imagina o saco que é você só achar que um prédio é um prédio, porque um engenheiro chegou aqui e... fez o conta e esse prédio ficou de pé. Eu estou aqui apaixonado por imaginar que esse prédio não cai porque tem alguém me ajudando a esse prédio se manter de pé. Eu acho que é muito melhor a gente imaginar que esse prédio não cai porque todos os anos, sei lá, rituais são feitos para esse prédio se manter de pé. Eu estou muito mais apaixonado pela

ideia de que houve um acaso que esse prédio parou onde parou. Eu estou muito mais interessado em outras camadas para a gente daquilo que a realidade é. Eu acho que a antropologia reencanta o mundo. Isso é bom porque a vida é chata, né? Sem o mágico, sem o lúdico, sem o imaginário, a gente não chega em lugar nenhum, fica estacionado. Você passou pelo Senado, você passou para conhecer o dia a dia dos idosos, você foi para o mundo dos ricos, o que mais? Qual é o seu projeto? Qual os seus objetos para que você se

dedicou para conhecer e ampliar o conceito? Essa foi uma falha na minha carreira, era vista como uma falha. Isso também me tirou da academia, porque hoje não tanto mais. Mas na universidade era super importante que você tivesse um foco de pesquisa. A gente achava que um grande intelectual no assunto era aquele que passava uma encarnação. A vida interstudando uma coisa só? Claro, porque ele virava um grande especialista. Eu tinha um problema já na graduação lá na universidade, que eu gostava de tudo. Alguém dizer para mim assim, olha, você tem que se especializar, eu falava, tá

bom, aí eu começava a ler a antropologia da religião. Aí ele ia tudo de antropologia da religião. Aí daqui a pouco alguém me falou assim, antropologia da família. Aí eu lia tudo de antropologia da família. Aí eu falei assim, antropologia econômica, eu lia tudo daquilo. E eu disse, eu guardo tudo. Ao ponto de a minha trajetória acadêmica, se eu tivesse na academia, seria um grande fracasso. Porque na graduação eu estudei velecimento. No mestrado eu estudei política e comunicação, no Senato. E no doutorado eu estudei rico. Mas foi justamente essa amplitude teórica, conceitual, de leituras. Nessa

minha formação, que me permitiu que eu tivesse na Rádio, falando três vezes por semana, de solidão, falando de sexo, falando de religião, falando sei lá do que. Porque eu tenho uma bagagem de leitura amplíssima. E depois foi muito útil, sobretudo, quando eu entrei no mercado, para trabalhar para grandes impreensos, que aí os temas são dos mais variados. O pessoal acha que eu morri estudando rico, não, eu conheço a periferia de São Paulo como poucos. Você se surpreendeu com coisa de rico, como ele explodiu? Claro, é um livro, né? Se fosse show de rock, eu tava...

Você não esperava que acontecesse? Não, se fosse show de rock. E aí você ficou na coisa de rico, você já está estudando outra coisa, já está apaixonado por outra coisa, já tem um quarto capítulo? Eu tenho interesses, não. Para deixar os ricos tranquilos, eu sempre digo que não é rico. Mas eu ando muito interessado nessa coisa, que sociedade é essa que todo mundo acha que tem que chegar lá. E eu quero saber o que é lá. Que é lá, né? Que lá, garota, a moça está grávida, moça está grávida. Não importa se ela é de

classe popular, ou se ela é de classe médio, rica, ela já está desesperada se a criança vai chegar em algum lugar. Eu quero saber que lugar é esse que a sociedade brasileira quer chegar, que nunca chega. Perfeito. Eu tenho muito interesse nesses assuntos nebulosos, assim, que ninguém consegue definir direito. Eu sempre fui uma criança muito preocupada com respostas. Então toda vez, sabe que na família tem aqueles assuntos que ninguém sabe direito? Esses que me interessavam. Então agora eu estou um pouco interessado nisso, assim, que é essa coisa? Sobretudo, quando você pensa no modelo de sociedade,

onde coloca-se sobre um indivíduo o peso de chegar lá, ter sucesso, quando não vai dar, né? Para todo mundo chegar lá e não vai dar. A maldição do podre, né? Para essa geração próxima a chegar lá, porque o mundo não é o mesmo. Então tem um mundo aí, Nóme. Vão para os ricos lá um pouquinho. Quero navegar por esse mar aí com os ricos. É um dos grandes problemas, talvez o principal do Brasil, a questão da desigualdade. Não é só pobreza, mas é a desigualdade. Então eu queria andar um pouquinho por aí. Na teologia, a

gente tem a famosa expressão do Apóstolo Paulo, que o amor ao dinheiro é a raiz de todos os males. E tem uma boa discussão que diz que o problema não é o dinheiro. É o amor ao dinheiro. Que o dinheiro é neutro. O problema é o amor ao dinheiro. Para o outro lado, Jesus diz, olha, você não pode servir a Deus e ao dinheiro. Então o dinheiro ganha a personalidade. Ganha um nome, mamon, um ídolo, uma potência, uma potestade. Aí eu costumo dizer que o dinheiro não é neutro, neutro é esse copinho. Fiz questão de

trazer. Neutro é esse copinho. Porque se eu jogar esse copinho aqui no chão, depois eu pego, uma pessoa educada vai passar pelo copinho, o máximo que ela vai fazer é pegar e jogar no lixo mais próximo. Ela não vai pegar, ela não vai olhar para o lado, pisar em cima do copo, mas e por na bolsa, imagina-se que não. Mas uma nota de 100 dólares ela pega e põe na bolsa. Uma pessoa desatenta, talvez passe por esse copinho e deixe ele aí achando que alguém aqui tem que recolher, mas for uma nota de 100 dólares

e ela não passa. Então o dinheiro não é neutro. Não, parece até a papo de antropólogo. Então, é teologia, né, é bíblia. Ó, Jesus, Paulo e um antropólogo. Jesus e Paulo foram bons antropólogos, inclusive, né? Com certeza. Mas fale sobre dinheiro. Dinheiro não é neutro. Comente isso. Boa, vai nessa aí, vai nessa. Dinheiro não é neutro. Dinheiro não é neutro e pelo menos desde os anos de 80 do século passado os antropólogos já sabem que dinheiro não é neutro. É fundamental para a invenção desse mundo tal como a gente vive. Você não pode esquecer que

até a invenção dessa moeda como meio de troca, a gente estava atrapado às coisas, né? Você chegava, sei lá, no reino do fulano, ele dizia não só o estado sou eu, como ele dizia o reino sou eu. Então eu botava a mão em alguma coisa e tava quase botando a mão na pessoa. Quando o dinheiro começa a disseminar e aí, Zime, o que é importante nesse movimento, você vai descolando a ideia de que tenha a pessoa colada nas coisas. E aí, ao ponto de eu poder alugar uma coisa minha se você me pagar por aquilo.

