A Terra é Redonda Entrevista - ALYSSON MASCARO

O capitalismo opera nos tempos do pós-fordismo não Na tentativa de remendar sua crise ele opera na crise então a lógica de acumulação é a crise e só lógico de acumulação é a crise um capitalismo agora não tem nem sequer limites de manutenção de uma reprodução social média então o quadro geral do capitalismo é de uma crise que se estrutura como forma de acumulação E se assim não é esta crise aumentará e muito Nas próximas décadas Olá seja bem vindo a mais uma entrevista no mais novo programa de entrevistas do site até Redonda antes de eu

apresentar o nosso convidado de honra da vez eu tenho mais um recadinho bem rápido que eu gostaria de passar Graças a vocês o nosso público o nosso programa de entrevistas está superando todas as expectativas e nós queremos continuar com cada vez mais entrevistas e com entrevistas cada vez melhores só que Como tudo nesse mundo isso tem um custo nós do site até Redonda não recebemos financiamento de nenhuma empresa e nós evitamos ao máximo utilizar publicidade para nossa manutenção portanto a contribuição do público tem sido fundamental é por isso que a partir desse vídeo nós vamos

implementar um novo programa em que vocês nosso público pode colaborar com o canal com apenas r$ 5 por mês vai ser possível começar a ajudar na construção do nosso programa De entrevista fazendo isso vocês vão receber em troca Não só a nossa gratidão mas também o reconhecimento no fim de cada vídeo nos créditos vai lá aparecer o nome de todos aqueles que contribuírem com o canal para se tornar membro então basta só clicar no link que vai aparecer aqui em cima ou então ir no nosso canal e vai ter lá um botão seja membro simples

assim para que eles que estiverem afim de contribuir é só fazer isso para os outros não tem o menor Problema vocês vão ser sempre bem-vindos é só se inscrever deixar o seu like deixar o seu comentário e vamos lá bom sem mais delongas eu gostaria de passar então para o nosso convidado de honra da vez que é jurista é filósofo é professor da faculdade de direito da Universidade de São Paulo Doutor e livro docência e filosofia e teoria do direito o Alisson Leandro mais caro também é autor de diversos livros como estado de forma política

crise golpe crise pandemia Crítica do fascismo e muitos outros que vocês vão encontrar na descrição desse vídeo no conjunto de sua obra ele se consolida como um importante Pensador crítico sobre o Brasil e sobre o mundo tratando dos mais diversos fenômenos sociais e jurídicos e políticos e uma chave específica que nós vamos discutir daqui a pouco mas antes Alison muito obrigado por aceitar o nosso convite É uma honra e um prazer tê-lo conosco obrigado Querido Daniel uma honra uma alegria estar com você com todas e todos que acompanham a terra Redonda Muito obrigado bom Alison

então como eu vinha dizendo na sua apresentação você em todas as suas obras né o leitor percebe que há uma espécie de uma de uma forma específica de compreender os problemas da política do direito e da sociedade que digamos assim difere um pouco darrtodoxia do campo do direito inspirado na obra do Marx mas indo muito Além dela a gente encontra uma perspectiva que tenta levar em consideração não apenas os fenômenos isolados a política isoladamente o direito isoladamente mas levando em consideração o todo das relações capitalistas tentando entender para cada problema quais são os seus encaixes

estruturais eu acho que seria legal a gente começar Então a nossa conversa que você falando um pouco sobre essa sua abordagem no que que ela se diferencia De abordagens mais ortodoxas do seu campo e como que elas como que digamos assim essa perspectiva pode nos ajudar a tratar dos problemas da sociedade da política e do direito eu penso Daniel que a proposta de uma leitura crítica da sociedade ela tem que tanto ser suficiente para se afastar daquilo que é o senso comum já muito consolidado e muito estabelecido e isso Demanda uma coragem e uma determinação

incríveis mas em especial também não se pode fazer apenas crítica enquanto uma vontade ou enquanto uma espécie de estilo de vida pelo qual se nega o que se tem mas não se encaminha aquilo que seja o fundamental em termos de compreensão de mundo então para mim a crítica social ela não é apenas uma coragem de não pensar como se pensa tradicionalmente mas há também uma espécie de Cientificidade de investigar a fundo Quais são os fenômenos sociais e como muitas vezes as nossas acepções imediatas dos senso comum não alcançam estas determinações sociais e mesmo elas nos

impedem de observar aquilo que é estruturado efetivamente que por conta das nossas acepções ideológicas Nós não vemos esta minha reflexão sobre sociedade estado político e direito ela parte do pressuposto de que as instituições como Estão a ordem dita como tal as normas jurídicas e sociais o contexto geral da nossa sociabilidade e principalmente o modo de produção tudo isso que está dado tudo isso que está inclusive naturalizado socialmente é contra isto que devemos investir Então não é uma postura de olhar as possibilidades de reforma como sendo factíveis ou suficientes para melhorar o mundo então Um mundo

um pouquinho melhor e o mundo igual a este e o mundo muito pior quase que dão no mesmo porque o substancial decisivo é que é um modo de produção e ele é o problema dental sorte que investigar tudo isso por volta a dizer demanda um certo contraste com leituras muito tradicionais num livro meu no qual eu busco sistematizar este conhecimento que é filosofia do direito publicado pela Editora Atlas eu tenho uma proposta de que o pensamento contemporâneo possa ser compreendido em três caminhos a partir de três caminhos e só três caminhos sendo que um deles

que para o campo do direito eu chamo de jus positivista É parece um palavrão para quem não é do direito mas quer dizer campo do direito posto pelo Estado pelas instituições para assenso sociais para a história para filosofia para ciências humanos de Modo geral eu chamo a isto que eu chamo por direito desde os positivismo chama esse campo de Campo Liberal institucionalista enfim um campo que busca e compreender a ordem capitalista como naturalizada eu penso que este caminho que chama de jus positivista ou liberal ele é o problema central do nosso tempo ele é uma

espécie de dreno que faz com que toda ou a maioria das formas de conhecimento de ação política de intervenção Ideológica e mesmo de construção de um saber acadêmico Universitário deságua em para esta solução este sim é um campo para o qual eu tenho contra o qual eu tenho todas as objeções porque penso que é insuficiente limitarmos a leitura de mundo acreditar que o estado é o valor de face daquilo que Ele é pregou o estado é bem comum o Estado ao menos é uma ordem ainda que não seja melhor ordem é estas definições elas são

absurdas elas operam não substrato de Liberalismo do qual as esquerdas mesmo não saem é um campo da direita tradicionalmente mas também é um campo da esquerda então eu proponho em filosofia do direito que seja o campo majoritário da Ciência Sociais e das ciências humanas contemporâneas campo contra o qual há dois outros Campos e eu me sinto num desses dois Campos um dos segundos Campos é um campo por negativo se eu chamo esse campo majoritário de jus positivista ou Liberal ou tecnicista depender da recepção do tema com qual trabalho o outro Campo eu chamo pelo negativo

não jus positivista não Liberal ou não tecnicista é um campo que a universidade conhece razoávelmente os acadêmicos conhecem no mundo inteiro de alguma maneira mais próxima mas evitam estes intelectuais é um trabalho mais recorrente com estas visões elas advém do século 19 de pensadores como nitide mas pelo século 20 tem heidegger os seus mais decisivos expoentes mas passa tratando do campo da Ciências Sociais e até mesmo do campo jurídico passa por pensadores como caos exceção desse isionismo por filósofos como Hans your gadama todos eles eu trato em geral das suas bases filosóficas em filosofia do

direito e mesmo chegam a pensadores que são mais tipicamente de esquerda dado que boa parte desta gente ou foi nazista Ou foi omissa em relação ao nazismo Quem nasceu antes foi reclamado por nazista posteriori indevidamente muitas vezes mas também Quase sempre a fruta não cai muito longe do pé de tal sorte que no campo mas a esquerda focou é decisivamente um Pensador que na sua obra central ou mais conhecida antes da sua pretensa virada neoliberal do final dos anos 70 e início dos anos 80 era tipicamente um Pensador que vai observar O poder a exceção

a microfísica do poder e não as instituições do centro normativo Liberal da sociedade pois bem esse segundo Campo eu diria que ele não é tão frequente para o conhecimento social e político contemporâneo mas ela existe o terceiro campo é o campo que chama em filosofia do direito de campo do pensamento crítico mas não crítico no sentido vago ou ato da palavra no sentido estrito aqui acepção de crítica Acepção que se Ancora no Marxismo tenho por minha própria visão de mundo ter uma certa generosidade com o que se possa chamar Marxismo dado que a história nos

faz ver também a dificuldade de termos uma espécie de núcleo de ortodoxia a partir do qual o resto é heterodoxo e se desvia daquilo que daquilo que fosse o fundamental boa parte do Marxismo se chama marxista por auto atribuição Então esse campo da Crítica em um certo nível de delimitação do que vem a ser esta crítica marxista é quem queira ser até porque com todos os estigmas que representa ser marxista já quase entrando aqui já para mais de 150 anos de Marxismo É muito raro que alguém assim queira trazer digna para si e então já

é algo de bastante louvável aquele ou aquela que venham a se aventurar por esses caminhos mas também Ei de dizer aqui que existem quadrantes E Cortes eu diria mínimos e fundamentais para organizar esse campo da crítica para que não seja uma crítica tão vaga a ponto deq é um Liberal possa ser crítico do outro Liberal E aí eu voltaria para esse primeiro grande caminho que é do jus positivista ou do Liberal ou do tecnicista até porque os liberais não são singular são em plural eles podem inclusive ter mordazes críticas uns em relação aos Outros não

é nesse nível que eu opero quando chamo ao campo mais decisivo mais alto do conhecimento da sociedade por crítico que vem a ser este campo do Marxismo Aí sim meu prezado Daniel eu penso que o conhecimento sobre o estado e sobre o direito esse conhecimento tem um papel decisivo inclusive para delimitar o alcance as fronteiras deste saber científico do Marxismo e da Crítica quando se toma o Marxismo por variadas acepções inclusive temáticas é muito difícil estabelecermos o ponto nodal de separação do Marxismo de outras leituras tanto assim que nos senso comum eu diria de uma

Universitário de uma Universitário no início da faculdade ou mesmo na pós-graduação é mais fácil aproximar focou do Marxismo do que separado Como eu faço dizendo fuku é um Pensador não Liberal não jus positivista não é marxista E aí não é também quero aqui dizer não é um rol de quanto falta de Medalha em guerra para que alguém assim ou seja eventualmente pensadores que nunca deram um suor uma gota de sangue para revolução foram extraordinários em termos de compreensão da sociedade muita gente muito engajada é engajada e inclusive sofreu lutou batalhou mas seu Horizonte de mundo

remanece numa certa modalidade de Compreensão Liberal ainda que essa pessoa se imagine revolucionária portanto quem alcança o Marxismo por uma luta cotidiana por uma espécie de batalha política e imediata ele alcança um certo engajamento que muitas vezes não consegue estabelecer uma diferença política decisiva entre o que é ser marxista e o que é ser Liberal nos termos institucionais dado que até para um marxista se ele é tomado pela ação Cotidiana alguém pode lhe dizer a revolução não está em vista no dia de hoje é melhor voltar em qualquer pessoa do quem fascista esse argumento praticamente

a maior parte dos marxistas há de aceitar se eu reduzir o escopo do que eu estou trabalhando em termos de tática política ao meio Imediato do dia de hoje é muito difícilmente alguém consideraria que este ex mandatário do Brasil que saiu ao final de 2022 qualquer coisa Seja igual a ele só que exatamente ao tomar o Marxismo mediante uma espécie de visão política imediata Nós não sabemos compreender a riqueza a sofisticação o acabou-se científico e mesmo o escopo do Horizonte não só tático mas estratégico e de aspectos de perspectiva Futura do que vem a ser

o Marxismo então diria que muita gente vai ao Marxismo muitas vezes por engajamento Político imediato muitas vezes por uma espécie de boa estética revolucionária que é alguém que muitas vezes se entusiasmo com bonitas imagens das evoluções a vida no século XIX no século 20 muita gente tem saudade da União Soviética muita gente gosta de Cuba e etc e tal e isto não dá uma dimensão pela qual se consiga compreender cientificamente O que vem a ser esta leitura crítica Também penso eu que começando pela estética e só por ela Chegará um momento no qual falta pé

da realidade para determinar Quais são os elementos de fronteira entre uma leitura marxista e uma leitura muitas vezes erudita não marxista porque quase que é possível que Em algumas ocasiões o Marxismo faça uma leitura da estética até não tão erudita o eventualmente até eu diria mais rasa em termos de sofisticação mas mais decisiva do que uma leitura Altamenterudita mas ainda assim pautada num âmbito ou no horizonte de mundo Liberal ou eventualmente nesse Campo que eu digo que é o segundo dos Campos é não liberal então quando se faz uma crítica esse percebe que a velha

a estrutura da música clássica burguesa estava se rompendo já não se podia mais juntar Cacos desta visão que foi muito típica até o começo do século 19 também Nite tem uma espécie de potência pela metade porque exatamente ele faltam as Condições para compreender o capitalismo sua que estava surgindo estava se desenvolvendo como um elemento decisivo desse contexto por isso o Richard Wagner para muita gente era alguém que podia ser tomado até como quase alguém de esquerda e eventualmente alguém de extrema direita porque são posições melípulos elas transitam é por muitos setores e muita gente talvez

por crítico Wagner foi efetivamente crítico eu diria de boa medida Suficiente para muitos aspectos da música e da estética burguesa obra de arte Total É de fato algo bastante interessante mas falta muita coisa para ser Total então quando se toma o Marxismo também pela estética tem dificuldade nessa leitura porque A Âncora é algo que não é para falar nos termos muito eu diria preliminares e tradicionais do próprio Marx A Âncora da estética ou mesmo da ação política Imediata não é aquilo que está na infraestrutura social são elementos eu não gosto desses termos mas eu vou

usá-los enquanto didática são elementos super estruturais esta super estruturas Exatamente porque elas não têm uma Total derivação imediata das relações infraestruturais elas permitem um jogo que eventualmente Gira em falso estado e direito não esses elementos tanto quanto as formas econômicas da Determinação social da Constituição do modo de produção economia estado portanto política estatal e direito são formas basilares do modo de produção elas não permitem sequer é uma diversão a ponto de se dizer a o direito é assim no entanto se fizermos uma estética melhor ele será do outro modo ele continua o mesmo enfim já

há provas as mais suficientes de que por mais que nós temos fazer representação no campo político jurídico basicamente as Condições das formas sociais perseveram Tais e quais de tal modo que esses campos que eventualmente são hoje rejeitados o campo da economia marxista ele tem sido muito desprestigiado Em décadas mais recentes ele teve até um certo apogeu nos meados do século 20 pós a Segunda Guerra Mundial ainda havia a economistas marxistas com muita ênfase muita inclusive repercussão mas tudo isso foi suplantado os tempos Que eu chamo de pós-fordistas ou neoliberais eles fazem com que o pensamento

econômico seja tudo ele do mainstream e portanto eles evitam esses pensamentos qualquer Horizonte marxista a política e o direito são peculiares porque se houve a possibilidade Histórica de ver uma economia marxista e se percebeu desde o século XIX a potência extraordinária desta economia marxista desde Marques até chegar a pensadores Majestosas do século 20 e mesmo alguns na tangente do próprio é Marxismo como por exemplo me calcaleck que está aí numa borda entre uma espécie de posição bem peculiar muito até Pioneira em termos de Horizonte de Desenvolvimento Social mas também sem marxista sem economia foi sempre

um campo típico do Marxismo incrivelmente A política o estado e o direito foram menos prestigiados eu diria que a política no sentido Mais Amplo não dado que aquela Ou aquele que se põe no mundo como marxistas essas pessoas têm em geral como seu desaguadouro primeiro agir politicamente Então existe um campo da política que quase sempre capta a atenção de um marxista que é o que fazer no mundo tanto é que o texto de lênin o que fazer ele passa a ser quase que um jargão ou quase uma espécie de chamada de brio para alguém do

