Affaissement démocratique, fin de l'universel... Le progressisme est-il à bout de souffle ?

Les sociétés occidentales qui sétaient cru pour toujours à l'abri du conflit et voué à la prospérité semblent à nouveau traverser une forme de turbulence la modernité et sa promesse d'émancipation ont laissé place au repli identitaire et au crépuscule de l'universel la raison qui devait guider seule la politique semble s'être effacée au profit du triomphe des émotions partout l'illibéralisme et le populisme semblent Gagner du terrain dans ce contexte la démocratie t que nous la connaissons peut-elle survivre comment y voir plus clair dans ce chaos qui ressemble parfois à une forme de décadence pour répondre à cette

question j'ai convoqué deux esprits brillants la philosophe Chantal del solol et le sociologue Jean-Pierre Legoff bienvenue dans le club le [Musique] figaroid bonsoir à tous les deux merci AC C invitation Chantal Delsol vous êtes philosophe auteur de nombreux ouvrages majeurs vous êtes à l'Académie des Sciences moral et politique vous êtes de sensibilité on peut le dire conservatrice libérale conservatrice libérale conservatrice c'est important de le préciser et vous analysez comment finalement la modernité en abolissant les frontières et les hiérarchies produit du relativisme et un monde sans repère vous publiez ce livre Insurrection des particularités aux éditions

du SER un essai profond sur on va en parler bien sûr la fin de de la raison et de l'universel dans nos sociétés occidentales merci à vous d'être d'être là Jean-Pierre legof bonsoir vous on pourrait dire que vous êtes plutôt de sensibilité de gauche même si vous êtes aussi critique de de la gauche vous êtes sociologue vous aimez à décrire l'airire du temps qu'il s'agisse du discours managérial en Entreprise ou de l'autodestruction de la politique contemporaine je signale votre dernier livre mes années folles révoltees et nihilisme du peuple adolescent après M68 qui est une une

réflexion sur cette cet héritage de M68 et qui raconte aussi un parcours personnel puisque vous avez été en votre temps un 68 repenti peut-être mais pas tout le temps mais pas mais pas tout à fait on va peut-être en parler d'ailleurs dans Cette émission je voudrais je voudrais commencer l'émission par par une accroche dans dans l'actualité on voit ce on a vu il y a quelques en novembre dernier triomphé Donald Trump aux États-Unis et on voit cette espèce de de contre révolution qui est à l'œeuvre aux États-Unis vous vous appelez ça l'ilibéralisme vous Chantal del

Sol et j'ai envie de vous poser la question est-ce que comment vous vous voyez ce moment qui est en train de de se Dérouler aux États-Unis est-ce qu'on assiste un retour de la politique peut-être qu'on peut juger brutal ou est-ce qu'au contraire c'est une forme de d'autodestruction de la politique d'affaissement démocratique qui se poursuit comment vous vous percevez ce moment on sait pas très bien ce que ça va devenir donc c'est la plus difficile de de de tirer des plans sur la comète et de dire parce que les les je dis les personnages parce qu'ils

sont Plusieurs enfin ils sont surtout deux sont quand même assez étrange en tout cas pour nous Européens disons qu'on a pas l'habitude de ce genre de personnage mais on a l'impression que nos nos systèmes politiques sont tellement sont tellement écrasés par par la bureaucratie par par les normes par euh qui sont en fait des excès que il faut il faut presque que quelqu'un fasse éclater tout ça pour que pour arriver à s'en sortir on a l'impression que il y a Un tel imbrogliot que il il est pratiquement il est pratiquement impossible de réformer les choses

donc alors je prends l'exemple du wisme parce que chacun sait que enfin je pense que maintenant chacun sait en France que si Trump est arrivé au pouvoir c'est parce que les Américains on avaient assez du du haisme alors le wisme si vous voulez personne n'a le courage de de lutter contre ça donc est-ce qu'il faut pas Quelqu'un moi je je je suis désolé de voir j'aimerais pas avoir au pouvoir un type aussi vulgaire et aussi brutal mais s'il faut un type très vulgaire et très brutal pour faire éclater tout ça bah écoutez il vaut peut-être

mieux qu'il existe parce que pendant ce temps ça fait du dégât alors après qu'est-ce que ça va donner c'est peut-être qu'on va le regretter terriblement enfin de toute façon on yy peut rien mais faut pas se réjouir trop tôt enfin Jeanpierre leoff Quel regard vous jetez vous sur cette révolution trumpiste il y a d'abord une chose moi qui m'a frappé dans c'est le fait qu'on a énormément on a été surpris c'est-à-dire si vous prenez beaucoup de journalistes à la télévision ça paraissait totalement absurde avec ce personnage hors des normes et on ne comprenait pas ce

qui s'est passé quand on comprend pas un phénomène on met toujours des étiquettes dessus et par exemple il y a eu la la fameuse Étiquette qui sert à tout maintenant qui s'appelle le fascisme on a même entendu contre Trump et Hitler c'était des choses totalement et c'est un refus de par qu'on peut très bien juger est trouvé ça sous de nombreux aspects étonnant mais aussi abérrant mais encore faut-il comprendre le terraro sur lequel ce phénomène a émergé et en fait vous apercevez que Trump représente quelqu'un qui a qui a fait qui a c'est un milliardaire

qui a ramené Aussi qui est très particulier parce que la classe ouvrière américaine finalement elle elle s'est reconnue en partie dans un milliardaire donc c'est quelque chose h pour nous ne fonctionne pas si vous voulez dans nos schémas et en fait il a reconnu un certain nombre de fractures social mais aussi culturell notamment l' wquisme et il il a parlé directement et même brutalement de ces choses-là ce à quoi en France on a beaucoup de difficultés parce qu'il y a une espèce Encore de de je un espèce de poids de culpabilité attention faut quand même

rester progressiste on va dire avant de dénoncer les choses mais enfin on peut très bien être critique vis-à-vis de Trump et moi c'est un personnage étonnant je ne sais pas du tout où ça va aller et d'un point de vue démocratique c'est quand même aussi je sais plus qui parler de la la diplomatie au marteau piqueur la reconfiguration du monde avec une brutalité sans précédent mais en Fait il a rencontré de l'écho et a su agglomérer autour de sa personne des différents courants on a parlé de des évangélis du christianisme mais aussi la silicone vallley

vous prenez quelqu'un comme Van par exemple c'est quelqu'un d'assez étonnant qui correspond pas du tout à no sché c'est quelqu'un qui était anciennement qui passait par les démocrates qui s'est converti au christianisme qui est marié à une indienne vous avez des des phénomènes Comme ça et musque n'en parlons pas qui se qu'and l'impression de quelqu'un qui se croit toutpuissant avec avec une des jeunes à côté de lui donc je pense que c'est il y a un problème démocratique qui peut se poser maintenant qu'est-ce qu'il va faire exactement on nen sait rien mais encore une fois

