REFORMA TRIBUTÁRIA POR BERNAD APPY (SECRETÁRIO EXTRAORDINÁRIO DA REFORMA TRIBUTÁRIA) TAX TALKS #017

Olá pessoal seja muito bem-vindos a mais um episódio do teex stals sempre um patrocínio da C STX uma empresa ali de tecnologia com aa fiscal a única no Brasil responsável por administrar mais de 25 milhões de regras tributárias também oferecimento da Tex train Center uma plataforma voltada aos usuários da área fiscal com mais de 100 aulas disponíveis e com novidades ali nos próximos meses fique bem atento o link Das duas estará nos dados aqui nos comentários fixados clique e curta e hoje é um episódio bem especial que a gente eh pleiteou bastante e conseguiu trazer

aqui para todos vocês seja muito bem-vindo Bernard api Bernard é o secretário extraordinário da reforma tributária seja muito bem-vindo eh Bernard eh o nosso tempo não é tão longo eu vou falar para você fazer a sua apresentação Como que você chegou até aqui hoje se tornou um homem de Referência na área tributária no Brasil bom obrigado Vinícius espero que depois da reforma tributária não tenha mais 25 milhões de regras fiscais como tem hoje eh bom eu sou economista Embora tenha feito dois anos de física antes de fazer economia é que legal eh comecei Trabalhando um

pouco em em em centros de pesquisa trabalhei no Sebrap eh durante um tempo eh fiz eh os créditos de Mestrado em economia Então sou formado pela US fiz Os créditos de mestrado na Unicamp mas nunca defendi minha dissertação de Mestrado que eu comecei a trabalhar e larguei a vida acadêmica eh eu trabalhei fui durante 2 anos e meil eh assessor na área econômica na Câmara dos Deputados eh depois eh eu fundei eu tive comecei a trabalhar com consultoria Na área de Economia eh primeiro com uma empresa que chamei três depois fundei a LCA Consultores que

é uma das grandes consultorias econômicas Hoje eh do Brasil T tô fora faz muito tempo mas consei eh depois eh eu fui eh de 2003 a 2009 eu trabalhei no Ministério da Fazenda fui secretário executivo secretário de política econômica e no último ano secretário de reformas econômic fiscais nessa época eu participei de uma tentativa de reforma tributária que foi a reforma tributária de 2008 eu era o responsável no ministério eh não funcionou não deu certo foi um aprendizado importante Eh Depois ainda eh trabalhei eh na BMF Bovespa como diretor de estratégia de planejamento eh voltei

para licar Consultores e depois de em 2015 eu resolvi junto com alguns colegas criar um think Tank um um centro voltado para formulação e defesa de políticas públicas com o objetivo de trabalhar numa proposta de reforma da tributação eh do consumo no Brasil é o centro de cidadania fiscal eh e o o trabalho no cecif é que no fundo acabou Eh resultando no no na PEC 45 que depois acabou resultando na emenda constitucional 132 a gente desenvolveu esse trabalho teve duas frentes de trabalho uma áa técnica E aí muito eh em colaboração com advogados tributaristas

ores fiscais de várias esferas da Federação e uma esfera de advocacy de convencimento de explicação de Por que essa era uma agenda importante eh e e agora Desde o ano passado eu tô No Ministério da Fazenda Ministro Fernando Haddad me convidou para ser secretário extraordinário da reforma tributária exatamente para cuidar eh da agenda da reforma tributária que é bem pequena né que é bem que é bem pequena é uma secretaria Ária aliás extraordinária quer dizer temporária mas que tem como objetivo trabalhar com isso tá avançando bem o trabalho quer dizer a emenda constitucional foi aprovado

o ano passado nós elaboramos esse ano dois Projetos de lei complementar o PLP 68 PLP 108 e foi um trabalho muito interessante porque eles foram elaborados em conjunto União estados e municípios foi um trabalho insano mas eh acho que muito bem sucedido é uma forma nova de fazer federalismo no Brasil já que o o ibs CBS tem as mesmas regras não faria sentido você discutir só com a união e não não tratar com os estados e municípios do imposto que é deles então nós trabalhamos conjuntamente eh na Elaboração dos do dos dos projetos de lei

eh o PLP M8 já foi aprovado na Câmara dos Deputados em julho o 108 tá na fase final de votação na câmara e a perspectiva é que esteja aprovados até o final desse ano no Senado e o Retorno à Câmara também mas é isso essa é a minha trajetória se você me perguntar como é que eu entrei na área tributária na verdade não sei foi meio por acaso a gente que vem aqui fala isso eu diso que foi despencado na área tributária é na Verdade foi meio assim eu quando tava na consultoria Na Na época

da da LC Consultores e mesmo da consultaria anterior eh começaram a aparecer muitos trabalhos na área tributária E aí eu fui assumindo esses trabalhos e eu fui na prática aindo conhecendo ao fazer estudos econômicos fui conhecendo a legislação tributária e ao mesmo tempo conhecendo pelo trabalho de economista um pouco Qual o impacto econômico de diferentes desenhos da legislação Tributário até porque hoje assim se a gente pegar as empresas como um todo eh Tem empresas por exemplo que elas sobrevivem entre aspas por conta de benefícios fiscais você fala de Economia no Brasil hoje e não fala

de impostos você não tem como não tem como falar separar economicamente uma uma situação financeira de uma empresa sem falar de tributo né não não tem é é um problema na verdade às vezes no Brasil é mais importante ter um bom benefício fiscal Do que ser eficiente Isso é um problema isso não é bom pro país eh se o país quer crescer o que ele precisa é de empresas eficientes eu acho que essa é uma característica importante da reforma tributária em discussão agora no Congresso Nacional ela é uma reforma feita para ser neutra eh e

desse ponto de vista quem tende a se dar bem no novo sistema tributário é quem é eficiente e não quem tem melhor capacidade de negociar um benefício eh tributário eu Acho que esse é um é um um ponto importante dentro do novo desenho do do da reforma tributária eh mas isso vale pros dois lados Vale do ponto de vista da forma organização e Vale também do ponto de vista do litígio que é um grande problema no Brasil eh Às vezes você tem a alta direção das empresas às vezes mais preocupado com a consequência de um

