Conférence - "L'économie en définitions" - Festival Écocotiers 2023

Bienvenue à tous merci de votre présence au festival ecocotier donc on est avec Thomas Porchet qui est à main droite Eric Monet à ma gauche et il y a Camille Aubry qui est là et qui est sketch noteuse qui va réaliser un des fin des dessins en live pendant nos discussions on verra le résultat à la fin préparez vos questions parce que je vous laisserai du temps en fin de en fin de discussion pour que vous ayez aussi vous La parole donc je présente quand même thomas Porcher économie spécialiste de l'énergie vous me direz si

je dis des bêtises vous avez récemment publié mon dictionnaire d'économie aux éditions Fayard le voici je fais aussi présentation on va beaucoup s'appuyer d'ailleurs sur ce livre pendant la discussion et je précise que thomas Porcher sera en dédicace à la librairie juste après donc préparez vos exemplaires ou acheter Lyon Librairie il est sur le comptoir vous êtes membre du collectif les économistes atterrés et vous enseignez à Paris School of Business je crois que j'ai à peu près tout à vos côtés à mes côtés plutôt Éric Monet bonjour vous avez reçu le prix du meilleur jeune

économiste 2022 organisé par les journalistes du Monde et les universitaires du cercle des économies vous êtes directeur d'études à le HSS et à l'École d'économie de Paris spécialiste D'histoire monétaire et financière et donc ensemble je le disais on va passer en revue quelques notions d'économie et discuter de leur définition je mets beaucoup m'appuyer là dessus et je vais pas le faire en Parrot d'alphabétique et j'ai choisi arbitre rarement des mots donc voilà vous allez suivre aussi les mots que j'ai choisi et j'ai envie de commencer par celui qui paraît le plus on va dire logique

qui s'appelle Qu'est-ce qui est économiste à la lettre E mais je vous lis thomas Porcher ces titres attribués à toute personne sachant citer quelques chiffres et Manu en quelques indicateurs même si elle n'a fait aucune étude dans le domaine alors est-ce que c'est votre cas oui je commence non non alors j'ai marqué ça dans mon dictionnaire parce que effectivement même si c'est moi le cas maintenant pendant très longtemps dans Les médias dès que vous aviez quelqu'un qui est arrivé et qui disait deux trois chiffres on le présentait comme vous êtes économiste alors parfois il n'avait

pas fait une année d'étude d'économie il était juste à la tête d'un signe tank il disait quelques chiffres comme ça elle disait quelques chiffres comme ça et on disait que vous êtes économiste où il était journaliste journaliste c'est pas économique c'est pas économiste spécialisés en économie mais c'est pas Un économiste et donc vous avez des gens parfois comme comme un essayiste qui a été après l'économiste par ailleurs de de Bruno Le Maire pendant la campagne je vais pas cité son nom mais qui avait fait juste Sciences Po c'est pas un économiste un économiste normalement c'est

quelqu'un qui a dû faire au moins cinq années d'études d'économie voilà un peu comme un juriste qui a fait cinq années d'études de droit après vous avez différents critères Quand vous avez un doctorat vous êtes docteur en économie puis après quand vous faites des publications académiques vous êtes un chercheur mais pour être pour se définir comme économiste il faut avoir au moins fait des études or aujourd'hui dans le débat actuel vous avez beaucoup de gens qui parlent d'économie mais qui n'ont jamais fait d'études d'économie et je trouve que c'est un gros problème même un problème

je dirais démocratique Le prix du jeûne meilleur économiste à ma gauche donc là je pense que on a fait des études d'économie un minimum j'ai fait des études d'économie tout va bien c'est bon on a deux économies et le problème en fait l'ambiguïté il y a il y a une ambiguïté et qui est forte et qu'on voit effectivement dans les médias sur qui est présenté l'économie ce qui tient je veux dire un peu banal mais au fait que l'économie c'est avant d'être Une discipline universitaire non sciences économique c'est quelque chose qui existe quand on dit

l'économie va bien l'économie française en fait on parle de phénomènes c'est un peu c'est comme l'histoire en fait l'histoire on qualifie l'histoire les processus historiques et puis il y a une discipline universitaire qui s'appelle l'histoire et en histoire il y a certaines débat de qui on peut les qualifier d'historien il y a plein de Gens qui écrivent sur l'histoire est-ce qu'ils le font avec une manière scientifique ou pas et une certaine manière il y a quand même enfin ça enrichit le débat aussi c'est à dire que il y a des gens je pense la question

de l'économie après sur les études le nombre d'études je sais pas exactement mais ça va être plus sur la question des méthodes je veux dire qu'on va reconnaître sur une disposition d'esprit sur la manière dont on va parler D'économie parce qu'après c'est vrai qu'on peut avoir des gens qui font un travail d'analyse de l'économie qui sont pas forcément universitaires qui vont être dans des entreprises des syndicats mais il parle d'un certain point de vue et c'est là où en fait je pense que les deux problèmes on voit la manière dont les gens peuvent présenter comme

économise dans les médias et le flou qui peut venir c'est de quel point de vue il parle c'est-à-dire qu'il y a des gens Qui se situent forcément voilà s'il travaille pour une entreprise un secteur ils vont plus refléter les les intérêts les prises de position c'est normal je veux dire on est tous comme ça et même les économistes universitaires pour être très clair personne et complètement neutre dans les dans les débats mais [Musique] [Musique] que c'est une disposition d'esprit qui permet d'éviter les simplifications que Et là je suis vraiment d'accord avec Thomas qu'on entend vraiment

trop souvent dans des bas public et parce que ce qu'on voit dans l'économie c'est qu'il y a les gens les individus les entreprises ils sont en interaction quoi ils interagissent donc quand c'est le truc de base on économie c'est l'offre la demande donc en fait voilà un prix ça dépend pas d'une entreprise tout seul qu'il a qu'il a décidé ça c'est du truc de base mais en Fait on peut complexifier ça et ça devient très vite très compliqué mais avoir cette idée qu'en fait quand on va parler de je sais pas de mesure fiscale ou

tout ça savoir des effets sur tel agent telle personne ça c'est important le deuxième chose c'est donc c'est ce qu'on appelle la microéconomie en économie c'est vraiment entre les individus ou entre les entreprises et après c'est la la ce qu'on appelle la macroéconomie et ça aussi c'est très Important parce qu'on voit que beaucoup de gens qui dans les débats économiques n'ont pas cette perspective de macroéconomique on apprend dans les études et qui est vraiment très importante et là aussi si on prend par contre la question si on prend l'exemple de la fiscalité par exemple la

fiscalité c'est jamais juste on taxe quelqu'un ça c'est un effet sur le reste de l'économie sur les revenus etc et ça je pense que c'est très important de Voir cette manière de complexifier le débat justement après on va critiquer les économistes que souvent ils viennent pas avec des solutions ils sont en train de montrer toutes les options possibles mais je pense que c'est à ça au contraire qu'on reconnaît un économiste plutôt quelqu'un qui arrive et qui dit la loi de l'économie ça a toujours été comme ça je vous montre ou qu'à raisonnement comptable et qui

prend tous les chiffres Économie de m'apporter vous écrivez que c'est pas une science exacte justement alors on veut nous faire croire alors encore une fois je parle du débat du débat public on a voulu nous faire croire qu'il y avait des vérités économiques et c'est ce qu'on nous dit tout le temps par exemple on nous a dit il faut vous réformer le marché du travail parce que quand on flexibilise le marché du travail ça fait baisser le chômage C'était une vérité voilà on nous a fait croire même des mêmes des économistes des chercheurs très bons

co-écrit un livre le négationnisme économique qui ont qui nous ont fait croire que en fait il y avait des des consensus en économie et des vérités parce qu'il y avait des méthodes qui étaient plus valables que d'autres sans rentrer dans le détail mais en réalité c'est faux en économie il y a plusieurs avenir il Faut avoir ça en tête Margaret Thatcher disait des réseaux alternatives Emmanuel Macron avait dit l'autre politique est un mirage en fait en réalité en économie il y a plusieurs avenir il faut les confronter sur un pied d'égalité et quand vous regardez

en vrai vie je parle en vrai vie là papa en théorie pas en débat les économistes ont par ailleurs dans les séminaires parce qu'on vous rentrez dans un dans un séminaire des déco de Recherche même quand on est quasiment tous d'accord comme aux économistes intérêts je vous promets que vous sortez de là vous avez eu un peu chaud parce qu'il y a des il y a des passes d'arguments assez fortes je pense que tu es d'accord avec moi mais quand vous êtes un citoyen lambda on n'arrête pas de vous rabâcher qu'il y a des vérités

en économie on n'arrête pas de vous dire ça faut flexibilité de marché du travail il faut baisser la dépense publique la Dette est un problème enfin tout un tas comme ça de vérité qu'on vous impose que beaucoup de gens vous martellent et souvent des gens qui ne sont pas par ailleurs économistes vous êtes un lecteur par exemple du monde vous ouvrez le monde vous avez au moment de la loi el khomri la loi travail vous avez un collectif d'économistes le prix Nobel monsieur Tyrol parmi ces économistes signataires qui disent la loi travail va faire baisser

le Chômage donc vous avez les meilleurs économistes qui signent ça alors vous dites bon bah si le prix Nobel quand même signe ça c'est sûr que là il pourquoi il parle et puis vous attendez quelques jours trois quatre jours me semble-t-il vous ouvrez le même journal et là vous avez Thomas Piketty Gabriel zuckman de Berkeley les meilleurs économistes au monde on est d'accord là-dessus qui vous disent attention la loi travail ne va pas faire Baisser le chômage puis à la fin ils finissent quand même en disant contrairement à ce que disent certains de nos collègues

et donc là on voit bien en fait que vous avez plusieurs avenir possible en économie et même quand vous regardez d'un point de vue politique vous regardez les économistes qu'on soutenu Macron en 2017 des très bons économistes il y avait Monsieur Philippe Aguillon il y avait monsieur Ferracci il y en avait d'autres des très très bons Économistes 40 économistes soutiennent Macron donc quand tu vois ça tu dis bon là c'est c'est du lourd Macron est crédible il y avait même monsieur Blanchard qu'il avait soutenu Macron est crédible puis vous regardez les économistes qui soutiennent amont