encore faut-il reconnaître les fractures sur lequel le phénomène Trump est apparu sinon on se contente de dire mais c'est c'est un crétin c'est un imbécile c'est pas Possible et on arrive à le carer comme fasciste ou d'autres choses parce que on est désarmé face à ce nouveau populisme on n pas tout à fait l'équivalent en France on a eu les gilets jaunes mais les gilets jaunes n'ont pas trouvé un type de leader de ce type-là d'une certaine façon et ça je pense que c'est ça donc ça doit nous amener à réfléchir et une des leçons

moi que je tirais ça été t dit c'est qu'il faut dire les choses alors peut-être pas avec la Brutalité de Trump mais ne pas comme ne oser dire les choses clairement quitte à avoir des étiquettes mais ça les étiquettes la majorité de la population en France je vais vous dire sur le hisme alors ça concerne un milieu particulier il y a peut-être eu des statutes qui ont été déboulé euh en France j'en connais assez peu mais encore faut-il dire les choses et oser critiquer maintenant je pense que c'est peut-être un phénomène où on va pouvoir

arriver à un moment où Les choses vont pouvoir être dites et ça c'est une bonne chose à mon avis Chantal des vous parlez vous de d'ilibéralisme qu pour qualifier le le mouvement trumpiste et peut-être d'autres d'ailleurs mouvements en Europe comme le le mouvement autour de Victor Orban en Hongrie Georgia Moni peut-être en Italie je sais pas si vous la classer dans ce dans cette catégorie Georgia Meloni en Italie qu'est-ce que c'est pour vous l'ilibéralisme comment comment le Définir ce ce mouvement qui envoie Vals un peu je prfè libéralisme à populisme parce que populisme ça veut

dire c'est le peuple ouais euh bon d'ailleurs ça une autre connotation parce que le peuple c'est le bon sens et bon on pour en parler tout à l'heure l' libéralisme pour moi signifie que le fait que on revient sur la définition de la liberté la Révolution française et en fait de la saison révolutionnaire en général à savoir ma liberté sarrête là où commence Celle des autres on revient là-dessus ma liberté s'arrête pas du tout là où commence celle de l'autre comme si j'étais en train d'enfoncer un couteau dans le beurre jusqu'au moment où je trouve

du granite non ma liberté s'arrête là où commence ma responsabilité c'est complètement différent donc en fait c'est moi qui décide ou qui regarde euh qui réfléchit pour savoir où sont les limites et l'béralisme c'est juste ça l'libéralisme Dit mais la liberté elle part pas dans tous les sens jusqu'au moment où elle rencontre celle de l'autre non non elle réfléchit à ses propres responsabilités c'est-à-dire des limites ontologiques métaphysiques phque moral et cetera et cetera le bien commun voilà donc pour moi c'est ça l' libéralisme Jean-Pierre Le est-ce que vous partagez cette idée que peut-être la liberté

des modernes est aller un peu trop loin et qui aujourd'hui une sorte de de de Rééquilibrage une demande de de limite de peut-être un retour de bâton conservateur tout simplement mais une espèce de de volonté de de dire bon là on est allé trop loin dans les libertés individuelles dans les droits de l'homme dans dans la la quête illimitée d'émancipation il faut peut-être qu'on on revienne à quelque chose de plus de de plus cadré en forme d'ordre rééquilibré oui je pense qu'on peut partir la notion d'individus si vous Voulez l'individualiste il' y a une forme

d'individualisme démocratique avec les dangers qui avait souligné déjà toville à l'époque un nouveau despotime il est dans un rapport à l'état on demande beaucoup à l'état et puis en même temps il y a le fait que l'individualist démocratique c'est aussi les capacité d'une certaine façon de prendre un une distance il compris critique et pour pour moi ça compte dans le sens des lumières d'une raison qui S'exerce et qui se détache des communautés premières d'appartenance ça veut pas dire qu'elle ne compte pas ça veut dire qu'il y a une forme d'autonomie et d'émancipation de l'individu ça

veut pas dire qu'il peut renier d'où il vient et cetera mais c cet exercice de la raison pour moi reste essentiel or vous aviez en même temps dans quand vous lis toogville des contrepouvoirs par rapport à un individualiste qui était notamment La presse d'opinion il y avait aussi la religion pour lui d'une certaine façon qui mettait une limite à l'individu qu'est-ce qui s'est passé la question qu'est-ce qui s'est passé pour que cet individualisme là qui est le bon côté avec son bon côté démocratique a basculé vers un sorte d'individualisme radical pour moi c'est inséparable c'est

parce que je m'intéresse surtout sur une période de temps plus limité c'est-à-dire en gros la fin du Siècle dernier c'est inséparable pour moi d'une révolution culturelle qui concern l'ensemble des pays développés la révolution que j'ai appelé la révolution culturelle post 68 ARD qui qui a véritablement abouti on pourra en rediscuter à propos du gauchise culturel sur une forme d'individualiste qui peut se croire tout-puissant et qui a un rapport à l'état très particulier où l'État est à la fois un agent de domination conçu comme un agent de Domination et en même temps on lui demande des

droits dans une logique infinie qui correspondent à ses propres à ses propres désirs j'allais dire et ça il y a un moment où dans les sociétés démocratiques la fin la seconde moitié du 20e siècle pour moi a été un élément important de l'entrée dans une nouvelle période historique il y avait peut-être des prémisses avant on peut remonter plus loin mais qui a été ce moment pour moi de basculement et je pense que les Effets de cette révolution 68ardes je je rejoindrai Alain Besançon la dessus ont des effets très profonds qu'on a du mal de déculturation

historique fort avec ce ce développement d' d'un individualisme qui a eu des effets je pas c'est pas simplement l'événement m 68 hein l'événement mais 68 il y a c'est un événement multiforme il y a beaucoup de choses il y a il y a les gauchistes traditionnel il y a les gauchist Culturel il y a les chrétiens de gauche n'oublions pas l'influence des chrétiens de gauche en 168 il y a la manifestation Gauliste il y a une dimension sociale de grève donc tout ça c'est un mouvement bouillonnant quand vous regardez ce qui va sortir de cette

se creuser premier j'allais dire bouillonnant vous apercevez que sur une période de 20 30 ans jusqu'aux années 90 ce qui va triompher et ce qui va s'avancer c'est le gauchisme culturel qui va être Institutionnalisé et qu'est-ce que c'est le gauchisme culturel alors le gauchisme culturel c'est ça c'est simple enfin c'est simple à comprendre c'est que quand vous regardez les choses on parle d'extrême gauche et en fait dans l'extrême gauche vous aviez deux courants vous aviez un courant qu'on pourrait appeler néo bolchevique ou maoïste qui se référait encore à un modèle de la Révolution classique avec

le communistme totalitaire en Arrière-fond parce que c'était ça mais qui très vite ce courant qui va connaître une flambée immédiatement après 68 va être concurrencé par un autre courant qui est également présent mais c'est ce par le gauchisme culturel c'est quoi la différence on cherche pas à changer la société par une révolution violente on va insister sur la pression de l'opinion publique et du changement des mentalités c'est en ce sensl que c'est une révolution culturelle et par L'éducation avec un un un point très important l'éducation des nouvelles générations ça passe par la la la révolution