Então aluga o apartamento que é meu para você. Você mora lá porque dinheiro assumir esse papel como mediador. Só que nos anos 80 a gente vai descobrir que a gente dá tom e sentido diferentes para os dinheiro. Quem, dinheiro mesmo, no plural, quem tem um emprego Y, T sabe bem que o dinheiro que cai ali no teu VR, sei lá, no teu tic-tic alimentação não é igual o dinheiro do teu salário. Ao ponto de você imaginar que aquele dinheiro é quase um presente dado pela firma, né? Sim. É um benefício. É um benefício, né? Não

é salário. Então ele cai ali, no dia 5 você vai logo no restaurante japonês, gasta o mês todo, né? E fala, opa, vamos comer as custas do patrão, né? À tuas custas. Ao ponto também da gente acreditar que décimo terceiro é quase como se fosse outro tipo de dinheiro. Que quando você faz um bico é outro tipo de dinheiro. Quando a tua avó separa uma nota da bolsa e te deposita é outro tipo de dinheiro. Quando vem o retorno dos juros do investimento que você fez é outro dinheiro. A gente está a todo momento separando,

né? Tipos de dinheiro se relacionando com isso. Agora tem um outro ponto também que é difícil da gente aceitar na modernidade. E aí Jesus e Paulo talvez nos ajudassem a besta. Que é como o dinheiro inventa a relação. Inclusive dinheiro inventa amor. A gente gosta muito de acreditar. O Nelson Rodrigues dizia, né? Que dinheiro compra até amor verdadeiro. E compra mesmo. E dinheiro inventa amor. Você pode começar a amar alguém. Por trocas materiais. Eu gosto muito de uma antropóloga da Unicamp que tem um papel importantíssimo de tentar estudar sugar relations. Que são essas relações entre

em geral entre pessoas de idades diferentes e de classes sociais diferentes. E esse trabalho é muito interessante porque ela vai mostrando que trocas materiais culminam em amor. Então se eu sou generoso contigo, aquela relação de troca ela em alguma medida, ela dá em amor sim. Mas a gente na modernidade gosta de separar essas duas coisas. Como se afeto fosse de um campo e dinheiro fosse do outro. Não. São juntos. Se não era fácil separar, né? Depois que você tem um casamento longo com comunhão parcial de bens. E é difícil por que? Porque naquele momento os

afetos estão totalmente misturados com dinheiro. Ou se não era fácil também entender, quando num relacionamento um perde emprego ou um tem uma queda muito grande, porque as separações aparecem? Porque aumenta a separação quando a gente está vivendo períodos intensos de crise? Dinheiro está relacionado com todos os campos da vida porque ele está misturado com os afetos. Dinheiro inventa a relação. Dinheiro mantém relação. Se eu trabalho pra vocês, se eu não me paga, não volto aqui. Por mais que a gente se ache muito amigo. Dinheiro cria um circuito de trocas dívida e estrutura. Eu invento uma

sociedade. Por exemplo, tropólogos inclusive, é a dívida que inventa uma sociedade. O que talvez mantém pais e filhos unidos até o último suspiro é certamente a Dívida impagável, que é aquela de alguém que me deu a vida. Então, porque depois da adulteis, a gente conversava isso antes de começar, depois da adulteis, um filho que deu certo é aquele que não precisa do pai pra nada. Não dá mãe pra nada. Por que essa relação se mantém? Quanto uma dívida? Uma dívida de gratidão, uma dívida moral. Uma dívida moral. E uma dívida moral obviamente que é dada

pelo fato de que alguém te deu a vida, mas é uma dívida financeira também, que é impagável. O investimento que foi feito. O investimento que foi feito. O dinheiro abençoe a uma maldição. Quando a gente inventou dinheiro e saiu daquele momento em que eu tinha que ter uma coisa pra trocar com a sua coisa, hoje eu tenho dinheiro, não tenho coisa. O dinheiro é a coisa. Quando a gente inventou isso, isso foi bom, foi ruim, é uma abença ou uma maldição? Eu acho que dinheiro é fundamental, ele é uma abença. Sobretudo num país igual como

um país no Brasil, né? Esse país que a gente vive. Dinheiro muda a vida. Dinheiro muda a vida, dinheiro traz felicidade. Depois de um determinado momento, ele deixa de trazer. Mas ele, numa sociedade como essa, onde 50% da população vive com pouco mais de 700, 600 e poucos 700 reais, dado que a renda familiar média do Brasil gira em torno de 2.600 reais, dinheiro para essas pessoas traz felicidade, dinheiro é uma abença. E é importante que a gente saiba disso. Agora, quando o dinheiro começa a ser usado como estratégia de poder, que o dinheiro também

é poder, aí ele acaba se transformando numa maldição. Eu diria que quando a gente está tratando de sociedade, tudo é abenço e maldição. Tudo, tudo é veneno e remédio. E você foi olhar para a vida dos ricos, estudar, como é que se... entender porque o rico se comporta como, enfim, foi o antropólico do luxo, do rico e tal. O que você enxergou lá? Você enxergou uma... Você enxergou uma espiritualidade do rico, diferente da espiritualidade do pobre. Uma religiosidade do rico, diferente da religiosidade do pobre. Você enxergou... existe a classe social afeta na maneira como se

comporta o ser humano em relação à espiritualidade e à religião? Primeiro que capitalismo e religião estão misturados desde sempre. Já dizia o nosso amigo Weber. É importantíssimo de a gente deixar claro. E o que eu tenho observado é um crescimento muito grande de uma certa religiosidade entre os ricos brasileiros. Em outros formatos, eu brinco que tem alguns grupos, assim, né? Se, de certo modo, as elites tradicionais durante muito tempo estavam vinculadas a um catolicismo tradicional, muito por conta da importância que isso teve na invenção da sociedade brasileira, o que a gente vê hoje, sobretudo num

novo dinheiro, é uma mistura com vertentes mais próximas do judaísmo e também dentro desse campo protestante. E um horror que, ao meu ver, quer tratar a Bíblia como se fosse o livro de negócios. Então, e livro de negócios? Mesmo. E não estou falando do monge executivo. Eu estou falando de usar a narrativa bíblica como conexão com esse território da prosperidade. Porque o que a religião consegue dar para esses grupos é um contorno do que é chegar lá o que quer o sucesso, do ponto de vista deles. Eu, isso eu não estou dizendo, o Goethe dizia

isso que a religião modelo deia e modelo para. E tudo que falta ao capitalismo é modelo deia e modelo para. Um burguês, ele não sabe muito bem o que é o capitalismo. Capitalismo é uma coisa etérea, né? Ele não sabe muito bem o que é a empresa dele, assim. Ele olha obviamente para a cadeira, para o fulano que está trabalhando na frente dele, e ele faz. Isso aqui é parte da minha empresa. Mas se você perguntar se o que é a Coca-Cola? A Coca-Cola é a garrafa, a Coca-Cola é a cadeira, a Coca-Cola é o

presidente, ou a Coca-Cola é o prédio. Ninguém sabe direito, a Coca-Cola é tudo isso, né? E o capitalismo, nesses estratos mais altos da sociedade, ele tem uma dificuldade muito grande de se entender. Não atoa, eles contratam grandes consultorias para dizer para eles o que que eles são e o que que eles precisam fazer para ser. Quando você olha, por exemplo, para grupos como o Ben Company, Macinsey, BCG, todas essas grandes consultorias globais, eles não existem para além de nada do que inventarem o modelo deia e inventarem o modelo para. Eles organizam isso, a sua empresa

é isso. Aí o executivo senta na cadeira e dorme em paz. E ele diz, para você virar o que você quer virar, que é o que eu vou dizer que você quiser virar, eu vou te mostrar aqui um caminho e vou mostrar para você que conjunto de habilidades você precisa desenvolver. Quando esses caras chegam na religião, está pronto, está pronto. E não importa o modelo de religião, não importa a vertente religiosa. Da pronto. E aí o moço da startup dorme em paz. Então essa aproximação é muito forte. Agora, há um outro processo também que me

preocupa mais do que esse, tá? Porque esse, de algum modo, é institucionalizado. E aí, se é institucionalizado, a gente consegue delinear muito bem que conjunto de crianças e práticas são essas que orientam esse grupo, para sobretudo dialogar e entender que me provoca muito, é essa espiritualidade New Age, que também entra de forma muito forte entre esse grupo de ricos que a gente está vendo. O que é isso? É um pouquinho de cada coisa, né? Então ele faz o melange. É uma religião self-service. O cara vai no balcão, ele vai pegando aqui, ali, pega o meio.