Benoît Hamon Thomas Piketty Julia Caget c'est quand même du crédit bleu puis vous regardez les économistes qui soutiennent Mélenchon 150 économistes Bruno AMAP qui a eu le prix du meilleur jeune Économiste [Musique] il y a une entrée atterrée d'ailleurs où je vous l'explique les économistes s'intéressent sont créés suite aux politiques d'austérité appliquées dans la zone euro en 2011 et ils ont écrit André Orléans Henri sterdignac et un certain nombre d'autres dont certains qui sont à PSE me semble-t-il ils ont dit voilà c'est politique d'austérité ont été appliquées notamment En Afrique ou ailleurs et nous savons

qu'elles vont elles vont créer tout simplement une récession sur la crise actuelle et c'est comme ça qu'ils ont dit nous sommes atterrés par cette politique qui est menée force est de constater que nous avons eu raison puisque tout le monde revient à ça et tout le monde dit tout le monde dit aujourd'hui tout le monde dit aujourd'hui que la politique qui a été appliquée en 2011 a été mauvaise et D'ailleurs après le covid y compris Bruno Le Maire Emmanuel Macron a dit faut pas refaire la même erreur c'est-à-dire appliquer une politique d'austérité au moment où

on est en récession trop rapidement parce que on va créer une crise sur la crise alors qu'à l'époque un certain nombre d'économistes dont Monsieur Blanchard par ailleurs qui deux ans plus tard a fait un très bon papier dans l'American economique review il a dit qu'il avait Sous-estimé les multiplicateurs grecs et donc il a fait un aveu finalement de de tromperie tout le monde est revenu sur ça donc nous avons eu raison là-dessus nous avons eu raison sur un certain nombre d'autres choses le cice et l'ISF soit dit en passant parce que ça n'a c'est des

mesures qui n'ont pas tenu leur promesse mais les intérêts sont créés à ce moment-là effectivement on a été classés parce qu'un certain nombre de manière indépendante en soutenue Notamment Mélenchon mais pas que on a été plutôt classé comme des économistes on va dire de gauche mais à la base on était des économistes atterrés contre la politique menée dans la zone euro en 2011 si ça vous va vous y ajoutez quelque chose très rapidement de choses là-dessus parce que c'est vrai que je trouve c'est ce qui est intéressant là-dedans c'est qu'on voit l'économie à une position

Particulière dans le débat public tu vois et en fait ce que disait Thomas c'est à dire cette espèce de cérémonial qui moi je dois dire m'énerve un peu à chaque fois de avant chaque élection genre 50 économies soutiennent candidats vraiment enfin c'est très bizarre les autres disciplines font pas ça alors que dans un premier présidentiel il y a autant de questions qui concernent de la santé enfin ou des sociologues je serai pourraient intervenir des Questions sur l'environnement les biologistes et tout ça donc c'est très mais ça ça renvoie au fait que l'économie a quand même

toujours été ce qu'on appelle un peu une science de gouvernement quoi c'est une discipline qui est toujours assez proche du pouvoir et ça d'ailleurs quel que soit le le positionnement politique on le voit ce qui voilà ce qui fait sa force aussi je pense que c'est foncé aussi pour ça qu'on fait de l'économie et beaucoup de Gens choisissent l'économie parce qu'il y a mais ce qui du coup un site à être toujours que les économistes sont là pour avoir un effet sur le monde ce qu'il a encore est très différent d'autres disciplines et pour revenir

à cette question des disciplines qui je pense est très importante aussi dans le débat public sur les économies c'est que on oublie que l'économie pour la raison que je mentionnais au tout début parce que l'économie avant d'être une Discipline enfin un champ de recherche c'est quelque chose de concret c'est pas étudié que par les économistes vous avez de la sociologie économique de la philosophie économique des mathématiques économiques de l'histoire économique etc et ça c'est important et souvent oubliée dans des bacs publics c'est qu'en fait il y a d'autres chercheurs en sens social c'est-à-dire qu'en fait

un point de vue aussi sur l'économie qui se fait souvent très très important moi je pense Qu'il est aussi important à prendre en compte y compris dans les débats alors à la lettre I on va parler de thème qu'on entend beaucoup beaucoup en ce moment je crois qu'on n'a pas fini beaucoup de l'entendre celui-là inflation vous écrivez Thomas Porchet augmentation des prix le problème n'est pas l'augmentation mais la vitesse à laquelle il progresse en comparaison avec les revenus si les prix augmentent de 6 % et les salaires de 3 % tout le Monde s'appauvrit alors

l'inflation était de 5,7 en mars c'était plus haut que prévu et on va surtout l'impact négatif notamment sur le pouvoir d'achat dont on parle aussi beaucoup dans les médias ailleurs et ce que il y a des cas où cette inflation peut avoir du bon et est-ce que au point de vue de l'économie l'inflation a été bonne ou peut être bonne en fait le vrai problème de l'inflation le vrai problème c'est quoi c'est qu'en Fait comme les salaires augmentent moins vite que les prix les gens s'appauvrissent donc le pouvoir d'achat diminue là la perte de pouvoir

d'achat qu'on a eu elle est énorme je crois qu'elle n'a pas été vu qu'il n'a pas été vu depuis des années là c'est c'est assez impressionnant et puis là sur l'alimentaire on est à 12% d'inflation sur une année donc on est vraiment sur sur quelque chose et ça vous le voyez autour de vous moyen supermarché pas Loin de chez moi sur des choses très simples les pâtes c'est un petit exemple concret mais sur les pâtes avant c'était un tiers de pâtes de premier prix un tiers de pâtes Barilla et puis un tiers d'une autre marque

italienne qui serait la Rolls-Royce des pâtes aujourd'hui vous avez que des pâtes de premier prix et vous avez vraiment sur sur un tout petit rayon une ligne de pâte Barilla et cetera donc vous le voyez tout de suite là comment se font les arbitrages les Arbitrages des gens mais l'inflation en réalité si les salaires sont indexés sur les prix bah il y a pas tant de problèmes que ça en réalité il y a pas tant de problèmes que ça je veux dire encore une fois moi ce que je peux j'ai pas de solution toute faite

je vais pas dire ça mais là aujourd'hui vous avez le SMIC qui a d'excès sur l'inflation on refuse on refuse même de se dire qu'à un moment on pourrait ne serait-ce que Débattre c'est à dire créer une commission le gouvernement on a créé surtout des commissions même sur le SMIC il est sorti d'ailleurs qu'il fallait baisser le SMIC dans certaines régions enfin il y a eu des commissions surtout il y a même pas une commission qui a été créée pour pour se dire bon et si on augmentait cette indexation du SMIC là sur l'inflation si

on commençait à augmenter jusqu'à 2000 euros 2500 euros et on Regarde qu'elle serait l'impact sur l'inflation si l'inflation passe de 6% à 8% ce qui a vrai un vrai impact sur l'activité un certain nombre d'études que j'ai citées et de du FMI notamment disent qu'en dessous de 10% d'inflation c'est très difficile de savoir si c'est un impact sur l'activité économique c'est un impact sur les sur le pouvoir d'achat si vous avez si vous n'êtes pas indexé mais sur l'activité économique la Croissance il y en a même qui remonte jusqu'à 20% ils disent à 20% on

va dire que c'est négligeable donc ça existe le vrai problème de l'inflation aujourd'hui ce qui crée des tensions c'est que les salaires ne suivent pas si les salaires suivaient alors il y a des gens ils disent oui mais ça va faire cette fameuse boucle vous l'avez entendu beaucoup alors pareil qui est dit comme une vérité le salaire augmente donc les prix Augmentent donc les salaires augmentent donc les prix augmentent et on va passer d'une inflation à 6% à une inflation je sais pas moi 4500 % comme l'Argentine on en est loin entre 6% et 4500%,

il y a quand même des étapes d'observation on peut regarder si ça augmente ça va à 8% 9%, est-ce que c'est grave pas vraiment le pouvoir d'achat est préservé je pense que non encore une fois on peut on a le droit quand même de tester parce qu'on Expérimente pas mal de choses on fait pas mal de promesses qui ne se réalisent pas et on dit que c'est bien sur d'autres domaines donc là pourquoi on ne le ferait pas là-dessus donc vraiment c'est mais l'inflation après elle peut avoir des très bons côtés elle peut nous permettre

justement de rembourser plus rapidement notre dette vous savez quand vous êtes jeune et qu'il y a de l'inflation vous empruntez si les salaires suivent vous êtes très content À votre emprunt ils font rapidement c'est ce qu'on a fait dans les années dans les années 70 en partie je veux dire après 68 après 68 la paix sociale on l'a eu en augmentant en faisant de l'inflation le patronat était content les prix augmenter et puis les salariés étaient contents les salaires augmentaient cette boucle elle s'enclenche si un certain nombre de conditions les conditions c'est déjà qu'est-ce qui

