Les origines du Coran et de l'Islam, avec Mohamad Ali Amir Moezzi

[Musique] [Applaudissements] [Musique] face aux intolérances et aux extrémismes religieux des hommes et des femmes ont choisi de s'engager dans un travail scientifique historique historico-criritique sur les textes et les origines des religions Mohamed Ali Amir moisi cela fait plus de 40 ans que vous êtes engagé dans cette voie d'origine iranienne vous vivez et travaillez en France depuis les années 70 vous avez succédé à Louis Massignon Henry Corbin comme directeur d'études en islamologie classique à l'École pratique des hautes études vous êtes l'un des spécialistes mondials des origines de l'islam et du chiisme en particulier vous avez dirigé

le Coran des historiens un ouvrage monumental de plus de 3400 pages considéré comme une somme des connaissances actuelles en matière d'histoire de l'islam et vous avez été nommé récemment président du conseil scientifique de l'Institut français d'islamologie fondé en février 2022 par la volonté du président Emmanuel Macron alors avant de découvrir avec vous vous les origines de l'islam le contexte de l'apparition de l'islam et du Coran j'aimerais que vous nous expliquiez la mission fondamentale de l'Institut français d'islamologie l'Institut français d'islamologie a été fondé sur un souhait du président de la République Emmanuel Macron et l'idée je

pense c'est germé dans son esprit après la tragédie de Samuel pati qui donc l'assassinat de Samuel pati donc le le président a euh demandé à plusieurs personnes disons appartenant au monde académique ce qu'on peut faire pour rendre service en quelque sorte aux chercheurs et aux musulman dans un contexte académique et donc plusieurs d'entre nous lui ont conseillé d'essayer de de promouvoir l'étude scientifique de l'islam et donc c'est à la suite de ça que en 2022 l'Institut français d'islamologie a été fondé au sein du ministère de l'enseignement supérieur dont l'objectif est la promotion le développement de

l'étude scientifique de l'islam c'est-à-dire de de faire de l'islamologie et donc cet institut dont je suis le président du conseil scientifique et qui est présidé par le recteur Claudio galderisi et dont le directeur et le philosophe Pierre K directeur de recherche au CNRS a plusieurs missions d'abord créer des postes universitaires et je dois dire qu'on en a créé une douzaine depuis 2 ans donc des postes de professeurs et de maîtres de conférence c'est de financer des projets de recherche d'excellence en islamologie parce que cela n'avait pas lieu ou n'était pas assez développé ça n'existait pas

ça n'existait pas ni en France ni dans le reste ni à ma connaissance ailleurs et euh vous savez ça fait maintenant 40 ans que je suis dans le milieux universitairees hein que j'enseigne et si on y ajoute le temps de mes études ça fait un demi siècle je dois dire que l'Institut français d'islamologie est le plus grand don de l'État à l'étude de l'islam en France que j'ai connu ça n'a jamais existé donc comme je disais euh création de de de postes financement des projets de recherche bourse aux étudiants est-ce qu'il y a urgence selon

vous de mener un travail scientifique un travail historicocritique comme l'on dit sur l'islam les origines du Coran les origines de l'islam c'est-à-dire ce travail existait bien sûr hein l'islamologie française est une des meilleures en au monde hein et depuis je dirais plus d'un siècle mais euh je pense il y avait urgence à le développer euh c'est-à-dire que si vous voulez avec la la le départ à la retraite ou le décès des des des grands islamisants des grands islamologues donc il y avait urgence à renouveler ces postes-là parce que très souvent ces postes disparaissaient avec le

départ de leur détenteurs et donc effectivement il y avait de de moins en moins de postes consacré à l'islamologie j'entends par là c'est-à-dire l'étude de l'islam dans ces disciplines fondamental je ne parle pas de l'islam contemporain de l'islam politique de la sociologie de l'islam contemporain et cetera je parle des disciplines fondamentale c'est-à-dire la la théologie la mystique la philosophie l'étude du Coran l'exégèse coranique le droit et cetera et alors vous ne craignez pas que certains vous disent mais pourquoi ce sont des scientifiques et des scientifiques occidentaux pour la plupart qui font ce travail et non

pas des musulmans alors vous vous êtes une exception vous êtes d'origine iranienne vous êtes musulman mais la majorité des grands chercheurs scientifiques aujourd'hui si je ne m'abuse sont des Occidentaux alors non c'est-à-dire je je dirais que à part moi il y a d'autres chercheurs hein et d'autres enseignants dans l'université française qui sont d'origine musulmane bon je ne sais pas s'ils sont musulmans s'ils sont croyants ou pratiquants ça ce n'est pas notre affaire il y en a d'autres mais ce qui est important et j'infléchirai votre question dans ce sens-là c'est que effectivement il s'agit de faire

de la recherche et de de d'enseignement sur l'islam selon les méthodes que je dirais occidentales ce sont des méthodes occidentales donc les méthodes fondé sur la philologie et l'histoire et ça l'histoire a fait que ces méthodes sont nées et ont été développées en Occident donc je pense que effectivement justement pour avoir peut-être une approche distancié et autant que possible objectif de l'objet c'est-à-dire de l'Islam il ne faut pas avoir une approche confessante il faut avoir l'approche peut-être distanciée et froide de l'historien voulez dire à liamir moisi que ce travail qui a été mené sur le

christianisme depuis le 19e siècle pratiquement ce qu'on appelait ce travail historicocritique sur la sur la Bible doit être mené sur le Coran et qu' n'a pas été mené actuellement ou suffisamment euh oui et pas seulement sur le Coran mais mais surtout la culture la civilisation islamique dans toute sa richesse et dans toute sa diversité la naissance du Coran sur les haditth oui et d'ailleurs les les islamisants ce sont inspirés par ce qu'on appelle les les les Mét de la de la critique biblique parce qu'il y en a pas d'autres hein parce qu'il en a pas