É isso aí. Então ele vai na gurú, e a gurú faz um retiro com ele de cinco dias, sem ser um lá e sem nada. E ele acha que volta para a mesa de reunião. E aí, ao mesmo tempo, ele tem um pai de santo preferido, que quando ele vai para uma reunião importante, ele faz um hebo. E ao mesmo tempo, ele tem o seu pastor preferido. E ao mesmo tempo, ele tem o padre-amigo, que faz o casamento dele, faz show dele, faz essa coisa me preocupa. Isso é por o suco de modernidade individualista e

cultura de um neoliberalismo assim, do self-made man, quer dizer. É o self-made religion também. O cara, ele acha que a cabeça dele monta uma estrutura religiosa que ele pega, entre aspas, o melhor de todas as tradições. Ele é o guru dele mesmo, na verdade. E por que ele acha que ele é o guru dele mesmo e ele façela aquilo que de certo modo vai estruturar o que é a religião? A religião é o ritual e a comunidade. Já dizendo de Urcaio, né? Você vai lá, se conecta com um grupo, e eu acho que no mundo

marcado pelo individualismo, as religiões tem um papel importantíssimo, necessíquo. E ela se estrutura, não importa o modelo, a vertente religiosa, a vertente de um conjunto de rituais, que são fundamentais para construir sentido para a vida. Eu acho que o que, e essa obviamente, a entrega residual que o seu traz para o indivíduo, é que ele se sente mais apto, estar no mundo. Não só porque diminui o sexo de Desampar, que é da condição do humano, mas também ele se sente o homem mais forte, né? Quando isso é usado só para o campo do trabalho, a

gente perde, né? Perde. É, eu, do meu lugar de enxergar esse mundo, né, que é o lugar teológico, pastoral, eu fui muito crítico da teologia da prosperidade. É claro, eu acho que é uma deturpação do espírito do evangelho, não precisa ser muito inteligente para perceber isso. Agora, de uns tempos para cá, eu fiz um corte, porque eu acho que existe uma teologia da prosperidade, que é oferecida para o pobre, esse dos 700 reais, que quando você vai para um pobre e diz, olha, Deus vai abençoar sua vida, você é filho de Deus, você também pode

ser um sucesso e tal, isso aqui é recebido de uma forma, que tem uma dimensão assim, de compreensão, Que eu falo, pô, eu entendo que esse cara está falando, eu entendo por que ele está se apegando nesse discurso, nessa narrativa, nessa proposta. Agora, quando você pega uma teologia da prosperidade e joga para o rico, é a ganância, não é a necessidade, não é um caminho de sobrevivência e de mobilidade social, porque ele já está no topo da pirâmide, então, aqui é mais complicado, então, hoje eu critico muito mais essa do que essa, essa que eu

tento compreender e esse rico aqui é a pergunta que eu te faço, de onde veio a ideia para nós que a riqueza é maldita, é maligna, porque a religião, hoje no Brasil, deu um verniz passopano para uma riqueza e para uma visão cultural da riqueza, a gente fala assim, o cara é rico, roubou, o cara é rico, o avô dele roubou, o bisavô dele roubou, porque ninguém é essa ideia, então, tem um outro tipo de rico aqui e um rico que está legitimado pela teologia da prosperidade e dá uma certa... Porque ele é abençoado. É,

porque ele é abençoado, porque Deus está do lado dele e tudo mais, esse rico aqui, e principalmente, a minha pergunta para você é de onde a gente construiu a ideia de que se o rico é rico, é porque ele fez coisa errada para ser rico. E você percebe que isso está mudando na nossa sociedade brasileira, que o rico já não é mais visto com esse preconceito? Eu acho que... Ou não, ainda existe isso? Não, eu acho que tem dois aspectos aí, né, o grande problema da teologia da prosperidade connosada por esses grupos, é que ele

normaliza desigualdades, né? Perfeito. Eu começo a naturalizar coisas que são construídas socialmente, né? E aí é bom para quem está na parte de cima da sociedade. E aí diz que é da vontade de Deus, então? Foi Deus que me abençoou, né? E eles têm óbvio. E aí a lógica de pensar abençam como biografia ou como trajetória, então todo mundo tem uma história para contar, né? E eu andei bem por esses grupos, sempre olha um problema seu, um problema individual seu, você que não conseguiu, e quem conseguiu é porque Deus quis ou porque foi abençoado, né?

Então acho que isso é um problema grande. Agora, olhando concordo imensamente com o senhor, pastor, porque quando a gente olha para as classes populares, eu acho que não só a teologia da prosperidade, mas as religiões evangélicas de todo modo geral, elas foram importantíssimas para as classes populares como organização subjetiva, gostando ou não como um passo de entrada na modernidade, né? Então, se o moderno de certo modo, né, cobra a aquisição de um saber via livro, né? Se o moderno de certo modo cobra um processo de individualização, se o moderno de certo modo cobra a ideia

de biografia como elemento importante, a igreja faz isso para quem não teve essa aula em casa, né? Porque o tão gostando ou não, ela tem um papel de transformação subjetiva que cabe num mundo que pede isso de boa parte das pessoas, né? E acho que para as classes populares isso tem um papel importantíssimo, né? Não só na sensação de desamparo, de construção de sentido para algo que não tem sentido, né? Porque não tem sentido 50% do país viver da forma como vive. E também de um modo onde você acredita que algo vai se transformar a

partir de organização de uma conduta. O Gilberto Velho, que é um autor que eu gosto muito, ele diz que as sociedades modernas, as sociedades complexas se estruturam de algum modo sobre dois parâmetros, assim, que são construtores de sentido para a vida e para o mundo. Que a ideia de biografia, eu olho para trás e digo, estou aqui por conta disso e a ideia de projeto. E o que uma... a teologia de certo modo, né? Organização desse saber coloca, ela dá projeto para as pessoas e ela dá sentido para a vida que ela estiver. Então fica

mais fácil, sem entender, né, no sentido de, inclusive, se reorganizar para chegar onde você quer chegar ou para buscar. Então eu concordo agora. Eu discordo um pouco dessa ideia de que a gente acha que rico aqui tem uma visão negativa sobre rico no Brasil. Pelo contrário, eu tenho dito que a gente é apaixonado por rico. É mesmo? A gente é apaixonado por rico. Eu acho que boa parte do sucesso do livro é desse. O livro começa com uma trajetória engraçada. Inclusive, rico é apaixonado por rico porque rico não se acha rico. É... o livro começa

com uma trajetória super engraçada. As livrarias que eu mais vendia no começo, nas primeiras semanas, eram as livrarias dos bairros mais nobres de São Paulo. E não é porque rico ler. Porque a última pesquisa da Comissão Brasileira de Leitura dos Livros, se eu não me engano a CBL, não sei qual é a sigla, é que as leituras, né, o Brasil é feito de mulheres-leitoras de classe C. Então o público que comprou meu livro no começo não estava na faria lima. Quem compra meu livro no começo? As senhoras, mulheres, desses caras do mercado financeiro. E elas

compram por quê? Porque elas acharam que era mais um livro no estilo da Nusa Leão, Gloria Calil, Constância Pascolato. Vou te ensinar a ser chique. Vou te ensinar a saber como é que... O antropólogo do Lucho vai me ensinar. É, isso aí, vai me ensinar como eu me comporto. E aí o livro, depois, elas começam a dizer para os seus maridos. Não, não, não. Esse livro não é só para mim, não. Esse livro é para vocês aqui, porque ele explica maquinaria. E o livro vai ganhando esse sucesso todo, assim como o sucesso da novela Vale