Campo marxista porque ele precisa fazer alguma coisa então Ele não É apenas alguém que contempla o mundo mas há de fazer alguma coisa esta posição de aproximação com a política geral eu diria que os marxistas têm e eventualmente tem em altíssima qualidade e numa qualidade inclusive é muito melhor do que outras leituras a questão é que quando se sai desse Campo geral da política para o específico aí começa uma espécie de nó do qual muitas vezes o pensamento crítico dele não saber A direita tem tradicionalmente uma espécie de leitura muito ruim e errada de que

o Marxismo não tenha tido historicamente uma teoria do Estado isso foi muito frequente inclusive nas décadas do pós Segunda Guerra Mundial e aqui no Brasil especou de modo mais pronunciado por conta de uma tradição italiana da qual Norberto Bobbio foi o seu mais destacado pensador e que dizer que o Marxismo não tem teoria do Estado Marxismo Faz uma Leitura Geral do mundo diz o capitalismo é um problema mas não diz em específico Como opera o estado e portanto liberalismo deveria ser uma chave de solução do Marxismo porque o liberalismo penso o estado e Marxismo não

pensa Esta é a porta que abre o Euro comunismo para Itália que abre as dimensões de que é preciso saber trabalhar com as instituições sem esgarças e Caminhando com isso se chega ao impedimento da revolução é exatamente o esgarçamento do Quadro institucional social do modo de produção exatamente como se diz que o Marxismo não tem matéria do Estado quer se dizer que o Marxismo deve ter uma e claro isso chamou nas décadas de 60 70 até os dias de hoje isso chamou a atenção de muita gente no campo da esquerda que se sentiu muito confortável

em dizer eu não sigo o Marxismo nos níveis da política e do Estado porque ele não tem uma teoria então eu chego as teorias institucionalistas as teorias da Sociologia especificamente que tem dados estatísticas sobre como vota o povo e quais as perspectivas inclusive etárias de classe destes desse voto só que com isso nós estamos naturalizando esta forma de operação democrática como única posição política do mundo tanto é que eu digo que o segundo dos três caminhos não precisa nem de Marxismo para isso que é o caminho dos positivismos ou não liberalismos só esse caminho já

se choca com essas dimensões Porque caush me dizer que uma guerra bem feita ela fala mais verdade política do que uma série de teatros de democracia que ao final das contas não escolhem estes cenários e estas peças democráticas nada de substancial apenas trocam as peças para manter o mesmo enredo você espera os funcionários à procura de um autor é mais ou menos isso Enfim uma multidão de gente a procura de alguma coisa que será sempre igual Então já tem um autor já tem até o enredo Enfim só ficam aí variando posições esta dimensão então da

política eu penso que seja decisiva Porque é mentira que o Marxismo não tem uma teoria política e pelo contrário eu insisto insiste muito em estado e forma política no meu livro estado eram política da boi tempo publicado aqui no Brasil pela boitempo eu insisto muito com o fato de que somente as posições críticas e o Marxismo conseguem alcançar a natureza do Estado enquanto forma de Sociabilidade as demais leituras que são reputadas aí técnicas ou específicas elas tomam a forma estatal como dada naturalizada e a partir daí fazem uma espécie de empiria ou de imediatitude das

posições políticas então é preciso resgatar todo um Horizonte de conhecimento que não só toma o estado enquanto elemento neutro que se vai investigar mas se toma o estado como ponto nodal das relações sociais e do modo de Produção e a investigação científica sobre o estado há de reconhecer que o estado é um elemento do capital e portanto não é algo a ser modificado ou retrabalhado ou reformado é uma peça do modo de produção que sucumbirá com o modo de produção e Marx desde o 18 de Brumado de Luis Bonaparte percebe que não se trata de

trocar peça do estado não se trata de tocar Presidente da República é monarca ou então ministros do Estado o estado Continua burguesa ainda que o ministério não seja de burgueses porque a forma do estado é do Capital Então isso é uma questão que eu acho que eu queria pedir se você puder explicar um pouco melhor que é justamente essa relação do estado com capitalismo porque a gente tem esse senso comum mais ou menos corrente de que você sede direita é você ser contra o estado a direita os direitos capitalistas querem o fim do estado e

a esquerda o social a favor do estado é Isso ou a relação do estado com capitalismo e com a com os posicionamentos políticos é um pouco diferente a relação Central que se deve ter aqui é que o estado não deve ser pensado em termos do conteúdo de suas políticas mas em termos de sua forma o modo pelo qual ele se apresenta numa textura das relações sociais eu chamo de forma social aqui não simplesmente um vínculo social qualquer mas um tal vínculo Social que fazem inclusive coerção das possibilidades relacionais desta mesma sociabilidade ou seja o estado

não é uma opção de indivíduos da sociedade ele é um elemento coercitivo das relações sociais tanto assim que dá da sociabilidade capitalista haverá forma política estatal é a forma que garante o capital do capitalismo é a garante a ordem desta mesmo desta mesma reprodução do Capital então o Estado é um elemento estrutural é uma forma necessária do Capital de tal modo que a pergunta sua sobre a direita que não quer o estado é exatamente esta direita é uma direita que prega até um certo ponto de uma bandeira ideológica mas obviamente tudo isso é um absurdo

porque no final das contas o estado é necessário a reprodução capitalista e sem este estado que eles dizem mínimo que seria poder militar garantia da ordem garantia do contrato e da propriedade privada a possibilidade da reprodução capitalista Estaria inviabilizada o sorte que não existe a possibilidade de que a direita lute pelo fim do estado claro que ela luta é pelo fim de algumas políticas que advém do Estado Isso sim é possível lutar pelo fim do salário mínimo pelo fim da CLT pelo fim de garantia sociais Tais e quais o capitalismo continua igual Mas jamais pelo

fim da garantia da propriedade privada Isto é o decisivo Isto é o coração desta mesma Sociabilidade Então se trata aqui de pensar Como opera o estado e não só qual quais são os conteúdos do estado e eu diria que o Marxismo é a única possibilidade científica de compreender a natureza desta forma social dado que liberais toma um estado por naturalizado eu sou de um tempo e não faz tanto tempo assim que na minha formação jurídica na velha faculdade do Largo de São Francisco SE dizia obsociatas ibius esta esse brocardo Latino vinha desde o tempo da

Roma antiga e isso naquele tempo queria dizer aonde a sociedade a direito Isso é um absurdo já enfim de todo sempre mas se estendia mais aonde há mais de uma pessoa já está então com estas naturalizações de que o estado enquanto forma do Capital opera tanto quanto opera o Robinson Crusoé mandando no sexta-feira numa ilha deserta Exatamente esta espécie de louvação ou de naturalização de uma política que haverá sempre que houver mais de um isto para mim é um absurdo isso para mim é a Tábua Rasa da cientificidade porque se trata de perguntar a especificidade

da forma política do capital e não há uma politicidade genérica a ponto de caber tudo numa certa fraseologia vazia por isso eu volto a dizer quando se toma política apenas pela ação política imediata ela comporta infelizmente não Deveria assim o ser ela comporta de arranque Inicial uma fraseologia vazia porque eu posso dizer contra o ex mandatário do país Eu voto em qualquer um e só isto não me desempata porque a minha grande questão é o que eu faço em seguida enfim tem um leão na minha cara que que eu faço com um leão Mas a

pergunta é por que que eu estou numa jaula com um leão porque o leão está na minha casa enfim trata-se de perguntar Mais do que isso não simplesmente situar o mundo com um leão e uma pessoa que são estas fantasias inclusive desta leitura analítica é liberal muito típica da ciências humanas desde o século 19 até hoje que recorta um mundo enfim a análise é isso é quebra e põe lá uma pessoa com a outra enfim se há duas pessoas por que que não haverá direito enfim você tá fantasia não se faz assim pois bem então

se o estado não se trata de pesquisar apenas enquanto entrega de Bons resultados políticos mas enquanto sua natureza e sua forma aí a minha insistência em estado e forma política de escapar desta leitura eu diria apenas das políticas e seu resultado seu conteúdo e alcançar o campo da forma neste sentido tão poucos não liberais alcançam os liberais não alcançam nem querem alcançar para os liberais do estado é neutro eles sempre existiu ou se ainda que não tem existido sempre mas ele é uma forma eu diria Suficiente para uma extensão histórica imensa e não só de

um modo de produção então para usar aqui os termos de uma linguagem mais vaga é como se Freud dissesse sobre civilização que comporta aí cinco a seis mil anos 8 mil anos depende do gosto ou Contagem Histórica de qualquer um e que portanto se persevera numa sociedade pós capitalista ou socialista eu exatamente busco ver o contrário disso liberal os positivista Não vê o estado enquanto um elemento específico de uma forma do Capital tende a tomá-lo ne utro até naturalizado em nível de um mais um duas pessoas vivendo já está em volta a dizer é só

um absurdo não liberais que não concordam com isto não é tanto tem uma certa visão eu diria esfumaçada do problema político estatal dado que seu investimento imediato é nas relações concretas e aí não é um erro isto mas é um erro limitar-se a isso Esta visão não Liberal se limita a um Horizonte das relações concretas de poder Como o próprio focou com microfísica do Poder como Schmidt com decisionismo esta espécie de marcação de um vínculo inter-relacional ainda que não seja apenas de duas pessoas possa ser grupal de massa ou até mesmo de classe Enfim então

não é somente é o cara se ele ficou cotiano com um carcereiro e o encarcerado mas eu posso até alcançar o Nível de classe nesse sentido mas ainda assim trabalho dentro de uma naturalização das formas do Capital como a forma política por isso eu volto a dizer que boa parte do Marxismo nem alcança o Marxismo cientificamente Ela está aí lutando contra a tragédia da polícia mas não entende o que isso representa com estado Nem entende que isso representa com o capital em termos de política vai bem mas em termos de Horizonte de uma Estratégia política

e de uma perspectiva do modo de produção não alcança o decisivo pois bem também não me serve dizer que o estado é um elemento de força política uma cadeia política ou algo nesses termos sendo que boa parte do Marxismo Para os fins práticos se esgota aí eu diria que até um pedaço do leninismo não é uma perseguição sobre a forma do Estado Mas é uma perscrição sobre como quebrar os tantos elos da corrente O Elo mais fraco é a partir daí Ver o que se faz com a estrutura política da sociedade Quem opera assim opera

no nível do Poder imediato e não da forma política tanto é que a ausência de uma perseguição sobre a forma faz com que muito imediatamente um revolucionário passa a ser um administrador da ordem trocando obviamente um Horizonte por outro então é preciso uma investigação mais profunda que via de regra AD vem de uma pessoa que ao se posicionar criticamente No mundo esta pessoa também é um operador de alguma maneira no nível político imediato Portanto o mesmo Marx que operava nos termos da coluna de Paris que operava nos termos da luta prussiana francesa inglesa enfim e

que estava aí na primeira internacional estava operando o campo político sindical era o mesmo que devia também pensar não só operação cotidiana disso mas pensar o que se faria com este quadro e porque este Quadro era isso então Marx que tem passagens eu diria muito conhecidas no campo de uma política imediata é também aquele que tem elementos decisivos para compreender a forma do Estado a forma do estado não se confunde com elementos que administram o estado não se confunde com o Presidente da República volto a dizer com ministros com o corpo administrativo do Estado tudo

isso vem de uma pessoa que Eventualmente é mais lida por um alguém da Vida Prática pelos seus textos de intervenção não por esses textos de natureza científica a mesma coisa se dá com Lenin é muito mais interessante ler um Lenin da operação política imediata O que fazer com a revolução como fazer a revolução após ela se dar como mantê-la do que propriamente perguntar no estado de revolução se esta forma política estatal deve ou não ser preservado o mesmo Lenin é que responde que ela deve [Música] ser suplantada ela há de perecer está forma política estatal

é o mesmo ano que depois tomando o poder da Rússia há de dizer que é preciso investir aí um poder político estatal para garantir esta revolução ou seja via de regra quem faz a ciência do estado da política é também que opera esta ciência Isso é muito bom eu não estou aqui advogando que se separem essas duas figuras pelo contrário é muito pelo contrário estou Aqui dizendo é que via de regra Nós temos duas faixas de compreensão que operam aí diapasões às vezes até oposto mas existe um saber muito rigoroso que apenas uma leitura crítica

de mundo alcança que por boa parte do século 20 também não foi é tão fomentada esta leitura porque estes ditos socialistas reais não queria uma ciência marca texto do Estado porque ele é um louvor das suas próprias revoluções e a manutenção da sua própria Reprodução social no padrão em questão é muito difícil que alguém faça aí uma crítica ao seu próprio domínio político embora isso tenha havido de quando em quando se pode ver até um indício disso é em algumas experiências é como de Cuba algumas experiências africanas ou eventualmente até na revolução cultural de Mao

tsé-tune enfim pensar conta-se próprio pensar contra o seu próprio domínio então não estou dizendo que isto é nunca existiu existiu de variados Modos com variados intensidades é muitas vezes foi bem muitas vezes foi mal mas do decisivo esses horizontes eu diria de um Marxismo oficializado assim não pensa não pensava do outro lado o que se chama de Marxismo ocidental Marxismo que a universidade via de regra absorve conhece também não pensa a natureza do Estado porque não tem eu diria nenhuma interpelação a lutar politicamente de modo pleno e nem de peito aberto então basicamente se constata

a falência do Capitalismo e se chora a falência do capital do capitalismo e se percebe que a partir desta falência que o nosso tempo é muito ruim enfim muita coisa não sai daí não vai se investigar a fundo esta forma porque investigar a fundo a forma é inclusive entender Aí sim como Ela opera Quais são os seus pontos fraco seus pontos fortes porque não é simplesmente uma forma que surgiu do nada uma forma social é uma decantação de relações sociais eu não gosto dessa Dessa palavra mas plantas ou plantizasse como os franceses dizem é usava

condensação de relações sociais que seja uma forma social Não surgiu aí na esquina Ela tem um processo histórico isso eu entendo de onde ela vem eu entendo também como se pode desmontá-la se ela é desmontável como você pode confrontá-la como se pode operar em nível de plena Oposição a ela por este Campo deve de uma leitura científica nas décadas de 60 70 80 e 90 Deu-se na Europa no mundo uma tradição de pensamento crítico científico sobre o estado que é a chamada escola da derivação do estado ou escola ou melhor não só escola mas debates

da derivação do estado muito disso passa por uma espécie de revalorização de um Pensador que ficou perdido na história mas que ele é a base daquilo que eu chamo também filosofia do direito de novo Marxismo que foi o russo evigne machucantes para mim é o segredo para compreender a Natureza da política do estado e do direito e portanto do capitalismo hoje autores como eu aqui vivo ainda um autor de grande produção e que publicou até publicado em português também a teoria materialista do Estado mas todo uma série de pensadores pela Alemanha pela Inglaterra como Bob

dshop como e isto pela América Latina por vários locais é houve uma todo uma tradição de pensar que a forma do Estado é uma forma derivada da forma mercadoria e por isso Debate ou teoria chama-se teoria ou debate da derivação do Estado estou de vende pachocanes para quem a forma do estado e a forma do direito são formas derivadas para as câmeras não tinha Esta palavra não usava esse termo usava outros recursos mas no fundamental é isso derivam estas formas da forma mercadoria de tal modo então que aqui se apresenta é que a natureza da

forma do direito e a da forma do Estado é uma natureza derivada da forma mercadoria Então não tem solução a forma política ela não é passível de melhoria para que por meio dela eu chegue ao socialismo ou para que por meio dela eu acabe com o capitalismo se o átomo do capital é a mercadoria é a forma política estatal é derivada disto Ou seja é um desdobramento eu diria necessário inexorável imediato da forma mercadoria quando eu opero contra o capital eu opero contra fora no mercadoria e eu opero contra Forma política estatal e por tabela

também contra a forma jurídica que depois vem todo uma tradição de saber o que vem a ser esta forma jurídica também a lida de modo errado mas tratando a quem temos políticos o estado não é neutro de tal sorte que ele seja indistinto da forma mercantil a outras formas políticas pré-capitalistas eu falo da forma política estatal a idade média feudal europeia tinha outra forma política a idade antiga escravista Europeia o indo europeia europeia asiática tem uma forma política distinta o capitalismo tem uma forma política específica estatal ela é só do Capital Então isto me faz

Daniel perceber aqui que efetivamente quando se investe de modo crítico contra a nossa sociedade o coração é mercadoria e portanto uma série de marxistas historicamente nos habilitou a perceber isso paixão deles Isaac Rubem no mesmo tempo de baixo é outro deles na economia E mesmo a escola de Frankfurt Adorno Caiman no que tem de melhor onde reconhecer que esta sociedade é plena mercadoria posta e portanto ela não tem boa mercadoria contra má mercadoria é o reino da forma mercadoria todas essas dimensões para nós são decisivas porque se nós não investimos Contra isso a nossa luta

é reformista então nós tendemos a tomar o Marxismo como imagem vocalização medalha no peito algo assim só que a operação política é Naturalizar o estado e naturalizar a mercadoria de tal modo que nós voltamos ao liberalismo sendo apenas a face Esquerda do liberalismo que vem a ser estas posições políticas progressistas louváveis muito interessantes mas que tem um limite que é uma esquina então eu diria que em termos de teoria o que me organiza em termos de construção intelectual e desta caminhada intelectual é perceber que o núcleo do capitalismo é a forma mercadoria a forma Política

estatal não é um acoplamento ocasional inespecífico do Capital ao capital é exatamente uma deriva inexorável e necessária da mercadoria o direito é a mesma deriva operando pelo seu próprio modo é um modo lateral do estado não é igual mas o fundamental é que quem se põe a ver este mundo que está errado de ponta a ponta e se põe a pensar este mundo e a buscar transformar este mundo ele não pode Desconhecer nem pode ignorar que o coração deste mundo é a forma de mercadoria e que lutar contra a forma mercadoria é lutar também contra

as suas derivas imediatas ou seja estado de direito e neste nível então o jogo se torna mais complexo porque aqui efetivamente não cabe mais reformar o estado nem tão pouco melhorar as condições estatais as políticas públicas passam a ser pequeníssimas nesse quarto social Tampouco se busca aqui melhor direito então se buscam boas afirmações jurídicas se trata de romper com este núcleo de formas eu diria que isto para o senso comum é quase que chocante Isto é a berrante inclusive porque nos faz perder o chão toda a nossa vida é estruturada sobre o chão da forma

mercadoria da forma política estatal e da forma jurídica então dizer tudo isto é a nossa contraposição é contra tudo isso a nossa Oposição isto de fato nos choca decisivamente minha teoria do Estado em estado de forma política é exatamente essa de dizer o estado é forma do Capital não se pode efetivamente tomá-lo como elemento suficiente para uma flexibilização das condições tal que amanhã façamos outro estado Então não é uma questão aqui de semântica nem de boas palavras como por exemplo nova democracia melhor a democracia democracia popular trata-se de forma de Relação social então pouco se

pode dizer capitalismo humanista capitalismo inclusivo capitalismo 2.0 ou qualquer coisa de enfim essas fórmulas aí estadunidenses de bons capitalismo capitalismo respeitador do meio ambiente tudo isso ou seja trata-se de investir no central e de entender nesse Central Quais são os seus pontos fracos Aí sim volta o Lenin de tentar compreender qual é o elo mais Fraco da corrente porque exatamente quando eu vejo essa montanha inteira deste modo a tendência de muita gente eu diria cansada ou então bem instalada na vida acadêmica é dizer bom eu sou um só essa montanha tudo isso essa montanha Continuará

eu morrerei então é melhor naturalizar essa montanha e viver daquilo que cai dela enquanto migalha para mim exatamente esse é o elemento contra o qual eu invisto intelectualmente politicamente eu Preciso entender como esta montanha e saber como dobrá-la saber como enfrentá-la então há uma ciência para isso senão nós não teremos razão de pensar o nosso tempo nem a senha sociais nem tão pouco economia A Crítica da economia política teria sentido eu penso que é fundamental chegarmos a esse segmento decisivo saber qual é o átomo do capital para desmontar esse átomo e abrir nova sociabilidade bom