de um contencioso tributário do que propriamente ser eficiente quando alta direção deveria Estar preocupado em ser mais eficiente com seus concorrentes no Brasil e no resto do mundo é quando a gente traz na questão eh efetiva do do cenário atual que sempre quando a gente vai para um evento vai falar alguma palestra a gente fala cenário atual brasileiro se a gente pegar os 30 maiores paí 30 países com a maior Carga Tributária o Brasil que mais tem dificuldade tá esse retorno pra população São mais de 100500 horas anuais segundo o Banco Mundial para você Apurar

classificar e pagar tributos 5,4 trilhões em judiciário contencioso que representa 75% do nosso PIB eh e esse modelo atual ele já não consegue se segurar a gente pega a primeira eh proposta de de de de emenda relacion à reforma tributária é de 1991 E aí Houve várias tentativas ali em 96 com simples Federal depois a lei candir eh depois veio o simples nacional e a gente vê que isso ainda não se perpetrou não se segurou eh você acredita que esse modelo Atual vai ser capaz de diminuir esses impactos porque a grande disputa e a grande

eh quando a gente vai PR os eventos e fala muitas empresas falam do lado dela é eh o contencioso não vai diminuir o contencioso ainda vai continuar a gente tem brechas aqui que vão levar ainda pro contencioso grande Bom vamos lá eh o impacto da reforma tributária sobre o crescimento eh a a questão da simplificação é uma parte do des da do impacto não é todo tem três Motivos pelos quais o nosso sistema tributário prejudica o sistema de tributos indiretos prejudica o crescimento do país Um deles é a complexidade Sem dúvida nenhuma eh e a

complexidade implica como você falou em um custo burocrático muito alto de apuração e pagamento de tributos a complexidade gera litígio é verdade eh mas esse é um dos motivos o segundo motivo é o é que o nosso sistema de tributo um Bom imposto sobre produção e venda de bens e serviços é um imposto sobre consumo eh no nosso Modelo ele é por várias falhas ele acaba tributando investimento acaba tributando as exportações acaba tributando a produção doméstica mais do que os importados e isto tira potencial de crescimento do país e o terceiro motivo é que noss

sistema tributário ele distorce a forma de organização da economia muito na linha do que você Falou as empresas se organizam em função às vezes de benefícios fiscais às vezes em função de características estruturais do sistema tributário eh mesmo que não tenha benefício fiscal então por exemplo hoje no Brasil é muito mais barato do ponto de vista tributário fazer um prédio concreto armado do que faz que paga eh sobre o valor adicionado no canteiro de obra paga pisco fins cumulativo 365 e ISS e do que fazer um um um um prédio com estrutura Pré-fabricada que na

fábrica paga ICMS e piscofins não cumulativo então do fundo eh tudo isso acaba levando você a a ter um efeito muito negativo sobre o crescimento eh a reforma tributária sobre o consumo da forma como ela tá colocada ela eh basicamente resolve os dois últimos problemas tributação de investimento exportações e essa eh impacto negativo sobre organização da atividade econômica e ela Eh reduz muito a complexidade eu não tô dizendo que ela acaba até por conta das exceções que foram introduzidas durante a tramitação s e ainda continuam sendo mas assim perto do que nós temos hoje é

um sistema muito mais simples tá eu não tenho muita dúvida eu eu uso uma imagem que ajuda as pessoas a entenderem e fala ó você tem hoje uma complexidade da ordem de 100 com se a gente cons tivesse aprovado uma reforma tributária Ideal com pouquíssimas exceções ou basicamente Exceções de natureza técnica seria da ordem de 10 com os tratamentos favorecidos introduzidos pelo congresso vai para aí da ordem de 25 vamos dizer 30 talvez Então você tem duas formas de olhar para isso uma olha em vez de reduzir 90% da complexidade vou reduzir 70% da complexidade

75 Sim já é bastante eh e o segundo é falar o contrário não falar em relação a que poderia ser aade ser duas vezes e meia três vezes maior por conta das mas perto do que tem hoje Eu não tenho dúvida nenhuma que vai ser muito mais simples não tem mais subão tributária não tem mais uma pergunta que fica no ar né Vamos ter ess não tem não tem não tem Nossa não tem toda essa maluquice que são transações interestaduais dentro do ICMS e cobrança 27 regras majoritárias que você tem que L conhecer todas exatamente

não e cobrança antecipada de imposto devido acabou coisas não tem mais então acho que isso é é uma grande vantagem do novo Sistema Eh aí pergunta olha o sistema não vai ser tão do ponto de vista de diferenciações setoriais não é o ideal mas perto do que tem hoje é muito menos do ponto de vista de litígio é um sistema novo o Brasil a gente tem um país com muita tendência ao litígio é possível que no começo do sistema tenha um grau de litígio elevado mas eu acho que tem de resolver logo eu acho que

em poucos anos o grau de litígio vai cair muito também eh com o novo sistema Tributário então eu eu não tenho dúvida que desse ponto de vista os efeitos negativos da complexidade vão cair bastante bante com com esse novo sistema a questão do litígio do Brasil não tem a ver só com complexidade esse é um dos motivos sim tem outros motivos tem a forma como a gente atua no Brasil no direito tributário muito em cima de conceitos e não do efeito prático da da da daquilo que tá sendo feito eh então muitas vezes um excessivo

detalhamento De princípios tributários na constituição que é um erro porque acaba sendo sempre subjetivo a interpretação desses princípios eh e eh um sistema de contencioso que permite um um um um umacidade né não e permite acaba levando um tempo muito longo e as vezes as pessoas usam isso para postergar o pagamento tributo é é muito ruim de lado a lado é muito ruim porque muitas vezes gera um incentivo para que os próprios contribuintes entrem na litigância e é Ruim porque eh também pela pela própria complexidade pela falta de clareza abre espaço para que o próprio

