Roda Viva | Ignacy Sachs | 2007

E aí [Música] Oi [Música] boa noite ele foi um dos primeiros a tocar o alarme chamar a atenção do mundo para os riscos da globalização e para o choque entre desenvolvimento e globalização envolvido há pelo menos 50 anos em estudos econômicos sociais e ambientais Inclusive sobre o Brasil suas ideias ajudaram a provocar o atual debate sobre a busca de crescimento econômico combinado a bem-estar social e preservação ambiental Roda Viva entrevista hoje o economista e nasce sax um dos mais reconhecidos estudiosos do ecodesenvolvimento e que também é tido como estrangeiro que mais estudou e conhece o

Brasil você vê entrevista num instante [Música] Economy ensinar vocês aqui tornou-se um dos mais influentes pensadores do mundo atual um dos tem focados dilemas que o desenvolvimento coloca hoje especialmente para os países da Ásia e da América do Sul Incluindo aí o Brasil e na sack's polonês de nascimento naturalizado francês diz que seu coração é brasileiro e se tornou o brasileiro ao fugir da Segunda Guerra Mundial e morado 13 anos aqui e nasce sax chegou ao Rio de Janeiro com a família em 1941 onde Viveu e estudou até se formar em Ciências Econômicas pela Universidade

Cândido Mendes depois fez doutorado na Índia e nos anos 60 já na França foi o professor da escola de Altos estudos em Ciências Sociais de Paris onde criou e dirigiu o centro de pesquisa sobre o Brasil Contemporâneo nas últimas quatro décadas publicou mais de duas dezenas de livros expondo suas ideias sobre desenvolvimento baseado no equilíbrio entre o econômico o social e o Ecológico No início dos anos 70 e nasce sax ajudou a definir o conceito de ecodesenvolvimento que e passou a ser chamado de desenvolvimento sustentável trabalhou na organização da estocolmo-72 a primeira conferência internacional sobre

meio ambiente e desenvolvimento realizada pela ONU participou também da Cúpula da terra a rio-92 mas 10 anos depois na conferência de johanesburgo e nasce esteve ausente foi a forma de manifestar sua decepção com os rumos do Desenvolvimento sustentável considerou que de 72 a 92 o mundo avanço Nas questões conceituais mas na prática o ecodesenvolvimento não caminhou e o aquecimento global com as consequentes mudanças climáticas mostrou que os desafios ambientais aumentaram bastante crítico da globalização e na systax há décadas alerta que o mundo globalizado é o mundo do Progresso técnico que promove crescimento sem emprego concentrando

renda aumentando desigualdades sociais e O Ataque aos recursos naturais a prega que emergentes como Brasil China Índia e Rússia preciso enterrar esse modelo e que o Brasil por sua biodiversidade e extraordinária tem os melhores condições do mundo para isso para atravessar o economist nosso certo nós convidamos o Washington Novaes jornalista supervisor e comentarista dos programas repórter Eco e Ação consciente da TV Cultura Eduardo geraque repórter da editoria de ciência do jornal Folha de São Paulo Daniela chiaretti repórter especial do Jornal Valor Econômico Viviane consciência que editora de vida e no Jornal O Estado de São

Paulo José Eli da Veiga professor de desenvolvimento sustentável da Faculdade de Economia administração e contabilidade da Universidade de São Paulo Ademar Romeiro professor do Instituto de Economia da Universidade de Campinas e presidente da Sociedade Brasileira de Economia ecológica também Temos a participação do cartunista Paulo Caruso registrando com seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa O ar é transmitido em rede pública de TV para todo o Brasil mas como o programa está sendo gravado ele não permite a participação dos telespectadores de todo modo você pode mandar a sua crítica sugestão sua observação pela internet

é só acessar o site do programa www.tvcultura.com.br/Roda Viva Bem boa noite boa noite queria começar pelo Seguinte em uma das entrevistas que deu há praticamente dez anos sim 98 só falava que o Brasil poderia ser o Japão do Século 21 era uma entrevista relativamente otimista dizendo que se o país optasse por um determinado tipo de desenvolvimento que eu tenho certeza que você vai escrever aqui que é que significa isso não seríamos um crescimento pujante e seremos uma uma alavanca da economia mundial nós estamos no século 21 o Brasil realmente exista Uma economia aparentemente pujante mas

boa parte daquilo que soro predisse não aconteceu ainda é otimista e certamente o Brasil é um país que tem um potencial extraordinário e sobretudo um potencial extraordinário para enfrentar as ameaças ambientais e sociais ao mesmo tempo para sua dotação de recursos naturais pelo seu clima pelo seu tamanho e pela qualidade de sua pesquisa você já Em vários trunfos na mão falta o que falta uma estratégia falta um projeto Eu acho que eu não sou o único a dizer que falta essa visão um projeto a partir do qual se poderia definir uma estratégia de longo prazo

e Isso evidentemente não pode ser feito por um grupo de especialistas se requer um Grande Debate social E enquanto esse debate não se faz ainda dá tempo sempre dá tempo vamos dizer enquanto não estamos mortos sempre da tarde mas o senhor acha que o Brasil continua preso a uma lógica de crescimento econômico a Qualquer Custo sem levar em consideração eu creio consequências disso com a lógica financeira por eu creio que economicista ou aquilo que um amigo indiano deepak nayar chama o short térmico Ou seja a Visão o curto termo e sem 01 longo prazo está

prejudicando atualmente o debate o debate no Brasil é obviamente não se pode buscar soluções que não sejam economicamente viáveis porque o que não é economicamente não acontece mas daí não resulta que se deve fazer do núcleo a curto prazo o único critério na definição do que se faz Precisamos de uma visão de longo prazo precisamos definir também os critérios Éticos eu creio que é o desenvolvimento se baseia essencialmente em dois tipos de solidariedade solidariedade sincrônica com as gerações presentes Isto é o social a solidariedade diacrónica com as com as gerações futuras e isso é o