de l'école d'une certaine façon mais bien au-delà c'est le tissu éducatif qui est attaqué et notamment avec une dimension de la culture des mœurs de nouveaux thèmes et c'est ceuxlà qui vont véritablement se répandre alors il reste il y a de beaux restes chez les trosquistes enfin ou chez d'autres groupuscules les les maoistes ont fait Une très bonne chose si vous voulez c'est qu'ils sont dissous ça c'est le point positif on peut dire dire mais pour le reste alors il y a et si vous voulez c'est ça va donner une mentalité nouvelle qui va se

répondre dans la société pour le dire de façon très simple creusé d'idée à mon avis creusé culturel du gauchisme culturel c'est d'abord l'affirmation d'une autonomie absolue h c'est-à-dire bon contre le paternalisme vous pouvez comprendre Qu'il y a des choses à l'époque mais l'affirmation du d'un sujet absolu vous avez une deè deuxème idée très forte qui est le le corollaire qui est tout ce qui est pouvoir poouir institution autorité égale domination égale fascisme ça commence là si vous voulez bon vous aviez vous avez aussi dans le gauchis culturel la naissance de l'histoire pénitentielle c'est-à-dire la culpabilité

qui qui va se développer donc vous avez tout un creusé d'idées Qui à ce moment-là qui vont alors pour moi le vrai problème de cette révolution qui comporte différentes épisodes comme la révolution je v pas faire d' logi a que la Révolution française parce qu'on guillotine pas mais il y a des morts sociaux d'une certaine façon culture mais le moment pour moi qui est aussi important que mes 68 c'est l'institutionalisation du gauchisme culturel qui va passer dans l'état et au moment du mitérandisme c'est-à-dire une Victoire politique de mitéran sur fond de crise de doctrine socialiste

et à ce moment-là le gauchiste culturel va arriver et va servir de substitut à la crise du socialisme qui ne fonctionne plus ou et à ce moment-là la gauche particulier va donner au gauchisme culturel les moyens de son hégémonie y compris financier et on va retrouver à ce moment-là l'importance d'abord de ce gauchisme dans les médias c'est dire la conversion d'un certain nombre de Journalistes dans d'anciens militants dans le journalisme mais aussi dans les nouvelles formes d'éducation à l'école et donc ça va se répandre et et ça va se répandre dans la société y compris

dans une partie de la droite euh jeantan desesc vous êtes d'accord avec cette idée deun d'un point de bascule autour des années 60 70 ou est-ce que vous fait le remonter encore avant peut-être les lumières la Révolution française est-ce que ou est-ce que vous pensez qu'il il Se joue quelque chose effectivement à ce moment-là je pense qu'il se joue quelque chose de très important à ce moment-là que je définit pas exactement de la même façon que vous mais bon c'est vrai qu'on a pas les mêmes origines et quand vous vous étiez parmi les gauchistes moi

j'étais j'ai toujours été en fait conservatrice j'ai même pas changé de pratiquement pas changé mais donc il y a il y a aussi on regarde les choses selon l'histoire qu'on a eu moi ce que vous Appelez gauchisme culturel euh que d'autres appellent même le romantisme enfin d'un beau mot moi j'appelleris j'appelleraai plutôt ça une fracture néiliste je pense qu'effectivement il s'est passé quelque chose de très important parce que d'abord c'était véritablement la bascule de la fin ce que j'ai appelé la fin de la chrétienté c'estàd le moment où les murs chrétiennes se sont arrêté de

fonctionner quoi ça NAA mais est-ce que C'est la poul leuf qu'est-ce quiil a est-ce que c'est la fin du christianisme qui a engendré ah ce gauchisme ou le gauchisme non mais les deux les deux enfin ça a été quand même un moment de rupture ce momentl au moment justement oui au moment des début des années 70 c'est ass c'est assez extraordinaire ce qui s'est passé et il y a eu à partir de là un moment de niilisme moi j'aime pas tellement utiliser ce mot parce que il y a beaucoup de gens qui disent on est

en Plein nilisme tout non je pense pas du tout qu'on soit en plein nilisme mais il y a eu une période de niilisme dans ces dans ces moments-là années 70 80 c'était le moment où il y avait tous ces films par exemple sur l'inceste ou le moment où il y a il y a un certain nombre d'intellectuels qui ont qui ont fait des pétitions en disant nous sommes des deofhile affirmer ou assumer ce genre de chos donc moi j'appelle ça du niilisme parce que c'est vraiment la la Mise en cause des des principes vraiment des

normes vraiment fondamentales de ce qu'on peut appeler quand même même entre guillemets une loi naturelle hein euh c'est c'est vraiment c'est des gens qui ressemblent à Diogène le cynique vous savez Diogène dans son tonneau c'était un type très très sympa hein mais il disait aux Athéniens il faut coucher avec sa mère donc vous voyez c'était vraiment c'était le premier niiliste mais les Athéniens aimaient bien L'écouter parce qu'il était sympa d'ailleurs quand les voyou ont cassé son tonneau ils lui en ont racheté un autre tout de suite mais ils sont pas allés dire à leurs enfants

écoutez-le c'est bien ce qu'il dit non c'était c'était un intellectuel un peu un peu piqué mais voilà nous on a eu cette période-là et pour moi cette ce moment-là c'est c'est ça une période de nélisme après laquelle tout se recomposent on est en train de retrouver une morale qui qui est à la Fois qui qui prend un peu des choses chez les chrétiens puis qui prend d'autres choses ailleurs et et qui se reconstitue enfin c'est h donc pour moi ça a été un moment de euh un moment de cassure quoi et pour on est en

train de revenir aujourd'hui il y a une espèce de de retour de bâton ben on est en train de reconstituer des morales parce qu'on aucun aucun pays ne peut aucune société ne peut se passer d'une morale d'une politique la morale et la politique est En lié puisque la morale c'est c'est le bien personnel la politique c'est le bien commun donc il faut bien il faut bien retrouver ça là actuellement euh est-ce que vous croyez par exemple qu'il serait possible de d'avoir une culture du viol non on peut pas se permettre ça on peut plus tout

tout ce qui se passe contre la pédophilie enfin ça prouve bien qu'il y a une morale quand même qui est là qui est en scène donc il il y a bien on est bien en train de Reconstituer une morale oui le mot nilisme vous l'employé Dans le titre de votre livre justement révolte et nilisme du peuple adolescent peuple adolescent oui que je pense que dans ces années-là so juste un point peut-être avant sur le le christianisme en fait ça débute avant 68 c'est vers 65 68 et en fait au Canada par exemple c'est un mouvement