d'autres comme je je vous le disais c'est une aventure intellectuelle qui a commencé en Occident et et plus tôt que le 19e siècle hein c'est-à-dire bon l'origine remonte peut-être aux exégèses bibliques de la fin du Moyen-Âge et ensuite à la Renaissance à l'humanisme à à l'approche effectivement à la naissance de l'approche philologique et historique des choses des des des écrit juif et chrétiens et et donc cette cette méthode ou ces méthodes sont nés en Occident et ce sont ces méthodeslà qui ont permis en quelque sorte cette approche non confessionnelle qui a permis quand même des

avancées extraordinaires dans l'étude des des des religions et ce qui est important c'est que si vous voulez bon ça a posé problème bien sûr aussi en Occident au croyants pendant un certain temps mais mais finalement je crois que ça a été intégré même par les croyants juifs chrétiens et donc c'està-dire dire que ces croyants là ne voi pas dans ces méthodes là une menace pour leur foi ce qui n'est pas peut-être encore le cas pour les musulmans visage RCF al moisi merci d'avoir accepté ce défi énorme que je vous ai demandé en 1 heure d'essayer

de nous donner des éléments clés fondamentaux pour comprendre justement le travail qui est le vôtre cette analyse historicocritique du Coran des origines du Coran des origines de l'islam alors vous allez nous donner quelques clés pour comprendre déjà d'abord dans quel contexte est né l'islam il n'est pas sorti de rien exnilo pouvez-vous nous aider à comprendre 7e siècle en Arabie Saoudite Mahomed et là dans quel contexte arrive-t-il d'abord c'est moi qui vous remercie de votre invitation Thierry Lyonnais et de votre accueil alors peut-être avant l'Islam parce que l'islam je dirais est extérieur à la mission prophétique

de mahomé et à son message prophétique qu'on appelle le Coran un peu un peu plus plus tardif le Coran commençons par le Coran est né effectivement en Arabie hein au confin de de 6e et 7e siècle de notre ère et contrairement à ce que dit l'apologétique musulmane qui présente l'Arabie préislamique communitaire de paganisme de ténèbres d'ignorance où les gens adoraient les les les arbres les cailloux les bétiles contrairement à ce qui est dit cette terre est une terre monothéiste depuis des siècles et des siècles avec une forte présence de Juifs et de chrétiens et surtout

de chrétiens c'estàd les chrétiens à cette époque sont de loin majoritaires donc ce qui est normal c'est que c'est-à-dire bon ce que dit la la la tradition musulmane plus tardive hein c'est c'est c'est de l'apologétique he tout tout le monde dit la même chose avant nous il y avait rien après après nous il y il y a tout ce n'est pas le cas c'est-à-dire ça ça a été démontré par des fouilles archéologiques par des données épigraphique codicologique et cetera et surtout par le Coran lui-même et j'y reviendrai que cette religion en tout cas ce message

prophétique est né dans un milieu qui est monothéiste depuis des siècles ce qui est normal c'est que les Arabes qui sont des commerçants et des caravaniers depuis la nuit des temps circulent entre les grandes civilisations antiques la Byzance au nord le Yémen au sud l'Iran à l'Est l'Éthiopie et l'Égypte à l'ouest et ce sont des civilisations et des cultures monothéistes depuis des siècles donc sur ce chemin des caravaniers il y a des villes déjà qui existent Médine la Mecque et dans ces lieux-là il y a des communautés chrétiennes juiv qui qui qui existe tout à

fait depuis depuis fort longtemps dans les caravanes comme on sait on transporte pas seulement les marchandises mais également des hommes des livres des croyances des religions et effectivement cette cette terre est imprégnée hein et appartient à ce qu'on pourrait appeler la tradition biblique alors lesquels ça on le sait peu parce que les choses sont plus rielles à quel judaïsme à quel christianisme parce que les les christianismes sont sont divers et pluriel il y Ava historiens les Ariens il y avait plusieurs courants les Christianism orientaux également peut-être des judauchrétiens les manquens qui qui appartiennent aussi à

la tradition biblique et du côté iranien le les les orastriens bon ce n'est pas la tradition biblique mais ce sont des monothéistes et comme je le disait également la preuve la plus évidente de tout cela c'est le Coran lui-même c'est-à-dire que si vous regardez le Coran à côté de quelques données rares sur l'Arabie préislamique païenne sur quelques idoles de l'Arabie païenne et quelques prophètes de deux ou trois prophètes proprement arabes le reste de Coran c'est-à-dire des milliers de références à des choses bibliques chaque page de Coran est rempli soit des figures biblique hein ça va

de Adam et d'Ève jusqu'à Marie Jésus Jean-Baptiste en passant par Noé job Jonas Salomon David Moïse Abraham des des personnages absolument centraux de du Coran et Jésus et ça veut dire que Mahomed appartenait à une de ces traditions religieuses avant sa révélation alors très probablement très probablement c'est-à-dire que nous avons une réelle spiritualité dans le Coran et cette spiritualité n'est pas née du néant hein il ne tombe pas du ciel alors là aussi contrairement à ce que nous dit l'apologétique musulmane très probablement maomé mais également toute l'Arabie appartenait à cette à ces traditions comme je

vous l'ai dit on ne sait pas très exactement quelle tradition mais on peut affiner les choses et on a essayé de de l'affiner dans le dans le Coran des historiens et et ailleurs euh mais bien sûr C ces gens-là appartiennent à une tradition et je dirais savante une tradition savante appartenant donc à la culture biblique donc mais on c'est pas laquelle on ne sait pas si c'est du judaisme plus ou moins plus ou moins on sait c'est-à-dire que il y a quand même des données juives assez nombreuses dans le Coran il y a des données

données chrétiennes je vous donne un exemple c'est que le par exemple la christologie coranique la christologie coranique d'abord il faut savoir que même la mariologie hein le Coran parle plus de Marie que l'ensemble des évangiles synoptiques il y a toute une sourate un chapitre de Coran qui s'appelle Marie hein mari alors là aussi Jésus un personnage absolument central du du Coran à chaque fois que le Coran parle de lui dit Jésus le Christ al Massi le Messie fils de Marie esprit de Dieu Verbe de Dieu donc c'est-à-dire que le Coran reconnaît que Jésus est est