ambiental porque a o ambiental se transforma em social ou se não for bem tratado Então os objetivos são Sociais existe uma condicionalidade ambiental forte e temos ainda que encontrar meios de tornar economicamente viáveis a solução esse que estamos para o ponto ao relacionar agora as vantagens potenciais do Brasil ou uma certa surpresa e que o Senhor tem mencionado a pesquisa porque nós vivemos num país que tem um sistema de Ciência Tecnologia e inovação absolutamente incipiente para todos os Desafios que são que existem no século 21 EA sociedade brasileira e não pressiona sequer pela educação científica

acabou de sair com os resultados chocantes a respeito da calamidade que a educação científica nesse país vivem os resultados claro que a situação não é positiva mas eu estava me referindo por um lado a pesquisa Agronômica a Embrapa é hoje o Fogo importante de pesquisa sobre a agricultura Tropical eu estava me referindo a pesquisa biológica vocês estiveram grandes avanços na pesquisa do Genoma eu acho que e sobretudo aqui estou falando a um professor da USP vocês estão fabricando hoje milhares de doutores cada ano portanto mas o mesmo uma outra vez comparou a dotação de recursos

para Embrapa pesquisar por exemplo biocombo é isso com outros Países mostrando que ridículo que tá acontecendo aqui além do que o atraso que eu em relação ao pinhão manso por exemplo que o senhor mesmo destaca são elementos que mostram o atraso científico e tecnológico do país eu não estou dizendo que não haja atraso científico e tecnológico eu digo que existe um potencial no país que pode ser direcionado é o que falta é o direcionamento desse potencial a objetivos relacionados com Uma estratégia a longo prazo eu estou certo que os agrônomos iOS biólogos brasileiros têm a

capacidade de estudar rapidamente e há centenas de variedades de Palmeiras nativas que poderiam servir por exemplo de fonte de óleo para fins combustíveis de vez em quando aparece no jornal A Notícia um dia a pupunha o outro dia é uma outra Palmeira etc mas falta estou de acordo com O que diz falta e vamos dizer a ambição de um grande projeto de pesquisa se em cima dos recursos naturais próprios do país vou me explicar um pouco em detalhe eu acredito que há soluções a longo prazo para enfrentar ao mesmo tempo Três desafios mudanças climáticas dependência

com relação ao petróleo dependência Addiction Como disse o Próprio Presidente Bush e déficit crônico de oportunidades de trabalho decente para enfrentar essas esses três desafios do século nós temos que partir para o mar do civilização moderna você já alguma civilização que faça o melhor uso possível e daí energia solar captada pela fotossíntese não sou para produzir os biocombustíveis que são a bola da vez mas Lembrando que é a biomassa é alimento e ração animal e adubo verde e Energia é toda uma química verde com e números os produtos são os fármacos e os cosméticos É

um enorme e potencial e nessa perspectiva o Brasil tem condições excepcionais em cima disso já que o Brasil não tem nenhum projeto brilhante dentro desse desses conceitos que só definiste hoje no mundo algum país algum exemplo que se você taria que está seguindo esse se desenvolvimento Sustentável prega desde os anos 70 olhar eu acho que é muito difícil encontrar assim o país ideal dizer que ele está fazendo tudo o que deveria ser feito e dividir o mundo e alguns que fazem o necessário e a maioria que não faz um necessário 1 e as coisas que

não são pretas e brancas eles estão sempre dentro de vários matizes do Cinzento e eu não digo que no Brasil não está sendo feito nada nessa direção ao contrário eu digo que é a elementos positivos mas falta um projeto mais amplo e falta Como José ele apontou uma concentração muito maior de recursos em cima da pesquisa necessária para avançar nessa direção civilização desculpa fica mais perto dessa civilização se esse grande consultor de mobilização em qual país fica melhor filme de recuso a fazer um morango que vocês tem sempre Essa mania de dizer quem é o

primeiro que um segundo o mundo não é um campeonato de futebol Ou seja é muito difícil dizer eu eu acho que a coisa se extremamente interessantes ocorrendo na Índia mas se está muito longe daquilo que eu gostaria de ver se refere ao microcrédito e essas coisas não não eu me eu me refiro a uma reflexão sobre a utilização dos recursos renováveis ele me refiro sobretudo a toda uma linha de pensamento Sobre o desenvolvimento Rural que tem tempo responder ao mesmo tempo os preceitos do que é aqui eu acho chamam de evolução duplamente verde ou seja

não só produto é mas também a respeito da natureza e que isso seja feito o focando O Camponês o agricultor familiar como vocês dizem aqui nessa ou seja como é que sou avalia a política do governo em relação aos biocombustíveis a anunciada com grande ênfase para a Produção familiar especialmente no nordeste todo um pacote de medidas para estimular a produção de biocombustível da produção a família no nordeste Eu gostei da ideia do selo social que é uma parte central da política correlação não aos biocombustíveis e sim ao biodiesel em Lembrando que biodiesel é por enquanto

um pedacinho pedacinho pequeno e que o o grande pedaços chama-se etanol falta o serviço social para o etanol ser Acha que tem razão os críticos que dizem que a política brasileira nessa e somente com etanol está ameaçando transformar o que pode ser uma das soluções num grande problema Olha eu acabo de lhe preparar para algo que é e o estudo sobre essa controvérsia dos biocombustíveis eu vou me explicar é o que falta no debate sobre Biocombustíveis EA questão do modelo social dentro do qual esta expansão dos combustíveis se fará e ambiental também eu posso muito

bem e mais Olha eu posso imaginar é uma expansão forte dos biocombustíveis e usando-a como porta de entrada para um novo ciclo de desenvolvimento Rural imprudente e sustentável mas eu não posso a priori e excluir que esse Boom dos biocombustíveis Venha a ser mais uma rodada do modelo de historicamente conhecido de desenvolvimento concentrador literária e de riqueza e excludente como está controlando no centro-oeste em algumas o parto EA Nordeste o problema o que está acontecendo o que vai acontecer está no centro do debate eu acho que para que as coisas aconteçam e para que as