de fond tout d'un coup alors que cétait un pays très chrétien les églises se vident donc c'est un mouvement historique d'ensemble Dont M 68 est un moment moi parce que il y a tout ce qui s'est passé juste avant dans les années 60 c'est-à-dire l'entrée dans une société inédite de consommation et de loisir qui est un défi considérable c'est c'est la fin du la seconde moitié du 20e siècle c'est l'entrée dans cette nouvelle ère qui hérro d'une certaine façon par la consommation et loisir aussi un certain nombre de croyances de dévouement de tradition les les

les 68 ARD la Révolution 68 ARD intervient mais 68 intervient dans dans ce mouvement-l comme un moment pour moi de catarcis et après alors vous parlez de nilise j'en parle aussi dans mon livre nilise du peuple adolescent quelle est la différence par rapport aujourd'hui h parce que c'est c'est un peu on est pour moi la différence elle est parce que vous trouvez beaucoup de points complet par exemple si vous regardez le MLF de l'époque il y a une critique du Paternalisme où il faut faire des enfants dehors des hommes parce que les hommes c'est le

les représentants du paternaliste il faut bazarder comme ils disent e diip et compagnie à l'époque il y a pas la PMA on peut pas faire des enfants tout se il y a pas encore la techno elle va arriver et donner un poids particulier à ce à cette idée si vous voulez hein mais il y a d'uneise dans le sens où à l'époque n'oublions pas on a affaire à des institutions qui Tiennent quand même encore la route un peu si je prends de Gaulle ou Pompidou Pompidou quand même a fait une préface de l'antologie de la

poésie française c'est pas tout à fait les mêmes élites qu'on a aujourd'hui si vous voulez c'est pas tout à fait la même stature c'est pas tout à fait le même type d'autorité donc on se heurte à quelque chose et la dimension de la transgression avec une dimension qui peut paraître extrêmement bizarre jubilatoire ça veut pas dire que La transgression est bien en soi mais elle est vécue comme jubilatoire avec des formes d'ironie d'humour qui F d'ailleurs une grande différence parce que je trouve que le le néouchisme si vous voulez les W c'est sinistre de même

que les les néoéministes sont des gens sinistres par exemple le MLF de l'époque va faire une manifestation à l'arc de triomphe avec un avec une gerbe pour déposer euh le il y a plus inconnu que le que le soldat inconnu sa femme bon Vous allez me dire euh mais c'est il y a il y a quand même une dimension jubilatoire dans ce don mais avec une dimension niliste transgression des valeurs et de toute réfutation de ce que niets ael l'arrière monde que ça soit une transcendance quelconte qu'elle elle est mise à mal donc il y

a bien eu ça simplement pour finir la différence c'est que les acteurs de l'époque ne se pense pas comme victime et ne demande pas des droits à l'état il se pensent Comme des acteurs ne me libè pas je m'en charge alors je veux pas dire qu'avec un sentiment de toute puuissance qui existe mais c'est un rapport il y a pas de revendication de droit le mariage par exemple quand vous regardez le le le le phare le front homosexuel d'action révolution avec des déclarations totalement incendiaires le mariage mais c'est complètement bourgeois on va pas demander à

institutionnaliser al qu'est-ce qui s'est passé la différence C'est que c'est une contreculture avec ces aspénistes qui va tout d'un coup c'est ça à mon avis la chose çaiste elle va devenir institutionnelle ça va être l'anti le conformistme de l'antionformiste les mutins de panure je disais le regretter Philippe Muray donc on est dans un renversement moi ce que j'appelle un hisme d'affaissement par rapport à actif si vous voulez qu' existe Chantal quelle différence vous faites justement vous entre ce wisme Enfin vous décrivez dans votre livre cette espèce d'aujourd'hui de de de repli identitaire de de revendication

victimaire identitaire et cet ancien gauchisme 68 comment vous vous décrivez cette mutation qu'est-ce qui s'est passé moi j'ai quand même vraiment l'impression que le ce qu'on peut appeler le wisme le courant W enfin comme on veut c'est c'est quand même une un héritier du du marxisme pour moi moi c'est un héritier du marxisme au sens de De la philosophie générale au sens où c'est vraiment un héritier de ce ce très grand courant qui qui commence on pourrait dire avec HS je sais pas on pourrait peut-être en discuter euh à partir duquel le l'organisation de la

société c'est la lutte entre le le principe d'égalité et la domination c'est le bien et le mal c'est ça devient l'égalité d'un côté la domination de l'autre ce qui était pas du tout la la philosophie ou ou la Sociologie avant le 16e ou le 17e siècle on était encore dans des courants aristotélicien où la société est à la fois hiérarchisée et une société d'entente d'entente entre personnes diverses et inégales et là c'est à partir de cette époque là disons la la la modernité ou la pré-modernité tout est partagé entre égalité et domination et je pense

que le wisme est simplement une suite du marxisme le marxisme est en plus Possible parce que il peut plus y avoir de lendemain qui chante à ce moment-là la lutte contre la domination s'instaure dans le moindre repli de la de la vie personnelle de la vie de de la vie sociale de la vie Gené ou pas genré racisé ou pas racisé et cetera et partout et en fait la lutte qui qui chez les marxiste était une action pour parvenir à un avenir radiieux puisquil y a plus d'avenir radiu possible la lutte devient Un pays pour

toujours he un pays permanent mais on est toujours à mon avis dans le même la même manière de voir la vie il y a une grande différence quand même c'est la question peut-être de l'universalisme c'est vous en parlez dans dans votre livre c'est-àdire que dans C cette idée un peu de lutte des classes ou de ou de révolution il y avait quand même une dimension universelle de l'homme aujourd'hui son son coass c'est un repli identitaire et Vous le décrivez très bien votre livre s'appelle l'insurrection des particularités com vous vous expliquez que cette universelle se soit

désagrégée au profit justement de d'une multiplication des identités ça c'est quand même une vraie différence oui mais là il y a la déception par rapport au marxiste au marxisme a beaucoup joué à mon avis on s'est rendu compte que justement on pouvait pas on pouvait pas arriver À à récuser les dominations universelles pour aboutir à une égalité universelle ça marchait pas tout simplement donc on chacun se replie en disant se replie sur soi-même en disant ben au moins au moins je vais je vais écraser mon mal dominant à moi parce que chacun a le sien

et et puis je vais aboutir à mon égalité à moi il y a une espèce de de de dissémination d'éclatement qui fait que voilà chacun revient à sa particul moi j'aurais voulu appeler la revanche de l'idiot mais L'idiot c'est l'idiot grec vous savez particulier c'est idiotesse ça veut dire le particulier je me suis dit le lecteur va pas va pas croire que je raconte une histoire de clone quoi mais est-ce que c'est pas une bonne chose aussi de ce retour au particulier c'estàd à l'identité parce que on peut pas on est on n'est pas des