Tudo, ou o sucesso dessa série White Lotus, ou o sucesso... Porque no Brasil a gente é aficionado pelos jicos? Por quê? Porque boa parte da performance de classe no Brasil está na maneira como você parece rico antes de ser. Então antes de você ficar rico, é bom que você pareça rico. Isso faz com que a sociedade brasileira inteira, inclusive as classes populares, estejam muito preocupadas em ver como é que rico vive, para poder se comportar igual. Se isso aqui fosse uma sociedade que tem raiva de rico, a gente já tinha mudado. Já que eu não

sou rico, eu imito rico, pelo menos. É, eu admito... Visto a cara pulsa. Eu também. Eu admito que essa pergunta que eu fiz pode ter sido enviesada pelo meu próprio preconceito. Até pelo corte teológico do qual eu sou herdeiro. Jesus diz, mais fácil um camelo passar pelo buraco do magulha do que um rico entrar no reino dos céus. A visão do novo testamento a respeito do rico é uma visão pejorativa. No evangelho, inclusive, todo mundo que se converte passa a seguir Jesus, fica mais pobre. Não enriquece, é o contrário, fica mais pobre. Então essa tem

uma certa teologia que me inspira, que me faz olhar com esse preconceito. Eu admito. Mas, ao mesmo tempo, lendo o seu texto e ouvindo você falar, eu tive aquela experiência da vergonha alheia. Como é que uma pessoa pode ser tão ridícula e ser tão pobre tendo tanto dinheiro? É essa ideia. Mas, pastor, me permita. Então, desculpe. Fala um pouquinho, me ajuda, quem sabe, a vencer o meu preconceito, especialmente do novo rico. Quando é que o novo rico passa a ser ridículo? Qual é o limite entre eu desfrutar de uma Oportunidade de mobilidade social e é

legítimo, não somente aspirar, mas desfrutar e quando é que eu começo a passar o ridículo? Pastor, eu acho que tem um negócio que eu tenho dito com muita clareza, é que essa ideia de classe média que a gente tem no Brasil, ela não é classe média, ela é rica. Eu não sei a vida do senhor, mas eu posso dizer para o senhor que, apesar de eu me achar de classe média, apesar de eu ter clareza dos privilégios que tenho, apesar de se alguém me perguntar como eu me classefico, obviamente eu vou dizer que eu sou

classe média, eu vivo uma vida de rico no Brasil. E o que é uma vida de rico no Brasil? Eu vivo num bairro nobre, eu viajo algumas vezes para fora do país, eu tenho alguém que trabalha na minha casa que me ajuda com os fazeiros mais básicos da vida, eu não tenho filhos, mas se tivesse eles certamente estudariam a escola de elite. Eu, se eu quiser comprar um carro, eu posso comprar um carro, se eu quiser sair daqui e tomar um drink em qualquer restaurante de São Paulo, eu posso. Essa vida que a gente imagina

que é de uma classe média, em qualquer lugar do mundo, é rica. Porque eu fiz muita pesquisa no Uruguai, e Uruguai virou no Brasil, inclusive para os ricos brasileiros, o novo EDEN, o paraíso, que eles acreditam que Uruguai é um lugar civilizadíssimo. E ele é civilizado e 70% da população Uruguai vive com dois salários mínimos. E dois salários mínimos no Uruguai, os críticos vão dizer, obviamente o salário mínimo lá é em torno de R$6.000, R$7.000, então as pessoas vivem com até R$12.000. Só que eu convivi com a classe média fazendo pesquisa Uruguai, e o cara

que é de classe média no Uruguai, ele não vai todo ano para a Europa, ele vai uma vez na vida. O cara que é de classe média na Europa, ele sai para jantar fora, numa data especial, ele pode jantar fora. O cara que é de classe média na Europa, na Uruguai, ele na Europa também, na França também, ele mora no apartamento, onde os filhos dividem quarto. O cara que é de classe média no Uruguai, ele até pode sair para tomar um drink, mas o mais comum é que ele faça o drink em casa. Essa vida

de classe média, que a gente imagina que seria classe média no Brasil, é rica, né? Então, boa parte de nós somos ricos, e é bom que a gente comece a aceitar isso. Porque, se a transformação começa com o entendimento da nossa posição, ela também se dá nas versas de classe. Obviamente que eu sei que a Vila Olímpia aqui em São Paulo tem mais ele ponto do que ponto de ônibus, e isso não é normal. A gente não pode achar normal que alguém, preocupado com o trânsito, não é que não vai conceber e de táxi para

o aeroporto de Guarulhos, dado que a gente já tem metrô, mas acha normal de helicóptero. A gente não pode, é óbvio que eu sei que tem pessoas que moram no Jardim Europa num quarteirão inteiro, e essas pessoas na nossa cabeça são ricas. Mas aquilo que a gente convencionalmente chama de classe média no Brasil é rico. E você tá dados, se você ganha acima de 15 mil reais no Brasil, você faz parte do 1.6 mais rico da sociedade brasileira. Se você ganha acima de 28 mil reais no Brasil, você faz parte do 1% mais rico da

sociedade brasileira. Quem ganha acima de 15 mil reais no Brasil pode dormir em paz que é rico. Eu trabalho bastante com setor financeiro e é muito engraçado que a gente acompanha aquilo que a gente convencionalmente chamaria de uma classe média baixa no Brasil que não é. O que é o fulano que ganha 7 mil reais? O fulano que ganha 7 mil reais é muito difícil, ganha 7 mil reais no Brasil. Fora da nossa bolha é muito difícil, alguém que ganha 7 mil reais no Brasil tá bem. E a gente começou a acompanhar uma faixa que

é entre 7 mil reais e 15 mil reais. Então o fulano cai dentro dessa faixa e aí a gente começou a ver se ele vai acender, se ele vai passar dos 15 mil reais. Então o cara tá começando na carreira, ele foi promovido, sei lá, gerente de área e ele vai ganhar 7 mil reais. Dessa base que eu trabalhei só 2% dessas pessoas que ganham 7 mil reais vão chegar em algum momento da carreira ganhando mais de 15 mil reais. Então todo mundo que aqui ganha próximo de 15 mil reais é rico, é rico. Agora,

em relação aos novos... Tem a classe média, tem o rico, aí tem o novo rico, tem o velho rico, tem o super rico, tem o degradê. Eu acho que a gente precisa ter empatia com os novos ricos, eu sou um grande defensor de novo rico. Porque, obviamente a classificação de quem é novo rico tradicional, ela é um julgamento moral nosso sempre. Porque todo rico no Brasil é novo rico. Se eu chamo um francês e digo assim, olha essa família tradicional brasileira com exceção dos Orliais e Bragança, todos os outros são novos ricos. Porque na França

uma família tradicional é rica sete gerações, oito gerações. E no Brasil isso não acontece, porque esses que são ricos, é oito gerações empobrecem aqui pela forma como a gente constrói. Então todo mundo que a gente conhece, que a gente acha que é elite tradicional, não é tradicional. Eles só são tradicionais ao ponto de esquecer quem fez o dinheiro. E aqui é um mecanismo forte da gente rapidamente esquecer quem inventou o dinheiro para poder inventar uma tradição. Então precisa de duas gerações, que quando vovô, a gente no Brasil só lembra o nome dos quatro avós, né?