s'est passé à l'époque où On a eu ces 14% d'inflation sous Mitterrand il y avait un pouvoir quand même des syndicats qui étaient supérieurs aujourd'hui c'est à dire qu'ils étaient déjà indexés sur l'inflation et il voulait être allé encore plus vite que l'inflation alors que là tout le cas là les salaires sont pas indexés vous êtes augmentés à 3% avec une inflation à 6% vous êtes plus pauvre à l'époque c'était indexé mais eux ils voulaient encore plus donc Effectivement dans ce moment-là ça alimentait cette espèce de spirale etc et puis après la spirale inflationniste avec

des taux d'inflation ou les prix vont changer toutes les 12 heures ou ce qu'on a vu au Venezuela il faut quand même des conditions particulières il faut vraiment que ce soit des gens qui qui veulent s'emparer de pan entier de l'économie enfin ce sera ça se passera alors en plus sous l'euro ça ne risque de ne pas se passer Mais ça ne se passera pas chez nous faut arrêter de mentir faut arrêter de d'agiter l'hyperinflation comme ça comme si on allait retourner dans le cas de l'Argentine ou de la Hongrie d'après-guerre ça n'arrivera pas c'est

juste que voilà les gens ils ne veulent pas avoir une inflation un peu plus élevée parce que ça ça dérange les financiers ça leur faire perdre un peu plus d'argent et puis parce que on a une politique de pour les personnes âgées Quoi pour pour les épargnants plus que pour pour la jeunesse partager ce point de vue avec sur c'est plus c'est pas tellement le taux d'inflation de problème mais le niveau des revenus qui s'aligne ou non de l'inflation c'est que d'emblée ce qui ce qui compte c'est comment les salaires c'est juste sur l'inflation et

que et ça c'est quelque chose qu'on observe dans tous les les moments historiques où il y a eu l'inflation c'est que tout de suite Laflation en fait crée ce qu'on voit depuis depuis un an et demi maintenant des revendications sociales et des conflits dans les entreprises parce que en fait si ça crée des énormes paires de pouvoir d'achat s'il y a pas s'il y a pas d'indexation et c'est d'ailleurs pour ça que l'inflation crée c'est enfin c'est quelque chose de compliqué on le voit depuis un mois et d'ailleurs c'est assez intéressant parce que si on

fait rien de référence à la Théorie économique je pense que ce qu'on lit un peu dans la théorie économique on va dire habituel sur pourquoi est-ce que l'inflation c'est mal c'est pas exactement les bonnes raisons c'est à dire que théoriquement on dit l'inflation c'est mal parce que le vocabulaire économique on dit des prix relatifs donc qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que en fait normalement une économie qui fonctionne bien ça veut dire que quelque chose qui est de qui Est de meilleure qualité vers plus de demandes donc son prix va être un peu

plus élevé et qu'en fait s'il y a de l'inflation bah vous savez pas pourquoi enfin si ça se trouve le jour au lendemain quelque chose qui normalement devrait être moins bon va être plus cher etc donc ça ça perturbe ce qui serait un peu le mécanisme naturel de l'économie et en fait on voit il y a eu des études qu'on montrait que même dans des épisodes de 15% d'inflation comme il y Avait dans les années 70 ces questions des prix relatifs en fait c'est pas tellement un problème alors que par contre ce qu'on voit qu'il

y a un problème et qu'on voit là depuis un an c'est que dès que vous atteignez des niveaux d'inflation qui sont pas si élevés qui sont 5 6% d'inflation en fait ça a créé des énormes problèmes d'inégalités parce que l'inflation va être toujours très inégalitaire et c'est pour ça que l'indexation des salaires et Le fait que les salaires suivent c'est important mais ça résout pas non plus tous les problèmes parce que déjà sur dans les salaires tout le monde est passé il y a beaucoup de revenus qui sont pas des revenus salariés que il y

a des choses qui peut paraître très concrètes mais de quand enfin l'inflation c'est toujours elle est toujours vers le futur quoi alors que si on le salaire il est déterminé un mois avant et quelquefois Ça peut faire des différences et en fait la différence c'est toujours pour les personnes les plus pauvres et notamment quand on a une inflation qui va être plutôt alimentaire c'est à dire que 15% d'inflation pour des gens qui ont un revenu très faible ça fait une énorme différence à la fin d'un mois et à la fin d'un mois en fait si

le salaire il est terminé au mois précédent ça fait un énorme problème et c'est ça qu'on voit et c'est ça qu'on voit depuis un an C'est qu'en fait l'inflation dès qu'on arrive 5-6%, ça met des gens concrètement et même quand des salaires augmentent au final dans des situations dans des situations difficiles ça nous emmène directement à la lettre C prix du carburant thermomètre la grande sociale vous écrivez thomas Porcher c'est comme ça d'ailleurs qui avait débuté le mouvement des gilets jaunes on s'en rappelle et Pourtant c'est pas nouveau enfin c'est quelque chose qui existait déjà

à l'époque de de Hollande etc le thermomètre il est il est à combien alors moi le carburant ce qui m'a étonné c'est que vous aviez je crois en 2011 l'ancien PDG de Total monsieur de Marjorie qui avait dit il faut s'attendre les prix du carburant vont dépasser les deux euros faut s'y attendre Sarkozy était Nicolas Sarkozy c'est très fâché il avait dit il faut Pas dire des choses comme ça etc mais il y a d'ici c'est c'est un fait ça va arriver et d'ailleurs quand on regarde toutes les prévisions qui ont été faites par d'anciens

professeurs qui sont au service des économistes comme Jean-Marie chevalier qui est décédé ou pas très geoffront il vous disait que tous les prix de l'énergie il y a 10 ans de ça tous les prix de l'énergie elle a augmenté que ce soit le nucléaire parce qu'il y a les avoir des coups Supplémentaires avec le grand carénage etc les prix du gaz les prix du pétrole donc ça fait des années que l'augmentation des prix est plus ou moins admise par un certain nombre d'observateurs en tous les cas qui ont des points de vue parfois différents sur

les solutions et là il y a un sondage qui est sorti en 2012 très intéressant qui disait que un Français sur deux pouvait voir son vote influencé par les prix des carburants Donc vous vous rendez compte pour les gens qui sont à Paris ceux qui ont pensé parfois la taxe carbone ou dans des grandes villes je me suis dit ils ont pas tenu compte de ça parce que vous savez quand vous vivez à Paris par exemple le taux d'utilisation de la voiture pour aller travailler c'est 14% 86% des gens prennent les transports ils habitent à

Paris voilà quand vous allez en proche banlieue 93 92 etc vous passez à 50%. Quand vous allez après dans la grande banlieue vous êtes à 70% quand vous allez dans le reste de la France quasiment partout vous êtes entre 85 et 90%. c'est-à-dire que les gens n'ont pas de transport rien ils prennent leur voiture donc dans ces conditions là si tu mets une taxe carbone c'est une taxe sur les carburants en te disant voilà on va faire payer plus cher les gens va leur faire payer plus cher le carburant qui est un polluant et donc

les gens et Ben ils vont s'adapter alors à Paris c'est très bien tu peux t'adapter mais ils étaient déjà on était déjà quasiment tous adaptés donc voilà mais dès que vous êtes ailleurs comment vous faites vous avez pas de choix là la fiscalité elle devient une fiscalité punitive une fiscalité intelligente est une fiscalité qui te permet de changer de comportement une fiscalité qui te punit ça t'énerve tu mets un gilet jaune et tu veux tout casser voilà c'est ce qui S'est passé non mais c'est ce qui s'est passé et là les gens n'ont pas compris

cette inégalité territoriale finalement qui avait et cette inégalité qui avait face à l'utilisation de de de la voiture et ça ça c'est intéressant parce qu'il y a beaucoup de gens qui vous savez aujourd'hui moi je n'irai même plus loin je pense que en fonction de l'âge auquel vous avez passé votre permis aujourd'hui on arrive à déterminer de vous venez parce que moi Je vois mon petit frère il a 7 ans de moins que moi il a grandi à Paris il a pas le permis la mère de mon fils n'a pas le permis je suis pas

un ami par exemple comme Raphaël Glucksman il n'a pas le permis ils ont grandi en ville à Paris le permis mais ça n'existe pas moi j'ai grandi dans le 93 j'ai passé mon permis à 18 ans j'ai eu le bac le permis tout de suite après parce que le permis c'est la mobilité et en province c'est pareil et quand quelqu'un vous dit j'ai Le permis à 18 ans il vient de province ou de banlieue il vient rarement d'un centre-ville parce que centre ville on a plus besoin du permis tout est fait pour qu'on ait plus

de voiture donc quand tu es enfin ceux qui ont théorisé cette taxe carbone ce qui théorisent l'augmentation des prix que j'ai lu plein de fois même dans Libération etc par les iconoclastes comment s'appelle-t-il c'est deux économistes il y en avait un enfin bon qui est Chroniqueur chez libération qui avait créé ce mouvement cette association les iconoclastes dans les années 2000 et qui disait il y a le signal prix il faut augmenter les prix du carburant ça va faire que les gens vont moins consommer c'est beaucoup plus compliqué que ça parce que l'élasticité elle n'est pas

la même pour tout le monde alors effectivement quand vous avez appris du carburant très élevé au bout de 7 ans 8 ans 9 ans quand vous changez votre Voiture vous allez privilégier un petit moteur ou un moteur moins consommateur c'est vrai mais sur le moment vous allez faire des arbitrages avec d'autres postes de consommation vous allez consommer moins sur des loisirs ou ailleurs pour remplir votre votre plein donc les carburants c'est très intéressant c'est pour ça que j'ai mis c'est le thermomètre de la grande sociale parce que beaucoup de gens pensaient que tout allait passer