Alisson então eu vou aproveitar essa essa Metáfora que Você levantou da montanha e começar a atacá-la e queria Então começar com uma relação que é uma relação ao mesmo tempo histórica mas muitas vezes entendida como teórica que a relação entre o estado e a Democracia a democracia moderna né desde o seu renascimento na modernidade ela esteve o tempo inteiro submetido ao estado a democracia por outro lado né ela ela pode pressionar contra o estado qual que seria então a relação da Democracia com O estado no livro está de forma política eu proponho uma espécie de

segredo para entendermos estes qualificativos do estado contemporâneo que é a relação entre estado e direito essa relação ela muito pouca é feita e com defeito ela tem sempre uma resposta eu diria padrão e está de forma política o meu propósito Foi o de avançar e de romper com esta leitura que ou confunde estado com direito ou separa sem entender que tipo de vínculo a Entre esses dois Campos porque quando se diz a respeito do estado democrático em geral inclusive se tem nas linguagens ocidentais este cacoete de chamá-lo por estado democrático de direito que é um

sinônimo sinônimo de democracia estes vícios de linguagem revelam muito Inclusive como alguém não consegue falar sociedade ali quase sempre escorregará para a sociedade civil enfim estas adjetivações revelam muito inclusive das limitações de um Horizonte Liberal institucionalista dado que só faz sentido falar em sociedade civil seu propugno que é uma política que é estatal de tal modo que este jargão que vem do Iluminismo enfim ele vem do contratualismo do século 18 e dele a gente não rompeu eu diria no senso comum Até os dias atuais Ou seja a ideia de que ao indivíduo a sociedade por

contrato e depois ao estado de tal modo que a sociedade civil é isso que nem é o indivíduo nem é o estado para mim a relação decisiva ela vem outros nexos enfim a relação social a partir da forma mercadoria exploração do trabalho sobre modo a sala de aula gera deriva dela uma forma política estatal e deriva dela a condição de que o explorados explorador são sujeitos de direito portanto há um Núcleo material e não simplesmente uma fantasia de contrato social pois bem questões como estas a respeito da Democracia está democrático de direito e outras fantasias

mais elas só podem ser pensadas a respeito da relação entre estado e direito pela qual então alguém diz eu tenho direitos o estado não passa por cima dos meus direitos o estado a respeito dos meus direitos e eu viveria então num estado democrático de direito dita Democracia de tal modo que o meu direito de votar e ser votado está garantido pois bem abre-se então um campo que não é a da pura determinação da forma do Estado mas já é das modulações internas deste estado porque eu digo que em estado de forma política que havendo modo

de produção capitalista esta sociedade tem forma política estatal não necessariamente está fora política estatal é democrática porque este Marco democracia não democracia e outros Marcos possíveis mais eles são internos a esta forma portanto eles são aqui variáveis o fascismo é uma margem possível do capital e do Estado como associado Democracia é outra dessas margens e também não há só duas Nós tomamos em geral de modo didático como uma oposta da Enfim eu posso pensar uma Miria de relações possíveis no século XIX não se tinha nem a noção de que fosse fascismo nem tão pouco social

democracia e os Marcos se apresentavam Grupos modos naquele tempo dentro do próprio Estado e nada impede que no século 21 se apresentam por aí coisas enfim distintas do que vem a ser uma social democracia e coisas distintas do que vem a ser o clássico fascismo do século 20 portanto eu falo inclusive em crítica do fascismo que é um dos meus livros mais recentes de que não pode nem dizer que a experiência do século 20 foi a pior do mundo porque podemos ter pior do que isso ainda na história a história Não acabou e não quer

dizer que só que então que virão boas coisas por aí as Primícias da política de virão podem vir horrores Ainda inenarráveis bem então quando se pensa a relação entre estado e direito eu propugno romper com um bloco muito consolidado e uma romper aqui não é o caso mas preencher uma ausência que também eu diria que tem uma tal pronúncia na sua falta de fala que chega A surdez de todos nós porque nada se fala sobre isso em estado de forma política eu digo que não podemos aqui trabalhar com a relação entre estado e direito como

operam Liberal um jus positivista E aí ranço que elas na área de habermas uma série de pensadora de pensadores são muito típicos eu diria que este sim é o campo mais comum de quem vive o pensamento político e teórico do final do século 20 desse séculos de início do Século 21 Basicamente a pessoa pode Nunca ter ouvido falar de Hans Kelsen Mas é uma prática na arte é uma espécie de substrato senso comum habermas fez a fama por muitos e muitos tempos aqui entre nós que leitura é essa leitura de que o direito é o

estado e o estado é o direito então é a confusão desses dois elementos porque não há uma leitura que consiga entender de onde esses dois elementos advém A própria nomenclatura de chamar estado como forma política estatal e de chamado direito como forma de subjetividade jurídica e esta forma de subjetividade jurídica vem de baixo estas proposições que tratam da forma e não simplesmente de uma espécie de ação concreta Operativa isso para mim é decisivo porque ao falar da forma eu ponho aqui já luzes ao fato de que estas duas formas são derivadas de uma forma Matriz

uma forma que há Determinação social e o Marxismo é a ciência do nosso tempo desde que a capitalismo e crítica do capitalismo porque exatamente o Marxismo me faz entender que entre política teatro pintura música e economia no nível da economia não inconsciência mas o nível da relação económica produtiva a determinação existe determinação pela relação produtiva então eu sei reconhecer os graus desta Relação Total portanto não se trata apenas de dizer o capitalismo é um todo mas é preciso entender este todo estruturado a determinação existe determinação pois bem partindo daí eu não posso dizer que o

estado de direito serão duas entidades que se encontraram são a mesma coisa porque o estado foi criado um dia o direito foi criado um dia para mim repugna essa leitura eu diria fantasiosa porque o liberalismo eu e os Positivismo tem por lastro uma espécie de idealismo ele sempre serão kantianos ou neocantianos que elas emão declarado neocantiano é uma habermas depois que deixou a fumaça do Max siso para trás é outro né ocantiano então estas visões de mundo Elas têm efetivamente um Horizonte que tem por pressuposto de que os Marcos do estado do direito são criados

de modo voluntário ou ocasional ou ao menos arrancados politicamente por dimensões Que não são determinadas economicamente a produtivamente de tal moto que o estado do estado de direito à democracia são criações são Auto criações sociais é a sociedade Com sua consciência e sua maturidade que é então estabelece Marcos civilizacionais Tais e quais etc e tal então isso equivale lá na enviada do Barão de mini housen Ah queria sair do buraco puxando o próprio cabelo Enfim então a sociedade muito boa Civilizada tomou por pressuposto de que não queria mais um tirano E então agora o governo

seria não mais dos homens seria das leis e isto fundaria a democracia isso não é uma conversa de combinação na esquina ou então de bons cidadãos ou então de homens como se diziam termo antigo do patriarcado varões e Plutarco enfim não é uma criação de boa bons cidadãos pelo contrário Isso é uma dimensão da reprodução social do Capital claro isso Não nega um nível de ação política voluntária enfim óbvio que se reconhecer que uma construção democrática também demanda ações que vissem atais Marcos mas essas ações são todas elas postas dentro da moldura da reprodução social

então no capitalismo de extrema crise como foi o da Alemanha de Weimar ou então da Itália no tempo lá de nit e outros primeiros ministros italianos liberais que eram tem pessoas respeitadoras da ordem o Pleito pela democracia o chamamento dos bons cidadãos à democracia isso e nada era a mesma coisa o povo passava fome enfim para observar que coisas como este ex mandatário do país é como depois esse vídeo meu será é visto para tempos depois eu estou gravando este vídeo aqui numa semana de ressaca do nosso querido país e irmã e vizinho Argentina no

qual numas prévias eleitorais um cidadão absurdo Maluco sei lá esse cidadão ele ganhou as prévias da Argentina e pode ser que ganha ou não ganha eleição e pode ser mais um dessa lista isso não é falta de vergonha na cara ou de consciência de bom cidadãos é um fato de que esse de uma sociedade toda ela explorada oprimida esgarçada não há quem diga assim Viva No esgarçamento e defenda as leis e os direitos humanos enfim esse pleito apenas moral não é um cabelo que se puxa Por conta própria e sai do buraco então a democracia

também não é uma opção neste nível de bons juristas bons legisladores o melhor o Ulisses Guimarães e sua ciência sobre o que era de melhor para o país Enfim sem reconhecer que eventualmente na ausência do Ulisses faltaria uma espécie de voz de comando do centrão para aquilo mas também na história poderia ter dado outro listas enfim outra pessoa poderia ter tomado esse lugar ou não tomado esse Lugar então para mim a democracia não pode ser pensada num nível apenas de uma autoconstrução social independentemente do modo de produção qual é a relação então que se dá

entre estado e direito eu proponho em de forma política são as unidades finais da primeira são os itensinais da primeira unidade do livro do primeiro grande bloco do livro do primeiro capítulo eu proponho uma forma de relação entre forma política estatal e forma de Subjetividade jurídica cujo termo que eu criei para dar conta desta relação que não era pensada cientificamente o Marxismo não se ocupava tanto de pensar esta relação eu digo que a teoria da derivação do estado do direito se ocupou de pensar a forma nuclear do Capital que é mercadoria como ela deriva em

forma política estatal praticando dispensou a forma mercadoria e como ela deriva em forma de subjetividade jurídica então Isso se Chama derivação mas estas formas já derivadas do Capital a relação entre duas formas derivadas ela via de regra não é tão trabalhada pelo Marxismo então eu dizia que o meu propósito em estado forma política foi romper como a leitura ajoritária de que essas relações elas são criadas pela vontade do legislador ou do bom político enfim que cria a democracia sequer eu preciso romper com esse mundo mas agora vem a ausência notável enfim e essa ausência notável

é O fato de que as leituras críticas via de regra elas operavam sempre num campo de dizer muito bem o estado vem do Capital o direito vem do capital e é isso só que é preciso entender agora Preencher esses pontos desta ausência teórica e dizer como duas formas sociais já dadas coercitivas como são elas não são apenas opcionais as pessoas não optam ser sujeitos de direito ou não nem tão pouco viver sobre o estado ou não se eu não quiser o estado do Brasil hoje Dizia muito bem rompa-se esse estado não vivo mais sobre seu

domínio e sair pela rua afrontando o estado é não só uma coerção Em um nível estrutural que eu diria do Capital em termos de garantias Gerais mas uma coisa são imediata ele ainda tem um monopodo da violência tem um policial na esquina Então não é algo opcional viver sob a forma estatal ou não detalhsorte que o pensamento sobre duas formas já dadas derivadas de uma forma Mercadoria e como se dá esta relação entre essas duas formas eu em estado de forma política busquei gestar um termo e um conceito para isto que é o conceito de

conformação de formas sociais formas derivadas então eu digo sobre a conformação de formas eu digo que o estado e o direito são formas dadas derivadas do Capital Mas elas tendem também assim conformar não é que uma cria outra nenhuma suplante a outra Porque elas são formas derivadas do Capital elas precisam existir no entanto está de direito tem algum grau de aproximação que não faz com que o estado seja o direito seja o estado não é uma leitura liberal Mas esta aproximação faz com que haja variados graus de inter-relação entre estas formas Então eu tenho uma

imagem muita gente usa essa imagem desde que eu publiquei está de forma política sobre aquilo que eu inventei que era esse Conceito de conformação de formas sociais que a imagem de um contorno de uma forma pela outra então o Estado contorna o direito Contorno no estado mas no estado não cria o direito nem o direito do estado é um Contorno a mais feito por outro daquilo que não veio do outro daquilo que vem da derivação de si próprio do Capital a democracia é exatamente um dos possíveis contornos de um pelo outro então o Estado é

uma forma do Capital Que se apresenta de modo inexorável não importa que tipo de capitalismo seja o que importa é que haja modo de produção capitalista Então tem que haver estado e havendo modo de produção capitalista cujo núcleo é a mercadoria não só porque circulam mercadorias mas porque o trabalho é uma mercadoria nos termos de Marx Isto é subsunção real do trabalho ao capital é aqui que começa o modo de produção e não apenas a circulação Mercantil me interessa um modo de Produção capitalista Então estou dizendo que nesses termos a subjetividade jurídica é um elemento

necessário Quais são as possíveis inter-relações aquilo que eu no meio com formação Quais são as possíveis relações ou as conformações entre estado e direito uma delas é dizer este que é o sujeito de direito ele deve ser garantido no nível eu diria privado dos seus direitos porque senão não opera o nível econômico então eu insisto muito em estado de forma política e Praticamente por todos os meus livros que tratam mais diretamente do direito que há um núcleo do direito que nunca é destruído é o direito privado eu posso dar um golpe militar como houve no

Brasil de 64 naquele primeiro de abril de 64 proprietários de latifúndio e de indústrias dos meios de produção dormir tranquilos porque o que o golpe militar rasga são direitos políticos direitos sociais ele não rasga estes Direitos individuais de propriedade eventualmente ele rasga direitos individuais de livre expressão de votos ser votado outros mais mas a um núcleo da forma de subjetividade jurídica que não muda senão não é capitalismo como também é um núcleo do estado que não muda jamais o estado chama-se monopólio da violência ele jamais dará uma não pode dar violência para terceiros porque senão

amanhã a classe trabalhadora tem as armas e faz o que quer o monopólio é Sempre do Estado agora que é a possibilidade de conformação eu dizer eu cidadão dito Sujeito da direito que tem os direitos da propriedade também quero ter o direito de fazer com que o estado só tenha por elemento de governo de administração aquele para o qual eu votar e que a maioria votar e portanto por esta maioria que também é muito variável Maria pode ser censitária pode ser dos oligarquias não importa que grau de votação faça com que escolha quem Mande aqui

então eu diria que a democracia neste Meu termo de análise em estado de forma política é uma das formas de conformação entre duas formas sociais derivadas não é a única por isso que caem democracias voltam democracias Isto é muito variável mas o núcleo do direito privado não cai esse núcleo do direito privado não cai inclusive para o indivíduo cidadão sujeito de Direito da classe trabalhadora que não perde o direito de vender força de trabalho este No direito de venda da folha de trabalho nunca é retirado de um trabalhador ele pede todo o resto o direito

à CLT direito a hora extra tudo isso que é direito social ele perde só que uma eu diria que uma nucleação muito básica muito fundamental da subjetividade jurídica jamais se perde então a democracia pensada nesses termos é um dos arranjos possíveis da interação entre direitos dos sujeitos de direito e organização Total eu até hei de Reconhecer e no estado de forma política digo isso que influxos eu diria mais estandalizados mais padronizados da exploração capitalista até a democracia é uma forma eu diria suficiente de fazer esta reprodução social sem muito sobressal no entanto capitalismo e aí

vem outros livros meus vêm o estado vem Afinal do Estado de forma política é o capítulo derradeiro que é sobre crise mas vem crise golpe tantos outros mais Eu também aí de reconhecer que o capitalismo não é assentado numa boa ordem dinâmica de auto reprodução é que tenda a não ter falha muito pelo contrário capitalismo é assentado em crise então esses espasmos de conformação entre direito e estado que se possam chamar Democráticos eles Na verdade são exceção à regra e dói para nós pensar pensarmos que o capitalismo ele não é potencialmente democrático ele é potencialmente

de Crise e jamais a classe burguesa dá um tiro no pé dizendo bom na crise eu dou o que é meu para o pobre eu acabo com latifúndio para que as pessoas não morrem de fome na crise o latifúndio pela Severa e os pobres morrem de fome literalmente eu estou gravando esse vídeo aqui porque eventualmente Alguém vê depois em 2023 a gente saiu em 2021 de uma pandemia na qual morreram milhares de brasileiros o capitalismo não fez cócega com isso Enfim pelo Contrário gente vendia a vacina com Lucas orbitante ainda então Cris é um baita

negócio por capital de tal sorte que eu diria que a democracia nem é a forma eu diria típica do Capital ela é uma certa forma que poder seria chamar de padronizada ou estandarizada você tomassemos apenas um momento de um capitalismo tão assentado politicamente e socialmente que naquele movimento eu diria de alguns anos o seu fluxo interno Não sofre uma crise estrutural para além da crise que o capitalismo Já é então eu diria que nesse sentido a democracia é uma forma mais fácil de lidar porque ela efetivamente esgarça menos tensiona menos demanda eu diria menos menos

olhares panópticos aí Para retomar fucou e Benta e outros mais demanda menos paranópico embora haja sempre opanóptico não é tanto em outra dimensão eu diria que quase nunca a democracia se sustenta enquanto tal o que mais Acontece nos termos desta Dita é opção preferencial do capitalismo pela democracia que volta a dizer não é assim o que mais acontece é uma espécie de rótulo ou de máscara ideológica que faça imaginar que um domínio Total não democrático do capitalismo pareça democracia então nesses termos do que parece democracia embora seja apenas uma democracia de funcaria uma autodeclaração de