le Christ cette insistance sur le fait qu'il est fils de Marie c'est pour ne pas dire Fils de Dieu h c'est pour ça la présence de Marie et en même temps reconnaissance du fait qu'il est Verbe de Dieu et Esprit de Dieu notion christologique extrêmement compliquée que le Coran n'explique pas c'est-à-dire que son auditoire connaît ces expressions qui sont des expressions compliquées sinon c'est complètement absurde n'est-ce pas de parler donc nous avons affaire à une christologie qui n'accepte pas l'affiliation divine de Jésus mais qui est complètement dans l'esprit des différents courants chrétiens de l'époque parce

que les grands conflits des synodes étaient autour de la personne de Jésus qui était-il et puis de sa double nature hein hum c'était le grand débat des nestoriens des oui de l'arianisme des des arianistes des montanistes des monarchianistes donc c'est-à-dire cette christologie coranique n'a rien de exclusivement coranique ou arabe c'est une christologie qui existe comme vous venez de le dire dans des courants mais qui sont considérés comme hétérodoxes par la grande église catholique de Constantinople de Byzance et donc mais on retrouve donc cette christologie dans le [Musique] [Musique] coranmillahirrahmanirrahim [Musique] [Musique] kaadr rmetiik Abar [Musique]

KH qal Rabbi inni Wanam Minni waalas SH WAAS SH WAM akun bik rab shqya wainni khftwali min wari wat imrati QRA fahab min ladunka W [Musique] alors pourquoi Mahomed va-t-il se détacher des deux autres monothéisme et va-t-il fonder une autre religion monothéiste alors je ne pense pas que c'est-à-dire on ne voit pas ce détachement dans le Coran le Coran se présente comme un prolongement justement du message de Moïse c'est-à-dire la Bible hébraïque en quelque sorte et du message de Jésus c'est-à-dire la Bible chrétienne ça il le dit assez souvent et comme je vous l'ai dit

Moïse et Jésus sont des personnages absolument centraux dans ce n'est pas une rupture l'islam des origines en tous les cas est présenté le Coran appelonsle le Coran peut-être pas encore l'islam pourquoi alors pourquoi faites-vous cette différence entre le Coran et l'Islam par parce que l'islam est le nom d' religion qui va re après quelques décennies bon très tôt mais quand même quelques décennies après la mort de Mahom dans le Coran l'islam le mot Islam existe mais ce n'est pas le nom propre d'une religion d'ailleurs c'est le nom de la religion d'Abraham c'est-à-dire une religion universelle

de soumission à Dieu et ce qui est intéressant aussi c'est que si on regarde la terminologie corenique l'islam c'est-à-dire la soumission à Dieu est inférieure à Iman c'est-à-dire la foi les fidèles de mahomé ne sont pas appelés des musulmans mais des croyants les gens de la foi les fidèles en quelque sorte et ce sont très probablement des monothéistes et qui professent trois choses l'unicité de Dieu le prophétisme c'est-à-dire le fait que Dieu parle de temps en temps à une personne privilégiée qui transmet son message le message de Dieu à sa communauté tous les prophètes pass

donc l'unicité de Dieu le prophétisme et le jugement dernier c'est-à-dire le fait que les hommes seront récompensés au châtiers selon leurs actes qu' on retrouve dans le judaïsme et dans ch donc jusque là je dirais presque rien de nouveau oui c'est-à-dire ces trois éléments constituent ce qu'on appelle la profession de foi coranique mais dans lesquelles se reconnais tout juif et tout chrétien donc il n'y a pas de détachement il n y a pas de rupture par rapport qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans cette révélation qu'apporte Mahomed alors nouveau ça je ne sais pas c'est-à-dire

que le Coran ne cherche pas l'originalité hein vous savez on ne peut pas parler du Coran comme étant un livre cohérent un livre ce n'est pas un livre c'est un corpus c'est-à-dire c'est un ensemble de textes qui sont extrêmement différents dans leur forme c'est-à-dire leur style le style coranique n'est pas uniforme dans leur forme et aussi dans leur contenu nous avons des genres littéraires différents nous avons des des prières des hyn nous avons des parties juridiques nous avons des histoires des contes de de de prophèt et et peut-être ce qui est propre au Coran c'est

sa couche la plus ancienne parce que la langue est très archaïque l'arabe c'est la partie qu'on appelle apocalyptique l'apocalyptique coranique c'est-à-dire les 30 à quelques exceptions près les 30 ou 35 dernières sourate chapitre du Coran qui parle de la fin imminente du monde là pour vous ce enfin pour les chercheur c'est la partie la plus ancienne la plus originelle oui je crois que c'est c'est quelque chose sur euh lequel les chercheurs sont assez unanimes et depuis très longtemps c'est la partie la plus ancienne du Coran rien que par sa langue et ce sont les sourates

les plus courtes qui sont des sourates apocalyptiques qui annoncent la fin imminente du monde et en quoi euh consistent ces chapitres c'est-à-dire il y aura des bouleversements cosmiques hein sur terre au ciel et donc la fin arrive et le Coran invite les hommes à se repentir à être bon les uns envers les autres à prier à jeûner à payer le monde pour être épargné par la colère de de la colère de Dieu est-ce que ce n'est pas ce qu'on a déjà trouvé dans l'Ancien Testament dans la Torah juive avec les prophètes avec l'annonce par Jean-Baptiste

aussi oui c'est-à-dire effectivement aussi bien la B Bible juive que la Bible chrétienne contiennent des partie apocalyptique et surtout bon le message de Jésus contient aussi une partie apocalyptique importante et ça on retrouve dans le Coran et ce qui est intéressant c'est que à la même époque c'est-à-dire qu'en fin 6e 7e siècle on a l'impression que dans toute la région et dans toutes les religions tout le monde pense que la fin est proche parce que nous avons contemporains du Coran des apocalypses juives de en hébreu nous avons deux apocalypses zorastriennes donc en moyen Perse qui