Seu bisavô você não sabe direito, você lembra de uma que alguém falou. Um francês vai lembrar de cinco gerações. Então se o cara que inventou o dinheiro na minha família é acima dos meus avós, automaticamente a gente já vai achar que é tradicional. E por que eu sou empático com o Novo Rico? Porque é muito difícil ser Novo Rico. Você imagina, pastor, que você mora num bairro de periferia, você por sorte ou por alguma coisa, por muito trabalho, você enriquece. E aí você é catapultado da noite para o dia no ambiente, onde tudo aquilo que

você aprendeu dentro de casa não serve mais de nada. Então aquilo que você come, as pessoas dizem para você, não é mais bom, hein? Tem que aprender da noite para o dia. A roupa que você veste, você dizer essa roupa aí não presta mais, hein? Tem que vestir outra. A maneira como você decora sua casa, a forma como você viaja, os amigos que você tem, a maneira como você fala, a escova de dente que você usa, a maneira como você veste seu filho, tudo isso não presta mais. E da noite para o dia, toda sua

biografia tem que ser jogada fora e tem que ser inventada a outra, as pressas. Esses caras fazem o quê? Eles vão se valer das primeiras coisas que aparecem na frente deles, ou de uma concepção do que eles imaginam que é coisa de rico para poder estar lá. Então isso é um momento duríssimo, subjetivamente, para essas pessoas. Você está usando o novo rico numa categoria muito mais elegante do que eu usei. Então eu já vesti todas as carapuças, aí vou ressignificar. Vou pensar, depois que a gente acaba de conversar, vou para casa pensar. Porque esse novo

rico que você está falando, eu estava dizendo assim, da mobilidade social, que é legítima, eu aspirar e desfrutar e aprender a desfrutar. Aí você acabou de descrever. Mas eu estava falando do novo rico, aquele casal de Miami que chegou sem mala. Essa ideia. Onde é que a questão do dinheiro se torna perniciosa para nossa constituição e para nossa identidade humana? Que eu não me vejo mais como o rico ou o pobre, eu não me vejo como ser humano e o dinheiro fez mal para mim. Quando é que isso acontece? Acho que tem dois aspectos aqui

que são interessantes. O primeiro é que, como a gente não tem muita clareza do que é rico tradicional, do que é novo rico no Brasil, o novo rico para a gente é sempre o rico que a gente acha de mal gosto. Isso. Mais uma. E aí varia. Obrigado. Se eu não gosto da maneira como o senhor se veste, eu dava um recorrelógio que o senhor comprou, da casa que o senhor tem, eu vou dizer, ah, o pastor é novo rico. Agora, se eu concordo com o modelo de riqueza que você performa, eu vou dizer, pastor

é chiquérrimo, ele é gantérrimo, vou seguir a maneira como ele se comporta. Então tem um julgamento moral nosso aí. E em relação às malas, para quem não leu o livro, eu começo contando de um casal que entra no Európio, chega a Miami, eles não têm malas e eles decidem comprar coisas. A mala inteira, eles dizem para a imigração. A gente veio comprar tudo, inclusive as malas. Eu queria dizer, pastor, que alguma medida o nosso sonho é esse. Todos nós, adoraríamos viajar sem mala no Brasil. Ah, mas eu não, eu acho isso macafoníssimo. Mas em algum

momento da vida do senhor, e eu posso dizer que da minha claramente, eu fui obrigado a comprar uma mala no meio da viagem, porque todas as bujingangas que eu comprei, eu não cabia na mala que eu trouxe. Em algum momento, os brasileiros, de alguma forma, ficaram desesperados com os 23 quilos, que a companhia aérea permite a eles. E eles foram obrigados a correr para balanças de pesar mala, para poder saber se pagaria ou não. Em algum momento, só os brasileiros, eu nunca vejo isso em outras culturas, foram obrigados a abrir as malas no meio do

aeroporto, para recompactuar o peso ao ponto de não ser obrigada a pagar excesso de bagaz. É óbvio que eu e o senhor, que somos pessoas esclarecidas, a gente não sai de casa só com a nossa mochila, achando que vai comprar tudo conscientemente. Mas a gente adora encher uma mala de bauginganga e voltar para cá cheio de coisas. Agora, em que momento que isso é ruim? E aí, eu acho que há um traço, e a gente vai concordar, a água, eu acredito, acho que é um traço que é central na sociedade brasileira, que eu também não

vejo em outros lugares. Aqui não tem limite. Não há nada, e eu lidei com os bilionários. Não há nada que transforme o fulano num satisfeito. Não há casa, não há o carro, não há ababá, não há os motoristas, não há as obras de arte, não há o apartamento, não há o relógio. E aí é ruim, porque isso não só é produtor de galância, isso não só é produtor desse modelo de sociedade desigual ao ponto de não só eu quero tudo para mim, como eu quero que os outros não tenham, mas isso cria um tipo de

gente que é atormentado pelo próximo querer. E nós somos atormentados pelo próximo querer. E qual é o grande dilema? Isso, às vezes, boa parte das vezes, empobrece. Eu trabalhei muito com executivos, e era comum, que olha a loucura, e o fulano vira diretor de empresa e ele vai ter um baita salário. Aí ele começa a acreditar que para ele dar certo como diretor de empresa, ele precisa, ganhando salário de diretor, que é um baita salário, viver uma vida como vice-presidente, porque senão ele não vai ser convidado a virar vice-presidente. Ele torra o salário dele inteiro

com uma vida anababexca, antes de ser vice-presidente, para parecer igual vice-presidente. Aí ele vira vice-presidente. Aí ele começa a viver uma vida como se ele fosse presidente. E aí o presidente começa a se comparar com o presidente mais bem pago do Brasil. E aí o presidente mais bem pago do Brasil começa a se comparar com o presidente mais bem pago do Estados Unidos. Aí não dá. Esse é o lado pernicioso dessa ganância, que é através da sociedade brasileira. O que é importante a gente dizer? Isso não é presente só nos jicos. Isso é a forma

como a gente constrói as diferenças de classe aqui. Os pobres estão organizados do mesmo modo. As camadas médias estão organizadas dos mesmos modos. E os jicos também. Isso é péssimo para o Brasil. Isso é péssimo para o Brasil. Porque enquanto a gente achar que o valor do eu está pautado por aquilo que eu tenho, que os outros não têm, a gente vai inventar uma sociedade maluco. O que é isso aqui? A gente já inventou essa sociedade que a gente vive. Uma sociedade maluco. Por isso é que eu penso que a experiência espiritual, religiosa, a luz

do evangelho vai tratar a riqueza com essa sensibilidade que você acabou de tratar. Que é fazer com que na conversão ou na iluminação espiritual, na metanóia, no novo nascimento, seja lá o que, quando a pessoa acorda, desperta para a matrix, ela sai de si de pensar apenas em si e inclui o outro. A outra idade que você falou, o respeito, a dignidade, se eu tenho, é digno que você também tenha e vice-versa. E também eu saio de me referenciar pelo que eu tenho e começo a me referenciar pelo que eu sou. É trocar o ter

pelo ser. Essa experiência seria uma experiência de conversão. Em que eu perco o fascino de mamão, do dinheiro. Então vamos fazer uma guinada. Vamos para o mundo da iluminação espiritual. Vamos para o mundo da consciência espiritual, da fé, da espiritualidade. Onde ela passa na sua vida? Você tem fé? Você acredita em alguma coisa? Alguém? Eu passei por mim. O que mobiliza sua espiritualidade? Eu tive uma trajetória típica de um garoto do Rio de Janeiro. Eu estudei em colégio de Gueireiras, quando era pequeno. E aí a minha relação com a religião foi se deteriorando. E se

deteriorando por quê? Porque a religião se impôs para mim como moralidade. Então o conjunto de restrições eram tão grandes que eu comecei a achar que aquele assunto não era para mim, sobretudo para alguém que queria muita liberdade. E, do mesmo modo, o outro conjunto de religiões que se apresentavam eram mais restritivas ainda. Eu me lembro, eu passei muito tempo com a minha avó e com a irmã da minha avó, que era uma tia muito católica, imensamente católica. E ela, daquelas que morreu sem usar a calça, ela usava a nágua e saia. E eu amava ir

para a igreja com ela porque eu era fascinado pela ritualística. Então eu adorava terça-feira de Santo Antônio, que dava pão, né? Eu era criança gorda, já desesperado por comida. Eu adorava a ideia de repetição de um terço e todo mundo. Eu adorava os cantos, mas a parte da moralidade me pegava imensamente. E, do mesmo modo, quando a gente se referia aos outros religiões que estavam no entorno, eram religiões evangéricas ainda mais restritivas do que a católica. Então eu tinha um tio evangérico, tenho um tio evangérico, que vivia uma vida que eu disse, meu Deus, se