Facilement et ben quand il y a eu le mouvement des gilets jaunes j'étais pas de temps surpris que ça parce qu'il y avait tous ces sondages qui existaient depuis longtemps c'était surprenant ce mouvement Éric ou est-ce que c'était écrit je pense là encore ça c'est un grand problème de je sais pas si des économistes ou des Siders publics mais qu'on a trop tendance à faire dès qu'on résonne sur des Variables économiques comme l'inflation et tout ça c'est des raisonner en moyenne et ça c'est un problème c'est à dire qu'en fait il y a des gens

sur lesquels des petites mesures c'est comme un autre exemple mais les APL enfin en moyenne 5 euros c'est pas grand chose pour les gens mais en fait pour certaines personnes ça peut avoir un instant un impact énorme et ça c'est quelque chose qui qui faut prendre en compte c'est cette question là plus en Fait le au-delà de l'impact que ça sur la sur la vie des gens les symboles que ça que que ça peut envoyer et c'est vrai que dans ce cas il y avait ces idées que seulement de faire par le prix sans avoir

des mesures compensateur après je suis pas spécialiste du mouvement des gilets jaunes et tout ça je suis pas d'ailleurs non plus il y a des questions énergétiques je dois dire sur les prix du carpent mais ce que ce que je trouve intéressant c'est une question du Carburant justement de l'oeil de quelqu'un qui passe spécialiste de de l'économie d'énergie c'est deux choses c'est la premièrement c'est un secteur et il y a beaucoup en fait d'exemples comme ça on voit que l'État intervient énormément et on fait comme si c'était pas vraiment le cas et je pense ça

crée aussi une sorte d'hypocrisie qui biaise un peu l'évapulique dans les carburants les carburants c'est énormément taxés dès Qu'il y a eu de l'inflation on voit que l'État a fait du contrôle des prix donc on est dans des systèmes où vraiment je pense que quelqu'un on demande à un extraterrestre qui arrive sur les frères burans il pense qu'on est en économie socialiste sur lequel un peu mais c'est c'est en fait on fait comme si c'était des mécanismes de marché et un autre exemple de ça c'est sur les différents états de taxation environ c'est il y

a plein de débats là dessus en ce moment C'est quand même le kérosène n'est pas taxé sur les avions il y a des aberrations comme ça ou en fait on sait même plus à un moment pourquoi d'où viennent ces choix et en fait c'est comme si un moment l'état en fait était très présent dans le secteur mais n'assumez pas ses choix et ça je pense que c'est un grand problème de la publicité c'est pas le seul secteur où ça rime mais il me semble que la question des prix des prix du carburant Et et un

exemple et ça renvoie aussi aux conséquences qu'il y a eu cette attaque sa main le deuxième point sur ces questions du carburant c'est que la évidemment aujourd'hui la question du carburant c'est une question en grande partie environnementale écologique c'est que là on est sur un exemple typique on va dire le prix du carburant ne reflète pas son utilité sociale on va dire pour les raisons des exemples que donner tomates tout à l'heure c'est à dire que Il y a des gens ils ont absolument besoin d'essence pour aller travailler et ils ont aucune alternative aujourd'hui aucune

alternative et si ils vont pas travailler non seulement sera désastreux mais ça ramène des astrueux pour la société et puis il y a des gens qui prennent la voiture alors qu'ils pourraient très bien prendre le métro à Paris donc en fait vous avez le même prix et ce prix et ben en fait dans un cas il Y a une ça implique une attitude qui est pour la société en tout cas à l'instant T actuellement qui est nécessaire à la société et puis dans dans le deuxième cas une attitude ou en fait ça crée juste de

la pollution et il y aura une alternative et donc le prix reflète pas ça donc ça c'est un problème c'est un problème donc comment est-ce qu'on fait et ça c'est bon on revient au débat hyper classique de la théorie économique c'est à dire qu'on identifie des Problèmes en fonction de l'économie donc là c'est un problème écologique donc est-ce qu'on fait justement en fonction en fonction du prix en augmentant le prix mais là du coup c'est hyper inégalitaire sur cette question de temps social on revient exactement si on parlait est-ce qu'on le fait purement avec un

système de quota un système de quota où on dirait alors voilà telle personne en fonction de oui la tu aurais le droit à tel livre de carburant À tel prix en fonction de sa profession et tout ça on en a un système extrêmement extrêmement compliqué que je pense personne aujourd'hui même nos meilleures ingénieurs serait capable gérer comment on fait ou soit en fait on va un système sur lesquels en fait on est un peu plus habitué mais je suis impatience les questions de carburant aujourd'hui on hésite un peu c'est à dire qu'en fait avec un

mix entre ce qui existe actuellement c'est à dire avec un Prix mais avec de la fiscalité et puis des réglementations c'est à dire qu'en fait c'est ça c'est plutôt qu'un système de quota en disant chacun a droit à tel livre des sens c'est-à-dire il y a des zones où en fait on va faire que là prendre la voiture sur ces zones là c'est très difficile parce qu'on sait très bien que alors là ça peut éventuellement dépendre de la profession enfin de si c'est quel est le transport en fait il y a plus de dégâts Environnementaux

que d'apport au bon fonctionnement de la société il y a un gros sujet aussi dans ce dictionnaire à la lettre R réforme des retraites l'argument principal je vous cite au moment Porcher l'argument principal pour justifier la réforme des retraites et le vieillissement de la population française qui rendrait notre système de retraite déficitaire c'est ce qu'on a entendu beaucoup pour défendre la Réforme mais l'argument de départ est faux écrivez-vous premièrement parce que notre système n'est pas déficitaire et deuxièmement parce que le choc démographique avec le vieillissement de la population a déjà eu lieu alors j'ai envie

de vous poser une question un peu provoque pourquoi s'embarquer dans une réforme aussi aussi impopulaire si le l'argumentaire de départ ne tient pas debout alors là j'ai écrit le dictionnaire enfin vous savez il est Sorti en fin septembre donc il a été écrit l'année dernière et là on a vu que tous les arguments que le gouvernement a mis en avant ont été démontés les uns après les autres par des économistes sur les 1200 euros Michael Zemmour mais même aussi des démographes qui ont dit finalement la même chose que moi parce que c'est des faits va

je veux dire il y avait trois retraités pour 10 salariés en 1970 3 pour 10 aujourd'hui on est à 6 6 retraités pour 10 donc le choc Démographique a déjà eu lieu on a fait x 2 vous voyez on a fait 100% d'augmentation là le choc qui nous attend c'est de passer de 6 retraités à cette retraités de 6 à 7 d'ici 2040 donc dans à peu près une vingtaine d'années alors sachant que les prévisions au long de long terme maintenant sont très difficiles parce que des prévisions de 2019 oui avec soucis enfin bon c'est

très difficile mais donc ce choc démographique c'est ça Qui devrait mettre à plat notre système de retraite donc c'est l'argument démographique qui a été confirmé encore une fois par des démographes qui ont été interrogés là tout le monde est passé à la télé sur ces questions ça ne tient pas ça ne tient pas ça ne tient pas la réforme des retraites elle vise à une chose c'est ce que je dis à la fin à faire des économies nous savons voilà il y a eu un certain nombre de cadeaux qui ont été faits les impôts de

Production etc il faut baisser la dépense publique on baisse ça dépense publique en faisant des économies on a fait l'assurance chômage on a fait quelques économies et là maintenant on fait des retraites voilà c'est tout l'aspect démographique et puis faut pas oublier une chose on nous a souvent mis en avant les retraites c'est aussi elles sont financées par des salaires par des cotisations donc le niveau de salaire est aussi important si vous prenez après Une les prévisions mises en place par la politique économique menée par le gouvernement oui vous avez les une forme d'austérité salariale

sur les fonctionnaires vous avez le non renouvellement d'un poste de fonctionnaire sur deux et donc dans ces conditions là vous avez très rapidement effectivement un déficit que vous avez créé toutes pièces par la politique que vous menez si le corps qui est beaucoup critiqué ces derniers temps par le Gouvernement mais si le corps faisait de la vraie prospective on va dire c'est à dire qui faisait un scénario avec par exemple je sais pas moi la création de pose de fonctionnaires dans la petite enfance dans l'hôpital des choses dont on a parlé avant l'élection pendant le

covid et ben là on aurait probablement des des scénarios qui seraient beaucoup plus positif parce que là ils sont pas dramatiques dans la plupart des cas vous avez un déficit qui est un Léger déficit autour de 3% donc vous avez 3 % de déficit c'est pas c'est l'épaisseur du trait et puis dans la plupart des scénarios qui se redressent quand même je veux dire un défi devient problématique quand ça ne se redresse pas mais dans beaucoup des scénarios là ils se redressent donc un moment où se redresse la situation est plutôt est plutôt et plutôt