sont de datation un peu un peu douteuse mais quand même plus ou moins contemp et puis vraiment contemporain de du du Coran des écrits apocalyptiques chrétiens surtout en Syriac nous avons beaucoup et qui sont extrêmement proches même dans leur forme du Coran c'est-à-dire nous trouvons cette question des bouleversements cosmiques hein des catastrophes hein et l'invitation des hommes au repentir à l'on à la prière à la bonté et cetera donc de ce point de vue là au moins cette partie là du Coran appartient véritablement à son temps et à son époque et pourquoi cette ambiance de

fin du monde parce que il y a une ambiance de fin du monde c'est-à-dire qu'il y a des guerres entre les deux grands empires de l'époque les Iraniens Sassanides et les Byzantins depuis très longtemps il y a des guerres donc avec leur lot de de massacre de déportation des populations des maladies les jeunes qui partent et qui ne reviennent pas des taxe il y a des des des épidémies surtout de de peste la peste des Maus est bien connu des des sources chrétiennes il y a des des éclipses de de soleil et et de lune

ça on le sait par des données astronomiques par des données géologiques on sait qu'il y a eu des tremblements de terre absolument meurtriers un des chapitres du Coran s'appelle justement le séisme et c'est un chapitre apocalyptique donc en tout il y a une ambiance de fin du monde et ça se reflète dans ces chapitres coraniques Thierry lyonnais Ali moisi j'aimerais qu'on parle de la naissance du Coran la création du Coran parce que à ma connaissance Mahomed ne savait pas lire écrire il n'a rien écrit d'après ce que l'on dit donc comment d'un enseignement oral qui

a été le sien c'est-à-dire la transmission orale de sa révélation on en est arrivé à la construction un corpus qui est très important aujourd'hui pour les musulmans qu'on appelle le Coran alors d'abord l'illetriis de mahomé est également une donnée apologétique ça c'est-à-dire même dans la dans la tradition islamique elle-même nous avons des données qui montrent que Mahom n'était pas illetttré alors pourquoi l'apologétique musulmane le dit parce que ça augmente le caractère miraculeux du Coran hein donc un homme illettrait reçoit la révélation et donc il ne peut absolument rien ajouter de son propre chef à cette

révélation donc tout ce qui est là est la Parole de Dieu mais en fait ce n'est pas le cas donc comme je vous l'ai dit également dans la dans la tradition islamique des des des récits qui qui nous qui nous disent que le Prophète n'était pas iletttré et d'ailleurs on le voit également comme je l'ai dit au début de de notre entretien on voit que nous avons à faaire avec mahomé et son entourage à une communauté qui a une des informations extrêmement précises je dirais ça Avante sur les cultures ambiantes les cultures ambiantes c'est-à-dire que

dans le Coran il y a des sous-textes il y a des parties des passages de Coran qui sont comme des je dirais pas des traductions ça n'existe pas dans le sens moderne du terme mais des paraphrases de textes préexistants juifs et surtout chrétiens de l'ancyrique et l'analyse et l'examen minutieux de ces passages montre que les rédacteurs de ces passages là avait une connaissance livresque écrite de ces textees là donc nous avons affaire à des gens qui connaissent les écrits qui connaissent probablement d'autres langues il y a de plus en plus d'études sur le bilinguisme des

Arabes hein donc nous changeons complètement de de perspectivearabe et l'araméen et et l'araméen surtout le Syriac ou ou l'arabe et l'hébreu ou l'arabe et le grec nous avons des inscriptions sur pierre en bilingue Arab et gre grec ce qui est normal je dirais pour des commerçants hein ce sont grands businessman on dirait et c'est très normal c'est-à-dire qu'ils avaient des relations internationales et donc c'est normal que les couches peut-être les traits des arabe é été bilingue mais comment a été rédigé le Coran alors si c'est pas un livre qui est arrivé j' dirais udifié une

fois pour toute le Coran que nous connaissons aujourd'hui et là il nous faudrait des émissions entières pour parler de cette évolution mais a été constitué progressivement en tous les cas au au 7 siè oui al là la la tradition islamique en parle elle-même c'est que donc le Prophète recevait au fur et à mesure les les la révélation et il dictait donc ces révélations à ses scribes et donc ces scribes mettaient par écrit sur toutes sortes de support ce que leur dictait le Prophète et peu à peu effectivement c'est et s'est constitué un certain nombre de

d'écrits qui ont été édités entre guillemets hein après la mort du Prophète donc là aussi il y a des récits qui qui qui qui sont divergents mais ce qui est sûr donc c'est que la publication écrite c'est-à-dire les les les écrits rendus public du Coran datent des décennies qui ont suivi la la du prophèteppelle la mort du Prophète c'est 632 voilà donc les décennies qui ont suivi ont permis de constituer ce ce corpus qu'on appelle le Coran oui alors selon la tradition disons orthodoxe entre guillemets islamique le le le Coran que nous connaissons a vu

le jour sous le califat du 3e calife donc du 3e successeur du Prophète donc juste quelques décennies après sa mort Osman et mais d'après disons la plupart des des des spécialistes ça c'est ça s'est réalisé plus tard pas beaucoup plus tard mais mais quand même à la fin du 1er siècle de l'égire donc à une époque quand même très ancienne mais quand même bien après laamour du Prophète sous le 5e calife omeyad donc le 8e après le le Prophète le calife abdelmek qui est un personnage extrêmement important mais entreettemps il s'est il est arrivé des

des des des événements extrêmement importants qui ont certainement eu une influence sur l'élaboration du Coran c'est-à-dire la mort du Prophète les Guer civil entre ces fidèles les grandes conquêtes arabes et la mise en place d'un empire c'est-à-dire des événements qui ont changer la face du monde Enel ça très très rapidement et très très rapidement et donc le Coran a été élaboré ça sa rédaction a été réalisé en même temps que ces événements extrêmement importants mais Alam moi est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu plusieurs Corans avant que Osman unifie ces textes les impose enfin