coisas caminhem para o bordado em vez de caminhar para o lado errado é necessário imaginar um conjunto De políticas públicas e há uma urgência para que essas políticas públicas sejam definidas e aplicadas um zoneamento econômico-ecológico rigoroso uma certificação socioambiental de toda a produção dos biocombustíveis não apenas aquela que vai para o mercado externo mas também aquela que vai para o mercado interno e o tratamento desigual dos desiguais ou seja um com discriminação positiva dos Agricultores familiares através de um Conjunto de políticas comuns não só Acesso lateral nas acesso aos vamos capacitação assistência técnica permanente créditos

preferenciais e acesso ao mercado o rio uma política de pesquisa para mim essa política de pesquisa deveria por um lado focar o potencial da biodiversidade brasileira em termos de outras fontes de olho por outro lado ela deveria insistir Sobre sistemas integrados de produção de alimentos de energia adaptados adaptados aos diferentes biomas e não continuar a raciocinar por cadeias de produção justapostas a enorme sinergias o que podem ser com seguidas juntando o problema da da produção do alimento e da energia e não contrapondo smas professor é quando a gente vê o interesse enorme e grandes grupos

econômicos que estão entrando no Brasil para comprar Terra desenvolver plantas De produção de biodiesel e apostando no biocombustível imagina o que eles não olham com muito entusiasmo esse tipo de raciocínio eu não a creio que eles acolham cômputo entusiasmo Mas eu creio que precisamente é possível ter políticas públicas e quando eles batem no guichê de por exemplo do Banco Nacional de Desenvolvimento E aí existe um espaço para fazer para aplicar essas políticas sociais condicionar o financiamento pelo Respeito de certas regras perfeito vão fazer um rápido intervalo e a gente volta no instante com e aqui

hoje tem na plateia André de Lima gerente de comunicação do Instituto Ethos Celso sekiguchi consultor de responsabilidade social e Carolina Barros apresentadora do programa aqui tem do canal Rede teovision de Mogi das Cruzes a gente volta já [Música] voltamos com Roda Viva entrevista o Economista polonês naturalizado francês e na sack's um dos Pioneiros da concepção de crescimento econômico combinado com o bem-estar social e preservação ambiental ele produziu ao longo de cinco décadas um dos mais importantes conjuntos de ideias e análises sobre a questão do desenvolvimento professor é o ex-secretário Estadual de Meio Ambiente de São

Paulo e professor do Instituto de eletrotécnica a energia da USP José Goldemberg tem uma pergunta para o senhor sobre o etanol como agronegócio vamos ver o programa do Brasil que hoje é um dos maiores do mundo e que produz etanol que é efetivamente um combustível renovável acabou seguindo o caminho dos Grandes Negócios na linha de agronegócio isso é destilarias grandes que são Tecnicamente viáveis e competitivas as propostas de utilizar pequeno propriedade e ficamos destilarias talvez fosse atraente mas se Mostrou inviável do ponto de vista econômico e até tecnológico a mesma solução de utilizar o pequeno

produtor tem sido levantado para produção de biodiesel como conciliar um racional técnico e econômico com o desejo de utilizar pequena propriedade como método de produção e olha a dois problemas na sua pergunta primeiro dizer que a micro mini distilaria enviável Depender em que condições e para que usos ela é certamente viável para a produção de energia para usos locais em lugares remotos Por que levar de caminhão a o combustível 1.000 2.000 km de se fazer com que e depois o caminhão volta vazio aquilo certamente do ponto de vista da racionalidade e social não faz sentido

portanto eu acho primeiro que existe um potencial para micro Mini e destilarias o problema não está em dizer Ou micro Mini e destilarias ou destilaria as grandes o problema está em a trabalhar ambos os sistemas inverte onde se pode fazer o que é a Petrobras está neste momento apoiando um projeto de microdestilarias trabalhando com pequenos agricultores kooperative zados lá no sul do Rio Grande do Sul Vamos ver que qual qual vai ser o resultado dessa experiência o Outro problema e é ver como de uma maneira ou outra inserimos a produção do etanol dentro de estratégias

de desenvolvimento territorial o como eu eles pode-se combinar com outras atividades a começar pelo fato de que um quinto das terras do do da cana-de-açúcar é cada ano usado para outras culturas e eu acho que não podemos fazer um plano de energia Que seja dissociado de um plano de desenvolvimento Rural integrado e é porque eu estou certo que é possível melhorar o a situação olhando de perto essas possibilidades de consorciamento de associação etc vou dar um outro exemplo numa área que extremamente importantes para o Brasil que é o aproveitamento vamos dizer de Vocês chamam isso

de florestas plantadas mas vamos ver de plantações arbóreas que hoje tem como objetivo principal a produção de papel e a produção de carvão vegetal amanhã talvez sejam também fontes de etanol sobretudo na segunda geração dos biocombustíveis agora a ficar na ideia de que economicamente a melhor coisa é um latifúndio monocultor Igor me parece Primeiro perigoso é por causa das tensões sociais que isso pode criar mesmo deixando admitindo O que é os as políticas ambientais sejam aplicadas se você já mata ciliar esse reserva corredores ecológicos e eu estou reagindo contra a situação encontrasse soluções capengas Ou

seja do biodiesel é completamente diferente no Norte na sua falou de agora as plantas arbóreas o Dendê por exemplo é a árvore mais eficiente na produção de óleo Marcial enorme potencial no norte e para a produção familiar na medida em que grandes plantações gerenciadas de maneira que o trabalho assalariado Se mostraram enviados como é na Malásia produção familiar no entanto não anda no Brasil nós temos essa experiência como lá no Pará é qual é a Sua opinião sobre esse fato básico e bloqueia no Brasil no norte do país a exposição antes Vamos aos critérios a

certificação deve usar critérios econômicos há critérios ambientais e critérios sociais não podemos fazer tomar as decisões unicamente pelo custo-benefício tradicional Quais são os critérios Você acaba de falar do Dendê o Dendê gera um emprego Por 10 hectares de soja gera um emprego por 200 hectares odeia produz 5 mil 6.000 litros por hectare a soja produz mil coisa que vale a eficiência energética da Souza é muito inferior à da do Dendê no entanto as forças econômicas um Porão a soja Então vamos deixar apenas o cálculo econômico e partir para a soja ou vamos introduzir políticas Eu