que donc le problème la retraite c'est un problème d'économie c'est pas un problème de démographie C'est pas un problème de on veut sauver le système de répartition c'est faux ça veut pas dire que le système est parfait dans notre système il y a beaucoup de problèmes et notamment dans la génération qui va être à la retraite parce que nous avons des carrières beaucoup plus hachées nous avons des carrés beaucoup plus hachés et donc nous allons avoir des pensions qui sont déjà inférieures à celles de nos grands-parents puisque nous avons des Carrières arrachées et la réforme

que l'on propose là c'est que pour les pensions c'est que ce soit encore pire que si on ne faisait rien et donc là la vraie question en réalité moi je trouve c'est comment on fait pour conserver ce taux de pauvreté le plus faible au monde parce que c'est c'est un fait nous avons le taux de pauvreté des retraités le plus faible au monde il y a le Luxembourg devant nous quoi mais bon c'est une petite mais après sur le reste Des pays où on est on est le plus faible comment on fait pour conserver ce

taux là bah il va peut-être falloir augmenter les salaires cotiser plus enfin il y a plein il y a plein de possibilités il y a pas que la possibilité de se dire bon on va décaler l'âge comme ça on va faire 10 12 milliards d'économies et puis c'est très bien on a fait des économies sur les sur les retraites alors que les pensions ont déjà diminué donc le je pense que le débat aujourd'hui il y a eu Tellement de débats tous les arguments sont tombés des uns après les autres et c'est pour ça qu'on est

dans cette situation politique c'est-à-dire qu'il a fallu passer d'abord par un 47,1 c'est-à-dire faire croire qu'une réforme structurelle on a fait passer cette réforme structurelle comme une réforme d'urgence budgétaire alors que la première année là parce que ça va être mis en place en septembre on va rien quasiment rien gagner mais on a fait Croire que c'était une urgence budgétaire alors que c'est quand même une réforme structurelle donc on fait le 47 1 qui limite les débats et après on diminue les gens veulent pas débattre mais le cadre a fait qu'on limite les débats puis

après on sent que ça ne va pas passer malgré ça on fait le 49-3 vous voyez donc il y a eu je veux dire la Constitution c'est pas moi qui le dis c'est des juristes je sais que je parle de tout mais là c'est que je m'appuie Sur des juristes ils ont dit qu'on peut pas utiliser la constitution de manière aussi opportuniste et elle a été utilisée de manière opportuniste et donc aujourd'hui bon la loi est passée c'est une autre question mais tous les arguments les uns après les autres ont été ont été démontés aujourd'hui

donc on sait très bien que le seul but c'est de faire des économies un peu tous les arguments et tout il y a certaines choses qui sont pas Passées tant que ça dans les bas public et on n'a pas parlé non plus et qui est quand même très important pour comprendre la situation actuelle qui ou effectivement alors suivant les prévisions du corps qui repose sur les hypothèses on est un déficit modéré relativement faible donc comment on est arrivé à avoir un déficit relativement faible alors qu'il y a encore 10 ans il était donc c'est on

a en allongeant la Durée de cotisation et aussi avec quelque chose qui est quand même très important parce que ça a des conséquences c'est qu'il y a une réforme fin des années 80 qui fait que les retraites sont indexées sur les prix et non plus sur les salaires et ça ça a beaucoup de conséquences parce que les les prix augmentent plus faiblement que les salaires vous savez ça augmente comme les prix et comme la productivité donc en fait notre générations et là Génération vont percevoir une une retraite en proportion de la revenue beaucoup plus faible

que que les générations précédentes à cause de cette règle qui a stabilisé en grande partie difficile des retraites et qui est une règle qui est très inégalitaire en fonction des générations et aussi en fonction en fonction des individus il y a des économistes qui qui insistent beaucoup sur ça il y a plusieurs solutions possibles pour pour prendre ça En compte et pour et pour y revenir mais je pense que c'est quand même quelque chose qui est important de l'évacuer et là ce qui est dramatique aujourd'hui c'est qu'en fait voilà le débat a été très très

mal posé sur les retraites et on parle pas de ces problèmes là qui sont aujourd'hui très importants qui font que en fait pour en raison de ces formes là les gens risquent d'avoir quand même des pensions qui vont être plus faibles que ce que ce qui a existé Auparavant et sur le non non justement c'est justement typiquement ça fait partie de tous ces questions qui ont été mal posées c'est une réforme qui a été très mal posée dans le débat public qui je pense aussi fait réfléchir sur les thèmes dont on parlait au début c'est

à dire comment est-ce qu'on peut avoir une discussion qui a économique très importante majeur qui s'est si mal passé quoi qui s'est si mal passé en temps il Y a pas eu d'expertise long il y a pas eu des débats au Parlement technique quand il y avait des débats en fait on se rendait compte trois jours après qu'il y avait ils arrivaient pas à les parlementaires arrivaient pas avoir les bonnes informations sachant qu'on a en France beaucoup de gens au corps ministère des Finances plein d'économistes dans plein d'universités d'institutions privées qui pourraient fournir ses renseignements

et ça ça pose Un question plus large qui est fort sur les qui est important sur les retraites parce que ça c'est en plus quelque chose qui engage à long terme mais je pense qu'on peut aussi faire le parallèle avec les questions écologiques aujourd'hui c'est comment on fait en sorte que les expertises économiques soit réintégrer dans le débat public mais aussi parlementaire que les parlementaires et de quoi enfin voilà qu'on devrait scénarios et découvre pas en écoutant la Radio ce matin que ce que le ministre leur a dit la veille en fait n'est pas vrai

il y a des pays où il y a lié au Parlement des administration qui peut être qui est indépendante du Parlement donc pas soumise à en fonction de la majorité du Parlement mais qui va donner des éléments économiques au parlementaire sur demande c'est c'est le cas notamment en Angleterre aux États-Unis je pense qu'il y a aussi des interrogations là On est vraiment dans le feu sur cette réforme mais une interrogation plus large à avoir sur la faiblesse du débat économique et que qu'il y a eu ici qui sans doute la faute des gens qui portaient

la réforme mais plus structurellement peut-être des institutions économiques et de la place de l'expertise économique au Parlement en France on est déjà au-delà j'aurais bien parlé de planification écologique aussi Rapidement mais si on a le temps juste deux minutes de faire ouais une dan je l'aurais bien fait la planification écologique moi parce que je trouve que c'est une autre importante la tête on nous l'a voulu parler des dettes ouais voilà alors la dette publique c'est la dette de l'État et donc dans le débat public vous écrivez elle est souvent utilisée comme un épouvantail Pour justifier

les économies sur le service public la baisse des prestations sociales et la privatisation des entreprises publiques donc c'est la bonne excuse c'est ça vu en communication c'est intéressant d'aller tout ça parce que à la fin ils nous ont on peut pas faire autrement il y a la dette au début c'était important de réformer les retraites pour financer la transition écologique l'éducation etc puis après c'était pour sauver le Système de répartition puis après c'est bon écoutez les amis il y a plus de débats à voir il y a la dette et on nous a fait le

coup à plusieurs reprises je me souviens quand même de des des économies sur les collectivités locales c'est-à-dire sur ce que l'on donne aux communes c'est quand même très intéressant ça parce que oui moi j'ai grandi dans une commune plutôt pauvre La Courneuve La Courneuve le budget de l'État a été Divisé par deux donc ça veut dire que là il y a un impact la commune fait doit faire parfois plus parce que chaque année il y a de avec moins et donc qu'est-ce qui a été frappé qu'est-ce que bon ils ont essayé d'éviter de le faire

mais il y a eu comme un impact qu'est-ce que l'on touche quand on baisse les collectivités locales le périscolaire la petite enfance le loisir la culture donc par exemple dans mon lycée il y avait des cours du soir bah ils sont annulés Oui c'est ça oui c'est ça donc vraiment il y a un impact concret et on nous a dit on peut pas faire autrement c'est la dette quand en 2018 il y a une aide-soignante qui interpelle le président de la République à Rouen au CHU de Rouen et qui lui dit et Monsieur et on

a besoin de plus de moyens il lui répond quoi il y a pas d'argent magique il y a la dette publique il y a le déficit faut réduire la dette et le déficit alors là très bien mais vous Savez que à cette période là quand il a dit ça en 2018 quand on regarde l'évolution de notre dette entre 2007 et 2017 l'évolution de notre dette ben notre dette a évolué moins vite que le Royaume-Uni que l'Espagne que les États-Unis que le Japon ça veut dire qu'on nous voit toujours à la france la faillite etc et

vous savez une dette en fait c'est relatif c'est relatif on se compare à d'autres pays alors dans le monde il n'y a pas que L'Allemagne il y a d'autres grandes puissances il faut se comparer à toutes ces grandes puissances et là on regardait que on refusait de mettre de l'argent à l'hôpital parce qu'on a fait un milliard d'économies en tendance en 2018 à l'hôpital on refusait d'en mettre à cause de la dette alors que notre dette évoluait moins vite que les quatre grands pays que je vous ai cités aujourd'hui on nous dit là il faut

faire attention la dette il y a eu le quoi Qu'il en coûte alors on a l'impression qu'on est le seul pays qui a eu le quoi qu'il en coûte effectivement il y a eu un quoi qu'il en coûte qui a été plutôt positif en France je veux dire même Krugman a fait un long édito dans le New York Time en disant que c'était super c'était passé en France oui on a un modèle social qui a été efficace et moi j'ai jamais été de ceux qui voulaient détruire le modèle social contrairement à d'autres mais entre 2019