essa aqui já é cheia de não pode, essa aqui tem infinitamente mais não podes do que isso. E o que aconteceu com a minha fé? Ela foi morrendo. Por quê? Porque eu achei durante muito tempo que para a gente ter fé em alguma coisa, acreditar em alguma coisa. E eu demorei muito a descobrir que fé não tem nada a ver com crença. Fé, sobretudo, do meu ponto de vista, tem a ver com uma crença que se impõe a partir de uma descrença. Eu comecei a entender que a fé é quando aparece, quando você reconhece o

impacto positivo de algo que se impõe para você, Como tão claro e você não tem outra razão a não se acreditar. Não é você que tem, é a coisa que tem você. É a coisa que tem você. E eu demorei a chegar nisso. Agora, eu demorei também a acreditar porque eu demorei a entender que a religião era a tecnologia de saber. Eu demorei a entender que um salma é uma tecnologia de saber. Eu demorei a entender que o versículo x, y, z são tecnologias de saber. Eu demorei a entender que a religião compunha, de certo

modo, uma certa narrativa mítica que, de algum modo, pode ser usada como não só construtor de sentido, mas também um ferramental para aguentar esse inferno que é viver no mundo. Eu demorei a fazer isso. E aí, do outro modo também, eu demorei a entender que a religião te dava a um lugar no mundo e um senso de comunidade importante. Então, durante esse tempo, isso é recente, eu sei se eu diria, essa coisa bem brasileira, se eu disse que eu sou ateu, que eu era ateu, era mentira, porque eu sempre frequentei igreja, gosto muito, sempre fui

Ateuólogos, astrólogos, numerólogos, búz, essas coisas todas. Tem uma força que o manteu prédio em pé, né? É, e sempre acreditei que o que mais me interessava nisso era uma outra visão sobre a vida, para além daquela que eu tinha. Então, isso me interessava muito. Mas, de uns tempos para cá, eu fui entendendo também que a religião tinha possibilidade de me entregar vínculo de pertencimento, para além da religião. Isso aprendi com os judeus, meus amigos. Toda vez que algum amigo mesmo me dizia assim, eu sou judeu não religioso, eu dizia, como assim? E aí, uma vez

lendo a Moa Zos, esse grande escritor de Highlands, ele, num livro que eu amo, que se chamava Os Palavras e os judeus, ele disse que um judeu, quando se diz não religioso, é quase como se ele abrisse a porta de uma casa com muros altos, e ele saísse. Mas o lugar que ele pode ir é ficar dando volta nessa casa. E eu entendi que a religião podia ser para mim isso também. Só que eu entendi também que as palavras tinham um papel muito importante na Constituição do Subjetivo, e que isso também era fé de algum

modo, que não tinha nada a ver com essa fé que eu achava do meu tio evangélico, que acreditava independente de qualquer coisa, do jeito que eu pensava, certamente peço de outro modo, ou dessa minha tia que a gente chamava de Carola, que achava que a igreja tinha um papel, é a BH, por aí vai. Eu comecei a entender que a fé podia me estabelecer um lugar no mundo. E muito mais como lugar identitário de pertencimento porque de vínculo cego, alguma coisa. Então hoje é sexta-feira, estou de branco. E estou de branco porque? Porque sou do

candomblé, não. Mas eu acho que toda vez que eu e sextas-feiras boto branco, eu reafirmo um pacto com a comunidade negra que me conforta enquanto parte. Porque o racismo no Brasil é perrível, e facilmente tem branquece, se você se deixa levar. Então, está de branco numa sexta-feira, é dia de uxalar. Pode ter algum impacto num plano espiritual, mas num plano prático, é igual para mim, os meus amigos judeus fazerem chabar, me dar um lugar no mundo. E acho que também tem uma coisa na religião que me fez seguir que é a certeza, é a beleza.

Eu acho muito bonito, e eu sou fascinado por beleza. Eu me lembro que uma vez fui no gantua, e me convidaram para uma festa das Iabás, que são as orixás femininas. E a mãe Carmen era viva ainda, ela entra, eu achei aquilo muito bonito, que como é que pessoas ficam cinco horas reunidas cantando coisas que ninguém entende, e plenamente conectadas com aquilo. No determinado momento, eu sem saber nada, eu entro, vejo que todo mundo se levanta, e entro às orixás. E eu, para além da crença, se as pessoas estavam incorporadas, se elas não estavam, se

era real, se aquilo é psíquico, se aquilo é biológico, se aquilo é o que quer, eu achei de uma beleza fuminante. E eu fui para a antropologia porque eu achei de uma beleza fuminante. Eu sou apaixonado por comunicação, porque eu acho de uma beleza fuminante. E a beleza me levou para a religião. Então, a gente já é de matriz afro... Não tem um processo de conversão tão claro, igual às outras, né? Eu brinco aqui no candomblé, não é você que escolhe, né? Você que é escolhido. Então, eu não fui escolhido, não sei se que eu

sou candomblé assistente, não diria que não. Mas eu sou apaixonado pelo impacto. É o seu universo de sentido, pertencimento e encantamento. Encantamento da vida. Eu comecei... ontem, eu fui participar de uma mesa com o Cidinha da Silva, que é uma intelectual negra, que eu adoro, e ela está lançando um livro. E Cidinha conta o nome do livro... Eu já não vou lembrar o certo, mas alguma coisa com as borboletas. E aí eu me lembrei de que um borboleta é um símbolo importante para o Iá, que é uma divindade importante no candomblé. E o Iá tem

uma história maravilhosa. Que o Iá era casada com Xangou, e Xangou era um homem apaixonado pelos prazeres da vida. Os prazeres da rua, a gente pode dizer assim. Em um determinado momento, o Iá se vê oprimido naquela relação. Ao ponto de ela se transformar num búfalo. E ela vira um búfalo. E ela vira um búfalo e enfrenta todos em nome da sua fortaleza para enfrentar os dilemas da vida que se apresentava para ela. E em um determinado momento, ela começa a ver que ser búfalo dava... tinha um preço a pagar, que era muito alto. E

ela vai eixo e pede que ele transforme ela em outra coisa, numa borboleta. Porque a borboleta tinha liberdade, o leva de cima tinha a vida de outro parâmetro, era livre e podia ir aonde quisesse, apesar de uma aparente fragilidade. E ela vira uma borboleta. E aí eu conversando com o Cidinha, e eu falei, Cidinha, a escrita te fez de búfalo borboleta, porque o racismo transforma as vezes a gente em búfalo. Cidinha disse, a minha escrita é eixúnica, e talvez eu ganhei uma leveza que outros campos da vida não tivessem. Se eu não soubesse disso, eu

não tinha entendido a vida parte dessa lente. Isso é reencantar o mundo. Isso é estar daqui de outro modo. Isso é se reconectar com a vida a partir de outros prismas e achar que, para além da explicação matemática, tem outras razões para a gente estar aqui que não estão escritas no livro. Então, a minha espiritualidade passa por aí, passa por essa capacidade de indeterminar os momentos se eu acionar outras lentes. Acho que a minha espiritualidade passa por refazer arquias. Eu acho bonito demais, por exemplo, uma vez Pierre Vergé, que era um francês, que era a