levo em conta os critérios de eficiência energética os critérios de ocupação do solo teríamos que introduziram ainda as questões de água são mais complicadas em os critérios sociais para amiga é óbvio que o Brasil tem espaço para avançar com plantações arbóreos para uso é comestível e para uso energético não necessariamente a mesma planta pode mexer plantas diferentes E agora como é que a condição só tem sobre transgênicos nessa discussão entre alimentos e energia é muito atividade mais um sem que tomar uma posição religiosa você já estamos no comércio da história dos transgênicos e claro que

a aplicação dos transgênicos a manipulações na vida humana é extremamente perigoso o senhor é a favor de estudo prévio de impacto ambiental e De saúde para os transgênicos e eu penso que sim mas não é a regra que tá sendo seguida no Brasil não não mas em lugar nenhum mas eu estou ao mesmo tempo reagindo contra vamos ver uma recusa do transgênico por definição quase por religião é é o mesmo tipo de damasco e sobre o que você já é Há muitas razões sérias para no recomendar o nuclear as armas Resíduos custo segurança do século

dança etc agora daí não se deve deduzir que não se deve a trabalhar sobre o problema da fusão e não se de vá continuar a vamos ver a pesquisa nós temos que Eu quero uma grande responsabilidade social e ao mesmo tempo uma grande abertura de espírito as pessoas cuidado nos trajetos precisa cuidar dos transgênicos mas precisa também cuidar mais duras que são Da baseadas unicamente um custo-benefício sem meu princípio da precaução caso dos transgênicos Olha o princípio de precaução e está sendo muito debatido entre outros por um colega mel e amigo João Pedro II é

um e foi aplicado o princípio está sendo às vezes aplicadas ele de uma maneira porque mais eu diria mecânica mas obviamente nós temos que aprender a pensar um longo termo a pensar e a Entender que o desenvolvimento é por definição multidimensional o que nos remete as as as e a pluridisciplinaridade E isso não se reduz a um custo benefício Às vezes tem um algoritmo que tem impressão que boa parte desse debate se que se digamos em onde se confrontam duas forças de um lado a força do sistema econômico e do outro a parte da academia

e uma parte da militância Em uma pequena parte do mundo econômico que entre vamos assim quem entre aspas é verde e quem acha que os verdes só atrapalham desenvolvimento ele tá sempre prejudicado por uma questão de escala as experiências verdes estou simplificando a expressão para facilitar ao a explicação é elas são sempre em pequena escala E todas as vezes que vai se debater como é que isso em pequena escala G ganha o tamanho dimensão articulação É a coisa Não vai para frente até porque os interesses econômicos tem muito mais eu vou citar um exemplo quando

você vai na guichê de um banco como o Banco do Brasil como um pequeno produtor rural ambiental e setra a quantidade de exigências que é feita é semelhante àquela que é feita para os grandes produtores é há como escapar desse dilema Em inclusive o Banco do Brasil é um bom exemplo porque ao lado dos grandes Programas etc o Banco do Brasil tem um programa de desenvolvimento Regional sustentável que é hoje uma carteira bastante e importante eu creio que vai além de Dois Bilhões de reais e que funciona a sobre a critérios diferentes eu o problema

não está em pegar uma solução outra o problema está em Esse é o mesmo tempo a grande escada aí a pequena escala voltando a essa questão do biodiesel biodiesel foi pensado para favorecer o Pequeno isso não significa que a produção do biodiesel vai ser feita numa micro refinária Mas significa que o sistema está pensando de tal maneira que numa ponta haja os produtores Os Pequenos produtores da matéria-prima e que e eles tenham vamos dizer condições razoáveis O Futuro Está na articulação das grandes empresas com impressionantes dizem no corpo o coordenador do centro de Agronegócios da

Fundação Getúlio Vargas em São Paulo e ex-ministro da agricultura Roberto Rodrigues tem uma pergunta pro senhor sobre participação das cooperativas na produção de cana vamos ver o professor nesse saques um dos temas que eu tenho tratado no mundo inteiro é o tema da agroenergia e dos biocombustíveis como uma das alternativas possíveis a questão do petróleo a pergunta é como sorveria a hipótese dos Agricultores brasileiros Pequenos médios e grandes se organizarem em cooperativas para produzirem cana-de-açúcar ou oleaginosas para etanol e biodiesel e tendo a sua própria indústria transformação ou usando essa cooperativa como instrumento de comércio

com os donos da Indústria em ambas as soluções seriam bem-vindas em certos casos produção até a transformação dentro da cooperativa em outros casos E a articulação das grandes empresas produtoras do combustível com cooperativas de fornecedores da matéria-prima você já esse problema do problema da construção de sinergias entre Grandes Empresas e Empreendimentos de pequeno porte aproveito para a e dar mais um exemplo do que pode ser feito através do movimento cooperativista um circuito de comércio justo entre Cooperativas de produtores de biocombustíveis e cooperativas de consumidores de bicombustíveis vamos dizer produção do biodiesel e pescadores etc tanto

em escala Nacional como escala internacional Esse é um tema que eu espero que Augusta inscreva dentro da sua agenda o pessoa para estar onde está com maior no norte né e Nordeste a fragilidade das Organizações cooperativas ou associações de produtores pequenos e médios né no norte nordeste isso não vem de hoje Messenger o movimento cooperativo brasileiro tá muito mais forte no sul do e enviar por razões vamos dizer culturais e da composição do papel dos Imigrantes europeus de uma agricultura que se assemelha mais a agricultura camponesa da Europa que não é o caso do Nordeste

mas isso não Significa que não devemos fazer um grande esforço para levar o cooperativismo ao nordeste E aí vem o problema da capacitação educação e assistência técnica assistência técnica pode ser também uma assistência técnica na organização e no gerenciamento das cooperativas eu acredito que as cooperativas têm um papel importante a desempenhar em todo o Brasil e não apenas do som porque o sol Todos os grandes as grandes questões como as mudanças climáticas ea a rádio do dos padrões de produção e consumo os cientistas que se dedicam a essas áreas têm alertado para a questão do