crée pratiquement ce qu'on pourrait appeler une Vulgate la Vulgate housousmanienne certainement là aussi aussi bien la tradition islamique que la la tradition scientifique le montre il y avait plusieurs Corans différents dans leur formes et dans leur contenu d'ailleurs la tradition islamique dit que Osman en imposant sa version unique donc la Vulgate a supprimé a détruit les les autres versions là aussi bon peut-être il faut ramener tout cela à l'époque de de abdelmek mais ça ne veut pas dire que le pouvoir khalifal a réussi à supprimer ces Coran différents je dirais du Coran ce qu'on appelle

la Vulgate mais qui est en fait le Coran khalifal et ça on le sait scientifiquement parce qu'on a fait une découverte je crois très importante en 1972 à Sanaa où on a retrouvé des éléments du Coran TR très ancien correspondait pas au Coran d'ousman le le Coran de San ah oui ça çaà direire ce sont des fragments hein ce sont des fragments donc extrêmement nombreux du Coran qu'on a pu reconstituer comme une sorte de puzzle hein donc mais qui ne représente pas tout le Coran déjà mais dont les parties reconstituées montrent effectivement des divergences par

rapport à la Vulgate mais là aussi la tradition textuelle islamique parle de la pluralité de ces Corans qui continuent à circuler sur les terres d'Islam jusqu'au début du 4e siècle de l'égire hein c'est-à-dire 10e de notre ère c'est-à-dire pendant plusieurs siècles plusieurs Coran circulé sur les terres d'islam et c'est finalement au 4e siècle de l'égire que la la la Vulgate ce qu'on appelle pourrait appeler le Coran impérial le Coran califal a été imposé à tous les musulmans et que tous les musulmans vont accepter donc ce courant-l mais il y a toujours eu donc parfois des

des des courants religieux qui sont restés rétiscents à l'égard de ce Coran officiel par exemple les chiites hein qui ont continué pendant des siècles mais de manière plusou moins souterraine de professer ce qu'on appelle la la la thèse de la falsification du Coran c'est-à-dire que selon eux la version officielle n'est pas une version fidèle aux révélations originales fait à mahomé alors Ali Amir moisis ce que j'ai découvert aussi en préparant cette rencontre avec vous c'est que les corants les plus anciens n'avaient ni ponctuation ni voyelle et donc sujet à des interprétations différentes ou à des

lectures différentes j'aimerais que vous nous éclairiez là-dessus euh oui c'est-à-dire que ce qui existait avant donc l'invention en quelque sorte des points diacritiques et des des voyelles c'était le squelette consonantique effectivement et là la la langue arabe effectivement dans son orthographe sans voyelle et sans point diacritique euh présente beaucoup d'ambiguïé c'est-à-dire il y a des mots qui peuvent être lus de différentes manières et donc compris de différentes manières donc interprété mais je dirais que cette question n'apporte pas énormément de divergenenceces hein dans les dans les lectures les interprétations ce qui apporte des divergences ce sont

effectivement cette question de pluralité du des Corans pourquoi est-ce qu'on a gardé tel texte et pourquoi est-ce qu'on a rejeté tel autre texte en fait c'est ça la la vraie question bah ça dépend de ce que vous appelez on euh c'est-à-dire que je dirais on os oui oui alors il y a une version officielle qui l'a qui a imposé un Coran et qui l'a distribué dans différents lieu où l'Islam s'était répandu comme étant le Coran définitif c'est-à-dire que vous savez ce n'est pas propre à l'islam mais les écritures font partie des des outils de pouvoir

donc l'Empire pour qu'on le prenne au sérieux devait avoir sa propre religion qui va s'appeler Islam très probablement à l'époque de Abdelmalek dont on parlait donc nous sommes à la fin du 1er siècle de l'égire abdelmek a régné si je me rappelle bien de en l'airre chrétienne de 685 à 705 c'est sous son règne que ce nom de Islam va être donné qu' nom propre à à à cette religion donc l'Empire doit avoir sa propre religion doit avoir son propre prophète c'est à cette époque-là hein que vraiment abdelmek fait promouvoir la figure aussi de mahomé

comme étant le prophète de cette de cette religion il a besoin d'un livre aussi j'imagine ilo les chrétiens ont un livre et les Juifs ont un livre donc il fallait que les musulmans aent un livre oui et avant d'avoir un livre ils avaient besoin d'avoir une langue c'est-à-dire ce que fait Abdel Malik également c'est de d'imposer la langue arabe comme la langue administrative de l'Empire ce qui n'était pas le cas jusque là c'est-à-dire la langue administrative de l'Empire c'était soit le grec dans les provinces anciennement byzantines et le moyen Perse dans les provinces iraniennes donc

sa langue c'est li c'est-à-dire c'est à partir de abdelmek que la Mecque et Médine vont être vont remplacer hein Jérusalem qui était la ville sainte par excellence pas le cas avant Jérusalem était toujours la ville sainte absolument mais elle va le rester mais mais va devenir la trème ville sainte de de l'islam donc des villes arabes vont devenir des des villes saintes et effectivement son livre et pour avoir son livre il fallait avoir une version officielle est-ce qu'on peut dire qu'en fait Abdel Malik a voulu la communauté musulmane grâce au Coran et grâce à tout

ce que je viens de dire c'est-à-dire à la langue à la religion un même prophète et également un même livre oui ce que cherchait abdelmek mais avec force et violence hein c'était d'unifier le l'Empire hein il a il a unifié les poids et les mesures il a unifié la langue il a unifié l'administration et donc oui c'est ce qu'il cherchait et c'est peut-être aussi ça que l'on voit dans dans le Coran et qui donne au Coran son aspect un peu décousu et et incohérent hein c'est-à-dire il suffit de de feuilleter le Coran et on voit