Democracia inacreditávelmente Talvez o caso mais patente do mundo sejam os Estados Unidos da América que podem se gabar de 200 anos de democracia e na prática em boa parte disso ou na maior parte disso é apenas uma estrutura do Capital altamente não democrática que opera num nível diria também não vou dizer apenas de estética mas num nível eu diria apenas de governo imediato com uma espécie de opção Eleitoral das pessoas para que Escolha entre um vermelhinho ou um azulzinho é só isso é tanto é que o senso comum que não é marxista nem nada disso

é opera com palavras ou expressões como Deep State state que a minha pergunta que não é seria existe ou não isso aqui não é uma pergunta de conspiração ou então de segredos e polichinelo mas muito pelo contrário esta dimensão de que existem esferas do Estado estadunidense Que não são tocáveis nem são manejáveis nem são cambiáveis por via eleitoral Norte que a democracia opera não a faixa mas não a faixa decisiva que é complexo Industrial militar complexo econômico do dólar no mundo isso não está na opção das pessoas votarem por tal coisa ou não então alguém

vai dizer ah mas é porque é o baiden é uma esquerda muito fraquinha do partido Democrata porque se for lá aquele outro que parece ser um pouco mais de esquerda mesmo um Senhorzinho Bernie Sanders ele sim levante é não entender o que é a forma do Capital porque souberem cender se tiver uma vontade para Além disso coisa que também penso que não tenha pra muito mais além disso mas se ele tiver uma vontade para Além disso ele morre no outro dia então efetivamente essa estrutura do Capital tem Marcos decisivos de tal modo que não há

naquilo que é decisivo hipótese democrática para a forma estatal O que há em volta a dizer aqui são elementos De arranjos que eu chamo de conformações possíveis entre o estado de direito desenhos possíveis pelos quais isso que é estado força e domínio do Capital eu posso desenhar dizendo Olha é uma bola Só que essa bola eu faço uma florzinha ou algo assim existe um meme aí muito conhecido que é a diferença do partido Democrata por Republicano em termos de geopolítica do mundo a partir do Republicano tá com uma bomba atômica no mundo e a bomba

atômica é pintada de Cinza chumbo e tem uma caveira o partido democrataca a mesma bomba no mundo e põe um arco-íris põe uma flor piso sendo Love e coisas assim ou seja no Central que a forma social é a forma da bomba a democracia é essa brincadeira que se possa fazer e não estou inclusive desmerecendo Esta brincadeira porque eventualmente é alguns resquícios disso algumas franjas disso vida e a morte de alguém mas estou dizendo que no fundamental Não me basta Aqui lutar por criar a democracia pela vontade interna dentro do Estado mas reconhecer que existe

uma forma que no Central Ela opera nos Marcos do capital e apenas numa certa tangente ela se conforma com a forma jurídica dizendo tudo bem Este estado ele não será apenas estado da sua própria manifestação ele será está democrático de direito mas volta a dizer esta rebarba do desenho jurídico do estado que faz com que o estado seja democrático de direito é Neste nível perfumório É nesse nível lateral no central não tem direito que desenho o estado porque do direito não criou o Estado capital de tal modo que se esse lápis ao invés de ser

um lápis de carvão dois passa a ser um carvão 6 ou 12 tenta marcar bem o estado para ser bem democrático a esse próprio estado e o capital quebra um lápis e o dom do lápis então pensando agora os momentos em que essas Essas democracias são interrompidas e pegando pontos que já apareceram na sua fala que são os temas da crise e o do golpe que é um dos seus livros eu queria Então puxar a nossa conversa mais para questões brasileiras mas para questões imediatas e pegar um argumento que tá no seu livro que é

o de que no golpe de 64 quem teve um papel privilegiado foram os militares enquanto no golpe de 2016 quem se sobressaiu foi o judiciário É interessante essa virada porque o judiciário permanece sendo uma espécie de um ator de um protagonista relevante na nossa história e curiosamente se em 2016 eles ele digamos assim como tá no seu argumento tava se sobressaindo no golpe agora com a eleição do Lula e durante o próprio governo bolsonaro na pandemia o judiciário foi importante para retomar o que no Brasil a gente entende como uma Democracia Então eu queria né

Agora que você nos ajudasse a entender como que nós podemos pensar em primeiro lugar né Essa essa relação do Judiciário com golpe esse comportamento do Judiciário nos últimos anos né que por um momento foi lá validou impeachment permitiu a prisão do Lula e agora foi importante para assegurar as eleições nos últimos anos quando se deu esta circunstância de 2016 do golpe de 2016 Eu busquei estabelecer não só um arco imediato enfim que é o comentário das pequenas idiossincrasias e dos pequenos Absurdos jurídico políticos daquele tempo como operação lava jato Sérgio moro e mais outros fenômenos

peculiares exóticos mas entender que dinâmica era esta do nosso tempo eu escrevi crise e golpe logo depois do Estado de forma política para Demonstrar como é que as estruturas fundamentais da política e do direito no modo de produção capitalista operavam neste caso concreto que não tem nada de excepcional em relação à reprodução Geral do capitalismo do capitalismo pelo contrário é uma forma eu diria das mais típicas esta do golpe Claro cada Golpe é feito de um jeito cada golpe tem seus atores principais tem seus elementos tem seu como dizem os jovens têm o seu esquenta

antes da Festa enfim uns bebem isso que outros bebem corote enfim cada qual tem cada qual faz o golpe do jeito que dá mas claro todos os golpes tem elementos exóticos porque a gente vai dizer a nosso golpe tinha Sérgio moro que passava por varão de Plutarco e não sabia falar Conde enfim mas também em 64 eram outras idiossincracias a ponto de eventualmente o Stanislaw Ponte Preta fazer o festival de besteiras que é só que é só um festival de besteira que Assola o país febre a pá então havia coisas esdrúxulos lá como houve também

depois com esse governo desse golpista primeiro e do que sucedeu ao golpista primeiro como desgraçador continuador da desgraça do primeiro para não falar o nome dos dois bem então aqui que estou dizendo é que esta dimensão do golpe tem que ser pensada a partir das estruturas do modo de produção e da reprodução social sem o quê eu penso que o golpe seja uma excepcionalidade e toda A minha leitura foi investir contra uma certa naturalização Liberal da explicação de 2016 que assim disse a juristas malvados Ministério Público Federal comprado pelos Estados Unidos e esta gente toda

rompeu com direito para dar um golpe eu não estou excluindo Inclusive a hipótese de que tenham sido comprados por Estados Unidos ou quaisquer outras coisas isso aqui não é a questão a questão minha é dizer se Isto é excepcional ou isto é a regra o modo de funcionamento dessa reprodução e Minha tese de que isso é o modo de reprodução social tanto é que os atores são sempre os mesmos variam as posições então é a minha tese de crise golpe de 1564 militares estavam à frente juristas atrás na retaguarda mas os dois operaram porque ninguém

declarou que era um absurdo declarar ninguém no judiciário tomou decisão no sentido de que fosse um absurdo declarar que João Goulart Estando no Brasil fosse declarado ausente do país no dia primeiro de abril de 64 ele estava no Brasil pois bem mas tomou-se como se ele não tivesse ou então que ainda que não estivesse no Brasil eu precisava de direito a um golpe militar porque também está uma fantasia das mais absurda só esse fato Você saiu que volte algo assim então eu diria que os militares estiveram à frente e um mundo jurídico esteve na retaguarda

em 2016 só se dá a inversão da ordem os militares estão na retaguarde sempre estiveram e o jurista estão lá no teatro mais eu diria iluminado no centro do palco fazendo que estavam fazendo pois bem a minha primeira questão é que os atores são sempre os mesmos embora varia aqui a combinação destas peças mas é sempre Força Armada é sempre mundo jurídico que diz o que é legal ou não é sempre uma declaração que precisa do direito para dizer que não é golpe Porque 64 também se buscou dizer que não era um golpe enfim buscou-se

dizer aí eu volto a falar que João Goulart saiu do país como se fosse uma fantasia de legalidade suficiente buscou-se dizer que isso nem golpe era uma revolução enfim quaisquer coisas como Tais mudou-se até a data enfim trouxe um dia para antes enfim para 31 de Março para não ser uma revolução no primeiro de abril dado que seria a piada pronta bem então você se muda Até a data de um Golpe isso se embala um golpe em legitimidade e que não se faz nessas dimensões por causa disso então são sempre os mesmos atores que aqui

operam o imediato daquilo que no imediato é a determinação da classe burguesa do Capital os golpes são golpes do Capital Então para mim isso é decisivo 64 e 2016 operaram incrivelmente com as mesmas bases sociais da classe burguesa e os mesmos setores e Franjas da classe média que vivem no eixo de gravidade da classe burguesa e não houve aqui nenhuma mudança eu diria sequer estética a gente troca a tradição família e propriedade de 64 por a mesma coisa em 2016 a gente troca é pleitos pelo fim da corrupção e pela tradição Católica de uma marcha

pela tradição família de propriedade que foi feita liderada pelo Ademar de Barros que andou pelas ruas de São Paulo como uma estátua de Nossa Senhora Aparecida Pregando a Família Cristã e o fim da corrupção que no caso do Ademar de Barros que tinha a amante e a suspeita que se dava era que pairava sobre ele é muita acusação de corrupção então é a piada pronta tanto quanto este que foi mandatário que saiu no final de 2022 defende a Família Cristã com três casamentos no mínimo e mais não sei quantos arranjos possíveis ao Largo disso é

porque fosse contra a corrupção sendo que agora está se descobrindo aí é Pequenos rastros de relógios e joias enfim e etc e tal que apenas o dinheiro miúdo do dia a dia de grandes coisas como vender uma refinaria da Petrobras na Bahia para Fundos árabes por valor de banana então eu diria que a piada pronta de novo porque porque o capital opera nesses Marcos e não muda então esta tese minha de presa Golpe é para demonstrar que esta variação entre juristas e militares a quem variação no primeiro lugar de quem dá o golpe Não é

suficiente tirando a especificidade do que então representa a ideologia jurídica hoje então toda a minha análise crise golpe para perceber porque que os juristas estavam habilitados a dar o golpe nem precisavam dos militares em 64 juristas não estavam na Vanguarda golpista eram os militares espírito santo porque se dá esta coesão ideológica de juristas porque o jurista se dá na condição de Salvador da Pátria do combate à corrupção como deu Tantalanhol e outros mais é o que forja esse tipo de gente que toda ela foi formada você não foi formada na faculdade logo em seguida ela

foi formada pela constituição federal de 1988 porque esta gente não foi não veio da ditadura não aprendeu as emendas constitucionais de 67 69 então a gente aprendeu a construção de 88 tudo bem que alguns possam ter feito faculdade antes mas logo em seguida para passar no concurso De 88 então é talvez a coisa mais chocante desse meu livro crise golpe a razão não é a má leitura de 88 a razão é 88 Exatamente isso estes remendos que se predispõem a fazer estas posições políticas de centro Centro esquerda centro direita que para mim é apenas o

liberalismo nas suas várias demarcações ou margens enfim liberais os de direito liberalismo de esquerda exatamente Este é o problema porque é remendar o que é E remendável Então sorte quem bebe desta fonte não conta nenhum limite nesses padrões ou nessas proposições de democracia respeito a aos direitos sociais individuais mas pelo contrário a forma da operação do direito é a mesma então até as minha empresa Golpe é de que 88 é apenas uma espécie pão ou de enfim Marco incidental em relação a determinação estrutural do Brasil que é 1964 o padrão de reprodução social do Brasil

se consolida com o golpe militar de 64 e de lá até hoje ele não muda o modo pelo qual as classes burgueses do Brasil não são desenvolvimentos são subordinadas para se aumente ao império ao imperialismo estadunidense o módulo com as classes médias não são também é ligadas a interesses populares são pelo contrário classes de vida e de operação econômica e política ideológica de órbita da burguesia portanto são tendencialmente reativas então toda essa Dinâmica estado de 64 até hoje a Globo não mudou 64 até hoje o poder econômico é o mesmo o poder militar tem a

mesma fantasia de 64 fazer o Brasil se liberta do comunismo enfim o comunismo era o João Goulart e depois do comunismo é o Lula enfim nos dois casos ele está o poder militar está errado enfim se ele não soube localizar o comunismo direitinho naquele tempo e continua na localizando agora enfim nem João Goulart era dono de grandes latifúndios eh podia Ser acusado comunismo como tampouco Lula que também não é comunista então que estou dizendo é que estas forjas estruturais são as mesmas e por causa disso vem agora um problema Central Quem entender que toda aposta

dos últimos 40 anos na democracia na Constituição de 88 nos Marcos das políticas públicas é exatamente isso o problema porque as esquerdas do Brasil naquilo que elas têm de majoritárias tirando pequenas rebarbas estas esquerdas do Brasil só Sabem apostar nisso 88 será a salvação no Brasil contra uma ditadura e 88 é só um espasmo desse mesmo processo da ditadura ou seja 88 faculta um golpe e não é um de algo atravessado contra 88 esse mesmo Dalla em nós mesmo Sérgio moro operam tranquilamente os Marcos da construção de 88 e dão golpe não é uma oposição

estrutural não foi um Raso a constituição é a Constituição de tal modo que isso põe em cheque todos esses 40 anos de política institucional da Esquerda do Brasil a política sempre pelas eleições sempre por fazer pequenos acordos e nunca esgarçar condomínio do latifúndio do sistema financeiro do país com o domínio comunicacional de Tais e quais o grupos nunca esgarçar inclusive Condomínio biológico moral das religiões então 64 era sempre as autoridades presentes por lá estava um padre hoje está eventualmente mais representativo esse quadro mais colorido mas é ainda a religião tendo uma proeminência Biológica extremada de

tal modo que todo este quadro aqui organiza as esquerdas as esquerdas nunca põe em xeque o próprio capitalismo o próprio condição da classe burguesa então quando eu publiquei logo depois agora há pouco tempo sociologia do direito neste livro eu faço uma análise da estrutura social do direito e do estado no capitalismo sendo que no final Eu dedico os últimos capítulos a tomar o caso brasileiro e a Estudar o caso brasileiro é como o nosso imediato de preocupação institucional política e jurídica e muito corretamente os marxistas mais radicais o que se tornaram radicais ao final da

vida como o próprio floresta Fernandes que se torna marxista já numa última etapa da sua produção intelectual é todos eles já percebem que não há o que fazer com capitalismo do Brasil em termos de reforma é ruim que eventualmente percebe que a única Possibilidade é o Socialismo o Floresta já na fase marxista que a fase que Inclusive a universidade menos prestigia porque ela prefere sempre ler os vieses não marxistas do velho florestan que há de dizer que o circuito é fechado não há o que fazer com esse circuito não tem como melhorar um circuito fechado

enfim não consigo enfiar uma peça dentro dele ou o explodo esse circuito ou não tem que fazer com ele pois bem esta dimensão decisiva não Há o que fazer com o Brasil só que a pergunta é isso é só o Brasil o mesmo circuito fechado do Brasil é o que eu falo ao final de sociologia do direito eu não posso ser como escrever isso ao Brasil é o meu circuito dos Estados Unidos porque também esse bernese são mecanismos de regimes específicos de acumulação e de modos específicos de regulação dentro das mesmas formas do modo de

produção então quando eu digo que a Europa os Estados Unidos e boa Parte um pedaço do mundo teve políticas de social democracia nos meados do século 20 Não foi porque um iluminado aqui outro lá e outro lá arrancaram do nada estas políticas também não desconheço a hipótese de um certo de uma certa posição pessoal Porque alguns países que não tiveram estas figuras que eu brinquei aqui chamando as iluminadas alguns países não tiveram bem-estar social simplesmente porque não tiveram mobilização Suficiente mas boa parte teve essa boa parte não é um acaso de ter havido é bons

políticos e boas políticas públicas do mesmo tempo é uma forma de acumulação regime de acumulação específica é um termo médio dentro do Capital que se esgarça no tempo do pós-fordismo na década de 70 para hoje do regime de acumulação se faz também nesta forma de tomar eventualmente por uma mão ainda mais pesada estes recursos econômicos naturais e mesmo uma Exploração ainda maior da classe trabalhadora portanto eu diria que quando eu percebo que é um circuito fechado no Brasil nos Estados Unidos na Europa no Japão então dos outros lugares é isso também advém do modo de

produção e da sua específica regulação pós-fordista que a gente chama no vulgo de neoliberal ou seja não é uma questão de vontade política ou de falta de boa constituição ou de fato de bons juízes o neoliberalismo a condição no Brasil não É neoliberal ela veio um ano antes do Brasil se tornar neoliberal com Collor E no entanto não serve para nada a prática jurídica do Brasil é a prática política é toda ela Liberal porque não é esse papelzinho chamado constituição que escreve o mundo é o regime de acumulação neoliberal posso-fordista que determina inclusive os Marcos