fisco muitas vezes fique fazendo interpretações da legislação que do lado dele também porque do outro lado você tem um impacto gigante é dos dois lados Eu acho que isso é uma coisa assim não vai dizer que é só um lado que é responsável porque são os dois lados e E aí eu acho que a gente ainda tem um trabalho a ser feito que passa por eh talvez mudança de Legislação e mudança de Cultura mesmo é eu ia tocar nesse ponto porque assim mudança de cultura é a nossa maior dificuldade no Brasil como o povo brasileiro

quem trabalha em grandes empresas vem uma nova ordem vem um novo chefe vem uma nova pessoa ali que tá na liderança vem com uma mudança sempre o brasileiro vai ser resistente E aí quando a gente fala do pós Eu entendo e eu analisando Eu compreendo que sim vai fazer sentido tem essa melhora mas a Gente fica pensando é nesses 8 anos de transição onde eu vou conviver com os dois sistemas onde um vai acabar compondo base de cálculo de outro trazendo dificuldade até para manutenção geral eh da empresa hoje o brasileiro assim na Regra geral

tem uma dificuldade entender preço entender esse custeio por dentro que é do ICMS e quando pega o novo imposto que em tese tá por fora mas por 8 anos ele vai fazer base de cálculo para outros impostos essa dificuldade eh Na Nível das empresas dos profissionais começa a assustar Fala Pera aí conviver 8 anos com tudo isso é muita coisa e você acha que não vai custar muito caro pros contribuintes esse período tão longo não não acho por vários motivos tudo bem tem um ano de teste que é 2026 que de fato vai ter 1%

Ali vai ter que é com uma líquida de 1% que vai ser uma é um período de teste em que de fato os dois sistemas podem conviver embora durante esse ano ten uma previsão de que Em muitos casos apenas cumprimento de obrigações acessórios vai ser suficiente eh o em 2027 você já tem extinção do pisc fins E você já vai zerar a alíquota do IPI pra grande maioria dos produtos de 4000 produtos que T incidência de i pii hoje vai cair para cerca de 300 que são aqueles industrializados na Zona Franca de Manaus então eh

eu acho que que já vai ter uma baita simplificação nesse momento do ponto de vista dois sistemas Eh é um ponto importante quer dizer o que que qual é a obrigação acessória no novo modelo no novo modelo a obrigação acessória Basic amente emitir documento fiscal eletrônico nas suas vendas vai ser todas as transações vão ter que documento documento fiscal eletrônico hoje o Brasil já tem uma cobertura muito grande mas ainda falta sobretudo na área de serviços alguns casos em que não tem tem casos que você permite emissão de recibo vai ter que emitir documento fcal

Eletrônic locação alguns serviços vão ter que começar a emitir documento fiscal eletrônico mas muito simples que tem fazer isso com o a nota fiscal do serviço eletrônico da que a Receita Federal desenvolveu pode fazer pelo celular então não tem nada de muito complexo nesse modelo eh durante daqui até 2032 que é o período de convivência dos dois sistemas a gente vai usar os documentos fiscais eletrônicos que já existem hoje que vão ter que ter alguns Campos a mais atess sa as notas tcas foram publicadas pelo encat ali isso vai ter Então vai ter que ter

alguns Campos a mais Então vai ter que ter sim o valor da da operação sem os tributos atuais vai ter que ter eh a alíquota da da CBS ali que estadual e municipal do ibs e o a definição do destino vai ter um CEP ali na prática isso que tá que vai tá sendo tá sendo feito mas a ideia que faça tudo isso seja muito simples muito fácil de operacionalizar e a partir daí Eh o novo tributo ibbs o que o contribuinte vai ter vão ser duas contas correntes ele vai ter uma conta corrente das

suas vendas com os débitos e o montante que já foi liquidado desses débitos vai ter uma conta corrente das suas aquisições com os débitos eh das correspond aquelas questões e o quanto já foi liquidado daquelas aquisições no fundo é isso e esse é o Esse é o o o o o modelo e nas aquisições a empresa vai ter que registrar se dá direito a Crédito ou não e só aquilo que é de uso e consumo pessoal que não dá crédito é uma coisa muito muito localizada não tem nada a ver com o que nós temos

hoje de vedações a crédito no âmbito do piscofins ou do ICMS é uma coisa muito pontual com base nisso você já vai ter todo o seu controle do novo do novo sistema Inclusive a ideia é ter a escrituração pré-preenchida dentro desse novo modelo hã que nem pare Como como o Imposto de Renda pessoa física é Então Essa essa declaração assistida a ideia a escrituração assistida A ideia é já ter isso mais cedo possível eh e volto a falar o controle vai ser em duas contas correntes não tem nada de muito todos os rps vão ter

que se ajustar sim é verdade eh aí em 2033 aí tem o Big Bang aí provavelmente a gente vai acabar com os documentos fiscais atuais eletrônicos Vamos criar um único documento fiscal eletrônico que serve para todas as transações muito mais simples que os Atuais porque não vai porque não vai precisar das informações atuais durante a transição a opção fo foi por manter os atuais porque já tem lá um monte de informação que são necessárias hoje e poucos Campos a mais que vão que vão ser necessários para apar o o ibs e a CBS então eu

realmente não espero esse aumente de complexidade que as empresas talvez têm que entender uma mudança de Cultura de como é que vai funcionar esse novo tributo eh sim tem um problema por Conta das exceções sobretudo vai ter a discussão de classificação e a aqui eu acho até a gente tem que aproveitar muito bem o final a gente já tá trabalhando não só a gente falando o governo né os governos federal estadual Municipal já estão trabalhando no desenvolvimento dos sistemas e estão a gente vai começar o trabalho de elaboração do regulamento que só vai ser editado

depois que tiver sido criado o comitê gestor ibs que eu Acredito que vai acontecer lá para Março Abril do ano que vem mas a ideia é que rapidamente seja seja publicado o regulamento eh e por tanto eh a gente tem ainda o resto do ano de 2025 e temos todos o ano de 2026 o ideal é que entre a publicação do regulamento e eh o o começo da cobrança Inclusive durante o período de teste eh E durante o período de teste de fato não tem tantas questões o problema de alías que nesse período sejam feitas