que dans une même page nous avons 15 thèmes différents une même histoire et est coupée en morceaux et les différents morceaux sont sont dispersés dans les différentes parties de la du corpus c'est peut-être aussi parce que ce qu'a voulu faire abdelmek c'est d'avoir un livre qui est un texte compromis c'est-à-dire une sorte de mélange des différents corants qui existaient et selon les chit ils le disent et puis la question ça a été posée par les premiers chercheurs qui ont travaillé sur le Coran peut-être en y supprimant les noms propres des des contemporains du Prophète c'est

une question qui s'est posée au spécialistes pourquoi contrairement par exemple au euh livres bibliqu hein que ce soit la Bible juive ou la Bible chrétienne contrairement à à ces corpus qui sont les les parents hein de du du Coran euh il n'y a mention d'aucun contemporain de mahomé dans le Coran il est lui-même cité quatre ou cinq fois alors que Abraham Moïse les les les d'autres figures bibliques sont sont cité des centaines de fois et pourquoi aucun contemporain sauf deux personnages obscurs bon peut-être un fils adoptif et son son oncle mais les ses grands compagnons

ses amis sa famille ses ennemis ne sont pas cités donc peut-être en supprimant ses nom abdelmek a voulu également éviter des tensions entre ces gens qui sont en guerre comme je l'ai dit qui n'ont jamais cessé d'être en guerre depuis les origines oui oui h [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] une petite parenthèse Ali Amir moisi et là je m'adresse au président du conseil scientifique de l'Institut français d'islamologie que vous êtes quand des musulmans croyants entendent le fruit de vos travaux ou quand les euh grands responsablebles de l'Islam au caer en Arabie Saoudite liseent et je

l'espère vos travaux de scientifiqu et notamment ce livre monumental que vous avez publié le Coran des historiens comment accueille-t-il ces recherches scientifiques ces affirmations que vous donnez sur les différents Coran qui qui ont pris place au sein de de l'histoire comment est-ce que c'est accueilli ce travail scientifique je dois dire dans l'ensemble assez mal c'est-à-dire vous avez parlé je pense des milieux religieux n'est-ce pas c'estense Elazar au Ker en Égypte par exemple qui est un lieu de référence pour l'Islam ou je pense en Arabie saoudit les imames des courants wahabites qui se posent aujourd'hui en

référent de l'islam comment est-ce que ils accueillent vos travaux al dans les institutions religieuses ce genre de de travail même avant moi les travaux faites par les les savants académique pas seulement occidentaux mais même les peut-être les savants d'origine musulmane sont mal accueillis pour la raison donc qu'on a déjà évoqué c'est-à-dire que cette approche historique et philologique des choses de la foi sont perçus comme menaçant la foi donc menaçant les les les fondements de la foi c'est-à-dire le fait que le Coran est la parole de Dieu et en plus la parole incréée hein selon un

dogme qui date du du 9e siècle qui a qui a aussi son histoire hein donc mais les musulmans l'oublient ce n'est pas un dog qui existait depuis depuis le départ donc effectivement mais dans les milieux je dirais intellectuels dans les milieux lettrait du monde musulman l'accueil a été extrêmement favorable extrêmement favorable je pense pour une raison précise c'est-à-dire que vous savez bon nous sommes peut-être au au centre de des des problèmes actuel c'est ce qu'on appelle l'islam politique violent dont les premières victimes quoi qu'on en dise sont les musulmans bien sûr nous avons connu ici

en Occident des des des attentats mais si vous regardez le monde musulman il y a des guerres maintenant qui vont de je dirais du Nigeria jusqu'en Afghanistan et au-delà des pays entiers qui n'existe plus qui n'existe plus dans l'indifférence la plus totale la Syrie n'existe plus le Yémen n'existe plus l'Irak pratiquement pas la Libye et donc ça si vous voulez bien sûr il y a des des raisons géopolitiques liées aux grandes puissances aux marchands d'armes au milieu financi mais également c'est que il y a des mouvements à l'intérieur de l'islam qui instrumentalise les textes religieux

mais qui quand même s'appuie sur des textes religieux pour donc leurs exactions et de de de pratiquer la la la violence et donc là les premières victimes sont les musulmans et donc arrive ce que j'ai appelé l'apprentissage par la souffrance c'est-à-dire il y a de plus en plus de musulmans dans les milieux de journalistes de lettraés d'intellectuels d'universitaires qui disent que maintenant c'est assez on ne peut pas dire que nos problèmes viennent exclusivement du colonialisme de l'impérialisme du sionisme il y a peut-être quelque chose qui ne va pas dans notre propre tradition et plus encore

dans not dans le regard que nous avons mais les personnes qui disent cela que leur vie oui sont menacé oui mais quand même il y a des gens qui le disent de plus en plus et qui l'écrivent peut-être avec des rhétoriques avec des formulations qui passent quand même et qui disent que effectivement il y a peut-être quelque chose une évolution à envisager dans le regard que nous avons vers notre propre tradition et pour ces gens-là des travaux scientifiques comme le Coran des historiens ils me l'ont dit j'ai des des dizaines et des dizaines voir des

centaines de témoignages c'est une aide c'est un soutien c'est une respiration c'est-à-dire nous avons maintenant des outils d'approche de méthodes qui sont des outils qui qui sont respectueux de l'objet c'est-à-dire de la religion mais en même temps suffisamment distancié pour avoir donc un regard plus froid moins fanatique vers la tradition mais ce que j'ai du mal à comprendre c'est que les référents de l'Islam alors il y a pas comme dans le le catholicisme toute cette hiérarchie avec le paple les cardinaux les évêques mais il y a quand même des hommes qui sont des référents pour

l'islam dans les grandes religions je pense encore une fois je reparle de Alazar Auer le le Cher d'alazar est une référence comment accue-t-il vos travaux est-ce qu'il les encourage ou est-ce qu'il dit non ces travaux sont dangereux pour notre foi et ils ne correspondent pas à notre croyant c'est ce qu'ils disent c'est-à-dire ils considèrent vraiment que ce ce genre de travail est une est une menace parce que ça met en question un certain nombre de de traditions et de et et de dogmes même si vous leur amenez des preuves scientifiques claires précises oui oui c'est-à-dire