científicos então com isso crise golpe me serve aqui de caminhada para chamar o brio da nossa classe trabalhadora dos Acadêmicos do Brasil dos movimentos sociais os movimentos políticos de esquerda porque se nós persistimos mais um tempo no republicanismo na defesa da legalidade na defesa da Constituição como arma suficiente para estancar golpes ou para impedir atos golpistas isso será uma tragédia para nós porque esse mesmo é mundo jurídico que hoje pretensalmente salvou o Brasil desta extrema direita mediante algumas ações mais candentes foi o mesmo que Levou o Brasil ao gol então não posso dizer que ele

seja bom de antecipação e de vez em quando ele tem espasmos de ruindade ele opera sobre formas determinantes dele então eu diria aqui que eu não posso mais apostar em termos jurídicos quando eu publiquei crise e golpe era o tempo aí do auge da decadência era uma queda sobre outra queda eu até posso dizer que a esquerda eu diria liberal [Música] mais institucional do Brasil se sensibilizou muito com esse argumento que eu já falava fazia muito tempo e que só sensibilizava uma franja mais à esquerda da esquerda Liberal além dos marxistas Claro mas em algum

momento só alcançou praticamente a vastidão da esquerda do Brasil que atendeu que houve um golpe que entendeu que não tinha bandeirinha da constituição que se fosse suficiente para impedir um golpe que Entendeu que não podia se pedir para o clamor da boa interpretação jurisprudencial contra um golpe porque a interpretação judicial é efetivamente uma abertura do que se queira interpretar uma decisão aberta de tal sorte que em algum momento isto penso eu teve um impacto na esquerda do Brasil que se abriu para compreender essas dimensões que eu digo sobre forma social forma estado natureza do Estado

natureza do direito da reprodução social etc e Tal incrivelmente basta voltar ao poder que tudo está abandonado de novo volta republicanismo de novo volta a ideia de que é preciso de que com relação de forças é mais importante do que a forma social Então se hoje a minha correlação de força permite fazer acordo com o Lira é isso que tem que se fazer que é mais fácil dar uma vaga de tribunal para ganhar uma eleição uma votação no congresso do mês que vem do que pensar que estava no tribunal prepara e Ideologicamente alguma resistência jurídica

para amanhã é mais fácil fazer acordo com a grande empresa de comunicação de televisão do que preparar uma mobilização de massas Ou seja a gente volta tudo para o mesmo quadro porque efetivamente os Marcos da reprodução capitalista no campo disto que eu chamo de termo médio do pós-fordismo as esquerdas elas são esquerdas capturadas e organizadas dentro destas formas liberais do Capital Muito raramente elas conseguem não é agir contra é pior do que isso elas conseguem falar ideologicamente contra ainda que haja um a favor não tem nem sequer a verbalização contra o capital então eu posso

dizer que eventualmente de nada serviu esta estrutura do horror de 2016 até agora recentemente com o final deste último governo que acabou em 2022 agora em 2023 quando saiu aí é um Brasil sobre os combos é um livro organizado pela boitempo por dois Antigos orientando os meus a Juliana Magalhães e Luis Felipe Osório o último artigo desse livro é meu eu digo por lá Nesse artigo de que a gente não venceu nem 64 nem 2016 simbolizando aí dois golpes um pelo contrário a gente nem aprendeu com um nem aprendeu com o outro a gente somou

dois golpes Então resultado da política hoje no Brasil em 2023 nesses anos de agora não é nem ter aprendido com 64 e ter tentado tencionar a estrutura burguesa do Brasil A estrutura comunicacional do Brasil estrutura militar do Brasil a estrutura social daquele tempo nem aprendeu com 2016 que é tencionar a estrutura jurídica o quadro tal e qual ou então o aparato ideológico nas formas de hoje rede social religiões etc e tal a gente não aprendeu com nada disso a gente somou o golpe de 64 com um golpe de 2016 e vivemos Barro este sistema então

para dizer em espanhol então eu diria que se Vier mais um golpe daqui a pouco incrivelmente as esquerdas do Brasil verão ainda mais prostradas dizendo cada vez está mais difícil e cada vez temos que viver com estas coerções institucionais como estão por isso que crise golpe para mim era algo muito necessário porque é uma espécie de voz eu diria candente para não repetirmos aquilo que nós vemos estamos repetindo já quase meio século quando veio crise pandemia que é meu livro da pandemia eu Tinha mais urgência ainda porque percebia já que muita gente morreria E pior

nada aconteceria e efetivamente causas pelas quais este governo de que acabou em 2022 acabou sequer foram causas que advém da pandemia o esgarçamento social gente tendo sido morta aí por batelada isso não representou quase nada no quadro social porque as marcações do Capital as marcações políticas ideológicas do Capital continuam as mesmas Então eu Preciso pensar muito seriamente muito estruturalmente a crise porque só ela não sensibiliza a ponto de transformarmos o nosso tempo muito interessante e eu queria ainda continuar nesse tema final da sua fala que é digamos assim esse aprendizado da esquerda ou então essas

reflexões que a gente pode ter tido acerca do da relação entre a luta política e o judiciário e tocar num tema que foi muito forte Recentemente que foi a escolha do Lula por um novo pro nova cadeira do Judiciário né com aposentadoria do Lewandowski muito se discutiu sobre quem o Lula deveria escolher para colocar no Supremo Tribunal Federal e na esquerda foi muito forte né a defesa da ideia que deveria ser um representante de minorias alguém que escapasse do padrão de classe enfim o mesmo padrão dos juízes do supremo Com relação a isso eu queria

saber como que você avalia né Essa escolha de um juiz Qual que é a qual a representatividade da escolha do juiz como que é isso pode ser uma espécie de ferramenta para esquerda E como que você avalia a escolha do que o Lula teve no fim eu penso que uma escolha para a Cúpula do Judiciário pode ser tomada enquanto o ato individual de escolha Ou então quanto enquanto um elemento de um movimento político e para minha dimensão decisiva é o movimento político é a dinâmica política esta dinâmica não só para escolhas para o judiciário mas

para todas as suas demarcações este movimento é um movimento conservador é um movimento de Equilíbrio dadas as circunstâncias já estabelecidas e não de enfrentamento dessa Circunstâncias então a mesma posição que se tem para escolher ministros é a mesma que se tem para enfrentar a estrutura Militar do país é a mesma que você tem para enfrentar os monopólios da comunicação é a mesma que você tem para mobilizar massas em termos de disputa ideológica é a mesma que você tem para poder ensinar a esquerda ou até mesmo virtualmente o socialismo para destravar energias ideológica ou seja nenhuma

Energia porque nem se mexe com o mundo militar nem se mexe com latifúndio nem se mexe com a Faria Lima e o mundo da exploração financeira tão pouco se mexe com as estruturas do Judiciário não parece que haverá uma reforma sequer mínimo do Judiciário nem média nem máxima uma tentativa nenhuma para isso então o quadro geral é esse eu não posso imaginar que o judiciário teria sido uma exceção numa Regra geral de política que não esgarça nada não funciona nada então Se não se tensiona com os aparelhos de comunicação de massa com latifúndio com o

sistema financeiro não se extensiona com os militares não se intenciona com os tribunais superiores do país então basicamente o padrão o padrão Geral de governabilidade e esse padrão Geral de governabilidade é o problema porque ele entrega no imediato o sufoco daquilo que foi o descalabro do governo anterior e do governo golpista primeiro É muito certo que a ausência de um elefante na sala é um fenômeno notável a sala continua a mesma no entanto ela continua caindo aos pedaços ela continua com todos os seus horrores apenas um elefante saiu e é obviamente toda a dimensão do

zero não tem mais o que fazer minha única força é para tirar a defendendo da sala e olha ele ali na porta querendo voltar e isso nos captura em termos de eu diria dimensão tática de tal sorte que aí eu volto ao Começo Dessa minha reflexão e tal sorte que isso é tão imobilizante que até mesmo uma certa postura crítica radical pode eu diria eventualmente conceder de que estão a verdade o elefante estado de fato tá ali na beira da porta é mais fácil ficarmos todos empurrando essa porta porque o elefante não venha e o

resto da casa está aqui há quem diga isso está muito eu diria concreto numa materialidade imediata o meu problema se toda política que vocês Gostem segurar uma porta com um elefante não voltar porque exatamente isso é o decisivo então quando não se enfrentam as estruturas econômicas latifúndio e sistema financeiro quando não se enfrentam as estruturas ideológicas quando nos enfrenta os militares a estrutura jurídica é esta enfim Face uma composição do dia o que nós estamos fazendo em Médio prazo simplesmente empurrando mais um tempo com uma certa Bonança Ou pelo menos com Elefante não dentro da

sala para daqui a pouco todo mundo se cansar Dessa porta o elefante inclusive resolver dar uma investida maior e vontade de voltar para sala então nesta dimensão minha ocupação não é de pensar a escolha do dia de hoje de um ministro minha ocupação É pensar uma estrutura Geral de posicionamento político do presente momento que ao não tencionar nada e eventualmente ao tentar fazer pela rebarba uma espécie de representatividade de esquerda mas Somente pela rebarba pode até mesmo alcançar elementos representativos em um tribunal uma decisão como esta só que isto passa a ser então circunstancial porque

isso não faz um circuito Geral de amarração de elementos representativos com luta política transformadora é simplesmente uma bondade é um acaso enfim que assim se o faz esta dimensão não vem porque não ela falta não porque falte vontade é porque aqui tem um problema filosófico central a leitura de Mundo das esquerdas é errada é esta a problemática central por isso que eu insisto muito qual a importância da ciência teoria da filosofia da sercias do conhecimento científico de modo geral crítico porque só ele é científico que não é crítico o que não põe o capitalismo em

cheque pode se chamar ciência segundo o ranking da Revista tal o problema é que a revista tal não é científica problema que a universidade não é científica Então para mim é dizer Que a acoplagem ciência com universidade para mim é uma besteira porque enfim a Universidade do mundo não é científica pois bem tirando as exceções eu sou um professor universitários o professor da USP mas e também não tô achando que eu sou exceção tô dizendo as ideias é que se põe no mundo pela Universidade eu sem a universidade Marx não frequentou a docência não se

pôs como docente da Universidade nenhuma mas muita gente boa foi docente enfim Nada aí não vai uma ofensa em especial aos universitários vai até um elogio coitado deles não passando fome bem então que estou dizendo é que neste quadro o problema Central é que as esquerdas enxergam o mundo de modo errado e quando as esquerdas enxergam o mundo de modo errado elas não operam nos termos da transformação social por isso que enquanto não houver o destravamento científico barra político de uma luta Ideológica para dizer que o capitalismo é o problema não tem salvação Universidade do

mundo dos intelectuais do mundo os políticos do mundo os movimentos sociais do mundo porque eles giram em falso exatamente como capitalismo não está em questão Qual é a disputa política do momento então fazer acordo com Lira E aí vem todo uma problemática que para mim pouco me interessa Ah mas não é melhor fazer acordo do que se ele cai amanhã num Impeachment vejamos nós são as perguntas do momento a pergunta decisiva é cai se cai cai porque porque se cai porque chama o povo é uma luta socialista é uma baita numa queda agora se cai

porque entregou tudo para a direita mesmo assim quis um pouco mais em Glória essa queda então de alguma maneira a pergunta decisiva aqui é aquela que põe um cheque o determinante social que é o capitalismo só que como as esquerdas do mundo não podem falar que é a Perspectiva de transformação do mundo que se possa desejar e lutar por ela é o Socialismo é a palavra travada é a omissão notável enfim aquilo que não se pode narrar em termos psicanalíticos exatamente o seu problema porque alguém que há de deitar no Divan e dizer qual é

o seu problema é o problema é que eu sou muito bom em todas as pessoas se aproveitam de mim exatamente esse não é o problema é o que se pode narrar no primeiro momento Ah o Lula é bonzinho a Direita aproveita dele é Coitadinho do acordo que teve que fazer num congresso de direita porque só tem cento e poucos congressistas de esquerda tudo isso é o que menos importa a questão dessesivo é aquilo que está subjacente no inconsciente ou então naquilo que não se pode pronunciar como tal e que não se pode pronunciar Como tá

o socialismo é por isso que a ambiência sendo dita científica Universitária acadêmica do mundo teórica partidos políticos Movimentos sociais giram a 50 anos sem que haja um resultado expressivo de câmbio social eu sei reconhecer que muita gente morreu eu sei reconhecer que muita gente deu a vida por isso eu sei reconhecer que tem gente que apanhou na universidade só por ter sido de esquerda sendo que o seu departamento direito e o cara que defendia Direitos Humanos já apanhava de um departamento que defendia a Lei Ordem sem reconhecer tudo isso não estou dizendo que houve a

ausência de Luta só que esta maiúscula a expressão de Horizonte a sua ausência impede o tempo histórico de escapar daquilo que é o girar em falso em torno de si mesmo esse gerado em falso não é que eu estou dizendo que é sempre igual eu posso girar e tentar e não cair Enfim então posso fazer aí enfim é uma dança para cair a dança eventualmente não é a mesma enfiado o Lula é de um jeito a Dubai bem é do outro jeito lá do Sei lá do Dom é do outro modo então Enfim uma com

dança Quase nada e já vai caindo o bardem vai aí andando os seus pulos etc e tal o Lula dança um maxixe enfim danças de 1900 etc e tal na base da Chiquinha Gonzaga e assim vai que é uma dança mais difícil do que dançaram Foxtrot como diria como dançarino bem então o que estou dizendo aqui é que esta dimensões são girar em falso e cada qual gira de um jeito não estou te conhecendo a tentativa de dançar ainda nesse giro em falso a questão é que nós não rompemos Com esse quadro e portanto existe

uma questão ideológica subjacente por isso eu sempre tenho insistido que a luta de transformação social do capitalismo se faz na materialidade da reprodução do capital é valorização do valor mercadoria são as formas do Capital o problema central do capital é esse problema da valorização do valor da crise do capital da sua forma de opressão de dominação de militarização de controle da vida tudo isso advém da Forma mercadoria pois bem mas tudo isso ele não pode ser enfrentado apenas com a sociedade olhando para mercadoria dizendo não quero a mercadoria não se trata de uma questão de

querer ou de conhecimento nesse nível se trata em primeiro lugar de uma tomada de posição ideológica então eu diria que para começar este jogo o problema do nosso tempo ideológico não é que a ideologia resolva um tempo social o capital tem a bala capital tem o exército capital tem A polícia a luta contra o capital é lutar contra bala só que para que haja uma luta contra o capital o primeiro passo é tão imediato é tão básico é tão banal que é nele que devemos assentar o nosso esforço primeiro e que é este passo vestibular

de caminhada de mundo Esse passo esta Alvorecer de caminhada é uma luta ideológica para dizer é preciso lutar contra o capital porque até agora eu volto a dizer as esquerdas do mundo a Intelectualidade do mundo até mesmo aquela que se reputa crítica não crer que você precisa lutar contra capital Então é isso é a noção de que a luta se faz nos meios liberais com reforma com uma série de pequenas alterações e onde está o decisivo Por isso a minha insistência fundamental é o nosso tempo que abrir a possibilidade de compreender que a disputa ideológica

é contra o capital e também eu não me conformo com a fraqueza da academia e dos Universitários desde o final do século 20 que não podendo falar contra o capitalismo ou então sabendo que tem que falar contra capitalismo mas não tendo a mínima coragem de dar a cara tapa o peito aberto e falar eu luto pelo socialismo então Eles encontram uma definição pelo negativo que é o que eu falei que liberalismo tem um dos caminhos teóricos que eu propõe que haja três contra ele que não é marxista e que se chama anti Liberal ou antiju