et 2021 notre Dette notre dette avec le quoi qu'il en coûte a augmenté moins vite qu'au Royaume-Uni moins vite qu'au Canada moins vite qu'en Espagne moins vite qu'aux États-Unis aujourd'hui notre dette est inférieure en pourcentage de PIB à celle des États-Unis alors que nous avons une dépense publique à plus de 60% du PIB et que ont une dépense publique à 36 40% du PIB ils ont une dette plus élevée que nous donc je vais dire aujourd'hui avant De s'affoler sur la dette il faut faire des comparaisons tout est relatif je veux dire tant que nos

dettes si demain elle en perte de contrôle je serai le premier à vous dire qu'il faut faire des réformes je suis pas un fou je pense pas que la dette n'existe pas comme le ministre de l'économie du Venezuela dis que l'inflation n'existait pas je suis pas de ces gens-là je suis quelqu'un de rationnel mais justement j'observe les choses notre dette a augmenté moins vite Que d'autres donc elle reste encore quand même fly to quality comme on dit attractif parce qu'il y a beaucoup d'épargne dans l'économie énormément d'épargne et les gens n'aiment pas la mettre que

dans le privé ils aiment bien la acheter aussi des des dettes d'État et la note reste encore une belle signature surtout que ça va niveau privé c'est pas hyper c'est pas la grande fête en ce moment donc il y a pas à faire de frappe préventive c'est à dire de coupe Préventive économie un petit coup sur l'assurance chômage un petit coup sur les retraites et puis après les aides sociales et puis sur l'hôpital parce que il y a la dette non non non aujourd'hui encore notre taux d'intérêt réel c'est-à-dire le taux d'intérêt tenant compte de

l'inflation il est négatif il est inférieur à la croissance donc tout va bien on surveille l'évolution on surveille avec sérieux l'évolution mais pour le moment tout va Bien notre dette reste encore soutenable comme d'autres économies et voilà c'est tout quoi on va avoir 20% de dettes comme l'Estonie enfin je veux dire l'Estonie c'est une puissance économique plus importante que nous enfin il faut aussi il y a des pays africains ils ont 10 milliards de dettes ils sont faillite d'accord mais pourquoi ils font faillite parce que ce sont ils n'ont pas de patrimoine public ce ne

sont pas ils n'ont pas une monnaie comme nous sont Pas des grandes puissances et ainsi de suite donc personne ne va acheter leur dette donc avec très peu de dettes ils font faillite nous tout va bien alors il y a un élément et je finirai là-dessus qui peut poser problème c'est que vous savez un certain nombre de travaux montrent que quand vous avez enfin en comptabilité vous avez un passif la dette et vous avez un actif ce qui appartient au public Jusqu'à aujourd'hui c'est moi le cas peut-être depuis le quoi qu'il en coûte mais on

reste quand même assez proche le patrimoine public est plus élevé que la dette publique c'est à dire qu'on des générations futures néritent pas de 3000 milliards de dettes publiques ils irritent d'un actif net tu as patrimoine public c'est à dire les infrastructures les il s'agit pas de vendre la Tour Eiffel mais on hérite de quand vous traversez la rue là vous avez des belles Routes c'est pas le cas dans beaucoup de pays vous héritez de tout ça notre enfant puis de tous les moyens qui vont être mis à la disposition de de nos enfants le

vrai danger c'est que le patrimoine public baise drastiquement je vous donne un chiffre on a vendu par exemple de 2500 bâtiments publics depuis 2016 on a privatisé quasiment 79 entreprises et 30 dernières années totalement ou un petit peu on voulait vendre par exemple ADP là en Brad les actifs publics et justement si vous bradez les actifs publics et que la dette augmente les générations futures héritent d'une dette et la soutenabilité à long terme notre dette est mise en difficulté donc c'est plus dans l'arrêt du bradage et d'actifs que dans des petites coupes comme ça qui

vont toujours être douloureuses pour les gens de la dépense publique qui vont se faire à l'hôpital ou ailleurs qu'il faut aller Voir que là ce que se trouve la clé de la soustabilité de notre dette je vais retenir tout va bien moi ça me paraît une bonne conclusion merci à tous les deux on va passer aux questions parce que non mais Eric vous aurez l'occasion alors qu'on a déjà débordé est-ce que vous avez des questions et puis pendant ce temps-là on va on va préparer pour qu'on puisse voir ce qui a dessiné Camille pendant notre

notre discussion excusez-moi je suis pas tout jeune donc ce qui m'interpelle moi dans le monde dans lequel je vis actuellement moi j'ai connu le monde en allait faire ses courses chez les chez des commerçants enfin un monde un peu un peu réel et maintenant je vois j'ai des j'ai des enfants et puis je vois que c'est un monde en fait où les gens qui la consommation c'est leur téléphone portable ils font des clics sur un Téléphone portable il se retrouve sur Amazon je vois dans ma rue ce matin donc j'ai des livreurs qui passent d'Amazon

et qui distribuent en fait tous les colis et je me demande si c'est pas si ça veut pas créer en fait un monde qui est totalement source d'inégalité c'est à dire monsieur Jeff Bezos d'un côté qui est multimilliardaire pas besoin de leur richesse encore davantage et puis d'un autre côté tout un tas de gens qui travaillent dans des conditions un petit Peu pénibles et difficiles alors qu'on a vu on avait des commerçants qui étaient entre guillemets ce qu'on appelait une classe moyenne et puis qui vide à peu près correctement et ça crée en fait ça

diminue je pense certaines de cet à côté l'inégalité des c'est la répartition de richesse m'avait compris voilà c'était ma question oui non c'est allumé une question très importante sur le enfin je pense qu'il y a un peu deux Questions même dans ce que vous dites à la fois on va dire la question des inégalités plus de patrimoine de richesse qui vont être très importantes et qui vont être d'autant plus fortes que vous avez des grandes entreprises monopolistiques tel qu'on le voit comme Amazon ou des choses comme ça donc ça c'est ça c'est une question en

soi il y a une vraie question aujourd'hui de de régulation des monopoles on a cassé des monopoles Dans l'histoire quand je disais qu'en fait ça devenait aberrant que une entreprise soit à ce point-là avoir la main sur tout un secteur entier de l'économie puis à une question de mutations du travail qui entraîne aussi des des inégalités donc à la fois sur le développement de de nouvelles technologies qui qui crée donc qui qui peuvent augmenter en fonction des qualifications les inégalités et puis sur des nouvelles form du travail qui Sont aujourd'hui très floues en termes en

termes juridique et là c'est notamment sur les livraisons dont vous parlez il y a une grande question aujourd'hui sur le travail beaucoup serait en fait du travail salarié déguisé sur autant entrepreneur il faut rappeler des entrepreneurs aujourd'hui il y a des cotisations à la retraite mais c'est c'est très faible les questions c'est des gens qui ont pas le droit associé aux salariat et ça c'est Extrêmement c'est vrai que ça peut poser des inégalités qui peuvent vraiment être très fortes à l'avenir c'est en fait des gens qui ont pas eu ce statut de de salariés au

cours de leur vie et ça c'est très important il y a des régulations qui sont enfin des discussions sur des régulations qui sont surtout au niveau européen actuellement sur la régulation des plateformes l'Europe est plus en avance que que la france pour faire des propositions je Pense c'est très très important parce que c'est vrai qu'on a un système social qui fonctionne sur le salariat encore aujourd'hui en grande partie sur le salariat c'est à dire que tout ce dont on parle les retraites l'assurance en fait on serait pas aujourd'hui le faire dans une société sur lequel

le salariat ne serait pas encore le pilier de cette société donc c'est un enjeu qui est moins me semble effectivement fondamental Je vais ajouter en fait sur la disparition du petit commerce qui est une question importante que pour le coup moi j'ai pu pareil je l'ai vécu comme vous je sais pas si on a le même âge mais je l'ai vécu comme vous c'est à dire que moi j'ai vu enfin il suffit de se replonger parfois aussi un peu dans ce que ce qu'un certain nombre de nos dirigeants et de nos élites [Musique] Ont voulu

faire ou on fait la promotion par exemple vous lisez le rapport à tali le rapport à ta liste était voilà des centres commerciaux un peu quasiment partout et moi je veux dire dans la commune où j'ai grandi il y a un grand centre commercial qui s'est installé un jour qui s'appelait Paris Nord à Aulnay et quand il s'est installé en 5 ans vous avez vu tous les petits commerces de ma commune fermer les uns après les autres ça a commencé par être le cinéma il y Avait le cinéma la viatique il a fermé parce qu'il

y avait cinéma Carrefour puis après ça a été la boucherie la charque et petit à petit tout à fermer comme ça parce que le centre commercial et ben prenez finalement et c'est ce qui s'est passé dans beaucoup de communes de vous avez des vous avez aujourd'hui des villages il y a plus aucun commerce puis vous prenez votre voiture vous faites 10 km 5 km et là vous avez un multi centres commerciales vous allez à Carrefour donc Il y a eu des je veux dire il y a eu des et aujourd'hui ils en reviennent parce que

dans les communes comme ça où tout a disparu ils ont inventé des postes de managers des centres-villes c'est-à-dire que faire revenir les commerces donc il y a quelqu'un qui m'anaque pour pas que ce soit que des commerces de sandwichie ou de ou d'autres choses donc aujourd'hui c'est une question qui est quand même importante donc il y a eu des choix politiques qui ont été faits pour Un montage quand même l'implantation de grands centres commerciaux que c'était génial c'était super c'était l'avenir et aujourd'hui on se rend compte que pas du tout et d'ailleurs même je dirais