que si vous voulez la la scientificité de ces de ces données ne sont pas acceptées par par eux euh ils ont peut-être une autre définition de la de la science c'est c'est pour ça que je disais que ces méthodes-là qui sont issues quand même d'une tradition occidentale ne sont pas acceptés par ces gens-là d'autant plus que c'est-à-dire ils disent que ce sont des méthodes aussi qui ont été utilisés par le colonialisme et cetera pour soumettre nos peuples ce qui n'est pas faux c'est-à-dire il y a il y a eu quand même des des orientalistes aussi

bien des islamisants que des des des spécialistes de l'Inde ou des des pays africains qui ont eu une une approche colonialiste mais il reste quand même extrêmement rare mais alors c'est pour ça que c'est urgent que ce soit des musulmans eux-mêmes qui s'engage dans ses travaux je pense je pense mais il faut savoir aussi une chose vous avez parlé des référents dans l'islam dans la longue culture longue et riche culture de l'Islam il y a d'autres référents il y a d'autres modèle hein heureusement et justement euh parmi les les les grandes figures de la culture

islamique il y a des gens qui ont quelque part apporté peut-être un une réponse à cette question de tension hein cette question c'est-à-dire entre l'approche scientifique et l'approche euh confessante je parle à deux personne par exemple le grand mystique Ibn Arabi hein qui est un des plus grands mystiques qui est appelé le plus grand maître dans la mystique musulmane et puis le le grand théologien rasali ces deux personnes de manières différentes ont une distinction entre la foi et la croyance la foi imine en arabe et la croyance en arabe et ils disent que la foi

concerne des choses essentielles ça vient du cœur c'est quelque chose de mystérieux qui ressemble à l'amour on sait pas d'où il vient et ça concerne des choses absolument essentiell la croyance concerne des choses beaucoup plus accessoires et elle dépend de notre milieu dans notre éducation de nos parents de notre société de notre culture et il a des croyances qui polluent la foi et parfois pour atteindre la pureté de la foi il faut se débarrasser d'un certain nombre de croyances moi je pense que l'approche historiocritique ne touche pas la foi ne menace elle ne menace pas

la foi elle ne concerne pas la foi mais elle sert justement peut-être à faire le tri entre ceux qui essentiel et qui relève de la foi et ce qui est accessoire et qui relève de la croyance donc elle peut mettre en question un certain nombre de croyances pour les fidèles je veux dire pour les musulmans mais peut-être la mise en question de ces croyances peut consolider leur foi donc en quelque sorte peut-être en voyant les choses autrement c'est-à-dire en changeant nos lunettes et en essayant de voir les choses calmement et non pas de manière peu

émotionnelle ou fanatique on peut se rendre compte que l'approche historique est critique et philologique peut même consolider la foi en mettant en question un certain nombre de croyances parce que pour en quelque sorte en historicisant les écritures c'est-à-dire ce qui relève des hommes comme le disait quelque part Spinoza l'approche historique déshistorise Dieu il place Dieu au-dessus de ces choseslà on se rend compte que moi je parle pour un pour un croyant pour un croyant donc c'est-à-dire que si on considère que Dieu s'adresse aux hommes donc il s'adresse comment c'estd ou bien on considère que il

a un message collectif qui doit gérer la société et donc ce Dieu doit avoir des représentant sur terre mais de cette manière là soit vous politisez Dieu soit vous divinisez le pouvoir ce qui est tous les deux menace la foi mais si vous considérez que Dieu s'adresse aux hommes dans leur intimité dans leur cœur et donc là il ne s'agit pas de de d'avoir des représentants de Dieu mais de servir Dieu sur terre et servir Dieu sur terre soit sur le plan intime c'est la piété et sur le plan collectif c'est servir son prochain c'est-à-dire

avoir la bonté et la justice qui est fondé sur quelque chose de très simple sur l'éthique sur l'éthique et qu'est-ce que dit l'éthique depuis le sage ilel ne fais pas autrui ce que tu veux pas qu'on te fasse c'est aussi simple que ça [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] aliamir moie j'aimerais qu'on poursuive sur ce que vous venez d'évoquer et notamment sur cette politisation de Dieu on a l'impression qu'il y a un rapport très intime entre le politique et la religion dans l'Islam quand on regarde votre pays de naissance l'Iran c'est évident on a affaire à

des Mola qui sont à la fois les représentants de Dieu sur terre et qui sont les garants du système politique de de leur pays c'est le rêve de beaucoup de musulmanans de créer un califat où ce sera l'islam qui dirigera la politique de leur pays on parle depuis un moment d'un travail scientifique nécessaire historicocritique est-ce qu'il y a pas également un rapport de séparation de je vais pas dire de l'église et du pouvoir mais de l'islam et du pouvoir vous avez raison c'est-à-dire que dans l'Islam il n'y a pas une nette distinction entre le temporel

et le spirituel depuis les origines quand on lit vraiment ça on le sait pas c'est-à-dire que si vous voulez il n'y a pas plus obscur que les origines de l'islam c'est-à-dire quand je dis origine je parle de mahomé lui-même et de son entourage ce qu'on sait de absolument sûr c'est-à-dire pour un historien sur mahomé si on veut le mettre par écrit ça ne dépasse pas une page alors que comme vous le savez la biographie officielle c'est-à-dire canonique du du Prophète fait des centaines de pages et on a ça donne l'impression qu'on connaissait la vie du