Positivista não jus positivista não Liberal pois bem a única forma que se tem aí de ficar no meio termo e não ter coragem de falar decisivo é que boa parte das esquerdas do mundo até reconhece que o capitalismo é um problema então o que que essa esquerda se anuncia em termos ideológicos Ela veste em si uma bandeirinha branca da paz escrita assim sou anti capital isso para mim a falência da compreensão científica de mundo porque ser anti Capitalista ainda é muito pouco quase nada ser anti-capitalista só tem uma dimensão científica de desaguadouro deste quadro essa

dimensão científica é sou anti capitalista Vírgula sou socialista Então esta dimensão que eu diria é muito recorrente na Universidade do mundo de um ano de capitalismo que comporta nos Estados Unidos eu diria que boa parte do partido Democrata estadunidense nas universidades neste Circuito das Universidades as pessoas Até dizem sou anti capitalista e o que isto representa não representa seis socialista não representa tomar os meios de produção para a classe trabalhadora representa uma certa forma de espasmo dizendo assim não sou Consumista como seu capitalismo fosse consumo recicla lixo e coisas mais enfim faço circuitos do bairro

de trocas Independentes da forma mercadoria como ser a estrutura econômica do capitalismo no bairro e não produção sob forma Mercadoria não entender o que é a forma Mercantil que é a valorização do valor é sempre esta esta espécie de de espasmo lateral das coisas é como se o mundo fosse Sei lá uma espécie de bairro hipster expandido enfim isso não pode ser o horizonte de Mundo da nossa luta ela não é anti capitalista apenas ela é socialista e volto a dizer para isto a ciência decisiva porque a própria prática imediata e concreta não leva isso

a Prática concreta ela vai pelo senso comum então eventualmente uma compreensão do socialismo ela tem que operar contra os Marcos ideológicos constituintes nossos e é muito difícil pensar contra aquilo que nos constitui e eventualmente é desta estruturação social de gente que é constituída e interpelada pelo capital e entende que este que o interpe la é o problema é contra isso que você tem que lutar é uma luta eu diria gloriardo mas eu tenho Muita esperança de que ela aconteça no nosso tempo e ela Produza excelentes frutos Então eu queria pegar para já começar a colocar

a nossa conversa num tom de conclusão pensando questões do presente do futuro falar um pouco do elefante que você disse que está a porta né esse elefante extrema direita essa ameaça que inclusive agora né no dia de hoje tá graças a os resultados preliminares na Argentina continua assim né descarada a Importância de se compreender se avanço da Extrema direita no mundo você publicou recentemente um livro chamado crítica do fascismo e nesse livro você propõe uma espécie de uma forma de como se compreender o problema do fascismo eu queria Então perguntar algumas coisas relacionadas a cerca

disso por que pensar no fascismo agora e Como entender o fascismo pode nos ajudar nas lutas políticas de hoje Daniel eu penso que A retomada de uma compreensão científica sobre o fascismo seja necessária em primeiro lugar porque o nosso tempo histórico e suas contradições pode eventualmente adintar gravames fissuras como aquelas do tempo do fascismo estrito [Música] específico que foi o tempo de Mussolini e de Hitler Eu abomino uma leitura de que a sociedade se escreve por meio da consciência ou da vontade de sujeitos que entram aprendem com os erros históricos eu inclusive que entrei na

faculdade entrei na USP com 17 anos de idade na faculdade de direito aprendi dos meus professores que o fascismo nunca voltaria Porque a civilização aprendeu com a barbaridade E aquilo sempre me incomodou porque esses discurso da Bondade humana a partir do Extremo e parecia muito frágil e despropositado porque continuamos os mesmos e mesmas formas decisivas da nossa sociabilidade continue iguais as punções organizadoras do nosso inconsciente do nosso criatividade continua nós mesmos Então por que Não chegaremos novamente a circunstâncias como Tais Quando se dizia isso naquele período no qual as esquerdas eram muito alto celebratórias então

é um tempo no qual o neoliberalismo estava no auge a União Soviética já havia acabado quando eu entrei na universidade a União Soviética havia acabado há algum tempo se dizia que as experiências de esquerda deram errado então era preciso investir naquilo que fosse o Marco civilizacional dos Direitos Humanos das liberdades era isso que Tinha para fazer praticamente a minha graduação inteira minha pós-graduação o horizonte que pairava sobre a USP o Brasil inteiro era rabermas como o grande progressismo no Brasil todo mundo né aplicado aqui ao Brasil e isto era tomado como se fosse o melhor

da esquerda contra tudo isso eu sempre insisti em livros Como o próprio Chris e golpe mas em outros mais É Deus no meu crítica da legalidade do direito brasileiro que eu escrevi aos 20 poucos anos de idade e que é Originalmente A Minha tese doutorado desde então eu sempre insistir com o fato de Capitalismo tem um problema estrutural e aquilo que eu digo que ele porta a crise não é aquele eventualmente encontro uma crise a crise é ele se assim ou é estudar o fascismo histórico este que completou 100 anos esse livro saiu no mês

em que Mussolini Fez a marcha sobre Roma e tomou o poder italiano enfim recebeu aí o abraço do Rei e nada aconteceu com esta marcha apenas recebeu aplausos esta dimensão para mim tem um movimento dupla-se primeiro deles é resgatar uma história já Centenária das melhores interpretações sobre a crítica do fascismo que foram aquelas do Marxismo como o Marxismo virou um anátema a universidade não gosta do Marxismo como as esquerdas também não gostam do Marxismo no mundo inteiro este conhecimento valoroso ele estava se perdendo e as esquerdas se sentem muito mais confortáveis em analisar o fascismo

mediante alguns esquemas muito básicos liberais como de hanant um fascismo de venda banalidade do mal e isto joga então luzes sobre questões de comportamento Inter subjetivo questões de moralidade é questões de Maldade bondade intrínsecas ou não aos seres humanos e sua eventual dispersão em nível de banalidade esturrou a atenção de questões centrais nem para ser errado Isto é esta definição de arte né nem é um nível de uma postulação de estar errado é tanto quando dizer o sol é quente mas é uma pergunta é porque é quente Quanto mede enfim elementos constituinte tem o sol

então era fundamental fazer um resgate Jogar luzes para uma história muito desconhecida e eventualmente até mesmo muito fragmentada Porque para mim é o mesmo corte que opera aqui com machucanis estudando fascismo em textos clássicos e notáveis é o mesmo que opera com Adorno lendo o viés psicanalítico subjacente as movimentações fascistas na Itália na Alemanha em outros países do mundo e é o mesmo movimento que opera a leitura político/estética de pier Paulo pasoline Quando na década de 60 dizia o fascismo não acabou na Itália e parecia uma voz pregando no deserto porque toda a esquerda italiano

já era uma esquerda social Democrata gera uma esquerda abraçada na democracia Cristã e o próprio PCI de que Pasolini era um elemento de sua estrutura mais próxima o apc já odiava uma leitura comércio que passou único que eles fascismo acabou em 43 em 45 já estava no seu extetor então não havia Aquilo que dizer em termos de manutenção do fascismo porque a Itália já vivia na democracia e ela precisa Então cultivar a democracia como valor Universal essa espécie de mantra que abre a leitura no Brasil das esquerdas liberais anti marxistas e que eventualmente marxistas chamaram

assim como se fossem leitura sua e como se estivesse inovando estavam apenas dando 10 passos para trás enfim em termos de sair de qualquer coisa parecida com terceira Internacional e Voltar passos de bernastin e da segunda Internacional e do pior countsc daquele tempo em que já era segundo o velho Lennon renegado bem então neste quadro todo ela é preciso resgatar toda estas todas estas tradições que quando alguém as Lia as linhas de modo fragmentada então muito dificilmente um pasoliniano encontrou um dia um paixocaniano é uma espécie de lado de lá da Lua e lado de

cá que nunca seriam encontrar Mas são a mesma coisa Efetivamente então quando Pasolini vai ao túmulo de grave vai lá fazer o seu poema letner de graves para mim isso tem o mesmo movimento debaixo do tênis analisando a estrutura italiana e alemã e dizendo que a causa dessa estrutura era a própria reprodução do capital isto para minha decisivo eu liguei com este busquei legal com esse crítica do fascismo um inventário e uma sistematização de 100 anos de crítica do fascismo Marxista para o século 21 para que a gente não perdesse esse conjunto tão esparramado e

infelizmente tão lido de modo eu diria fragmentado pela Universidade porque cada qual tem seu viés seu gosto seu autor de preferência e o quadro geral em geral é de modo frequente esquecido esta foi uma primeira razão de eu pensar em crítica do fascismo mostrar para o século 21 a importância desta que a leitura mais decisiva a seu respeito que É do Marxismo mas junto com isso tudo aquilo que dialoga com a minha própria história de leitura teórica de intervenção política que a demonstrar que o fascismo está espreita não necessariamente sobre dísticos iguais ao do fascismo

e do nazismo então não quero dizer aqui que venhamos a ter o mussolin novamente do jeito pelo qual mussolino se apresentava embora quando Mussolini um dia declarou lá no balcão do crinale em Roma que era en brochável tivemos a Mesma coisa do lado de cá então eventualmente A francaria é igual mas não necessariamente o contexto de mobilização as próprias dinâmicas do capitalismo hoje tem aquilo que eu chamo de ter alguns médiuns da sua especificação embora as formas então é preciso reconhecer que o quadro do nosso tempo tem que se habilitar a compreender fascismo não aquele

só literalmente encarnado em Hitler é Mussolini e adjacenses ou então Eventualmente em figuras da novas em países menos expressivos economicamente como Franco na Espanha ou Salazar em Portugal é mas é preciso reconhecer que a estrutura da reprodução do Capital abrirá nos próximos anos décadas um tal grau de contradição e tal grau de crise que nós reiteradamente Voltaremos as situações que lembrem que sejam paralelas e muitas vezes sejam até muitos milares aquelas do fascismo Italiano e do nazismo alemão isso remete a minha leitura sobre o quadro da reprodução social do capital por duas razões a primeira

delas em qualquer circunstância do capitalismo não é o direito que salva eu concluir crítica do fascismo com um texto meu que já havia sido publicado pela revista Lua Nova anos atrás e que republiquei em crítica do fascismo que é a minha crítica marxista dos direitos humanos O que salva a dignidade humana não é um punhado de normas proclamadas pela ONU ou por qualquer tratado e convênio internacional nem pelo pacto de São José da Costa Rica ou algo assim o que salva a dignidade humana é uma materialidade das relações sociais que saiam de um modo de

produção de exploração então não posso acreditar que os direitos humanos apenas declarados servam de bandeira suficiente de escudo Contra um canhão Porque de fato isso é uma bandeirinha é branca com a pombinha pintada ou desenhada pelo Pablo Picasso eu não posso imaginar que isso seja suficiente contra as armas que não existem apenas para gosto de sua ostentação elas existem para tirar de tal sorte que neste quadro eu em primeiro lugar insisto na crítica do fascismo com aquilo que é o meu Marco teórico de que a operação deve ser feita contra o modo de produção e

não no Sentido de adornar ou de fantasiar ou de fazer Bela discursividade em torno do estado da política e do direito então para mim não é que a declaração de direitos humanos a ela faltem mais 25 itens podem até Faltar só que não é nenhuma declaração que me barra o decisivo nem tão pouco Apóstolo eu que bons juristas terão a condição de lutar contra o fascismo e eu sou um professor da faculdade de direito mais antiga do País e uma das razões pelas quais Eu sou professor de uma faculdade de direito é formar bons juristas

mas eu sei que por mais que eu me esforce para isso por mais que os meus alunos possam se tocar pelo que eu falo e ser bons juristas isso não representa nada no quadro de combate as contradições do Capital Nem só as contradições extremas mesmo as médias de pouco importa algo nesse sentido um bom juiz será perseguido pelo seu tribunal enfim isso nem é para Grandes contradições é só eventualmente para coisas muito banais então neste quadro é preciso pensar que aquele Arsenal teórico decisivo da crítica ao estado da crítica ao direito da crítica A política

e da crítica a forma mercantil a valorização do valor acumulação a apropriação privada a apropriação dos meios de produção por zero por cento da humanidade isso é o decisivo E aí isso nós não podemos renunciar soma-se a isso um dado a mais Que é o segundo desses dados que me faz então propugnar esta leitura em crítica do fascismo além daquela que já falei agora pouco que era resgatar um século de histórico marxista sobre o fascismo um outro quadro pensando para frente é o fato de que nós vivemos a estrutura do capitalismo efetivamente numa numa condição

material de crise eu levo muito a sério o que vem a ser a Crise por isso eu evito tomá-la para qualquer coisa porque se eu chamo crise para qualquer coisa como se chama o fascismo para qualquer coisa nós perdemos o sentido da especificidade do termo e da luta contra estes termos a crise estrutural do Capital no modo pelo qual ela se apresenta nenhum governo do mundo a reorganiza ponto de estancar e cada vez mais inclusive os espasmos de Tentativas se tornam menores já que tomamos o exemplo aqui da Argentina Alberto Fernandes sucedeu que é um

professor da faculdade direito Buenos Aires faculdade de direito esta onde muitas vezes dei conferências falei tem muita gente lá que me acompanha é um homem honrado um homem Digno esse Alberto Fernandes conseguiu fazer quase nada em face do descalabro do macri que ele antecedeu que por sua vez nem era o maior descalabro que era Argentina Conheceu nós tivemos na década de 90 com memem muito calabrem muito mais profundo mandoularização Inclusive é galopante o seu Ministro se ele amava cavajo então vocês foi uma uma liberalismo é galopante é pois bem o que eu estou dizendo aqui

até por um certo modo de retomada de um neoliberalismo médio com macre Fernandes não conseguiu fazer quase nada Para retomar este médio que dirá o que já estava marcado desde o tempo de Manin da Década de 1990 ou seja as formas de reação são cada vez menores a própria forma de reação de Lula no seu terceiro mandato tem menos condão de mudança perfume tória do que teve o seu do que tiveram seus dois mandatos anteriores ou o primeiro de Dilma de tal sorte que esta aposta de que nós vamos remendar de que nós vamos consertar

é uma aposta cada vez mais errada nós estamos evitando com isto olhar para o decisivo que é o próprio capitalismo Exatamente porque nós damos pouca eu diria energia prática embora Teoricamente a gente possa dar muito e possa entregar muito em termos de vontade mas na prática pouco rende Então esta crise capitalista pelo contrário estas dimensões inclusive de pequenas reformas ampliam a lógica da acumulação porque vem um Enem esgarça vem os quilos resolvem um pouquinho vem de depois uma Cris Garça de novo aí vem Esse Alberto Fernandes tenta remendar o que não remenda se vem esse

senhor dito Miley enfim desses mais Absurdos aí do cenário esgarça mais ainda mas isso é muito bom para acumulação Brasil é a mesma coisa é color Itamar vai na mesma toada com certo gosto Mineiro depois vem Fernando Henrique Cardoso esgarça tudo enfim Mais um benefício que a USP deu no Brasil enfim Abril neoliberalismo com Sem muita resistência enfim porque comia a mesa com talheres franceses e aí vem é lula tenta remendar um pouco de uma mais aí vem Michel Temer que é a contribuição aí não é da feste é da faculdade de direito do órgão

de São Francisco enfim é cada qual entrega o elemento que tem para o benefício do Brasil um detalhe era um poeta né tanto quanto Castro Alves também passou pelo arco de São Francisco e poeta ou foi enfim apenas um extremoto no outro até em termos de Qualidade poética e depois vem esse outro em sucessão de Michel Temer e nesse quadro é assim Lula tenta recompor um pouco amanhã não consegue até quando nós vamos ficar neste jogo de modo de assopra este jogo de modo de assopra é benéfico por capital porque Inclusive reorganiza a sua própria

reprodução mediante estas ações de centro esquerda para depois voltar acumular nesses grandes jogos da crise então Há aqui uma espécie de arrumação para roubar melhor roubar mais daqui a pouco explorar mais daqui a pouco enfim todo um jogo pelo qual não se sai do lugar é como esse quadro É assim como eu vejo que as esquerdas do mundo porque se fossem só do Brasil era só chamar dos outros países para nos ajudar mas no mundo inteiro é a mesma coisa como eu vejo aquelas esquerdas do mundo inteiro também não saem do lugar o seu alcance

intelectual é reformista Elas têm um Medo enorme falar contra o capitalismo porque elas perdem emprego pedem amigos pedem bolsa que da fundação tal dos Estados Unidos e etc e tal essa gente não consegue sequer vislumbrar ideologicamente socialismo resultado a única decorrência concreta e material deste jogo é que o capitalismo opera nos tempos do pós-fordismo é aquilo que eu digo em Estado de forma política e crise golpe ele opera não Na tentativa de remendar sua crise ele opera na crise então a lógica de acumulação é a crise essa lógica de acumulação é a crise o capitalismo

agora não tem nem sequer limites de manutenção de uma reprodução social média então fenômenos extremos de genocídio de morte abatelada e coisas mais visto tudo não tem Impacto nenhum neste quadro social Quem dirá Mas isso não gerará a abertura De consciência das pessoas muito pelo contrário as pessoas muito bem é do modo como pelo qual estão o centro de São Paulo viveu nos anos da pandemia uma espécie de aumento extraordinário Centro expandidos São Paulo um aumento Extraordinário de moradores em situação de rua e as pessoas tranquilamente convivem com isso vão acostumando olhar e daqui a

pouco isso é uma paisagem normal do cenário então o quadro geral do capitalismo é de Uma crise que se estrutura como forma de acumulação E se assim não é esta crise aumentará e muito nas próximas décadas e não há nenhuma forma de saída desta crise avistada por esses Marcos que se anunciam é das esquerdas postas como Tais elas não falam como capitalismo elas não marcham nem unificam nem mobilizam ideologicamente pelo socialismo então o modo que somos obrigados então a pensar no fascismo como desaguadouro eu diria praticamente Declasorável de um conjunto de peças do dominó que

foram postas assim sendo que tem uma pessoa irrefravelmente com o dedinho para fazer assim do lado de cá e a última peça do lado de lá chama-se fascismo sobre forma antiga nova ou qualquer outra dimensão Então não sei o que será este fascismo ulterior esse fascismo que há de virar eu não sei quem são seus elementos eu não sei quem são suas famílias pode ser esta que já viveu no Brasil pode ser Outra Enfim pode ser qualquer coisa eu sei que obviamente capitalismo levará situações como Tais E então como enfrentar estas situações e daí um

pouco também na minha condição de pensar o mundo a partir também de uma necessidade eu diria concreta do pensamento teórico eu sempre abomininei a condição de um intelectual que ficasse na cátedra pensando no mundo só por pensar isso vem também na minha formação Originária de jurista quando alguém bate na minha porta me pedindo uma orientação jurídica eu adoo para a resolução de um caso de uma situação e não simplesmente para dissertar sobre quaisquer coisas isso para mim é decisivo porque pensar o mundo a partir de uma operação política não me Basta apenas gritar dizendo o