le petit commerce est devenu un truc finalement assez bourgeois assez luxueux quand tu as les moyens tu vois et d'ailleurs là avec l'inflation les choses qui baissent le plus c'est bah c'est des boucheries la poissonnerie c'est ça qui baisse le plus même y Compris dans les supermarchés parce qu'ils ont tout ils ont tout fait pour reproduire le petit commerce dans le supermarché en te faisant croire que le supermarché est un petit commerce donc ça c'est et après donc il y a eu des choix politiques qui ont déjà commencé à mettre le premier coup et puis

après est arrivé tout l'aspect digital et là c'est assez impressionnant mais nous avons eu encore une fois je veux dire un président qui a théorisé L'ubérisation de l'économie donc il y a accompagné ça qui l'accompagnait qui trouvait ça a plutôt sympathique et quand le Digital est arrivé a commencé à pénétrer en Europe et ben on a vu comme ils ont contourné finalement des réglementations ça a été le cas du Berre qui a enfin je veux dire qui s'est fait rattraper dans beaucoup de pays il contourne des réglementations comme ça et là nous les politiques plutôt

que de sanctionner fortement on a laissé faire Pendant très longtemps et je veux dire la preuve en est c'est que il y a des chatois des scandales sur les taux d'imposition la pression fiscale de ces géants du numérique c'est assez hallucinant je veux dire ce téléphone on a tous ça alors déjà c'est marrant on a tous un Apple c'est assez intéressant on a tous un Apple parce que nous n'avons pas été capable de faire un téléphone pourquoi nous avons pas été capable de faire un téléphone alors on avait un Géant qui s'appelait Alcatel qui était

numéro un de la fibre optique qui a été démantelé de A à Z par des gens qui étaient à la tête parce qu'il y avait même un dirigeant qui qui voulait en faire une holding sans usine c'est tout ça était quand même par des choix politiques on a laissé faire donc aujourd'hui nous n'avons pas de concurrent le concurrent de ça c'est Samsung issu de la Corée un petit pays divisé en Deux et en guerre contre le nord c'est à dire que l'Europe n'a même pas réussi à faire un concurrent à ça pour vous dire comment

on est bon et donc ça arrive en Europe et quand ça arrive en Europe ils disent quoi finalement les Européens j'ai profité les Apple pardon il dit quoi j'ai profité de 500 millions de consommateurs qui ont un pouvoir d'achat pour leur vendre ça et je vais m'installer en Irlande et je vais payer 0,05% d'impôts Et pendant longtemps nous avons laissé faire c'est quand même hallucinant nous avons laissé faire enfin je veux dire vous traversez la rue vous êtes dans une boulangerie la pression fiscale c'est pas 005%. et lui c'est 005% et profite de 500 millions

de consommateurs donc oui il y a quand même il y a eu un problème au niveau politique vous avez parlé de jeunesse d'inflation Et de retraite moi ça me concerne directement j'ai 22 ans donc je me suis reconnu dans le discours et j'ai beaucoup aimé le tout va bien de votre discours au final le tout va bien mais moi j'ai un petit problème avec le débat aujourd'hui de l'économie vis-à-vis et de la retraite et de l'inflation c'est que dès qu'on a des problèmes comme ça en fait on toque chez l'État et on dit augmenter le

SMIC pour l'État ils font ce qu'ils Peuvent j'ai l'impression ça marche pas trop et on toque chez les privés donc chez les grosses entreprises et on dit augmenter les salaires et j'ai l'impression qu'on est enfermé en fait dans un débat complètement binaire où nous nous les français qui touchons un salaire dès qu'il y a quelque chose qui va pas on demande aux gens et moi ce que je comprends pas c'est que un peu peut-être des allures révolutionnaires c'est pourquoi on éduque pas les gens je M'entends par exemple le privé vous l'avez dit ne répercute pas

correctement l'inflation au niveau des salaires en revanche s'il le répercute sur les marchés boursiers Benjamin gramme l'un des mentors de Warren Buffett avait à énoncé ça le marché il ne crée pas de valeur avec l'inflation mais en par contre il la répercute c'est à dire que engie va monter de 2% LVMH j'en parle même pas on fait que en Parler et total etc pourquoi aujourd'hui vous avez une influence quand même qui est grande vous les économistes regardez je suis là je vous écoute pourquoi aujourd'hui vous n'édudiquez pas les jeunes comme nous mais même je parle

des jeunes comme nous mais tout le monde a correctement investir son argent aujourd'hui on parle de livret A de plan d'épargne vous ouvrez un PEA vous mettez dans des actions qui rapportent des dividendes et Au lieu de s'étirer sur les riches comme vous pouvez vous toucher des dividendes vous les touchez aussi vous les réinvestissez il y a un principe d'intérêt composé et aujourd'hui je finirai sur ça parce que sinon je me lance dans un monologue mais aujourd'hui moi j'ai présenté ça à d'autres économistes Nicolas Chéron enfin des gens un peu dans le milieu et on

m'a dit oui mais la crise financière bah la crise financière c'est comme tout Si le marché et les structurel comme les banques oui vous allez perdre 20% mais sur 10 20 ans vous ça va se combler et les dividendes eux vont vous apporter dans le capital ce que je veux dire c'est que pourquoi il y a toujours un débat binaire dans les entreprises excusez-moi les entreprises répercutaient ça l'État répercut c'est aussi à nous d'avoir l'éducation d'investir dans les bonnes valeurs dans les bonnes entreprises et de nous-mêmes Trouver des moyens de répercuter l'inflation et et de

cesser d'être dépendant de tiers constamment merci je peux vous demander juste ce que vous faites vous êtes étudiant vous travaillez ou je suis étudiant en fait moi je suis étudiant data analystes du coup j'ai l'habitude des chiffres et des analyses et justement tout ça c'est c'est mon père enfin c'est une passion pour moi l'économie je m'en intéresse beaucoup et Je vous écoute déjà avant je vous écoute maintenant c'est un plaisir de vous entendre merci merci pour votre question il y a plein de points sur votre question je pense pour en discuter très longtemps mais je

rebondis sur un point parce que c'est c'est très important vous l'avez dit sur l'investissement l'investissement des gens parce que et on l'a dit à un moment dans le débat mais on oublie une litière caractéristique actuelle de société C'est que c'est des sociétés extrêmement riches la recherche est certes très inégalement répartie mais bon c'est un peu twin de dire ça mais on a décidé on jamais été au shérif donc ça veut dire qu'il y a jamais eu autant d'épargne ce qui explique ça c'est il faut pas avoir fait des années du mercredi que pour cette raison

et j'aime mieux il y a aussi une dette très élevée en fait c'est c'est d'un côté de l'autre la comptabilité et Donc cet état aujourd'hui c'est très très important où les gens vont investir leur épargne donc des gens qui ont énormément même des gens qui n'ont pas énormément où les gens vont investir c'est une question absolument fondamentale qui et apprendre en compte pour de nombreux débats qu'on a on a eu sur la dette publique en fait Thomas on a parlé c'est fondamental la question aujourd'hui de financement de la République c'est en grande question Une question

de l'épargne pourquoi le Japon aujourd'hui a une dette publique de 200% de son PIB parce que les Japonais décident d'investir leur épargne dans la dette japonaise ce qui est une manière sans doute pas la plus propre démocratique mais en fait de payer une sorte d'impôts déguisé en fait de dire ma contribution à l'état c'est j'achète de la dette de mon pays et je l'appelle mais ce qui est une possibilité j'aime Bien le cas japonais pour ça parce que je trouve qu'il est très pédagogique sur ce que c'est que la dette la macroéconomie quoi circuit financement

et puis ça question cette question de l'épargne la question de la planification écologique on n'a pas trop parlé je suis historien à l'économie j'ai pas mal travaillé sur les planifications qui a eu qui a eu avant il y a plein de différences entre les planification Qu'il y a eu avant la planification écologique mais une qui est fondamentale c'est que les gros problèmes on va dire de la planification dans les années 50 c'était de trouver de l'argent parce que c'est la sortie de la guerre juste il y a plus de capital il faut demander aux Américains

nous envoyer de l'argent par le Plan Marshall aujourd'hui c'est pas ça le problème de l'argent l'argent l'argent il est là il y a pas on n'est pas c'est pas vrai pour tous les pays je Parle pour l'Europe pour la France il y a pas on n'a pas besoin d'importer du capital l'argent il y a largement suffisamment d'éparer dans les économies pour financer toutes les investissements nécessaires à la transition écologique donc c'est purement une question d'allocation d'épargne et même au niveau de la France au niveau de l'Europe il y a même pas besoin d'aller chercher ailleurs

et donc c'est là où la question la responsabilité individuelle de l'état De la réglementation je pense qu'il faut les penser les deux il faut pas opposer les deux c'est à dire que il faut que l'État simplement parce que sinon vous allez avoir des entreprises qui on le voit beaucoup qui vont dire regardez c'est un investissement pour la transition écologique et si l'état surveille pas un peu mais bon ça dépend quel état aussi il faut on voit que les gouvernements peuvent ne sont pas toujours aller plus vertueux pour ces Questions là dans si on regarde ce

qui peut se passer dans d'autres pays du monde mais bon l'État a un rôle pour normaliser pour dire voilà ça ça va être des investissements qui vont vraiment être écologiques mais moi je suis convaincu comme vous que aujourd'hui étant donné l'urgence de la chronique corruption écologique le fait que l'argent est là s'il y a pas de responsabilisation des gens et que cette question ne vient pas dans le débat Public ça ne va pas ça va pas boucler ça va pas se faire donc cette question là est fondamentale aujourd'hui qu'est-ce que les gens vont faire de

leur épargne tout à fait après je voulais en fait là vous soulevez deux choses bon il y a la question de du financier je sais pas moi vous vous gagnez au loto moi je suis un gestionnaire de patrimoine je vous dis voilà placer effectivement sur le CAC 40 c'est la meilleure des choses parce que le CAC 40 même si si il coûte façon L'État va le sauver donc vous allez être gagnant quoi qu'il arrive il y avait même des travaux qui avaient des économistes qui avaient montré que que citron avait placé sa fortune sur le