tempo que é preciso agir muito rapidamente na questão do clima se fala né que temos aí pouco mais de uma década para realmente conseguir uma redução substancial de emissões no o primeiro texto desse seu livro ou mala Eco socioeconomia que é de 1970 e Um primeiro texto já falava na dificuldade de mudar a lógica apenas financeira economicista e introduzir outras lógicas e eu me lembro também do Senhor citando o seu mestre polonês calask que dizia que uma nova ideia precisa do tempo de uma geração para se afirmar passa de 20 de 20 anos o senhor

escreveu este 1971 36 anos depois nós estamos quase o mesmo lugar ainda em temos pouco tempo como é que o senhor vê essa questão da urgência e do tempo Olhar uma geração pode durar 20 anos positivo para aquário levante-se a mais obviamente a questão do tempo existe mas nos anos 70 quando eu comecei a trabalhar sobre esses assuntos havia um clima bastante parecido no debate é o de hoje é o clube diRoma dizia que se a gente não parar o crescimento no fim do século só está estaremos Condenados a escolher entre morte por exaustão por

falta de recursos naturais ou por excesso de poluição isso foi dito em 1970 com respeito ao ano 2009 caminhamos na direção É mas não morremos ainda está comigo Ou seja o que que eu quero dizer é importante insistir que não se trata de ideias que podem ser sempre postergadas nesse sentido eu pessoalmente sou muito crítico do protocolo de Kyoto porque o protocolo de Kyoto baseado num falso Conceito de dizer vamos ver o quanto podemos fazer por consenso em vez de se perguntar o que deve ser feito e depois discutir como isso será feito mesmo realizado

integralmente o protocolo de Kyoto vai realizar dois por cento de redução das emissões que é necessária portanto não recebe uma ponte se vira uma ponte quando chegar ao outro lado do rio e só vai realizar por quê que reduziram as emissões na antiga área socialista onde algo importante porque Maneira eu E o pior que está fora do foco da vamos leve do tamanho do problema que nós temos que enfrentar agora são dez anos 20 anos o São 50 70 e isso faz um minuto desculpe uma enorme diferença porque se a gente exagera algo gência acaba

não fazendo nada mas é amanhã você que está dizendo como mas é a ciência que tá dizendo que olha assim cê tá dizendo ela não está dizendo que vai haver uma Catástrofe daqui 20 anos e irremediável a gente vai pra passar 2° um aumento da temperatura mas olhe assim desse 19 é aceitável dois e um não significa uma catástrofe significa um agravamento da situação eu estou totalmente de acordo consigo que nos devemos insistir sobre a urgência mas sim é bem mais sobre a urgência perdemos a capacidade de definir estratégias que são vamos dizer O que

que levam em conta fases diferentes do processo Um Bom exemplo sobre isso foi o debate sobre a bomba população você a os demógrafos que diziam que é o problema Central está na na explosão demográfica diziam que a população mundial é várias vezes superior ao que o nosso planeta suporta e que é preciso fazer alguma coisa imediatamente não dá para fazer imediatamente eu não sei o mangueira e espero que não vamos Resolver os nossos problemas por uma Terceira Guerra Mundial não é uma nessa questão do tempo o consumo por exemplo que hoje se discute para baixar

as emissões é preciso que se repense o consumo nos anos 50 já já existia essa p o Que é Preciso olhar continua a existir conhecia o tema central de uma estratégia de energética primeiro reduzir o perfil da demanda sobriedade energética Segundo fazer o possível para aumentar a eficiência energética ou seja tirar mais da energia que está sendo produzida só em terceiro lugar vem a substituição e essa substituição tem que considerar todas as energias renováveis e não apenas são os biocombustíveis e nós temos que atuar sobre todos esses níveis são mesmo tempo o primeiro é o

é aquele que pode dar uns Mais resultados mais vamos dizer notáveis mas é um mais Difícil de se manipular o porquê implica uma mudança e estilos de vida uma mudança de estilos de consumo eu estou nos colocamos ele desde os anos 70 como um tema absolutamente central do debate agora sofremos muitos muitas garotas e hoje não conheço nenhum país que esteja discutindo com grande seriedade isso a não ser em certos setores Como por exemplo o setor dos transportes Problema dos Transportes Coletivos Urbanos etc e sua fresca mas não resolve eu estou de acordo consigo mais

pelo fato de este ser um elemento importante não significa que nós não devemos estar agindo sobre em todas as variáveis de circulação seja um o professor vamos fazer mais um rápido intervalo e a gente volta daqui instantes com o Roda Viva é [Música] E você comprou entrevista no Roda Viva com o economista e nascer sax participam Washington Novaes supervisor e comentarista dos programas repórter é a criação consciente da TV Cultura Eduardo geraque da editoria de ciências da Folha de São Paulo Daniela que Arlete do Jornal Valor Econômico Viviane kosinski editora do vida e do Jornal

Estado de São Paulo José Eli da Veiga professor de desenvolvimento sustentável e Ademar Romero professor do Instituto de Economia da Universidade de Campinas o programa não permite a pergunta direta telespectador que está sendo gravado nesse debate também da questão da redução do modelo de Eduardo de consumo quer dizer na quantidade de coisas que nós consumimos a uma uma é repetido de que isso Aí cabe a todos nós fazemos Não importa se o sujeito mora numa favela no bairro da periferia de São Paulo de Nova délhi ou se ele Mora em Washington na Casa Branca eu

queria saber se o senhor concorda com essa ideia vou ver se eu concordasse procure aqui e o habitantes da favela venha morar na Casa Branca por um dia e o morador da Casa Branca vai morar na favela em Nova Déli acho que exatamente esse debate sobre o consumo não pode ser dissociado da nossa do nosso pior problema social que é o problema Das desigualdades abissais que apesar de todos os discursos que todas as políticas só fazem crescer e alguns dois anos atrás das Nações Unidas publicaram um relatório pouco discutido mais dramático que se chama o