todas as soluções de Consulta necessárias para que as empresas tenham segurança jurídica sobre como vai operar o novo o novo sistema eu acho que esse é um período que vai ter muitos esclarecimentos vai ter um trabalho muito intenso da administração tributária para deixar o mais claro possível como vai ser aplicado as novas regras mas eu acho que eh tem tempo para que todo mundo possa operar num ambiente com bastante segurança jurídica pessoa falar vou questionar a Interpretação da Bom aí é um problema aí é faz parte é um problema do Brasil como eu falei eh

mas eu acredito que se houver uma compreensão Da Lógica do novo sistema a ção seja na Esfera administrativa ou judicial dessas dessas desse litígio dessas desses questionamentos Tend a ser bem mais rápida do que hoje é eu tenho quando a gente fala aqui da reforma tributária que a gente traz esse período a gente traz essas dúvidas por exemplo a gente sabe que nós temos pouco mais Perto de 200.000 empresas que apuram lucro real por exemplo que são empresas de grande porte mas que representam 82% da arrecadação essas empresas possuem rps robustos caros e que esse

um ano já é um ponto de problema para muitas empresas mas dificuldade por exemplo que eu a gente tava comentando até um pouco antes da da do início da gravação que é o seguinte e eh você falou das duas contas correntes legais a gente tem aonde consultar mas o RP ele não tem Essa consulta por natureza e vai tornar fazer com que o contribuinte tem que fazer lançamento manual que tem que passar por auditoria isso não é uma dificuldade não não não não a ideia é que o RP acesse diretamente a base de dados da

administração tributária a gente tem dois tributos E bsbs H acho que vai ter vários módulos comuns alguns módulos talvez Independentes tipo modo de apuração mas todo o trabalho tá sendo feito para que interface pro Contribuinte seja uma só e portanto você não vai precisar fazer lançamento manual você vai fazer automaticamente o batimento dos seus dados da sua da sua lançamento de documentos fiscais etc e tal com a a informação que vai viro do eh da do sistema da administração tributária que já vai te passar essa essa esse posicionamento operação por operação nas suas vendas e

nas suas aquisições de qual é o débito de quanto já foi liquidado porque eh mecanismo Acho que isso vai ser em tempo real eh Ok vai ter que ajustar os rps eu não tenho dúvida nenhuma vai ter que ajustar que gera um custo razoável a gente fala de sap Mas é uma é um custo uma vez para no final ter um custo muito menor do que o atual Então acho que isso vale a pena como você falou seus 25 milhões de regras aí no começo da da coisa não vai ter 25 milhões de regras pode

ter certeza que não vai ter 25 milhões de regras é quando a gente for olha pro Lado de cá não temos e obviamente is ser uma uma um lado muito positivo de não ter esses 25 milhões a gente olha nas possibilidades de alíquotas por exemplo uma empresa que ela é varegista que ela trabalha com sei lá 2000 municípios a gente entrevistou recentemente a a diretoria des Casas Bahia tem não sei quantos mil estabelecimentos entrega 44.000 obrigações assessórias por ano é um é é um número gigantesco eh a gente fica imaginando a possibilidade de Quantidade de

alíquota porque você tem alíquota referencial aí você vai ter aqui aa amatório do município falando do ibs do município e do estado e que isso pode variar de município a município tem município que vai querer fazer a sua como acaba acontecendo hoje então qu você muda o sistema para ter dar essa manutenção a gente entende que pode ser ter um ter um custo maior do que a gente estima no dia a dia não não eh primeiro tem que ser feito com antecedência tem Anterioridade anual e trimestral Qualquer mudança de alíquota pelo pelo Município eh então

você vai fazer eh uma vez por ano você vai ter que atualizar as alíquotas dos do por município dos anos subsequentes aí é simplesmente você vai ter uma lista de CEP eh e vai ter a alíquota correspondente a cada CEP toda a venda presencial Ou seja a venda em loja vai ser alíquota do município onde tá loja Aí não tem as vendas não presenciais tipo venda pela internet aí sim vão ter considerar o endereço de entrega mas assim a ideia é que você a hora que você tiver o CPF de quem tá comprando você consulta

o cadastro que vai ser o único cadastro para o ibs CBS já obtm o endereço daquela pessoa e é isso que você vai usar para fins de de ou se você tiver uma entregue presencial basta colocar o CP de onde você tá integrando que acho Que todo mundo tem que saber o CP de onde tá entregando o produto e ali tá sai automaticamente gente não a gente vai ter não tô brincando não a gente vai ter sistema de emissão de documento fiscal no celular que vai ter as alíquotas dos 5550 municípios brasileiros é porque isso

vai ser uma ação lá na frente se eu acontecer vai ser porque a gente brinca assim a gente brinca muito assim nos eventos tudo fala imagine um um Profissional as pessoas um um um cliente de uma de um grande var que entar no site ele vai ficar colocando o CP lá do trabalho da vó da casa dele para ver qual que é o mais barato para ele comprar isso vai ser a gente fica imaginando como que deve ser vai ter colocar o CP dele e ficar alterando comparando o preço ali para poder ver até pode

mas assim se mandar entregar na casa da vó vai ter que ir no outro município buscar para ver se vale a pena Entendeu eh você tem razão Pode ser que a pessoa pessoa queira comprar coisas de alto valor e como automóveis aí não vai ser vai ser o o domicílio do do do de quem vai ser de fato o destinatário e isso obviamente onde vai ser registrado o veículo etc e tal então aí é um pouco mais simples eh e nos demais casos assim Pode acontecer pode mas aí não é responsabilidade de ninguém se você

entregar na casa da avó e essa compra Foi feita para entregar Ok vai ser o o o o o CEP da casa da avó e ponto daí isso é assim que vai funcionar eh eu acho que é natural que isso aconteça mas assim não não grejo isso como uma grande distorção não se você for paraos Estados Unidos Às vezes você tem tem isso dois lá é Estadual mas às vezes você tem dois estados que são muito próximos assão quase conurbados assim tem tem uma área eh eh basicamente a mesma área urbana tem diferença de cinco