SP500 qui est le CAC 40 américain et qu'il avait rien fait il aurait été plus riche que tout ce qu'il a essayé de faire qui lui a fait finalement perdre plus d'argent que s'il avait juste place son argent et qu'il avait qu'il avait rien fait d'autre donc il y a cette Partie là mais après sur le reste de l'économie j'insiste l'économie sur la définition des salaires et elle est toujours politique je veux dire c'est quoi l'économie c'est ce que tu arrives à créer et ensuite comment tu le répartis par exemple le fait de ne pas

augmenter les salaires des des des des professeurs de l'heure de t'aider quand vous êtes à la fac vous avez une heure de travaux dirigés cette heure n'a pas été revalorisé depuis 25 ans Pourquoi pas c'est un choix politique on a dit oh la revalorise pas donc ça veut dire qu'aujourd'hui à Charlie TD il est plus pauvre qu'il y a 25 ans point barre quand vous avez le salaire de d'un instit qui est beaucoup plus faible chez nous que dans la plupart des pays de l'OCDE pourquoi bah c'est un choix politique la suite il est pas

payé en fonction de sa productivité marginale comme vous nous le dire des économistes non on a décidé de pas augmenter vous Voyez donc les salaires sont politiques et d'ailleurs ils disent beaucoup de nos sociétés quand vous allez vous avez un enfant c'est la prunelle de vos yeux vous avez un enfant c'est la prunelle de vos yeux au bout de deux trois mois vous devez le mettre dans une crèche si vous avez une place parce qu'il y a de moins en moins de place donc des puéricultrices elles ont de plus en plus de bébés parce qu'on

veut augmenter l'accueil de bébé sans recruter et sans Augmenter donc à Paris elle se retrouve parfois avec 8 bébés alors imaginez-vous huit bébés tu vois bon tu n'enlève plus tes chaussures quand tu rentres parce que c'est tout coûte cher faire des économies mais des études ont montré que si tu marches avec tes chaussures avec le petit lèche il y a pas de problème donc voilà donc ouais on en est là c'est exactement ce qui se passe et une puéricultrice ça va être elle va gagner euros Même moi au départ vous rendez compte c'est celle qui

garde la prunelle de vos yeux la chose la plus importante pour vous et vous la payer très très mal pourquoi c'est un choix politique puis vous regardez parfois les salaires des grands patrons je les salaires des grands patrons entre 1950 et 1970 le facteur le rapport entre le salaire moyen et le grand patron c'était 40 c'est à dire qu'un grand patron gagnait 40 fois plus que le salaire moyen de de De d'un employé dans son entreprise aujourd'hui c'est 200 voire 300 fois ça a été multiplié par 10 est-ce qu'on peut dire que la productivité de

ces grands patrons a été multiplié par 10 non c'est le système qui a fait qu'ils ont beaucoup plus gagné parce qu'on est passé d'une économie managériale à une économie actionnariale ou ce que donne le patron à l'actionnaire va déterminer son salaire vous voyez donc le changement de Système a fait qu'ils ont eu des salaires qui ont explosé vous voyez donc en fait les salaires aujourd'hui le SMIC tout tout ça ce sont des choix politiques et donc à un moment bah oui il faut exiger que le privé paye mieux alors pas que les appeler parce qu'on

les appelle beaucoup mais ils ne répondent pas trop enfin c'est Bruno Le Maire qui les a appelé je crois me semble-t-il huit fois depuis qu'il est ministre de l'Économie Bon voilà et il faut après il y a des choix politiques est-ce qu'on augmente le salaire des profs est-ce qu'on fait qu'il soit à la moyenne de dépays de l'OCDE ce qui n'est pas le cas est-ce qu'on augmente le salaire des infirmières c'est des choix politiques donc il faut vraiment différencier la gestion de patrimoine quand on a un patrimoine effectivement pour le faire fructifier et ça marche

beaucoup chez les jeunes notamment avec la crypto etc Enfin voilà et après de comment on paie finalement les gens qui travaillent pour nous qui travaillent dans nos sociétés et ça c'est les questions politiques dans dans les droits de Monsieur parce qu'il y a une chose que donc j'ai j'ai posé la question à vos prédécesseuriers à ne pas se répondre bon moi je n'ai que 22 ans et demi je fais ça bon bientôt on a on est salarié dans une entreprise et vous savez maintenant il y a des pères Collés PG et oui les PE on

est obligé si vous voulez de mettre des sous dedans donc moi j'en ai mis et j'ai perdu beaucoup donc comment expliquer parce qu'en fin de compte l'entreprise investisse sur des des cours particuliers et non pas sur enfin sur des actions particulières et non pas sur le CAC 40 mais moi j'ai vraiment perdu beaucoup et donc est-ce qu'il y a un lien aussi avec l'inflation parce que vous dites en inflation bon on gagne Beaucoup quand on rembourse mais quand on en a justement de l'épargne est-ce que vous pouvez faire le lien et faire peut-être un ramasser

de de réponse avec ce qui était précédemment et l'inflation si vous avez une épargne enfin la question de l'inflation souvent on dit que l'inflation fait diminuer l'épargne il y a cette phrase connue de Kens Queens qui disait l'inflation c'est le tanasie des rentiers qu'est-ce qu'il Disait il disait qu'en fait parce que si vous avez une épargne et qui vaut pas 1000 euros une grosse CPAS mais on va dire 1000 euros bon bah si le taux de rendement de cette inflation de cet épingle par contre il est pas il est pas supérieur à l'inflation bah à

la fin vous aurez la même somme mais en termes de pouvoir d'achat ça sera inférieur et ce que vous pouvez acheter ce que vous pouvez acheter auparavant mais tout dépend là Dedans en fait de la rémunération de de vos investissements et là bon bah ça dépend ça dépend beaucoup d'investissements donc il est pas toujours vrai que l'épargne que l'inflation fait diminuer les Paris c'était très vrai et c'est à ça que faisait référence Kens quand il parlait de l'euthanasie des rentré quand vous avez après les guerres on avait 50% d'inflation par an oui parce que aucun

rendement n'arrivait à 50% D'inflation aujourd'hui là en fait ça dépend vraiment si vous avez de d'investisseurs de public aujourd'hui effectivement c'est plutôt négatif le rendement si vous avez investi dans des actions voilà ça dépend des actions et ça dépend de quand je peux pas dire exactement mais bon il y a on revient à cette question donc voilà la fin je sais pas c'est clair sur l'inflation et et les rendements Et après plus généralement bon ben c'est sûr qu'il y a des investissements en gros c'est soit c'est plus ces risques plus plus vous risquez de gagner

ou de perdre moins c'est risqué donc ça c'est c'est là aussi où il y a ou normalement les gens qui gèrent votre épargne même s'il y a beaucoup de réglementations qui devaient expliquer ça aujourd'hui d'être capable d'expliquer ça clairement que si vous voulez pas perdre il faut mieux investir Dans des choses très sûr où là vous pouvez peut-être un peu perdre avec avec de l'inflation mais au moins vous risquez pas d'avoir des des sauts sur la bourse parce que la bourse tout le monde dit les études dit ah oui sur encore mon étude sont pas

toujours convergente mais sur 20 ans c'est ça ça rapporte mais bon vous avez peut-être pas attendre toujours 20 ans je vais peut-être besoin d'Épargne à plus court terme donc c'est aussi pour ça qu'en fait il y a ça Renvoie la question sur la dette publique et en fait une valeur de certaines de certaines épargne sur et ça renvoie à la question de la transition écologique ce qui est ce qui est crucial aujourd'hui c'est que je pense qu'il y a besoin de faire en sorte que les investissements sur la transition écologique soit identifier par les investisseurs

comme comme de l'éping sur quelque chose qui est fondamental aujourd'hui et pour ça Vous avez quand même des instruments de l'État qui sont très important notamment ce qu'on appelle les garanties et ça c'est une discussion qu'on a pas eu mais je pense qui est très importante dès qu'on parle de public c'est qu'en fait la définition de la dette publique c'est on pourra en parler des heures faudra inviter mais on peut pas et donc ça peut cette question là mais l'État en fait à plein de rôles pour jouer sur les investissements qui sont pas seulement De

l'investissement public et donc cette question garantie on en reparlera voilà je me tais mais il y a beaucoup de gens qui qui ont demandé chez EDF par exemple l'ensemble des salariés à demander un mois à ce que l'État rachète leurs actions parce qu'ils voyaient que l'entreprise chutait donc c'est des choses qui arrivent souvent merci à tous les deux merci à vous merci à Camille Aubry pour pour le dessin en direct la Mauvaise nouvelle c'est qu'on a fini discuter ici la bonne c'est que Thomas Porchet dédicace son livre à la Librairie là maintenant tout de suite

donc si vous voulez aller vous le procurer vous le faire dédicacer c'est maintenant merci à tous [Applaudissements]