capitalismo ou está em chamas e a chama aumentará Porque as pessoas não têm água para pagar o incêndio muito pelo Contrário estão cuspindo fogo e estão cuspindo álcool para ver se apagam sempre Isto é a constatação mas a minha questão decisiva eu penso que estou uma responsabilidade política intelectual do nosso tempo é saber como operar este jogo o que fazer neste jogo então nestes tempos em que as contradições ainda não chegaram a um novo fascismo ou elas tangenciam no fascismo mas eventualmente se se sai de um governo como este anterior do Brasil de Bolsonaro é

sinal que ele não fincou ainda totalmente suas garras mas é sinal que também não é que não tem garras as garra S estão aí já estão tentando pegar mas ainda não pegaram nesse tempo em que agarra do fascismo ainda não pega para não soltar mais é o tempo de mobilizar a sociedade por isso meu desespero neste tempo histórico do Brasil por vermos este governo que agora temos aqui que é um governo que não é fascista E que não mobiliza a sociedade porque esta janela histórica ela cada vez se fecha mais não estou dizendo que não

possa haver um outro depois disso provavelmente um próximo governo será de direita daqui a pouco vem um sistema direito se não vier já algum próximo de extrema direita novamente mas a ausência de uma mobilização ideológica da sociedade custa cada vez mais é como alguém que vai ficando velho e Doente não para de beber de fumar e cada vez mais um cigarro a mais pesa mais para essa pessoa uma bebida mais pesa para essa pessoa e cada vez mais que nós não mobilizamos essa janela de oportunidade vai se fechando porque nesse tempo histórico nosso seria fundamental

tocar a nossa gente para esta mobilização contra o capitalismo então eu escrevi crítica do fascismo como uma espécie de grito desesperado num tempo Que me permite ainda publicar esse livro porque eu sei que daqui tantos tempos o mundo entrará numa contradição tal que esta fala não é mais possível é alguém dirá mas como o mundo retrocederá desse modo no começo do século 20 a Europa tinha uma liberdade jurídica de fala política média o nazismo e fascismo fizeram um Strike nessa liberdade e tudo voltou para trás então eu vejo que em mede os tempos o mundo

perderá a possibilidade de fala crítica ou então Ou nós mobilizamos hoje o nosso tempo histórico nós não temos nem sequer massa mínima para começar um processo de luta nem sequer do resistência Porque o povo do mundo hoje não quer resistir ao fascismo como na Europa também o povo não quis resistir ao fascismo no nazismo o povo abraçava como entusiasmo morte de judeu é morte de comunista morte de uma série de grupos sociais vulneráveis e perseguidos historicamente isso era padrão enfim por que que o nosso tempo Será diferente eu digo aqui do craqueiro da Cracolândia ia

perguntar para o povo do Brasil quer fazer com craqueiro gastar não sei quantos mil reais para sua ressocialização e a sua eventual eventual reabilitação ou quer matá-lo o povo quer matá-lo porque essa é uma estrutura ideológica do Capital enfim o povo sabe que ele será morto tem porque alguém que caia para Rua não tem ninguém para salvá-lo então nessa Dimensão geral é o momento decisivo eu diria que o quadro nosso ele vai muito instável e Certamente ele agudiza as contradições em Breves tempos e nós seremos pegos aqui no contrapé da história então a esquerda do

Brasil deixará um legado que tende a zero em termos de mobilização social não há um canal de televisão não há uma universidade majoritariamente crítica no país não há nada que nos faça penetrar nas massas diretamente sempre que Impenetra numa ideia crítica é um certo círculo que tendencialmente é levado a isso que é o circo do universitário das ciências humanas de universidades públicas ou então privadas comunitárias que eventualmente tem algum acesso teatro cinema música que não seja essa música popular standarizada do da indústria cultural então é sempre são sempre os mesmos nos falta tudo para chegar

às massas é um desespero meu nesse tempo eu Não vejo que a intelectualidade nem que o intelecto eles sejam simplesmente uma Olímpica construção de ideias pela qual me diz assim gosto de tal tema de certarei sobre ele é me repugna que a intelectualidade e o pensamento seja uma espécie de elefantismo dissertativo eu vivo nesse tempo eu vivo no meu país nas contradições do meu país e você tem meios de pensar e destravar horizontes para esse meu país é isso que devo fazer então intelectual ou é Intelectual público no sentido da sua intervenção ou ele não

existe para mim uma pessoa do gabinete pensando consertar Faz um florivilégio aí faz uma espécie de elucubração sem ir anembeira que por mais bonita que seja está mediocridade do pensamento crítico e da ação crítica então o fascismo para mim tem tanto esta necessidade de resgate de 100 anos de História porque vai se perdendo e ninguém mais quer pensar com isto volta a dizer as pessoas se dão por Satisfeitos com uma pálida pincelada de Aquarela muito aguada de hannahrendy de que fascismo vem pela banalidade do mal para mim isso é um absurdo me contentar com uma

coisa como esta eu fiz todo um histórico de resgate dessa ideia porque volta a dizer as instituições não salvam e o nosso tempo histórico será chamado Ao Extremo e a sua resposta padrão pelas esquerdas e pelo acadêmica e pelo intelectual é reforço das instituições ou saímos desta Encruzilhada ou saímos Desta contradição ou então nós viveremos um tempo histórico mais horrível do que aquele que já vivemos eu queria Então continuar nessa reflexão sobre os desafios do presente e o que há para o futuro e encerrar nossa conversa não estou mais propositivo tocando numa ideia que em

uma carta para o deputado federal Glauber Braga que está publicado inclusive no site até Redonda você você propõe a ideia de centro socialistas o que que seriam esses Centro socialistas e qual que é a importância deles nessa luta política nessa situação que você acabou de apresentar a ideia do centro socialistas esta carta sobre o centro socialistas que escrevi para o nosso público brasileiro e de outros países e que dediquei ao querido Deputado Glauber Braga esse deputado de tanta luta e tanta batalha do Rio de Janeiro ela é uma espécie de resultado Desta minha caminhada intelecto

e luta política a primeira coisa que eu devo dizer A esse respeito é de que o centro socialistas não são panaceia para nada nem são elementos central da luta e é com muito humildade que eu falo deles porque é por meio desta aproximação que eu tenho que chutar a bola no pé Que eu não tenho para Que ela volte melhor para o pé que eu tenho Então não é o centro socialista algo que vá dar cabo de uma transformação social mas eu vou explicar porque que ele é decisivo E por que que esta carta que

escreveu o tempo da pandemia quando não se sabia nem sequer com o Brasil resolveria o problema não é a pandemia como o mundo resolveria pandemia mais do que isso como o Brasil evoluiria com este estágio de extrema Direita que viveu com bolsonaro ninguém podia dizer que ele sairia do poder e tanto que por um e meio por cento dos votos ele quase continua esta carta tem a dimensão de dizer que existe um elemento básico para dar início a um processo de luta é a mobilização ideológica do capitalismo contemporâneo não se faz somente pelos meios tradicionais

ela tem meios novidadeiros de organização social e Quais são esses meios alguns deles advém da tecnologia porque as forças produtivas nunca são um problema em si as questões decisivas são das relações de produção mas para mim é um ponto radical de postura de leitura de mundo eu insisto com o fato de que há uma leitura do Marxismo mais radical aqui chama o novo Marxismo que desde a década de 1960 com 1.800 na França com teóricos na Alemanha como eu aqui na derivação Como alguns teóricos da regulação na França também é como antes ela me up

enfim a nova crítica do valor com muita gente de muitas áreas e com uma leitura orienta a toda esta visão marxista o problema não são as forças produtivas são as relações de produção então a tecnologia não é que ela mudou o capitalismo e o abomino isto porque se a tecnologia mudou o capitalismo eventualmente nós poderíamos inventar Tecnologias que salvassem o mundo é do capitalismo e nada do capitalismo o seu problema é tecnologia o seu problema é relação de produção Então não é reciclagem de lixo nem tão pouco aproveitamento de resíduos orgânicos para alimentação é da

Periferia isso não é o problema do capitalismo capitalismo o seu problema é a tomada dos meios de produção e uma outra forma de organização das relações Produções não aproveitamento de casca de fruta enfim Para dar para os pobres a tecnologia de fazer farinha para pobre como foi proposto um dia por um Perfeito de São Paulo que depois tornou governador também da Extrema direita apenas foi devorado por outro da Extrema direita que é o João Dória bom não devia entrar nessa conversa porque depois fica marcado para a história uma conversa que falei de Adorno João Dória

[Música] Pilatos entrou no credo em algum momento se diz que Cristo padeceu sobre Pôncio Pilatos assim certas figuras vão entrando para história pois bem então que estou dizendo é que se o problema não é tecnologia a relação de produção eu não posso imaginar que a mudança tecnológica que o capitalismo produziu nos últimos tempos seja ela causa da contradição do nosso tempo mas eu tenho que reconhecer que esta tecnologia a mais Operando em relações de produção e aí a minha questão que tomaram uma outra reconfigurar uma outra configuração esta tecnologia é um problema que deve ter

de nossa parte um contra-ataque decisivo quando chegamos ao tempo do capitalismo possefordista e quando a planta industrial não é mais o elemento eu diria simbólico central Da do encontro da classe trabalhadora como se pode pensar que Lula na década de 70 na década de 80 no ABC Paulista chegava a frente de uma fábrica que tinha mil trabalhadores dois mil trabalhadores algumas muito mais do que isso é e falava a essa multidão juntava Metalúrgicos num estádio e basicamente o estado daquela cidade ou daquele grupo de cidades juntava boa parte da indústria metalúrgica do Brasil Então era

até agrupado por regiões aqui a Região da indústria tal outra região da Agricultura tal tal outra região da indústria qual enfim quando eu perco esta dimensão quando inclusive os garçamento pós fora disso me faz levar planta industrial para China e não mais para os países do capitalismo ocidental Então se presta uma prestação se prestam ao serviços e isto inclusive esgarça o encontro da fábrica faz com que então as unidades de trabalho sejam de cinco pessoas sete eventualmente um Call center tem mil pessoas mas mesmo assim não é mais a organização que faça com que haja

um vínculo orgânico tanto quanto no tempo do Capitalismo foradista Uma fábrica tinha por lá uma máquina um torno tal que se alguém não pusesse um objeto lá para ser cortado ou torneado ele perdeu o dedo Como foi o caso desse trágico acidente de trabalho que o presidente Lula sofreu esta este companheirismo de colocar a peça certa para que o outro não perca um dedo No caso de um capitalismo de serviços Como é o capitalismo ocidental dos industrializado relativamente não totalmente de industrializado Claro mas menos industrializado é no qual a pessoa está numa baia digitando no

computador o colega do lado não tem que ficar atento com sinais que possam fazer com que possam fazer com que a vida dos dois esteja em perigo Então esse trabalho à frente de uma tela ou então um atendente de caixa de mercado que sequer faz a Conta no papel ou na máquina de calcular passa uma espécie de leitor e o preço já vem dado e a totalização da conta recomendada esta forma inclusive de relação social ainda mais individualizada faz com que o velho chamamento ideológico do jornalzinho na frente da fábrica Tem cada vez menos eficiência

nós estamos dizendo que tem a zero eficiência mas tem menos eficiência e como é que a direita opera nesse nível é extrema Direita Ela opera naquilo que efetivamente é a plataforma de unificação ideológica de toda uma sociabilidade redes sociais mecanismos como esse do aparelho de telefone celular que virtualmente alcançam 90% da população mais do que isso e que dão uma batelada de pessoas interpeladas pela direita pelo sistema direita então este jogo para mim é um jogo decisivo há uma interpelação ideológica Mais cultivada no presente momento que não encontra por parte das esquerdas uma contraposição em

mesmo nível as esquerdas são primárias nesse sentido operam na base de uma leitura eu diria extremamente errada de esquerda e do Marxismo também de que a classe trabalhadora tenha consciência de classe só porque a classe trabalhadora é desconhecer toda a leitura avançada do Marxismo que parte da psicanálise do inconsciente não da consciência de Classe e esta leitura vai dizer que a caçadora não Brota por conta própria só porque opera um torno com consciência revolucionária Ela opera a sua inconsciência/ consciência a partir de estruturas de Constituição ideológica que são do Capital Família escola religião meio de

comunicação de massa Educação de nível superior e etc etc etc pois bem todo esse conjunto faz com que no capitalismo o povo seja de direito os Indivíduos o sujeito sejam de direita a classe capitalista domina a ideologia do tempo do capitalismo você assim ou é como as esquerdas não vestem em aparelhos ideológicos de esquerda não podem falar que são de esquerda basicamente no mundo é sempre uma espécie de denegação da própria narrativa política e isso é no Brasil é na Argentina nos Estados Unidos porque também nos Estados Unidos nunca quis nunca fará também porque não

é propósito Dele eu nunca fará uma atenção dizendo assim precisamos mudar o capitalismo e reformar a sociedade tô dizendo até pleito de reforma nem isso ele fala pelo contrário é mais um Da Lógica do capital de tal sorte como não se faz disputa ideológica desse nível E como eu próprio Joguei a Toalha da ilusão Que alguém tenha de que a esquerda não revolucionária um dia pudesse dar um contributo a esquerda revolucionária que seria jogar uma bola para o pé da Esquerda revolucionária dizendo assim faremos um canal de televisão Progressista para dar um microfone para falar

para 70 milhões de pessoas como isso nunca vai acontecer por causa disso a esquerda revolucionária não terá voz e essa esquerda que não faz isso também não terá voz porque quem vai preso pela televisão da direita com óleo duto cheio de lama de Dólares é ele da esquerda que nunca abriu a mão para ajudar uma esquerda de transformação então qualquer Esquerda será fustigada sempre pelos aparelhos ideológicos da direita até aquela que faz a contenção de uma luta transformadora em favor da direita então não adianta agradar ao capital porque o capital sempre destruirá esta gente boazinha

da da Dita esquerda liberal então como eu sei que daí não vem nada eu posso dizer tranquilamente que haverá um governo de esquerda pode haver outro pode haver mais outro não sai disso porque o problema não é que falte Vontade problema é a forma dessa esquerda na esquerda do Capital ela não fala nada as pessoas tinham ilusão porque o Obama pudesse fazer alguma coisa pela transformação do mundo o golpe do Brasil foi dado sobe Obama 2016 ao baile Pelo menos tem uma história de não sei o que mais ele já é uma pessoa de mais

idade não é simplesmente alguém que chegou agora novidadeiro ele tem uma história na defesa é dos direitos individuais etc e tal é outro do mesmo Naipe enfim é uma forma de ser de esquerda numa sociedade capitalista como daí não sai nada e como também não tem jeito de ter um mecanismo para falar para as multidões então é com muita humildade e sofrimento que a única coisa que nos resta é fazer aquilo que também é uma disputa ideológica do Capital mas é feita no nível que não demanda a aparelhagem como esta das redes sociais que são

cujos algoritmos são todos do capital Que a disputa de base nas estruturas eu diria citadinas urbanas das periferias do Brasil porque este é o único espaço que não está bloqueado por falta de recursos tecnológicos dado que se falarmos qualquer coisa aqui do socialismo o algoritmo de qualquer rede social porque alguém dá mais uma rede social pode permitir que a gente faça aqui uma página de internet Falando contra o capital sim o algoritmo derruba em um minuto ela terá o alcance de 1000 pessoas enfim e coisas mais alguém dirá Mas eu conheço alguém que tem um

alcance bem maior sim mas ele é um no meio de 500 mil que quando dão pirueta etc e tal o alcance disso é multidão E aí a pessoa falando sério ninguém tá nem aí com isso bem então que estou dizendo é que esta base da plataforma tecnológica não é nossa é da direita o que temos na mão governo de Esquerda não são favoráveis a transformação social então não há aposta eleitoral porque esta esquerda que ganha eleição é contra a transformação social em qualquer país do mundo até porque isso é o robô é a cobra que

vai devorar a sua própria cauda e que isso de alguma maneira assim uma esquerda for ganhar uma eleição é porque ela não fará isso isso uma esquerda for uma escrita transformadora não ganhará uma eleição se ganhar não governará e etc e tal bem Então nesse quadro pelo qual tá tudo estruturado no circuito Fechado Como diria o velho floresta Fernandes não tem o que fazer por aí as formas são para isso O que resta ainda em termos de imediato não que esse imediato seja suficiente para muita coisa mas o que resta ainda é a luta na

base porque eu já não tem nem mais indústria para chegar com Megafone na porta da indústria falar para 3.000 pessoas juntas só que essas pessoas que Trabalham no call center trabalham na empresa tal no mercado que tem 17 funcionários no escritório x sobre luz artificial e que tem por lá cinco funcionários e que não adianta eu chegar é por porta por porta do escritório 19 eu sou aqui da luta socialista vem atrás de mim porque nenhum escritório abrir a porta inclusive para isso é muito falar para cinco pessoas depois o pai mais cinco não é

assim um dia um fulano falou para Mim por que o senhor não vai pra praça da Sé e fala essas ideias porque um descalabro falar para a paz da Sé dado que ninguém Parará para escutar e três pessoas pararem para escutar mas só se eu pegar a internet e falar para milhares de pessoas então a Praça da Sé do dia de hoje é isso sim é o que tem por aí então que estou dizendo é que esta dimensão de chegar para o bairro é a dimensão pela qual encontro toda essa Gente que trabalha eventualmente ainda