percalço da da desigualdade e evidente que apelar para um consumo mais sóbrio para aqueles que mal sobrevivem quando se assiste na televisão todo dia o exemplo do idioma de um consumo Indecente é não pode levar a nenhum efeito prático e por isso que nós não podemos dissociar o debate Ambiental do debate social não podemos não colocar no centro dessa discussão sobre a estratégia o problema de como superar o como pelo menos reduzir as de as desigualdades sociais Abrantes enquanto não fizermos isso a credibilidade do nosso discurso com relação aos habitantes da favela será nula O

professor aqui eu acho que quem assistiu os dois primeiros blocos desse programa certamente notou que as suas respostas são mais otimistas dos que as perguntas em geral eu conheço à muito tempo e sei que esse otimismo é sempre aliado a um certo pessimismo da razão que tem um otimismo da Vontade que se ali é um pessimismo da Razão como alguém algumas respostas acho que ficou Claro Oi e o senhor tá fazendo 80 anos uma das coisas que mais chama atenção é que recentemente nós o convidamos para fazer uma conferência na Faculdade de Economia administração e

mesmo sendo um período Muito Difícil de realizar esse tipo de evento A sala estava abarrotada e principalmente de jovens o que o caracteriza e o faz com que nós temos tanta admiração eu sou um ciclo do senhor há muitos anos é justamente essa capacidade De transmitir essa esse otimismo e esse pessimismo da Razão inclusive para os jovens então não gostaria que a gente perder essa oportunidade nesta noite do Senhor se dirigir aos jovens brasileiros e dizer aquilo que de mais importante nesse final de 2007 o senhor teria para dizer para os jovens que talvez não

e representados aqui ó é a mensagem Central você é definiu muito bem pessimismo da Razão quando a gente Analisa as coisas não há um para a Alegria ou que mesmo da ação quanto pior a situação tanto maior a nossa obrigação de agir de tentar agir para mudar o rumo das coisas agora para os jovens e eu creio que nós estamos vivendo um momento bastante extraordinário Nós estamos sentados em cima de heroínas de vários paradigmas pálidos o socialismo real o Consenso de Washington a contra-reforma neoliberal que prometeu Muita coisa que não foi realizada e a social-democracia

que a meu ver pelo menos a europeia para sofrendo o tô passando por um momento extremamente difícil porque ela levou longe demais a ideia de que se pode deixar a economia ao mercado pensando que se pode ter uma economia de mercado e irrestrito e uma sociedade que não seja uma sociedade de mercado através das associadas de uma política vamos dizer Assistencial remedial etc acho que isso não funciona portanto os jovens deste país e de outros países estão condenados a inventar novas soluções é o tempo nessa visão sistêmica que só Está apresentando aí sobre desenvolvimento etc

existe um fosso abissal podemos dizer entre isso que só pensa e o que é aplicado nas políticas públicas tanto do Brasil como Deus país os políticos não entendem o que você fala isso aqui foi percurso Se entendem e pretendem que não querem entender o se não entendem realmente o quanto entende e o quanto julgam possível fazer mas eu repito as situações não são situações isso pretas e brancas as situações são de diferentes matizes cinzentos se tivéssemos mais tempo poderemos discutir em que áreas as coisas estão progredindo em que áreas as coisas não estão progredindo bom

então até Regredimos mas para dizer como a coisa é complicada teu olho a quantidade de terras que foram distribuídas na reforma agrária no Brasil é um resultado extraordinário Se não me engano são 50 milhões de hectares é uma França portanto são duas francesas agrícolas e meia agora se eu olho qual é o resultado dessa distribuição a situação é diferente se me pergunta se é possível melhorar o Desempenho da reforma agrária Eu acredito que sim eu acredito que sim me na realidade quando eu digo que nós precisamos aplicaram uma política de discriminação positiva aos mais fracos

eu incluo nisso o problema de um Face de políticas públicas eu disse em cima dos assentamentos da reforma agrária capacitação que faz falta assistência técnica permanente que nos na maioria dos casos faz falta o crédito obviamente temos que repensar o Pronaf Mas o Pronaf foi certamente um passo importante para a frente e acesso ao mercado onde há muita coisa a fazer inclusive alguns assentamentos na Amazônia por exemplo que estão sendo protagonistas desmatamento claro que estão sendo protagonistas de desmatamento e Ah e não esqueçamos que durante muitos anos o desmatamento foi o objetivo subsidiados pelo governo

Há portanto Como converter um loteamento durante a não Show A ideia era dos militares Será que se devia ocupar a Amazon para desenvolver incentivos fiscais para empresas investirem no distância até o momento bastante recentes quando a gente olha o que a qual é o vamos dizer o desempenho passado da BASA do banco de desenvolvimento da Amazônia os cabelos Mas mesmo nessa área da reforma agrária professor em 1997 ouvir Uma comissão da câmara dos deputados que fez foi criada para estudar a questão das madeireiras estrangeiras na Amazônia e o relatório dessa comissão era o então Deputado

gilney Viana que depois foi do Ministério do meio ambiente e o relatório da comissão naquele momento é aqui naquele momento a principal causa do desmatamento na Amazônia era a reforma agrária mais de a quarenta por cento do desmatamento e não havia outro caminho pessoal era colocado ali um lote Sozinha sem nada sem dinheiro sem transporte sem nada ele desmatava para fazer a sua casa fazer a sua roça vender madeira cria a pasto todos igual as coisas esse relatório foi foi duramente criticado por todo mundo a começar pelo partido do deputado gilney Viana que o tratou

muito mal nessa ocasião diminuiu isso mas a reforma agrária ainda responsável por mais de vinte por cento do desmatamento na Amazônia O senhor já participou até de uma agenda para a Amazônia Qual o seu caixa que Deva ser a política para Amazonas complementar perguntas eu acho que a chance no Brasil de Finalmente nós termos um projeto para Amazônia que não seja o que implicitamente antigamente explicitamente era simplesmente ocupar a área o olhar no olho artigo recente do Estado de São Paulo no sul no velho suplemento sobre a Amazônia o que está aí o Secretário de