Babá-la-U, ele disse que, falando de um grande pai de Santos da Bahia, que era muito... uma Autostima muito grande, ele falou, esse pai de Santos, eu conheci ele quando era vencedor do ambulante, mas ele tinha uma autostima, um orgulho de si, um centro de quem era tão grande que ele sabia que ele era filho do rei. Essa sensação e essa transformação, do mesmo modo que acontece nas religiões evangélicas, do fulano ganha uma outra dimensão de quem é, precisa ter uma vida muito encantada. Isso me fascina. Me fascina se imaginar que alguém que é senhor de

empresa, quando entra dentro de um terreiro, vira um nada, é aquele que menos sabe. Me fascina a ideia de esse jogo de lentes que se apresenta para a vida, que vão te apresentando outros saberes, diante do que é. Hoje eu não sei que é que eu sou, mas eu diria que até o não sou. Até o não é. Enquanto você falava, eu lembrei do Dostoevsky, a beleza salvará o mundo. A religião traz esse encantamento e essa significação subversiva, inclusive. Agora, o seu olhar de antropólogo, usando o Roberto da Mata, o que faz o Brasil Brasil,

o que faz a religião brasileira ser singular? Vocês conseguem enxergar alguma coisa? A religião brasileira tem uma sé... Eu diria que... ...pecuniar própria do Brasil? Eu acredito. E aí, vou falar, não sou um grande especialista em religião, mas eu acho que o que a gente tem de maravilhoso é isso que a gente não pode perder e vez ou outra a gente se perde. O primeiro ponto é que é a capacidade que a gente tem de reinventar tudo. Então, acho que a capacidade que a gente tem de atualizar qualquer sistema de crenças que por aqui chegue

é algo que me fascina. Então, o Brasil foi um país católico, ou talvez ainda seja, por conta da maioria. Mas é católico, muito diferente de Roma. Do mesmo modo que a gente, também, evangelico, ou será evangélico, é o nosso modo, muito diferente do que é. Eu adorei, porque acabou de sair, eu vi hoje, sei lá, esses dias, um senso do candomblé pelo Brasil. E aí, a manchete era que o Rio Grande do Sul era o estado com o maior número de dias de hábitos ao candomblé e a umbanda. E a Bahia tinha 1%. Amei, porque

eu vou muito a Bahia, e todo mundo que eu conheço na Bahia é macumbeiro. É macumbeiro ou protestante. Mas, assim, 1% eu posso garantir para vocês que não é. Não dá, não bate. Mas aí você entende, porque o fulano que se diz católico, ele organiza outros Saberes, ou a relação dele com outras crenças, que aquilo não impacta a identidade dele. Ele continua a ser... Mãe menininha era católica, ela dizia católica. Isso é lindo, isso é lindo. Eu acho que isso não é um problema, eu acho que isso é lindo. O que acontece é que essa

capacidade de a gente ter dentro de si vários sistemas de crença, quando se radicaliza, você perde. Pede possibilidade de diálogo, pede possibilidade de acionar sistemas de crença na medida que eles vão fazer o sentido para você. E quando você monopoliza, você se torna violento, né? Você se torna excludente, você tem o monopólio desse divino, desse sagrado, desse saber, aí você acaba separando. Agora, uma das grandes contribuições da religião que você disse é o senso de pertencimento, é o senso de comunidade, é o senso de linhagem, tipo, a religião em si, ela não combina com o

individualismo, ela vai para uma dimensão coletiva, né? Você acha que a religiosidade do brasileiro tem sido suficiente para construir um outro tipo de sociedade, ou ela ainda está presa na crença ou na experiência individual, ela transborda? Que Brasil a gente consegue construir a partir da experiência religiosa? Eu acho que se uma religião não inventa outro senso de sociedade, ela não é religião, porque toda a religião, como disse, se baseia no conjunto de rituais, que os rituais têm de poderoso, é a capacidade inventiva e criativa que eles têm. Então, a todo momento que um pastor sobe

no púbito, que um padre vai ao altar, que uma festa de orixá acontece num terreiro, ou que alguém dá um jorei, no jorei center, a gente está inventando sociedade, né? Agora, o que me choca ao mesmo tempo, me preocupa, é quando é que o arranjo religioso impede diálogo, né? E eu acho que a gente tem enfrentado isso no Brasil. A gente está num momento assim, né? De um fundamentalismo. E vai passar. Deus te ouço. É, vai passar. Tem esperança? Eu tenho, eu sou muito esperançoso no Brasil. Tem esperança para o Brasil? Eu sou... Você acredita

na democracia? Ué, um... Eu tenho que perguntar. Eu tenho muita esperança no Brasil, mas eu sei mensalmente... Sim, eu não posso não acreditar no Brasil se eu não tivesse um bisavô, que se não Fosse a lei do ventre livre, ele tinha sido escravo. A minha avó tem 97 anos, ela é viva. O pai dela só não foi escravo porque tinha uma lei do ventre livre, porque ele nasceu antes de 1888. E quando eu olho, não para mim é trajetória pessoal, mas para a sociedade brasileira, e fruto de muita luta do movimento negro organizado no Brasil.

E vejo a vida que minha avó teve, a vida que minha mãe teve, e a vida que eu estou tendo a possibilidade de ter, e aí não estou falando individualmente de forma alguma. É só para a gente olhar o impacto das políticas públicas na renovação e na recriação de uma sociedade brasileira. Eu tenho que ter fé nesse país. Eu tenho que ter fé nesse país porque em 1960, as taxas de analfabetismo aqui beravam o indigesto. Eu tenho que ter fé nesse país porque até 20 anos atrás, se alguém ficava doente, tinha que bater na porta

de uma instituição filantrópica para poder ver. A gente inventou um sistema de saúde. Eu tenho muita fé nesse país. Eu tenho muita fé porque apesar dos pesares, a gente avança. Agora, o avanço está em disputa. E é dos games da democracia. Eu acredito fortemente na democracia porque eu sou uma paixanata pela liberdade. Eu sou uma paixanata pela liberdade. E você acha que nós estamos num bom momento de democracia? A democracia está em risco. A gente tem que se preocupar com a democracia. Nós estamos em ano de eleição. O que você acha que está acontecendo? Como

que o Brasil está se movimentando? Eu não tenho nenhum problema com a polarização. Eu acho que a polarização faz parte de álculos antropólogos que vão chamar do tempo da política. É assim desde sempre e é bom que seja. O tempo da política é esse momento em que o ciclo se instaura, a sociedade se divide e ela se divide em cor, se divide em ideologia, se divide em pontos de vista sobre o projeto de sociedade. E depois que um lado ganha a posição das eleições, de novo a sociedade precisa se reintegrar em torno de um projeto

que se apresenta até o próximo pleito eleitoral que vai definir um outro projeto para a sociedade pensar. Então a polarização faz parte. Já foi PT, PSDB, não me preocupa. Não é um dilema para mim. Eu acho que faz parte do jogo democrático. Qual é o problema? O problema é que quando a sociedade, depois das eleições, ela não se reunifica em torno de um projeto. Ou ela não se organiza para apresentar um outro projeto. Eu acho que o Brasil, dos anos 2000 para cá, caiu em um lugar que é um lugar complexo, mas que a gente

vai resolver de algum modo, que as grandes narrativas que orientavam a sociedade brasileira se esfacelaram. E a gente ficou perdido sobre o que quer o Brasil. Então a democracia racial se rompeu. Finalmente chegamos ao acordo que não. Meritocracia se rompeu. Você achar que o fulano não chega em nenhum lugar porque ele é preguiçoso, que dorme demais, fica em rede, etc. O que é se rompeu? Tudo aquilo que era narrativo, que organizou a sociedade brasileira, se rompeu na virada do 20 para o 21. E quando se rompe, a ideia de algo que une essa comunidade imaginada,

se rompe também. E o debate que se deu na sociedade brasileira é o que que a gente é. Isso está em disputa. E o que que nos une novamente? O que que nos une. E qual é o dilema? O dilema, pastor, é que eu acho que em 2018 as pessoas elas estavam seguindo seus projetos sem pensar sobre o próprio projeto. E o que eu acho, Leandro, para a 2026 é que mesmo aqueles que estão em compostos distintos do nosso, eles têm suas razões para acreditar. E é ótimo quando você tem consciência do por que você