êtres purement abstraits qui nous mouvons dans dans une forme d'universelle abstrait on a besoin aussi d'attachement de partic Particularité est-ce que ça ne traduit pas un un besoin universel qui est de de se définir effectivement avec un un certain nombre de de caractéristiqu identitaire ben c'est sûr que par rapport au marxisme si je reprends parce que ça c'est quelque chose qu'on a beaucoup étudié à notre génération on a beaucoup travaillé sur le marxisme le le marxisme en effet ne peut pas s'occuper des par des du particulierers il s'occupe de L'humanité mais pas des humains ça

on lui a assez reproché donc les humains ils ont effectivement ils ont besoin de d'exister en tant que particulier mais d'ailleurs il y a des choses dans notre société il y a des choses très intéressantes c'est quand même très je trouve que c'est plutôt une bonne affaire de voir qu'on défend les les victimes particulières contre les institutions h plus qu'on le faisait avant vous défendez les les victimes des Des des prédations sexuelles dans les familles vous défendez plus les familles systématiquement h Jean-Pierre leg sur ce retour vous de de l'identitaire de l'identité et ce crépuscule

de l'universel est-ce que est-ce que voyez quelque chose de de nouveau pour le coup d'une une pathologie proprement contemporaine oui ou je dirais que par par rapport à cette question du marxisme aujourd'hui c'est juste un point je pense c'est les identités y compris Politiques que y compris chez les nouveaux gauchistes ou les néoguchistes c'est un patchwork h c'est-à-dire on prend dans différentes choses en décomposition moi je donne toujours l'idée des des générations qui sont arrivé bien après 68 et qui ont été éduqué sur un terrain de décombre je dis ben comment comment on construit une

identité individuellement alors c'est un peu commeve avec des pierres qui ont différentes couleurs ils prennent un peu De rouge parce qu'il y a encore des restes du marxisme il y a du vert ça c'est la l'idéologie et on compose autour de soi une espèce de colonne vertébrale barriolée qui d'ailleurs désarçonne les nouvelles générations puisque ma génération entre autres mais avait un principe de cohérence un peu fou mais un principe de cohérence c'est-à-dire que en gros il y a un il a il y a une cohérence des idées il y a un rapport entre ces idées

et ces actes Système qui est présent là c'est très déconcertant dans les nouvelle génération quand il vous disent mais quand vous le faites remarquer mais développe une idée immédiatement sen est une autre une forme de vous leur dites mais c'est pas cohérent et à ce moment-là vous pouvez avoir cette réplique inédite mais où il est le problème alors là je veux dire vous êtes dans un rapport à l'altérité comme on disait à l'époque donc je pense que C'est le marxistme c'est une logie globale avec un sujet historique plusieurs étapes des dogmes pas possibles des discussions

autour des dogmes à non plus finir ce n'est plus du tout le cas même chez les W il y a des restes d'une certaine façon on peut dire qu'il y a des beaux restes si vous voulez dire mais c'est un patchwork et il y a aucune vision positive de l'avenir c'est quand même la grande différence c'est le retournement entre Un messianisme révolutionnaire au sens classique et une vision de la catastrophe qui arrive avec des victimes qui se plaainent etell veulent veulent faire comprendre à la grande masse de la majorité de la population qui comprend pas

qu'on va vers le désastre et ils s'annoncent comme des nouveaux missionnaires ils vont changer les mentalités vous vous donnez des leçons de morale et cetera c'est c'est pas tout à fait la même chose qu'avant si vous Vouz voyez voilà et je pense que le problème des repliis au-delà même du marxisme c'est une déconnexion de l'histoire dans sa marche qui existait qui était à la fois le marxisme mais le marxisme le socialisme qui était quand même l'idée d'un autre monde d'une autre société changer le monde c'était Mar changer la vie c'était r beauau voyez donc on

allait vers un changement positif là c'est très différent l'avenir est totalement indiscnaable vous ne Savez pas les W à part déconstruire en positif qu'est-ce qu'il mettent ils mettent quoi à part sans c'est une destruction une destructuration ind définie si vous voulez qui qui n'existe que dans le nom contre quelque chose mais qui ne construit rien il y a pas de oui affirmatif pour reprendre Nietzsche par exemple voyez donc c'est c'est à mon avis très différent et on est dans cette situation où je pense que ce que je disais à propos des jeunes c'est un Monde

morcelé oui de patchwork divers alors on va chercher à recomposer en disant mais c'est c'est quand même des idéologies c'est pas des grandes idéologies comme celles qu'on a connu dans le passé c'est des bouts recomposés et autour de subjectivité autour d'un individu subjectif qui fait son propre bricolage si vous voulez de même qu'il y a des bricolages religieux dont vous parlez moi j'ai appelé ça les nouvelles forme de spiritualité diffuse vous Trouvez tout hein il y a Teillard de Chardin un petit côté bouddhisme Socrate Jésus Boudha ça se vend très bien d'ailleurs sur un marché

qui fait floress jeêes d'accord ave cé effritement général oua complètement ou complètement du coup chacun s'occupe de soi parce qu'on a été tellement déçu par tous ces dogmes qui se sont écrasés devant nous euh il a une espèce de de grande déception je trouve un effritement et donc c'est une c'est une Période de recomposition dont on sait pas du tout ce qui va sortir oui mais en même temps vous avez des des ce qu'on appelle les apocalypses sans apocastase ENIT toutes ces choseslà enfin c'est incroyable de religion bizarres qui apparaissent autour de de l'écologie de

comme vous dites des des spiritualités indiennes ou asiatiques qui apparaissent enfin tout existe on sait pas bien ce qui va ce qui va dominer c'est oui mais une société ne Peut pas durer sans sans croyance collective il y a besoin forcément pour pour exister donc on va forcément d'ailleurs aux États-Unis on voit que le trumpisme quelque part offre cette cette horizon cette destinée il il a réveillé en tout cas le le mythe de la destinée manifeste de l'Amérique en disant on va aller sur Mars par exemple l'espèce de myth de la frontière peut-être qu'en Europe

on il nous manque quelque part cette espèce de d'horizon de de sens que Nous avons totalement perdu c'est vrai c'est vrai enfin nous on a on n jamais fonctionné sur le mythe de la destinée manifeste h bon le problème c'est que nous on a eu un empire culturel mondial ça c'est la première fois dans l'histoire quand même sauf que on peut dire que l'empire romain c'était un empire mondial puisqueà l'époque c'était le monde en fait qu'on connaissait enfin on a quand même eu un empire culturel mondial qui est en train de s'effondrer Sous nos yeux

et mais là depuis peu depuis le tournant du siècle donc il faut déjà avaler ça c'est pas facile à avaler pour nous vous apercevoir que euh la démocratie de Fukuyama non c'était pas ça du tout vous avez des points partout dans le monde les gens qui disent nous on a une dictature et on est très content et nous cassez pas la tête avec les droits de l'homme oui donc pour nous c'est dur à avaler ça on on a pas digéré ça jepierre vouz réagir oui non Mais je retrouve ce point je pense que on est