Meio Ambiente do Estado de Amazonas Virgílio Viana e inscrevam que o que falta essencialmente para a Amazônia é um projeto nacional para Amazônia eu acredito E aí pelos projetos para a população da Amazônia na Evidente Amazônia é fico sempre muito nervoso quando leio na nos escritos europeus ideias do tipo vamos transformar a Amazônia numa Antártida o chá vamos Tirar os 25 milhões de amazônida se vamos fazer uma reserva por razões puramente ambientais Amazônia é um é habitado por 25 milhões de pessoas e o Poeta local costuma dizer com razão chave l de água água sim

que é a espécie mais ameaçada chama ciúme Mas precisamos fazer pensar uma Amazônia para Amazônias e que seja ao mesmo tempo uma Amazônia para brasileiros todos os brasileiros e pensar a Amazônia como uma solução e não como um problema Só no chão porque bem conduzida a Amazônia tem condições excepcionais para extraviou civilização moderna apesar de aceitar uma tese com a da sociedade brasileira para o progresso da ciência de um investimento pesado em ciência na Amazônia e certamente o José ele já levantou a questão da insuficiência da e se a pesquisa brasileira tem resultados muito positivos

em algumas áreas como Agricultura do Cerrado como o Genoma E por que não como petróleo em Águas Profundas era tem uma insuficiência patente No que diz respeito à pesquisa amazônica as professoras são não acha que claro sempre melhor mais pesquisa mais com o conhecimento atual que temos ter me considera o espaço disponível já aberto na Amazônia temos todos tudo que é necessário para tocar eu costumo dizer que eu Deixaria de multiplicar as reservas naturais e as reservas de indígenas porque bastante fácil fazer isso com um lápis sobre o mapa mas de e fica o problema

da conservação das cumprimento da lei do cumprimento da lei e Faria das áreas desmatadas CD's Aviões dos 700 mil km já desmatados a área de desenvolvimento concentrando lá todas as todos os esforços de desenvolvimento e isso é possível é necessário E é assim Que a amazônia de problemas vai passar a ser uma sobre o professor vamos fazer mais um rápido intervalo Nós voltamos no instante com Roda Viva até já é [Música] e o Roda Viva entrevista hoje na saques economista que estudou e viveu no Brasil 13 anos se tornou um reconhecido estudioso dos problemas brasileiros

e uma nome internacional da questão ambiental da questão social e fim da Questão Econômica que ele junta tudo no termo só uma questão de nós não abordamos aqui foi o problema Urbano como um todo que as em linhas Gerais o Brasil tem vivido uma urbanização acelerada não é o único país que vive isso mas os resultados estão aí evidentes quer dizer é praticamente impossível resolver questões com essa velocidade de urbanização de outro lado nem ao menos aquela coisa mais elementar que os romanos já tinham Resolvido que é o tratamento do esgoto coleta e tratamento de

esgoto a gente resolve Santa Catarina estado que se desenvolvido o que ter a vergonha de declarar que só 10 por cento do esgoto tratado do esgoto produzido é tratado o senhor prega uma mudança também no modelo de urbanização será se é possível essa primeiro eu diria que o Brasil está menos organizado do que dizem as estatísticas do IBGE como os inscritos do José Eli da Veiga aqui presente Provável mas independentemente disso eu acho que temos que reconsiderar a questão Urbana há poucos meses um dos departamentos das Nações Unidas publicou um relatório que qual é o

discordo é frontalmente a cera tório dizia pela primeira vez a metade da população do mundo está nas cidades aleluia vamos continuar porque nunca houve Progresso dissociado do processo de urbanização e eu digo E se uma metade suporte uma Metade já esteja nas cidades a outra metade ainda não está necessidades segundo dizer que a cliente foi corrido fora do campo e estando uma favela é alguém que foi urbanizado é usar e abusar do terbo no melhor dos casos é de passa a ser um candidato a urbanização e aquele a favela numa visão otimista passa a ser

um purgatório porque depois um dia do purgatório ele vai pro céu OK agora porque eu acho que não há Condições para continuar esse processo de urbanização acelerada e eu vejo o preço diferenças com relação ao a situação que nós tivemos na Europa e nós exportamos 90 milhões de camponeses As Américas na segunda metade do século 19 e no começo do século 20 números a mesma proporção significaria que teríamos que encontrar lugar para várias centenas de milhões de chineses e de Hindus em algum lugar para serem acolhidos comum Imigrantes segundo nós matamos na no século mais

bárbaros da história que foi o século 20 várias dezenas de milhões de camponeses nas duas guerras mundiais e nos campos de concentração em nos Gurgacz Espero que não vamos recorrer a essa solução terceiro os nossos refugiados do campo chegavam as cidades onde havia indústrias que empregavam muita Mão-de-obra e Isso mudou os demógrafos nos falam hoje da desindustrialização no sentido da de que as indústrias produzem menos os são menos é mas elas produzem com menos 20 com menos de gente portanto jogar S entre "excedente de população rural significa criar aquilo que um [Música] pesquisador americano chamou

o planeta favela Mike Davis esse livros da publicado aqui e curiosamente a edição francesa decidi voru tem como título O pior dos mundos possíveis Professor o as estatísticas dizem hoje que a taxa de desemprego entre os jovens de 15 a 24 anos no Brasil é superior a cinquenta por cento mais uns 50 por cento quase tomando um Subwoofer limpar idoso dos jovens né E também que esses jovens representam uma parcela imensa das vítimas da violência dos homicídios o Senhor um livro que publicou aqui no Brasil o trabalho decente e outras coisas o senhor aponta alguns

caminhos para resolver o problema do trabalho do emprego da renda e fala principalmente na necessidade de formalizar a mão de obra tirar a mão de obra da informação da informalidade que ela está Hoje nós temos sessenta por cento da mão de obra no Brasil ou informal né E isso tem representado um problema brutal Na década de 60 por exemplo salários representavam quase sessenta por cento da renda no Brasil hoje eles apresenta um pouco mais de trinta por cento porque caminhos o senhor acha que é possível produzir trabalho e renda para essa população e Cruzília que