pontos Percentuais de de tem alguma distorção tem as pessoas vão comprar no outro e voltam Mas é uma distorção pequena perto do total do escopo da arrecadação desse novo tributo maravilha agora vamos entrar nos dois assuntos que mais assim é comentado também pra gente no dia a dia um deles é eh o is né o is ficou ficou conhecida no mercado como imposto do pecado que aí foi um princípio da reforma tributária da preservação da saúde do meio ambiente também ali tá Tá Previsto na na emenda conção 32 eh mas a gente enxerga isso como

algo eh como posso dizer sensível para as empresas por ali que dele definindo em lei ordinária lei ordinária é um quórum menor para ser aprovado então a gente entende que planejamento tributário se torna dificultoso para uma empresa que vai ter uma incidência de is por exemplo não só que vai ter como Aquela que pode ter porque qu quando a gente fala de Eh esses dias vou um Per De Cash né o Açúcar ele é ele é faz parte da cesta básica por exemplo que tem uma redução Mas se a gente considerar dados médicos ele poderia

fazer mal a saúde eh essa visão essa instabilidade não não ficou um pouco assim não tão Clara principalmente por tratar de lei de ordinária para definir alíquota não não creio não não não creio bom primeiro volta a teor idade de anual e nona desimal Então não vai ter nenhuma mudança dois não acho que vai ser fácil Ficar mudando alíquota de um ano para outro acho que alguns casos quandoo é alías AD rens talvez tem algum critério de correção automática pela inflação Mas aí você já vai saber automaticamente qual vai ser o qual vai ser a

nova alíquota não vejo isso como um grande problema eu não acredito que vai ter tanta mudança de alíquota assim não dentro do Imposto seletivo eh desde que ele seja bem desenhado desde o princípio não vejo e depois tudo passo pelo Congresso nacional não tem hoje condição no Congresso fazer nenhum excesso em tributação em nenhuma área não consigo ver isso no Congresso atual eu eu acho que existe uma preocupação talvez excessiva aí com relação ao ao ao ao imposto seletivo eh tem coisas que são inevitáveis não tem como não ter uma tributação mais alta do que

a normal do que a média para sei lá fumo bebida alcoólica entendeu eh já é hoje já é hoje é veículos já tem pi hoje também Não tem porque não ter um diferencial aí em função do tipo de veículo da eficiência energética que é o que tá previsto eh o que entrou a mais ali foi essa coisa da extração mineral mas aí foi uma decisão no Congresso Nacional eh Mas são poucas empresas é uma coisa muito localizada é que por exemplo qu a gente olha esse ponto de tá na mão do congresso é essa visão

que acaba a gente ficando eh tenso e temerário porque comitê gestor também é comitê que vai Ser muito mais político do que Técnico pelo menos os dirigentes que estarão à frente ali estarão ditando as regras podemos dizer assim e esse também acaba passando por essa torosidis numa forma pro pro pra câmara e a Câmara Já Deu uma mudada foi pro Senado agora que já tá falando que vão mudar vão retornar algumas coisas que a câmera também tá falando que vai se manter eh mas a gente vê um pouco de questão de acaba sendo Lobby então

a Gente tava falando sei lá de 26:30 saiu um comunicado semana passada que sai que pode bater 27 quase 21 88% ali eh e é é essa temeridade que tem os contribuintes falar quanto que nós vamos fazer um planejamento por exemplo de 5 anos entende eh bom eh Vamos lá eh primeiro eu não acho que o comitê gestor vai ter um caráter político e não técnico acho que ele vai ter um caráter técnico eh por quê Porque o tributo é cobrado no Destino se você for pegar o confaz hoje eh o conf é um órgão

político sim por quê Porque o ICMS é cobrado na origem Então existe uma disputa entre os Estados eh a cobrança na origem gera guerra fiscal e qualquer benefício fiscal acaba gerando uma vantagem de um estado em relação a outro dentro do ibs eh a tributação é no destino então a definição de quem vai ficar com a arrecadação já tá dada e ele tem autonomia para fixar sua alíquota quem Vai pagar mais são seus consumidores se ele quiser subir a alíquota ou pagar menos se ele quiser baixar a alíquota é uma definição desse estado a partir

daí a gestão do ibs tende a ser muito mais técnica a função do comitê gestor vai ser muito mais eh do ponto de vista técnico de questões relativas a a a forma de relacionamento com os contribuintes mas de forma geral então não existe mais esse espaço de disputa entre os estados e os municípios no Interesse de um ou de outro dentro do desenho do ibs E então não não não acredito que será um órgão político acho que vai ser um órgão técnico basicamente o comitê gestor está para o ibs como a Receita Federal está para

ah a CBS tá certo é quem enxerga assim esse outro ponto acaba enxergando assim quem vai decidir as as a a contencioso des entre esses dois Porque você tem a constituição prevê que são impostos irmãos né então eles tem que andar junto Mas você tem a decisão passando um pouco comitê gestor e um pouco talvez esver debaixo da da resita federal ali um pouco debaixo dela não eh na verdade então eh a decisão política foi de ter dois coloros administrativos em paralelo um para o ibs para CBS eh ou do ibs no fundo o comitê

gestor é o contencioso administrativo é vinculado ao comitê gestor eh mas vai ter câmaras estaduais Então vai ter câmaras Estaduais de primeira instância de Segunda instância e uma câmara de terceira Instância que aí é do hã aonde vai decidir onde só questões de de de de direito né sim questões de m questões de fato esgotam-se na segunda na Segunda instância eh Nessas questões de direito a próprio projeto aprovado agora na Câmara ainda do 108 ainda pendente da votação final dos destaques ele já prevê um critério de harmonização eh entre BS e CBS caso caso tenha

alguma divergência de de interpretação que eu entendo que Tende a ser relativamente pequeno eu acho que as questões que nós vamos enfrentar Talvez seja essas questões de classificação mas eu não vejo muito espaço para muita divergência entre bsbs eu acredito que vai ter muita convergência nessas as demais questões eu acho que vai convergência tende a ser muito grande entre os os duas as duas As duas esferas administrativas eh Então realmente o pessoal tem a cabeça de hoje né És uma coisa PIS e cofins é outra é o isms é hoje cada estado tem sua legislação