peut-être arrivé à la fin d'un cycle historique h sur la révolution qui pour moi la période de temps entre 68 et on va dire 90 avec l'institutionnalisation du gauchisme autour des années 80 euh je pense notamment à SOS Racisme on change de registre entre une forme d'universalisme marxis par exemple vers la fin de l'histoire on passe à Black blambur c'est pas tout à fait la même Chose vous voyez et donc moi je pense que l'égémonie du gauchist culturel est sérieusement entamé depuis un moment d'ailleurs par contre il y a euh il y a quel quelque

chose qui est on on on peut être piégé par la représentation qu' eu gauchisme culturel dans les médias ou dans un certain nombre d'institutions qui leur donne une portée qui ne correspond pas à leur ancrage dans l'ensemble de la société dans l'ensemble de j'allais dire des citoyens ordinaire Je pense qu'il faut faire attention à ce piège où finalement il se sur les plateaux ils se pensent le centre du monde mais ils ne sont pas je veux dire ils sont même en train d'être le leurs idées sont entamées et ce qui se passe aux États-Unis alors

sur quoi ça va déboucher c'est on peut essayer de le comprendre sans pour autant être d'accord avec ce qui se passe du côté donc je pense qu'on est peut-être à la fin de cette chose là j'espère en tout Cas je n'en sais rien et sur quoi ça va déboucher ça peut déboucher en réaction sur beaucoup de choses si vous voulez oui mais le ça c'est intéressant est-ce que vous pensez vous Chantal dels que le progressisme sociétal est en train de s'essouffler parce que ce qu'on voit quand même de s'essouffler c'estàd qu'on voit on peut on

peut se dire oui il est en recul mais en même temps il y a pas une année qui se passe notamment en France sans qu'on prne une nouvelle loi Allons dans le sens de davantage de droit l'année dernière c'était la constitutionnalisation de l'IVG là nous avons l'euthanasie qui est en débat au Parlement qui va probablement être voté vu des choses donc on se dit oui alors le gauchisme culturel recule mais en même temps sociétalement le progressisme n'a jamais été aussi avancé dans dans les pays occidentaux mais il y a deux choses a d'une part il

y a le fait que on ne s'arrêtera pas là dans ce cette Espèce dech d'avancée fatale on ne s'avancera pas tant qu'on aura pas écrasé tous les principes chrétiens et là il en reste un c'est le suicide comme vous savez le suicide était interdit entre guillemets tentit qu'on puisse interdire les gens se su aux gens de se suicider mais on on on donnait pas il y avait pas de funérailles religieus pour les suicider alors tant qu'on a'ura pas aussi écrasé ça on ne s'arrêtera pas donc ça on va Aller jusque là ça j'en suis certaine

et là il y a quelque chose il faut écraser l'infamme comme disait comme disait Voltaire mais il y a ça et puis d'autre part il y a un peu le contra il y a quand même un certain nombre de courants peut-être moins en France parce que la France c'est un pays idéologique mais ça arrivera aussi en France un certain nombre de courant qui sont pragmatiques et qui s'aperçoivent qu'on a été trop loin et qui reculent comme par exemple Sur les transitions de genre dans certain nombre de pays il y a des reculs on on a

fermé taave stock en Angleterre par exemple des choses comme ça donc il y a une réflexion se disant là on a été trop loin d'un point de vue ontologique moral on été trop loin on recule donc ça existe aussi voyez il y a ces deux il y a ces deux mouv qui télescope en fait non je pense qu'il y a un problème de démission des élites quand même d'une partie des élites pas De la totalité qui ont repris à leur compte sans même d'ailleurs en avoir conscience l'air du temps ambiant et avec une grande difficulté

ne pas apparaître antiprogressiste et vis-à-vis d'un milieu où vous êtes facilement jugé et quand vous faites de la politique il y a aussi ça donc je pense qu' y a une forme de lâcheté pas simplement des élites politiques y compris dans le milieu intellectuel parce qu'on peut être très critique sur la société mais Dès que vous attaquez le problème des meurs entre autres on vous dit on mais là là faut pas y aller parce qu'il y a trop de coup à prendre moi je l'ai entendu chez mes amis intellectuels donc qui n'osent pas avancer une

position très claire et c'est étonnant d'ailleurs parce que il y a je pense pas que dans la majorité de la société sauf sur un certain nombre de points notamment la question la fin de vie le gauchiste culturel puisse prendre au corps une Bonne partie des citoyens ordinaires sur la transition de genre par exemple ou si la division alors vous l'entendez beaucoup dans les médias et cetera mais enfin dans la réalité moi je reviens en province souvent c'est de mondes quand même je pas reprendre ce que dit guiloui mais il y a quelque chose de vrai

dans cette question de la fracture entre un certain type d'élite des démissions d'une partie des élites pas la totalité d'une Démission des élites et puis le citoyen ordinaire qui a d'autres préoccupations à chaque fois on remet ça en avant et vous avez tout un milieu fermé qui discute dans l'entre soi de avec des clivages extrêmement hnê dis qui est le bien dis ce qui est le mal et cetera est-ce que ça prend dans la majorité ce qu'on appelait la majorité silencieuse j'en suis pas persuadé sauf sur un point qui est très problématique qui est la

question la fin de vie ça là là je mais Par exemple IVG dans la Constitution c'est passé très vite c'est étonnant comment les politiques moi ce qui m'étonne le plus c'est la façon dont les politiques discutent de ces question avec une légèreté qui touche des questions anthropologiques fondamentales d'un long héritage on vous traite ça quasiment avec le sourire je me souviens d'ailleurs d'un moment au moment du mariage homosexuel l'adoption des enfants par les couples homosexuels Comment on allait faire alors il y avait parents un parents 2 des débats étonnants dans les commissions politiques où les

ministres mêmes s'y retrouvaient pas ils se mélangeaient ce que c'est par un par de on essayait de construire de déconstruire de reconstruire une anthropologie comme l'anthropologie c'est une patte à modeler si vous voulez C et ça on le fait avec ce qui me frappe le plus c'est la légèreté avec lequel les élites Notamment politiques mais pas seulement prennent ces problèmeslà h et dans ce dans cette espèce de d'éfritement généralisé ce que ce que Jérôme Fourquet appelle aussi l'archipel l'archipelllisation c'estàd le fait que il y a plus vraiment d'unité ou il y a quand même des

moments où on a vécu ces derniers mois de de communion collective où finalement on a vu les Français se réjouir se réunir dans des formes de transcendance collective on a eu les Jeux Olympiques d'un côté et la réouverture de Notre-Dame de l'autre Chantal des sol comment vous voyez ces événements est-ce que ça veut dire qu'il reste quel des manières de sunir en France autour de de projets fédérateurs ou est-ce que c'est juste encore de de la com de de du spectacle audiovisuel non je pense pas que c'est seulement de la com c'est aussi de la

com mais il y a quelque chose vous savez on est quand même on vit dans le même pays on parle La même langue on a quand même des murs communes on se on se sent bah forcément plus proche d'un Français quel qu'il soit de quelqu'un qui qui vit ici que de quelqu'un qui habite au Kamchatka qu'on qu'on connait pas même si tout le monde a la même dignité évidemment enfin donc je trouve que c'est assez logique qu' a des qu' a des communions enfin moi ça m'a beaucoup frappé le le jour de la où notre