vem do cão sem pregar uma volta do da cidade para o campo eu insisto sobre o enorme potencial que este país ainda tem para um novo o seu de desenvolvimento Rural desenvolvimento Rural não é apenas Agricultura é a grande potencial de empregos rurais não agrícolas e portanto eu acho primeiro elemento de uma estratégia de geração de empregos no Brasil olhar de novo Ururau não comum número é difícil do passado e sim como um elemento da solução do Futuro emoção fazendo contrário não é tão tirando o inclusive estamos terminando com educação na zona rural as crianças

e os jovens estão Sendo levado para cidades e acabando com as escolas na área rural ou obviamente Ururau é primeira prioridade segundo temos que ver onde a um potencial para a geração de empregos urbanos Oi e eu temos um enorme problema que o problema de serviços sociais no sentido lato da palavra quanto maior for a parcela do PIB destinada ao financiamento dos serviços sociais serviços sociais que podem os quais Muitos podem ser cria executados com uma quantidade grande de mão de obra que são precisamente as escolas cuidado das crianças dos idosos quanto mais fizermos disso

manutenção tanto melhor resultado teremos em termos de qualidade de vida porque os serviços sociais impactam diretamente a qualidade da vida Da população terceiro e os economistas fazem a diferença entre o que se chama o saída bem esse nome 3W aquilo que é esse sujeito a competição Internacional e aquilo que não é sujeito a competição Internacional ao rolamento e temos um um a possibilidade de escolher a intensidade tecnológica das soluções nas áreas que não são abrangidas pela competição internacional Construção eu acho que há um enorme espaço nesse país para um grande projeto de mutirão assistido para

a construção das e as moradias sociais no Brasil andou namorando esse tema do mutirão assistido no passado vale a pena voltar reabrir este assunto porque todos as estatísticas apontam para um enorme déficit da Habitação portanto construção mas não construção de prédios De condomínios de alto luxo e sem construção de habitações e sociais diferentes tipos de serviços manutenção de equipamentos certamente tudo o que é manutenção que eu queria ser um pouco Inconveniente e voltar a primeira pergunta que foi feita pelo Paulo marcou o início do programa ele lembrou de uma manchete do Estado de São Paulo

em que o senhor dizia que Brasil pode ser o Japão do século 20 Oi meu bem quando ela Discutimos agora a pouco questão das florestas amazônicas eu tava lembrando que o Japão foi um dos países que chegou a estar à beira de um colapso por causa Justamente não saber lidar com as florestas foram eles que criaram na verdade isso que a gente chama hoje de Engenharia Florestal nasceu no Japão embora muita gente pensa que não tenha nascido na Alemanha eles superaram o problema e muito cedo deram ênfase à questão da educação e Sobretudo investiram tremendamente

na questão de montagem de um sistema de ciência e tecnologia inovação por exemplo é um dos países que têm menos recursos naturais tem um problema energético Seríssimo mas mal ou bem Está E no entanto se a gente olha para maneira como a sociedade brasileira se comporta em relação esse imenso patrimônio natural que a Amazônia é o seguinte olha para os resultados que nós obtivemos até agora mesmo com muito Muito atraso houve um certo aí fazer para prioridade para educação embora essa prioridade a educação seja sempre muito Varga é isso não aponta para a possibilidade do

Brasil seu Japão no século 21 e olha a educação pode e deve ser melhorada E isso não é um problema insolúvel já falamos da questão de um aproveitamento diferente dos recursos Naturais Eu acho que o Japão e o Brasil e em certo sentido quando eu falei que o Brasil pode ser um Japão é que o Japão foi o país que deu um pulo de gato e eu acho que o Brasil pode dar um pulo de gato Agora um pulo de gato totalmente diferente do Pulo de gato japonês porque o Japão deu um pulo de gato

numa situação de penúria de recursos naturais inclusive transferindo para café dos Problemas por exemplo a produzir alumínio aqui para não combinar esses vida antes disso feijão uma guerra de expansão imperialista para tentar botar a mão em cima desses recursos naturais não esqueçamos que e na história do Japão tem a história do militarismo japonês até arranjar arroz para a população né como eles não conseguiam mais produzir arroz suficiente Ficou claro isso precisávamos do Taiwan da Fórmula Etc portanto Quando eu digo o Japão de amanhã eu não digo seguindo o modelo japonês que a meu ver não

é um modelo é até uma antimodelo por muitas gerações A começar por resultado do militarismo e de militarismo extremamente brutal violento degradante que foi parte da história do Japão eu digo Japão no sentido de um pulo de gato e o pulo de gato que eu vejo para o Brasil é exatamente fazer do Brasil o país líder na construção de uma Biocivilização moderna usando os recursos que Ah pois não tem botando assim se aí a tecnologia e em cima dos recursos naturais e não usando a ciência e tecnologia como um substituto da por falta de recursos

naturais a situação brasileira é objectivamente muito mais favorável que a situação japonesa do gato o Brasil tem que olhar para dentro certo senhor costuma dizer que o Brasil é muito para fora e não tem Um projeto próprio próprio isso não torna longo muito praticar voltar a pensar sobre um projeto nacional o que a meu ver deveria ser um projeto Nacional associado a esta a oportunidade do Pulo de gato e eu acho que no Brasil não estará usando as o porto não estará aproveitando a janela de oportunidade que tem Última Pergunta à professora não se tempo

tá acabando vou falar um pouquinho de política é tudo isso que você falou eu imagino que na regra da Democracia Depende de política que eles não serão sentidos Depende de quem governo coloque isso na sua agenda que o eleitor elejo esse governo que o governo cumpra essa gente o vendo no sentido mais amplo Estadual Federal e municipal e mais as instâncias de Parlamento etc é esse tipo de discurso no não é visto com ao que de Voto para os políticos brasileiros são acho que podem mudar também a ouvir o este tipo de discurso convence os

eleitores brasileiros e eles voltam para colocar em Brasília políticos que acreditam nessa possibilidade ou o navio vai passar na frente O que que a senhora acha vai acontecer não tenho bola de cristal uma pessoa que você que agradecer muito a sua Entrevista agradecer aos nossos entrevistadores se você que está em casa e dizer que nós estamos de volta no próximo Roda Viva até lá e E aí E aí E aí