não sei o qu aí de fato começa a ter M muas divergências de interpretação eh aqui eu acho que vai ter muito mais convergência do que divergência de interpretação dentro desses dois dentro desses dois contenciosos eh Talvez lá no futuro se discuta a unificação não sei é só possibilidade no momento que tá colocado a esse a esse Desenho eh eu não não não espero grandes problemas desse ponto de vista não tem uma questão sim que essa precisa ainda ser resolvida que é a questão do contencioso judicial eu acho que eh tem a mesma matéria tramitando

em 27 eh o Marcos né É é 17 Judiciários estaduais e mais o Federal ou seja 28 ao todo eh Talvez seja uma questão que não é desejável pra gente nem nem voltar a tese do século de novo é até exatamente Eh tudo bem vai dizer bom aí depois vai ter o STJ para harmonizar mas não é o ideal eh e esse é um um trabalho já tá sendo desenvolvido quer dizer já tem um um um trabalho aí sendo desenvolvido com participação da GU já teve discussões com o CNJ com STJ os estados municípios as

procuradorias estão participando dessa discussão e e eu acho que isso vai vai esse esse eh desenho vai acabar sendo resolvido porque tem que resolver Na verdade até 2028 Porque isso passa a Ser um problema mesmo a partir de 2029 quando de fato começa a transição para o ibs acho que enquant tiver sendo cobrado a l que tá de 0% não creio que isso seja um grande um grande problema mas certamente pode ser um problema a partir de 29 é é uma questão que vai ter que ser resolvida até 28 Então esse sim é um ponto

que eu acho que a gente precisa ainda aprofundar talvez exija até uma Emenda Constitucional mas tem tempo de fazer isso bem feito sim maravilha você Comentando agora a questão de de regimes especiais me acabou surgindo agora nem tá anotada essa pergunta aqui mas por exemplo hoje a gente tem uma situação no Brasil que chama chega a ser eh pode dizer Hilária que é seguinte forma às vezes empresas TM CDs em determinados locais por cont da Guerra fiscal então tem benefício fiscal tem um regime especial eh foi alguém comentado ou de alguma maneira considerado por exemplo

o Impacto econômico numa determinada região que hoje tem benefício fiscal tem regime que deixará de ter ali em 2029 pra frente porque assim imagina tem uma CD lá elá tem o CD elas tem os profissionais Ela tem os prestador de serviço que movimenta aquela região ali que de repente sem o regime não faz sentido aquela empresa manter aquele CD né olha Eh para isso que tem a transição de 2029 primeiro para isso que tem o período até 28 que de fato não vai mexer no cms no ISS e tem a transição de 2029 que termina

em 2033 eh eu acho que essa é função da transição exatamente permitir que as economias se reorganizem de uma forma não traumática vai ter uma mudança na na no desenho da estrutura produtiva brasileira vai tenho dúvida com relação a isso Exatamente porque hoje o nosso sistema leva muitas Organizações ineficientes e a Organização vai passar a ser mais eficiente mas todo desenho Tá feito para que isso não seja traumático para nenhuma empresa para nenhuma localidade eh e eu acho que é isso que vai que vai acontecer vai mudar vai acho que vai Isso faz parte se

você tem um sistema ineficiente você vai migar pro sistema eficiente acaba tendo efeitos Mas é a mesma coisa que eu vou discutir sei lá quando inventar o teara a vapor ou o pessoal que prava com tear mecânico ia Lá quebrar os teares a vapor porque dizia que ia afetar o emprego dele O resultado é que não é que as pessoas ficam ser empregos é que as pessoas passaram a ter emprego de uma forma mais eficiente em outra forma de trabalho muito mais eficiente entendeu senão a gente ainda teria telefonista daquelas que fic botando o fiozinho

para poder ligar um telefone no outro tá certo eh é isso é é o faz parte do Progresso e o progresso quando cria um sistema mais Eficiente o sistema mais menos eficiente vai deixar de existir e significa que foi ruim a a a a migração para sistema mais eficiente não não foi ruim para nenhuma localidade para nenhuma pessoa tem uma transição e é para isso que existe a transição que tá Tá prevista no modelo boa e agora falando de eficiência acho que tem uma eficiência ali muito mais do governo do que o contribuinte mas eh

uma é um ponto que que cai muito nas discussões dos fóruns dos eventos Que a gente participa que é o split payit que eh para nós ainda com contribuintes a gente entende isso sei lá um imposto mais compulsório que é um pagamento compulsório já que ele fica retido no meio do caminho isso pode comprometer fluxos de caixa entendimento financeiro tem que se aproximar da área fiscal da área tributária da empresa tem que ter um planejamento ali para não ter o o seu tem empresas que movimentam milhões e Milhões diariamente para poder eh sua su sua

operação diária eh como que você já trouxe vi algumas participações sua algumas entrevistas alguns podcasts seus trazando essa questão da simplicidade de que o contraente consegue controlar isso mas esse Impacto pro contribuinte essa esse essa formato não será tão complexo quanto para o contribuinte agora tem que controlar e ordenar isso porque você tem ficou no meio do caminho porque você pode ter a retenção pel Speed permit ou Se tiver o prazo de pagamento mais longo ele vai pagar pela apuração e aí tem que controlar esse Para não acontecer lá na frente isso não tá tá

está claro isso eu eu acho que tá vamos lá V vamos os P primeiro ponto por que que o espírit pento é importante ele ele é importante por um lado para poder vincular o crédito eh vai tá vinculado ao liquidação financeira da operação que a liquidação pode ser via via utilização de crédito pelo meu fornecedor pode ser Via split payment tem várias formas de liquidar pode ser pelo pagamento pelo próprio fornecedor eh e com isto você não com o modelo de Split payment falando olha ok Você dep de ter a liquidação da operação do seu

fornecedor mas para ter se você quiser ter segurança basta você pagar ele com algum instrumento que Admita o split payment que é basicamente tudo menos dinheiro e cheque então Eh tá feito tá dado o mecanismo por outro lado o speit p é Importante sim eh para reduzir sua negação e inadimplência ele reduz sua negação na medida em que pessoas que hoje recebem mas não emitem documento fiscal por algum instrumento que admite vão na prática agora vão ter que emitir o documento fiscal porque eles têm que justificar aquela aquela aquela operação e e ele é importante