Notre Dame a brûlé tous les gens qui étaient là sur Le sur le bord du quai à à à regarder enfin c'était on sentait que les gens avaient ça à cœur mais c'est assez logique on est quand même attaché à nos paysage à nos monuments à notre pays enfin moi ça ça me paraît complètement naturel et heureusement que ça n'a pas disparu et d'ailleurs je vois pas comment ça pourrait disparaître ce qui est triste c'est que ce genre de communion souvent n'apparaît que que lorsque il y a vraiment des dangers quoi Des guerres des des

choses comme ça mais là en l'occurrence bah c'est plutôt bien que ça apparaisse pour les Jeux Olympiques bon pourquoi pas Jean-Pierre Legoff comment vous interprétez vous ces ces moments de de communion collective bah je pense qu'il faut les distinguer c'està-dire que les Jeux Olympiques alors il y a les vertus du sport et cetera mais enfin les Jeux Olympiques généralement les le sport moderne c'est ce que mon ami paulonis appelit le sport Spectacle c'est c'est en télé la télévision mondiale il y a la concurrence qui existe il y a un suspense qui existe on est pris

et et ça fait partie des loisirs modernes ça fait partie des loisirs moderne moi ce que j'ai observé notamment dans le ce qu'on a ce que certains appelent la parenthèse enchant enfin par rapport ça faisait du bien si vous voulez par rapport à après le covid après les guerres et cetera il y avait Un moment de défoulement avec une passion pour le sport qui est tout à fait légitime ce sont moi ce qui m'a frappé c'est le mélange des genenses c'est-à-dire la dimension festive dans le sport a pris une importance à travers les fameuses cérémonies

a pris une importance de plus en plus grande si vous voulez avec des rituels tout à fait étonnants qui peuvent rappeler maintenant va pouvoir aller adorer enfin admirer la la vasque où les Français Vont regarder cette chose extraordinaire dans la cérémonie elle-même vous aviez quand même des choses assez aussi extraordinaires tout ça se mêlait c'était un grand mélange si vous voulez alors effectivement ça a été un succès les Français ont montré leur capacité à organiser des choses mais c'est encore une fois c'est tout à fait légitime d'être passionné par ça moi j'ai regardé j'étais passionné

par les les notamment les finales si vous voulez Mais je n'en fais pas non plus quelque chose qui nous c'est très différent en tout cas de la question Notre-Dame Notre-Dame c'est autre chose Notre-Dame d'abord c'est dans une filation beaucoup plus millénaire j'allais dire et d'autre part qui fait appel à des compétences des savoir-faire des dévouements extraordinaire et dont les cérémonies sont lié à un ordre transcendant alors ce qui est très ce qui est très marrant entre guillemets Dans les jeux olympique c'est que vous avez des cérémonies d'un nouveau genre par moment ça ressemble aux boîtes

de nuit à ciel ouvert si vous voulez avec les et en même temps attention levez-vous hymne hymne des Jeux Olympiques hymne français une des choses les plus qui m'a marqué le plus c'est le grand mélange des genes sur le les ChampsÉlysées la dernière cérémonie parce que ce qui était quand même extraordinaire c'est qu'on a rallumé la Flamme du soldat inconnu la Marseillaise on a décoré beaucoup de monde et immédiatement après la plus grande scène du monde où il y a un karaokeé mais mais c'est la réalité c'était présenté comme ça tout le mond à Adir

donc le festif et le spectacle je vais pas reprendre là aussi homoestivus mais att tendance si vous voulez à a bloquer tout et ça c'est quand même très différent encore une fois ça fait partie des loisirs modernes tout ce qu'on veut mais enfin le Rassemblement des Français et le type de patriotisme que ça suppose dans les sports c'est pas tout à fait la même chose qu'aux grandes heures de l'histoire de France notamment la descente du champélysé par le général de Gaulle c'est dans des moments où l'appartenance est liée à une souff commune à des épreuves

partagées là on est excusez-moi dans le dans le j'allais dire le jouissif il y a une espèce de quand vous regardiez d'ailleurs les les Trucs c'était très bien tout le monde était emballé c'était la joie les rapports sociaux étaient changés la parenthèse enchantée dans un monde des enchantés et très vite la la leçon de la réalité est revenue évidemment les politiques c'est étonnant c'est le mot réussite qui arrive à regrouper des choses totalement différentes entre les Jeux Olympiques pque et Notre Dame et on met ça sur le compte de la réussite n'importe comment ce qui

prouve qu'il Faut aller de l'avant et que la France a des ressources je ne sais pas si vous voulez si ce genre de discours peut imprégner vraiment et nous sortir de l'état de dans lequel nous sommes en tout cas je n'ai encore une fois rien contre les Jeux Olympiques Chantal dol il y a un dernier aspect que vous traitez dans votre livre et qui me semble capital pour comprendre un peu ce ce chaos dans lequel nous vivons c'est le le crépuscule de la raison vous dites Qu'aujourd'hui euh nos sociétés issues des Lumières voulit se fonder

sur la raison et que la cette raison s'efface progressivement au profit des des émotions en quoi c'est c'est aujourd'hui un trait majeur de notre de notre époque mais ça va avec le le déclin de de l'univers de l'universel puisque finalement le l'universel enfin notre idée de l'universel est venue tout à fait au début de notre histoire avec d'abord L'invention on pe peut dire ça comme ça l'invention de l'idée de vérité avec Parménie des Platons h et puis aussi l'idée de vérité qui apparaît dans nos religions c'est-à-dire que si vous voulez le Dieu des Juifs puis

ensuite le Dieu des chrétiens euh est est un Dieu pour tout le monde h alors qu'avant vous aviez des dieux et chaque ville avait son Dieu hein vous aviez des mythes les dieux étaient des mythes c'est-à-dire des récit qui donnait du sens mais on Cherchait pas à savoir si si tel Dieu était vrai il était pas universel donc nous nous avons littéralement inventé cette idée de vérité qui s'applique à la fois aux sciences et à nos religions h et à partir du moment où ça ça s'effondre et bien la science prend un coup et effectivement

actuellement je pense que nos sciences sont en train de prendre un coup c'est-à-dire vous pouvez avoir un étudiant euh moi ça m'est arrivé une fois qui me dit bah non euh Non la théorie d'Einstein non je la sens pas vous voyez c'est vous avez ce genre de chose c'est-à-dire qu'en fait ce sont des des sentiments des émotions qui vont euh décréter si telle chose entre guillemets vrai ou pas mais c'est c'est plus la vérité c'est autre chose c'est est-ce que j'y crois est-ce que j'y crois pas est-ce que ça me fait du bien ou pas