tem tal posição. Porque toda vez que eu tenho consciência do meu projeto político e dos elementos que orientam a minha visão, a gente tem chance de diálogo. E eu acho que a sociedade brasileira em algum momento vai construir um novo projeto. Porque senão ela vai se esfaçelar. E o Brasil é grande demais para se esfaçelar. E não é grande de tamanho, não. É grande de projeto, de nação, assim, do que a gente é capaz de fazer. A gente é grande demais. A gente inventou um negócio aqui que não é normal, não é normal, não. Aqui

a realidade, ela se impõe de outro modo. Eu tenho pena de quem é gringo. Eu viajo muito e agitavam sobre viajar de começar. Eu tenho pena demais. Eu tenho pena do meu amigo alemão, fui com pena de nada dele. Eu chego em Frankfurt, eu falo que tristeza deve ser morar nesse lugar. O silêncio que gera um drama individual, uma pessoa está tomada por um vazio imenso. Eu chego em Nova York, eu via com pena daquela gente que senta para comer, e acho que tempo é dinheiro. E que o garçom está trazendo a conta para você

dispulsando da mesa. Eu tenho pena de quem não bota o Malsione no fone, no som da sala, e não se emociona e pede para alguém fazer uma loucura para você. A gente inventou um negócio grande demais. E toda vez, se eu sabe bem disso, que a gente inventa um negócio que é grande demais, não dá para voltar atrás. Então a gente vai ter que inventar alguma coisa para isso. Compondo. Compondo. Mas para isso é de diálogo. E acho que o Brasil está mais aberto a diálogo. Está mais aberto. E as coisas estão mais explícitas, mais

expostas, está tudo em cima da mesa. Então eu quero ter fé na sua fé. Que o Brasil é isso tudo mesmo, eu compartilho, celebro. Essa democracia, esse Brasil que a gente vai construir juntos em 2026, que vem aí esse Brasil aí do encantamento, do sentido, do pertencimento, um Brasil de todos. Eu acredito demais disso aqui. E vamos juntos. Você é uma pessoa encantadora e admirável. Muito obrigado por essa conversa. Muito obrigado por você repartir a sua tecnologia do saber. Qual foi o livro da Mata que você leu, o primeiro? Casi a rua. Mas depois você

falou alguma coisa. Carnavas, malandros e heróis. Carnavas, malandros e heróis. Que vem a um Brasil de carnavas, malandros e heróis para a gente construir uma sociedade mais justa, mais pacífica. Mais Brasil, o nosso sonho comum. E eu acho que a gente olha pouco para o passado, assim, no Brasil. A gente avançou muito, muito. Você olha o impacto, eu pastor, eu vim de uma família de classe médica, como eu disse. Eu fui até o doutorado, um único preto, em boa parte desses lugares. Eu fui o único preto no curso de inglês, o único preto no prédio

Chique, o único preto... E graças a Deus, não é mais assim. E a política de cotas renovou a universidade. Eu vi o pânico da elite brasileira, quando os pretos e os pobres entraram na universidade. E hoje, a política de cotas mostra a importância que teve na renovação, não só de dar acesso, falando que conseguiu um Emprego melhor, tem uma vida decente, dentro de um modelo que ainda acredita que só quem tem diploma merece em algum lugar. Mas de transformação, de circulação da sociedade brasileira, a gente não faz ideia ainda do que isso é. A gente

não faz ideia do movimento, do crescimento do movimento feminista, nessa última onda, e do impacto que isso teve na reorganização das relações. A gente não faz ideia ainda do crescimento dos evangélicos no país, redefinindo a ideia de crença. E como é que você está organizando a subjetividade? Já existe um outro Brasil, muito recente, que a gente ainda não faz ideia de qual é. Mas ele é bem melhor do que era. Mas a vida ganha sentido com a gente vivendo. Então, imagina que vai ter um projeto pronto, que em algum momento a gente vai começar a

viver. Essa aí, da errada. A gente tem que dizer que o Brasil está vivo. E vão construindo esse futuro todo mundo. Disputa, disputando. E disputa a graça da democracia. Se eu me perguntou, se eu acreditava na democracia, eu não nasci herdeiro. Pra quem não é herdeiro, pra quem não é real, só a democracia é nossa saída. Porque é lindo. Eu sou mega favor do voto obrigatório, né? Porque eu me emociono com a ideia de imaginar que naquela manhã que eu amanheço, lá na manhã que eu acordo, O CEO do principal empresa brasileira vai digitar lá

na eleição a mesma coisa que a empregada dele. Eu fico sem ar. Quando eu penso nisso, eu falo assim, tem alguém, igual eu voltei agora da Amazônia, que pega um barco de três horas. E quando ele digita um número lá pra presidente, vale o mesmo a coisa do que alguém que ganha milhões por dia. Eu sou apaixonado por essa ideia. Então isso é bonito demais. Bonitinho demais. Então eu vou fechar com uma pergunta. O brasileiro sabe votar? Claro que sabe. Justifique. Ele sabe votar porque a gente vota a partir da nossa visão de mundo. Eu

sou... Eu não tenho nenhum dilema, tenho amigos, que são ricos e são de extrema direita. Eu digo, vocês estão certo. Eu, se tivesse a vida que vocês têm, eu ia achar mesmo que é cada um por si Deus por todos, né? Eu ia achar mesmo que vocês são merecedores desse lugar, eles votam certo, ao modo deles, né? Cada um vota com a sua consciência, com seu repertório, com seu lugar, onde o seu pé pisa. Agora, o que a gente... Então vota nesse aspecto individual, ele é correto. Agora, o que falta para a sociedade brasileira é

que o meu amigo de extrema direita, Rico, entenda que ele não está sozinho aqui. A gente precisa, de algum modo, discutir um projeto de nação. E esse projeto de nação envolve algo que é compartilhar com um outro, que é igual a você que nação é essa. E aí, para mim, está o principal impecível da sociedade brasileira, onde qualquer projeto de voto é que a gente acha que esse outro que tem menos que a gente, é outro tipo de gente, não é a gente como a gente. É menos, menos gente e menos do que a gente.

Aí é ruim, né? Agora, eu acho que o brasileiro sabe votar sim, né? Ele sabe mesmo. Ele sabe porque... Quando... Sabe por que eu acho que o brasileiro sabe votar? Porque isso, sobretudo, tira a esquerda progressista do seu lugar de conforto. Porque quando o moço que está na periferia não vota no candidato da esquerda progressista, que aí não foi capaz de mostrar para esse cara que tinha um projeto viável para ele de mundo, fomos nós. Então, acho que a gente... Validar o voto do outro é o principal caminho para a gente se movimentar. Para construir

uma nação. Eu sou entusiasta do voto. Fico entusiasta do voto. Eu fico triste quando alguém acha que... Não vale a pena ir lá. O voto só não faz diferença. É! Eu fico emocionado mesmo com a ideia de que... que país é esse que a gente conseguiu que... cada voto vale. Isso é muito educativo. Que a nossa contribuição, o nosso peso, é igual. É igual. Tem o mesmo impacto e a mesma influência. É, independente que... Então, viva o voto, viva a urna. Independente da posição política, de quem vota, eu acho que cada um pode votar em

quem quiser, acho mesmo, tá? Acho que é isso mesmo. A pessoa pode votar em que ela quiser, não tem nenhum problema com isso. Inclusive, vivo a parte das vezes, e eu acho que é um diado de pessoas que votam diferente de quem eu voto. E... Mas eu acho muito bonito você achar que você tem o direito de votar em que você quiser, né? Isso é transformador, isso é revolucionário. Sou apaixonado pela liberdade. É, eu sou. Muito bom. Foi um prazer conversar com você. Na verdade, começar essa conversa que não tem fim com você. Muito obrigado

(Music) (Applause)