porque ele reduz a possibilidade de implen e quando você recebe um valor que tem imposto a pessoa que tá te pagando tá pagando a sua parte Da venda e tá pagando a parte do governo aí a empresa fala não mas ok eu recebi a parte do governo aqui mas eu não vou pagar o governo que é inadimplência não tá correto tá certo é uma forma de financiamento em cima de recursos de terceiros sim na prática é isso eh no split payment tá simplesmente tornando explícito falando olha essa é sua parte Essa é a parte do

governo a parte do governo vai automaticamente pro governo e ponto Agora ele é todo desenhado para não ter impacto no fluxo de caixa das empresas tá é o que é assim você não vai reter o valor cheio do split payment A ideia é que você reten apenas a parcela não liquidada daquela operação e se houver algum split a operação já tiver sido 100% liquidada automaticamente o recurso é depositado integralmente na conta do fornecedor então isso não é é desenhado para não criar problema de fluxo de caixa para as empresas mas sim ele fecha Espaço de

inadimplência reduz sim a possibilidade de que a empresa use o não pagamento de tributos como uma forma de financiamento mas o que tá correto porque quando você tá vendendo a pessoa tá pagando a sua parte e tá pagando a parte do governo Ok a parte do governo vai pro governo automaticamente eh e quem é o grande beneficiário com com isso é o bom pagador acho que esse é o ponto mais importante o modelo da reforma tributária ele tá desenhado para Que as alíquotas referentes sejam calibrados durante toda a transição até 2033 eh e se durante

essa transição o o o o essa composição do split payment com o crédito vinculado à liquidação financeira eh de fato levarem a uma redução grande como a gente espera que leve de fraude sub negações na de implen isso vai levar uma líquida de referência menor e vai beneficiar todo mundo todo bom pagador Então quem Tá pagando a conta do split payment é o mau pagador quem tá se beneficiando do do do modelo é o bom pagador Tá certo nós estamos falando aqui de diferença que pode chegar a três pontos de alíquota por conta desse modelo

de cobrança não é não é pouco não não 3% não é um valor pequeno tá certo é disso que nós estamos falando então é importante entender eh as pessoas vai falar aí o meu fluxo de caixa F bom E aí qual qual o efeito da subão tributária No seu fluxo de caixa hoje só para perguntar do ou do da cadeia como um todo tá não necessariamente da empresa mas da cadeia como um todo qual hoje você muitas vezes fez um pagamento da operação mas a a operação só vai ter a concluída daqui a alguns meses

quando vai ser emitido vai ser entregue a mercadoria vai ser entregue inter estadual ou vai ser entregue interra Estadual entendeu qual é o é qual é o o impacto do do do do de você reter a Parcela do Estado de destino na transação Inter estado qute tudo isso tem impacto no fluxo de caixa das empresas hoje e vai deixar de ter no novo modelo então o novo modelo vai aproximar muito mais o fluxo de caixa de fato das operações comerciais do fluxo de caixa do pagamento do do do tributo eh então assim as pessoas olham

um lado mas não olha o outro né em relação ao sistema atual eu eu acho que vai melhorar o fluxo de caixa das empresas Tá eu realmente acho que vai ter um efeito positivo é óbvio que todo mundo gostaria o mundo ideal é eu gostaria de poder postergar o máximo possível mas é é o feito é um modelo feito para beneficiar os bons pagadores acho que esse é o ponto mais importante é se isso de fato acontecer porque assim a gente sabe que não teve tempo por exemplo do governo conseguir trazer o contribuinte para todas

as discussões são discussões eh inacabáveis porque não não acaba Nunca sempre alguém vai trazer um ponto uma novidade gente que trabalha na tributária a gente brinca não tem como qu falar levantar me fala eu sei de tudo não tem como sempre vai aparecer uma operação uma empresa um segmento que vai trazer essa diferença mas você acredita que passando essa fase aprovou os plps viraram ali as leis complementares veio os regulamentos você acredito que essa fase de transição a gente o contribuinte vai ter que conseguir ter uma Proximidade do governo para conseguir chegar nesse resultado de

trazer essa questão de ah reduziu de fato a suação otimizou ali o recebimento e a gente tem essa redução porque a gente só vê qu gente olha que como contribuinte como empresa que eu brinco sempre nos podcasts todo mundo no Brasil vem imposto como vilão da história eu sempre defendo que não é o ponto é como que a gente trata esses recursos Eh mas você acredita que a gente vai ter essa Proximidade com o governo como um todo para poder ter essa essas discussões de ó Aumentou a arrecadação otimizou a arrecadação otimizou ali diminuiu a

su negação principalmente que a gente sabe que é um problema no Brasil eh para que lá do outro lado a gente tenha esse benefício de fato eh Na verdade o próprio desenho de calibragem das alías de referência vai vai tornar isso claro não vai ter como você ter um aumento de arrecadação em função de Redução de sugação e nada de impens e não repassar isso para lía durante o período de transição entendi tá certo então isso tá dado estamos até discutindo eventualmente fazer algum ajuste a mais ainda para até aproximar mais o período mais final

exatamente para pegar mais esses efeitos eh então estamos considerando isso também dentro do do do do desenho Eh agora eu concordo é é é uma é é um texto se pegar o texto P LP 68 68 são texos bastante Complexos acho que o desenho Geral saiu saiu bastante bem feito a gente chegou a ouvir Consultores da Câmara dos Deputados agradecendo a gente quando mandou Falou vocês deixaram uma bela a base de trabalho aqui Lógico que tem ajuste a fazer sempre dá para melhorar a câmara já melhorou um pouco acredito que vai ter um trabalho no

senado ainda para deixar mais claro a gente tá ouvindo tanto os o o o o o congresso como a gente tá ouvindo quando tem preocupações Técnicas a gente realmente ouve quando a gente acha que realmente é pertinente a gente defende o ajuste no texto do do projeto ah eh agora no senado talvez com um pouquinho mais de calma para poder fazer isso do que foi a tramitação na Câmara eh então eu eu eu acredito que o texto que vai sair que vai ser aprovado pelo congresso e vai ser um texto eh bastante robusto do ponto