on on est revenu on enfin disons certains courants de notre société reviennent à l'âge des mythes h Hein d'ailleurs vous avez remarqué que aujourd'hui on parle maintenant de narratif on dit un tel voilà son narratif mais c'est c'est pas on parle plus de vérité c'est quand même étonnant et il y a d'autres exemples que vous avez en tête de de où la science est en train de reculer au profit justement d'e de l'idéologie ou du du ressenti ah ben vous avez vous avez un très bon il y a évidemment toutes C ces histoires de fake

de complottisme et cetera où vous Avez vraiment mise en cause de la science hein mais vous avez des choses encore beaucoup plus graves qui sont des mises en cause de la oui des mises en cause d'un certain nombre de sciences euh par pour pouvoir protéger par exemple un peuple primitif euh primitif je mets le mot primitif entre guillemets c'est pas péjoratif dans ma bouche un peuple premier faut dire plutôt euh les Canadiens par exemple récusent certaines données scientifiques il y a beaucoup de Travaux là là-dessus actuellement c'est dire que les les sciences sont mises en

cause parce que vous avez des peuples qui ne les acceptent pas qui veulent par exemple une autre médecine et donc on met en cause notre propre science s est considéré comme blanche et occidentale voà par et donc à déconstruire voilà exactement donc là vous avez des et en fait on peut faire un j'ai fait une comparaison dans mon bouquin avec le l'esprit préscientifique que décrit Bachelard c'est que pour par certains côtés et pour certains courants pas généralement heureusement j'espère que ça ira pas plus loin nous sommes en train de revenir à un esprit préscientifique l'esprit

préscientifique de des disons de la Renaissance que bachla Ava bien décrit où véritablement il y avait plus il y avait plus de vérité scientifique universelle il y avait des des mythes particuliers par région par groupe par religion par on Peut aussi citer l'exemple du genre par exemple qui a été où on a on considérait par exemple que la la binarité des sexes ce n'était plus une donnée un fait scientifique mais pouvait être remis en cause par la théorie du genre oui ou c'est ça euh Jean-Pierre legof sur cette recul de la raison il vous inquiète

aussi je pense qu'on est dans un grand mélange des genres et qui s'ordonne autour d'une subjectivité débridée dont l'impression la sensation devient le Critère d'authenticité la notion d'authenticité si je le ressens comme ça c'est que c'est autour de moi même la notion de sacré on a beaucoup de retours du sacré j'aelle ça un espèce de sacré vibratoire on sent des choses autour de soi on sait pas trop ce que c'est mais c'est important et le sacré va peut-être nous sauver dans le genre mélange des genres je vais été frappé dans un magazine que vous connaissez

sans doute à propos de la physique quantique on Vous expliquer la Trinité je n'invente rien les trois personnes on pouvait la Trinité pouvait s'éclairer par la physique quantique ça c'est quelque chose qui m'a beaucoup alors sans parler du Big Bang cette espèce de mélange de la religion la avec la science qui viendra é prouver on est dans cet état de de grand mélange moi ce qui me frappe beaucoup c'est ce grand mélange ordonné à des que les individus essaient d'ordonner à leur Propres questions qui sont souvent très confuse avec un mal-être et qui s'ordonne autour

d' d'un individualiste radical je le vous l'avez très bien dit si je le ressens c'est que c'est vraice comment vous sentez comment vous la notion de sentir quelque chose voyez sent pas alors bon alors si vous sentez pas comment on va pouvoir discuter argument contre argument ça devient difficile le sentiment d'insécurité aussi VO donc on revient à des formes Comme ça le ressenti de température le ressenti de température oui c'est ça et donc là la la la bataille j'allais dire pour la raison moi je dirais même pour la distinction des la distinction des ordres et

la distinction d'une idée d'une autre avoir des idées essayer d'avoir des idées clair distinctes et cetera c'est une bataille que culturel aujourd'hui fondamental parce que vous pouvez ensuite discuter avec beaucoup d'opposition mais si le socle qui permet La discussion lui-même est entamé à mon avis c'est ça c'est plus du dialogue c'est de la mise en scène avec valorisation de soi surtout sur un certain nombre dans les médias dans les réseaux sociaux et donc il y a une bataille culturelle à mener aujourd'hui et les élites en question je pas citer le dernier sur les réseaux sociaux

mais enfin quand vous voyez un président de la République euh qui euh vous explique qui reprend les images l'intelligence Artificielle déformé vous avez l'impression d'un grand adolescent qui joue avec avec ça quoi et qui le lendemain va présider devant les chefs d'État c'est ça c'est quand même des choses totalement inédites qu'on a du mal à à saisir là la désinstitutionnalisation elle vient de l'intérieur c'est-à-dire une autodestruction du politique par ceux qui sont par ceux qui représentent l'institution quand vous avez plus ces Institutions ces repères quand vous avez plus ce cadre qui permet de sécuriser les

individus en du côté de la société c'est un face- à faceace l' il y a plus d'ordre tiers donc vous êtes dans un face à faceace avec suspici dénonciation et et pleainte en justice pleainte en justice la justice étant instrumentalisé à cette dimensionl et ça c'est quelque chose alors est-ce que ça veut dire que tout est foutu je crois pas il y a des réserves que j'appelle Des réserves d'humanité qu'on voit dans les épreuves d'ailleurs qui qu'on voit surtout dans les épreuves le covid on a vu aussi oui d'unç lastru notre ça on a encore

des réserves d'humanité dans la société mais je pense qu'il faudra du temps pour reconstruire c'est pas alors il y a le volontarisme politique qui a un certain nombre de mesures à prendre mais quand on voit l'état de dstructuration anthropologique Ce que j'ai appelé la déglingue d'une certaine façon qui s'est répandu c'est difficile à reconstruire mais il faut s'y atteler peut-être un dernier mot on vous sent quand même dans ce livre assez pessimiste sur le l'avenir du monde et sur le l'état de de délicens de la société est-ce que est-ce que vous avez quand même des

motifs d'espoir je partage la conclusion de de Jean-Pierre Legoff est-ce que vous pensez que tout Ça est irréversible moi j'ai pas l'impression d'être pessimiste vous me ferez pas dire que c'était mieux avant voilà certainement pas alors je pense pas du tout que c'était mieux avant déjà non je pense qu'on est dans une période d'éclatement de tout de changement radical on sait pas du tout ce qui va arriver mais je pense que les les les choses essentielles vous venez de parler de l'humanité c'est existe toujours la Recherche d'une morale il y a il y a pas

on on n pas perdu l'essentiel simplement on est dans une période de de recomposition merci beaucoup à tous les deux pour cette conversation passionnante vraiment j'ai trouvé ça très intéressant on est allé au fond des choses on peut le dire je vous souhaite à tous une excellente soirée merci d'avoir regardé le club le figeroidé la semaine semaine prochaine mes invités seront la psychologue Caroline elchef et L'universitaire Céline maçon pour leur livre le sermon d'Hippocrate qui porte justement cette question de du scandale transgenre scandale sanitaire dis-elle elles seront mes invités à la semaine prochaine très bonne

soirée à tous vousz [Musique]