na fábrica no escritório de cinco pessoas no outro escritório de 17 pessoas e no call center de mil pessoas toda essa gente de noite dorme e dorme numa localização de mundo que via de regra é um barco periférico é um bairro suburbano e nesta dimensão neste bairro toda essa gente das mais variadas profissões da prestação de serviço ou do Comércio ou da indústria ou da Agricultura essa gente se encontra de Noite no sábado no domingo etc e tal varia horários que possa encontrar e nesta captura da sua sociabilização imediata de bairro os Marcos ideológicos já

estão dados Quais são esses Marcos via de regra a uma igreja que Organize ideologicamente se encontram a sociabilidade dessa gente se não é uma igreja é um bar se não é um bar é o crime organizado e nenhum dessas nenhuma dessas três esferas é de esquerda a igreja via de regra na Maioria das vezes é de direita barra extrema direita ou crime organizado é a mesma coisa e o bar também não é o encontro do Vinícius de Moraes com o João Gilberto para celebrar a beleza um banquinho violão um bar é um encontro como dizia

a grande comunista Nora Ney enfim é o encontro dos fracassados do amor enfim então a música da nora negra que o bar era o sindicato dos Cornos enfim era uma coisa como tal Eu estou dizendo que quem vai um bar é corno algum dia Algum já foi então vejam o sindicato dos Cornos o sindicato dos discípulos de Deus Sindicato do crime os três juntos não tem nenhuma potência crítica do mundo enfim por si só embora alguém possa dizer que eventualmente o corno tem uma raiva imensa já no capitalismo uma pessoa já não tem mais essa

raiva enfim ela pede uma indenização por ser corna e tá muito bem vira negócio então essa essa ideia Que estou aqui dizendo é que o bairro também é altamente demarcado ideologicamente tanto quanto é a televisão tanto quanto é os meios são os meios de comunicação de massa a universidade a escola enfim é tudo demarcado apenas esta disputa que se faz na vida cotidiana vivida ela tem o primeiro lugar um espaço de encontro efetivamente mais expressivo do que bater de porta em porta da prestação de serviço porque as pessoas moram em Milhares em bairros e não

em uma duas três não é uma aqui outra muito lá longe um bairro é expressivo via de regra uma cidade como São Paulo inclusive esta nossa cidade ela tem um centro cada vez mais ralo em termos de gente e uma periferia cada vez mais inchada então estas regiões centrais onde os prédios São relativamente bons a rua asfaltada tem árvores enfim se encontram Essas pessoas aí de classe média até mesmo de esquerda com um cachorrinho em mais um Saquinho na mão e uma luvinha de plástico para catar o cocô do cachorro etc e tal isso que

compõem aí o cenário desta gente reputada de esquerda toda essa gente aí é bem legal e desconstruída enfim quem geral quem vai ver essa entrevista aqui minha é isso cada vez tem menos gente enfim espremendo de certo num quarto etc e tal lá longe da Periferia pois bem então eu sei aonde tá onde tem gente e onde tá a classe trabalhadora porque esse que tá Catando cocô do cachorro que as eventualmente tem uma camisa pelo fim das opressões é classe média burguesa enfim o povão tá lá lá na extrema Periferia sendo altamente reacionário que me

faz lembrar de pasoline que eu cito no crítica do fascismo que um dia viu lá jovens estudantes universitários da Itália pregando o fim das opressões a PM descendo a ripa neles para 2019 olha essa é a contradição do Capital os jovens aí defendendo boas causas a PM Defendendo a pior causa do mundo estes jovens são todos burgueses ou PM é todo pobre enfim eu tinha que fazer um cruzamento desse modo alinhar uma coisa com a outra que jamais vai ser alinhada no capital no capitalismo Mas tá tudo errado é burguesia ilustrada defendendo o povo e

o povo batendo nessa burguesia ilustrada defendendo o capital bem então se eu sei chegar no bairro e o bairro ainda me dá a possibilidade de abrir uma porta pegar uma garagem Entrar Numa sala e falar coisas é o que me resta efetivamente e se isto se torna uma forma de ação política um centro socialista falando a palavra socialismo isso tem a potência de que daqui a 40 50 anos esta fala do socialismo não seja tão chocante Qual é o exemplo de que isto é possível a 50 anos era virtualmente absurdo que alguém dissesse que o

Brasil não seria uma nação católica o Brasil sempre foi uma nação católica Brasil é o que é inclusive pela lógica portuguesa católica contra lógicas protestantes dos Estados Unidos outras mais como a Espanha e a América de colonização espanhola de exploração espanhola opressão espanhola tem uma unidade nesse nível ninguém imaginaria que o Brasil seria protestante ou de religiões advindas do protestantismo e ninguém imaginaria que o Brasil acabaria com candomblé religiões e matriz africanas as Perseguiriam samba pagode Etc e Tal em favor de coisas como música gospel em favor de Horizonte que combatem o balacobaco enfim o

Brasil era país do balacobaco como alguém tocará o balacobaco por repressão moral de costumes sexual ou renda o Brasil não combinaria com isso segundo um padrão desta imaginação que eu diria que inclusive é uma fantasia ou renda desta imaginação Gilberto Frey eriana de que aqui é tudo se encontram aqui o sexo a Resolução Universal das contradições e ET digital muito bem em 50 anos de bairro a bairro de Periferia Periferia esta dimensão de espaços religiosos faz com que o Brasil seja talvez a mais expressiva e única grande nação populosa do mundo a trocar de religião

em 500 anos de que a capitalismo e protestantismo é a única nação do mundo que se tem notícia de que trocou uma religião Majoritariamente por outra e não por guerra e nem por declaração do Príncipe dizendo se eu agora não sou mais católico Meu Povo Inteiro não será católico E aí sim a Inglaterra fez isso países feudos da Alemanha fizeram isso mas um país por conta própria de religião é um exemplo notável bem então que estou dizendo é que a dimensão de poder mobilizar o povo para o socialismo é possível Por enquanto é uma espécie

de Choque se alguém disser para a Rua sou socialista mas certamente tem um filho uma filha que estão naquela fase da adolescência contra os pais e o foi para Igreja eles não querem e editar o pensamento ele também não não concorda é o encontro das possibilidades materiais de formulação da ideologia com gente querendo é possível então se nós temos esta capilaridade em bairros nós mobilizamos a nossa gente de modo melhor De modo mais efetivo eu diria que esta dimensão me organiza este Imediato do centro socialista para que porque eu devo reconhecer agora o fracasso do

nosso tempo é só porque é só isso que resta não tem outra coisa porque eu poderia dizer de instrumentos muito mais contundente eu poderia dizer que ao invés de bater de baixo cada um de nós formar um lucro de 7 10 25 40 100 Como já está acontecendo vários centros Socialistas eu tive ocasião no começo do ano irá Ribeirão Preto fazer uma fala de inauguração do centro socialista local na última rua da última Comunidade da última favela de Ribeirão Preto onde não há asfalto por muitas e muitas quadras até chegar lá então você vai pisando

em Barro até a última rua do último bairro e lá está um centro socialista eu digo que essa experiência que é muito pontual é muito pequena ela na verdade se apresenta por falta de outras E por que efetivamente o espaço institucional das eleições é sempre de uma esquerda não revolucionária não cresce outro esquerdo nesses termos porque os espaços dos aparelhos ideológicos eu diria de ampla mas não é que não deixam com que a gente fale isso só que o algoritmo eu vou dizer não catapultará isto para outra dimensão eu tô falando aqui é meu querido

Daniel a você e todo esse conjunto de reflexões se alguém Eventualmente fizer um Tik Tok de quatro segundos é de um gatinho comendo sua comida isso dará muito mais visualização do que horas que eu estou falando aqui então não tem ilusão nenhuma a respeito da da importância das ideias para que as pessoas abram a sua cabeça enfim já entendo como é que a operação do Capital porque é uma operação inclusive que desperta desejo e repressão inconsciente então depois de Freud lacano não adianta dizer que um bom argumento iluminar as Massas enfim de modo nenhum como

também não sou capaz de fazer edição de vídeo de cachorro e gatim nem os tenho inclusive enfim a dimensão é essa pois bem se eu não tenho política se a esquerda é anti revolucionária se os aparelhos ideológicos massivamente anti-revolucionários me resta base por isso que é uma proposta muito humilde que eu a reforcei nos tempos do bolsonaroismo porque eu não sabia se Naquele tempo esta inclusive força de extrema direita ela aumentaria ainda mais porque era possível que ela aumentasse ainda mais era possível que não sobrar sequer espaço de universidade e observamos o que o bolsonarismo

fez com a universidade poderíamos perder até mesmo esse núcleo residual que forma uma certa massa intelectual muito minoritária no contexto social mas que se alimenta de geração a geração que conhece o que é Marxismo que é Capitalismo esses termos todos inclusive porque na ciências humanas hoje já quase se perdeu não tem ninguém aprendeu Marxismo na universidade é fantasia de extrema direita que a universidade é marxista eu peço para me apresentar aonde que ela está eu estou na universidade desde os 17 anos de idade foi um dos doutores mais jovens da história Universidade livre docente dos

mais jovens da história do Brasil e da Usp eu nunca vi a Universidade marxista enfim é uma que outro lá o povo é anti marxista tem a medula bem então Só me sobra o povo e esta proposta é humilde e esta proposta se ela toma uma forma eu diria exemplar a ideia de sempre socialista para mim não é que eu creia que ela se expandirá tal modo de que ela em 40 anos por conta própria e por osmose chegue lá é que ela me permitiria constituir a descoberta de uma forma exemplar de ação ideológica que

se um Dia se encontra com outras formas porque eu não penso que ela sozinha organicamente cresça e chegue lá dado que ela não é uma forma também Econômica eventualmente uma religião em 40 anos começou do nada e cresceu porque ela opera no nível do Poder Ela opera no nível de eleição Ela opera no nível de acumulação mesmo coisa como sendo socialista não faz mas nestas contradições da crise do capital mundial eventualmente as fagulhas da Revolta Social da manifestação de luta se encontra um conceito socialista Então nesse sentido um caldo de Cultura próprio pode encontrar gente

desesperada e gente de engajamento para qualquer tipo de luta e o centro socialista serve eu diria de plataforma primeira de informação de informação ideológica para uma gente que eventualmente podia ser de extrema direita porque está em a revolta com uma da Argentina contra tudo e que encontrou aí um homem de Extrema direita que falou que vai acabar com tudo enfim é o que eles encontraram pela frente se encontram um centro socialista que fale socialismo e socialismo representa sim ser contra o sistema e não conhece a história de esquerda liberal de reforma eventualmente o encontro de

muitas variáveis Aí sim dá aquilo que seria uma espécie de pega de uma dimensão de transformação social na pandemia publiquei é um Pequenino livro sobre Alto certo e o materialismo aleatório e alto certo antes de morrer nos últimos textos dele é sobre o materialismo do encontro e ele inclusive pesquisa a história do encontro e do aleatório na reprodução social ele lembra que Maquiavel lá no tempo do renascimento dizia a Itália precisa ser unificada ele olhava para Itália e não tinha ninguém com força para isso nada fazia demonstração nesse sentido tanto assim passaram mais séculos e

ninguém fez isso Mas Maquiavel dizia chegar ao dia em que virá alguém não sei de onde falando não sei o quê portando não sei que cavalo e lutando não sei por qual luta esta pessoa juntará mais gente que também não sei como se juntará esta multidão um dia se reúne e um dia onde fica a Itália pois bem esta este que veio de não ser aonde por um acaso veio de não ser aonde mesmo Maquiavel não podia nem saber de onde que vinha porque naquele tempo você tinha mal e pálidamente a informação de Um continente

americano e nem sequer se chamava um espaço como nosso aqui de Brasil e veio do Brasil um tal de Garibaldi lá para aquela Itália sua originária com mais a Anitta etc tal e mais juntou quando não sei quantos etc e tal e eu nem ficar na Itália Então eu não sei como é que os tempos históricos vão eu não sei também se a nossa luta cotidiana aqui e ideológica base de comunidade eu não sei se daqui 30 anos ela encontra uma contradição Social suficiente para dar pega para dar liga aleatória tanto quanto Maquiavel não encontrou

esse Cavaleiro este príncipe unificador no seu tempo nem 50 anos depois nem 100 depois foram muitas muitas muitos anos depois séculos depois eu não sei em que momento da história a sociedade encontra a crise encontra a exploração e encontra o Saber científico que habilite a transformação social eu sei que o dever do nosso tempo é tentar Formar as bases que nos restam para isto e não só porque elas serão as que levaram como cavalo este Cavaleiro a fazer esse processo social é só porque na falta de cavalo Vai o Pangaré enquanto eu não tenho o

grande cavalo ou seja enquanto eu não tenho a dimensão de galvanizar a sociedade para uma luta transformadora eu conto com que eu tenho este é o centro socialista e com muito humildade que eu falei dele é uma forma pela qual Nós damos um passo de ação unificamos gente das mais variadas porque eu não creio que inclusive esta esquerda institucionalizada em pequenos partidos ela consiga resolver o seu próprio narcisismo de cada partido quanto o outro e tenha uma dimensão tão generosa de unificação que ela consiga constituir uma massa mínima suficiente enfim é um giro em falso

também das esquerdas ditas radicais eu preciso romper com isso Preciso ter todas essas esquerdas no espaço que de voz para todas elas mas que seja também é unificador de suas posições então eu diria que este passo é um passo de ação imediata a espera desta pega da história que pode ver se a gente pega não vem o capitalismo volta para mais uma situação de fascismo como provavelmente acontecerá em muitas regiões do mundo se não no mundo inteiro E nesta circunstância do fascismo Nós também não sabemos como há de se resolver este quadro social Então esse

fascismo pode escambar numa barbari que seja uma volta ao feudalismo pode descambar a uma manutenção capitalista tensionada de outro modo por décadas e séculos ou pode então dizer tentaram lá no passado voltar para base da comunidade que é onde as pessoas dormem lavam o rosto a forma de manhã ou dormem dia se acabaram de noite não importa o Que mas é onde as pessoas se encontram esta forma que naquele período foi tentada na hora que nada mais restar de outras hipóteses é o que temos na mão então é uma forma de dizer aqui que se

busca o mínimo daquilo que é o mínimo que temos a mão se isto muda o tempo histórico eu não sei que só com isso não se muda mas sei que só a espera de que o PT se torne efetivamente se transformador da sociedade Só espera de que a internet seja democratizada e de Voz à esquerda revolucionária como da direita de qualquer lugar do mundo só espera de que o Universitário se torne engajado porque leu um livro crítico e só à espera de que o povo porque é povo e é classe trabalhadora tome consciência revolucionário eu

sei que tudo isso que a 150 anos a ciência e a prática já demonstraram que não saem com potência revolucionária daí não sai nada então o que eu estou fazendo efetivamente Nesse Tempo é tentar desaguar 150 anos de ciência para constatar imediatamente um problema muito basilar e uma coisa que eu tenho a mão sem dinheiro sem repressões maiores institucionais ou tecnológicas para ver se dá e sai alguma coisa ou seja é um canto no final das contas de desespero mas muita esperança porque é a pedra que eu tenho na mão para começar a lutar pelo

mundo é um canto de tanta alegria e de muita Beleza porque eu não joguei a toalha de que o mundo tenha que ser este as formas do meu tempo as formas do meu mundo são formas do capitalismo capitalismo não é a natureza o capitalismo não é eterno o capitalismo não é inexorável eu penso que a única dignidade possível para quem tem o intelecto e a ação é poder falar contra o seu tempo anunciar o que vem a ser o específico que organiza o seu tempo e mais do que isso dar a palavra da Esperança eu

não Me conformo de que o Saber seja para chorar se hoje eu não consigo destravar as formas do meu tempo histórico nem transformá-las no entanto eu devo dar a voz de esperança para que não perca esta luz que me ilumina o conhecimento do que é a crítica do capitalismo hoje para que mais gente venha comigo para a gente veja melhor do que eu vejo para que mais gente possa inclusive iluminar de outros modos Este quadro até um dia em que a humanidade Possa ser transformada então eu diria que o pensamento da urgência o pensamento da

impossibilidade de outros meios no final das contas não é só um choro nem é só um desespero é muita esperança porque se com uma coisinha pequena uma pequenina pedra eu consigo eventualmente fazer a pedra de toque para balançar um sistema inteiro Então me basta ter mais proficiência basta com que eu tenha mais gente tacando esta pedra que tem na mão também que um dia Esse sistema se transforma e no final das contas a história só tem da nossa parte algo para escrever não é a Vitória mas é a tentativa sabendo do que se quer e

não a tentativa desesperançada dizer assim eu tentei apenas porque tentei é a maior esperança de que a minha tentativa vai dar certo se não deu certo Tentarei de novo um dia a história verá a transformação do mundo e um dia de irão que o nosso tempo onde havia Universidade ao lado dos analfabetos Onde havia exploradores ao lado de explorados onde havia Estado ao lado de gente fora das instituições ou algo assim onde havia capitalismo Isto foi a pré-história da humanidade mas o vigente que não quis viver nessa pré-história e lutou para que no futuro alguém

nos veja para que não sei quanto tempo e diga bom foram aquelas é aqueles que lá não quiseram que o mundo fosse apenas aquele lá obrigado excelente e com essas áreas de esperança Chegou o momento de terminar a nossa conversa Alisson muito obrigado por ter aceitado nosso convite foi um prazer enorme pelo conosco espero que continuemos com novas conversas no nosso canal e a você que nos assistiu Muito obrigado pela sua audiência não se esqueça de se inscrever de curtir o vídeo e até a próxima tchau