de vista da da segurança jurídica eu acho que esse é Esse é o ponto importante não tô dizendo que vai agradar todo mundo mas importante é que ele seja bast que ele seja bem bem estruturado para ser bastante robusto do ponto de vista da segurança jurídica e eu acho que esse trabalho tá sendo feito tá a gente tá se preocupando com isso estamos trabalhando nessa linha eh e eu eu obviamente a decisão final é do congresso nacional não é nossa a nossa parte já foi feita num prazo bastante curto se você for Pensar na complexidade

do projeto eh Óbvio assim já tinha uma base na parte das dos das diretrizes Gerais já tinha uma base de da lei complementar que foi aperfeiçoada durante esse processo de trabalho junto aos Estados municípios mas toda a parte das das questões específicas como isso só foi definido na emenda constitucional Foi algo que foi feito agora né em poucos meses em dois meses e meio foi muito ráp trabalho foi muito rápido e ainda assim Acho que ISS É um desenho bastante bom então prazo isso isso não dá para melhorar dá para melhorar algumas pontas a gente

sabe disso estamos fazendo esse trabalho o congresso tá colaborando eu realmente acredito que vai serir um trabalho bastante bom mas ó talvez tem algum ajuste a fazer lá pra frente talvez tenha mas acho que vai ser pouca coisa Maravilha Bernardo é o tempo voa né nosso nosso temos limitado um pouco no tempo mas deixa aí uma mensagem sua Assim pros contribuintes para quem tá nos ouvindo e que é uma temerá a gente tá vendo a gente tá por outro lado a área tributária torna-se cada vez mais representativa nas empresas que vai trazer um Resultado positivo

mas na sua visão então a gente deu uma mensagem final para esses contribuintes que estão ansiosos e na expectativa de vamos ou não vamos tem gente que falar vai não vai mas gente já foi aprovada a emenda constitucional acho que não tem mais Como não ir não não eu acho que agora vai acho muito muito difícil não ir e eu acho que que nós temos que ter agora é espaço pro diálogo eu acho que a gente tem um espaço de diálogo que tá aberto agora para questões técnicas não tô aqui defendendo ó eu quero pagar

menos a lía isso é outra história vai discutir na área política não vem discutir na área técnica mas assim eh tem um espaço para para ajustes técnicos ainda agora estamos abertos Estamos fazendo isso Eh tem Inclusive tem várias entidades representativas do setor privado a gente temem contato tipo getap as próprias Confederações fazem um pouco essa ponte eh tem uma A ideia é trabalhar no o regulamento Muito provavelmente essa decisão não é minha mas acredito muito provavelmente que o regulamento vai ser colocado em consulta pública antes de ser editado e vamos aí ter um retorno de

todos os setores eh Eh na parte de sistemas é a mesma coisa O pessoal já tá trabalhando sistemas acredito que já no primeiro semestre do ano que vem já vai começar a ter uma interlocução no caso específico do split payment já agora nas próximas semanas já vai começar a ter um trabalho técnico junto ao setor privado eh então nós estamos fazendo o trabalho eh para poder que fazer com que essa transição seja mais segura e e suave possível eh e volto a falar depois de Editar o regulamento ainda vai ter vários meses ainda vai ter

o ano de 2026 que é o ano de teste para fazer os ajustes quando necessários o ajuste fino caso seja necessário tem que ser feito acho que tem espaço para fazer é uma mudança grande sim não estamos dizendo que não não vão ser necessários ajustes finos acredito que sim Acho que o desenho geral o conceito acho que tá bem colocado eh pelo menos Essa tem sido a a Percepção e o retorno que a gente tem tido das pessoas mais técnicas que acompanham que acompanha a área a área tributária simim eh eu acho que é com

com diálogo que a gente vai chegar no melhor sistema possível para para o país eh mas volto a falar tem uma preocupação sim de ser um sistema com segurança jurídica um sistema que reduz o espaço para sua negação e na adimplência eu acho que esse foi o desenho que a gente buscou fazer dentro desse no modelo além De algumas inovações até de mundiais o nosso modelo de tributação de serviços financeiros é totalmente novo em termos mundiais eh inclusive com não cumulatividade nos principais serviços financeiros eu acho que é uma coisa bem interessante que aumenta a

competitividade das empresas brasileiras e isso é bem legal eh nosso modelo de tributação de operações com be Imóveis apesar do setor tá reclamando da lía do meu ponto de vista equivocadamente Eh porque vai ter um aumento brutal de produtividade no setor brutal não é pequeno não é brutal eh eh o o é um modelo bastante interessante do ponto de vista também muito Possivelmente vai acabar virando Talvez uma referência internacional então nós estamos fazendo várias coisas aqui que são então plantando hoje para esperar plantando hoje para ver lá na frente e é muito possível que em

várias questões talvez até no split payment a Gente vire referência pro resto do mundo e inclusive as empresas de tecnologia que se preparem porque talvez elas consigam exportar tecnologia para o resto do mundo então estamos aqui abrindo um espaço para que as empresas brasileiras que se ajustarem ao novo modelo possam de repente exportar essa tecnologia pro resto do mundo então assim estamos estamos criando algo novo Sim tem muita inspiração Internacional na base no desenho geral mas tem muitas Questões que são específicas do Brasil que a gente tentou fazer algo mais moderno até do que o

que tem no resto do mundo eh é um aprendizado mas eu acho que estamos indo na linha certa Maravilha Bernard agradeço sua participação para nós foi uma honra eh ter você aqui trazer essas dúvidas ess esclarecimentos que tudo que eu trouxe aqui procurei trazer tudo que a gente V ouve falar nos eventos aqui para de fato ter essa eh que a gente já discutiu Inclusive aqui no podcast com alguns profissionais mas para nós foi muito esclarecedor agradeço a presença e a vocês também curtam compartilhe eh esse episódio vai tá aqui a rede social al do

Bernard do LinkedIn ali também dos nossos patrocinadores eh sem dúvida a gente sempre trazendo e trabalhando para trazer algo de valor para todos vocês é isso um grande abraço até mais tchau tchau