Prophète pratiquement minute par minute mais tout cela a été démontré ce sont des récits donc euh fabriqués bien après le le le temps du Prophète et selon les optiques des différentes factions qui étaient en plus en guerre les unes contre les autres mais on a l'impression justement que dès qu'il y a eu question de succession du Prophète Mohammed c'était les trois rapports entre le pouvoir et le religieux c'est effectivement le cas à cause des événements dont j'ai parlé c'est-à-dire les guerres civil les conquêtes et la naissance de l'Empire hein donc le le le politique intervient

très tôt immédiatement et peut-être même dans la dans la vie du Prophète quand on parle de ces guerres donc le politique est là mais l'évolution je dirais juridiste de l'islam est une évolution historique et qui n'est pas acceptée par tout le monde c'est-à-dire que il y a des des pans entiers parmi les musulmans qui n'ont pas cette vision là de des quelque chose qui est extrêmement populaire en Islam et dont on parle peu parce qu'il s'agit probablement de la majorité silencieuse c'est la mystique c'est le soufisme hein le soufisme donc organisé en confrerie en ordre

et qui est extrêmement populaire c'est-à-dire le nombre des gens qui sont affiliés à l'un ou l'autre ordre soufi en Islam se compte par centaines de millions mais est critiqué par je dirais les institutions dominantes de l'islam oui depuis toujours par et voir persécutés même ils sont persécutés les soufis persécutés alors pourquoi parce que ce qui est en cause c'est l'autorité spirituelle qui est-ce qui doit détenir l'autorité spirituelle alors ce qui s'est passé aussi bien dans l'islam sunnite dès le départ où il n'y a pas un clerger mais il y a quand même des clairs dans

le sens technique du terme c'est-à-dire des gestionnaires du religieux et puis dans le chiisme depuis le le 16e siècle la constitution d'une véritable hiérarchie cléricale c'est que ces gens-là en en quelque sorte en s'appuyant sur le pouvoir très souvent le le pouvoir politique se sont autoproclamés des représentants de Dieu sur terre c'est-à-dire pour des questions très banales de domination de pouvoir et de richesse et donc là nous avons affaire à une chose extrêmement simple c'est-à-dire l'instrumentalisation du religieux par le pouvoir politique mais les choses on peut s'appuyer également sur un certain nombre de traditions existantes

dans dans dans l'Islam pour dire que ce n'est pas quelque chose qui est qui est prévu hein dans les textes et que effectivement il faut maintenant il faut avoir également je veux dire le jugement rationnel des choses dans quelle mesure ce dont j'ai parlé c'est-à-dire la politisation de Dieu ou la divinisation du pouvoir parce que il s'agit tout simplement de ça peut être concilié avec la véritable foi ou bien est-ce que ces notionslà qui sont intimement li de de considérer véritablement Dieu comme une sorte de pouvoir politique ou bien considérer le pouvoir politique qui se

dit investi par Dieu n'est pas en contradiction avec la véritable foi vous êtes confiant àamir moisi pour l'avenir ou vous êtes inquiet sincèrement parce que vous consacrez votre vie vous avez consacré une grande partie de votre vie à travailler sur ces recherches scientifiques importante sur l'islam vous êtes un homme de paix vous aspirez à la paix je le sais mais est-ce que vous êtes confiant pour l'avenir ou ou inquiet quand vous regardez je dirais le monde islamique au sens large aussi bien votre pays d'origine l'Iran que l'Arabie Saoudite l'Égypte et autres pS je crois que

la tragédie de l'histoire d'une manière générale et de l'actualité en en particulier ne nous laisse pas le choix nous devons être confiant Cu disait là où l'esoir n'existe pas il faut le créer je le crois profondément et vos travaux participent à cela si des jeunes nous écoutent en ce moment vous avez envie de les inviter à s'engager dans ce travail vous savez beaucoup de jeunes aujourd'hui veulent donner du sens à leur vie est-ce que vous pensez que on peut trouver vraiment du sens à sa vie à s'engager dans ce type de travaux scientifiqu qui ont

l'air austèr vu de l'extérieur pour travailler sur ces textes coraniques sur l'origine du Coran écoutez je l'espère si mon mon travail et ce de mes collègues peuvent être utiles à la promotion de la paix et du vivre ensemble paisible je l'espère en même temps je ne suis pas un homme politique je suis un j'espère être un scientifique et et un chercheur maintenant il est vrai que maintenant travailler sur l'islam en particulier sur les fondements de l'Islam est en soi une action politique qu'on le veuille ou pas donc effectivement j'espère que un travail puisque si vous

voulez là aussi je m'appuie sur peut-être mes connaissances historiques ce qui s'est passé en Occident c'est-à-dire l'acceptation sociale de la méthode historique finalement une des conséquences a été quoi justement la séparation du temporel et de spirituel mais certains vont vous dire c'est la ça a été la déchristianisation donc regarder ces travaux scientifiques ont entraîné la perte de la foi peut-être pendant un certain temps mais je pense que l'histoire montre que les les chrétiens croyants ont compris que finalement on peut accepter cette méthode historique mais en gardant la foi si vous regardez par exemple la vie

de Jésus écrit par Benoît 16 he alors bien sûr c'est c'est un pape qui écrit mais je veux dire parfois les les les historiens peuent peuvent être jaloux hein de cet écrit tant je veux dire la méthode historique y est présente donc ça veut dire si un pape écrit quand même selon des méthodes historiques ça veut dire que la chose est intégrée est acceptée sans que la foi soit menacée donc l'absence ou la négation de la religion n'est pas une conséquence nécessaire de la méthode historique au contraire comme je l'ai dit la méthode historique peut

peut-être même consolider la la foi en mettant en question un certain nombre de croyances Alam merci beaucoup vraiment d'avoir accepté de vous prêter à cet exercice difficile d'essayer de nous présenter les origines du Coran de l'Islam en en une heure je renvoie à tous ceux qui aimeraient approfondir ces questions là à l'un de vos livres l'histoire du Coran que vous avez publié aux éditions du Cerf c'est la la synthèse du monumental travail que vous avez réalisé avec d'autres autres scientifiques sur l'oire du Coran c'est un bien s j'aiirigé avec Guillaume l'histoire du coranx édition du

cerf merci beaucoup d'être venu au micro de RCF merci beaucoup à vous [Musique] merci cette émission visage vous a été proposé par Thierry Lionet réalisation technique Nathan fort [Musique] [Musique]