NON, LA SOUFFRANCE NE REND PAS PLUS FORT avec Anne-Dauphine Julliand

Tout le monde souffre dans la vie. Pas forcément des grandes épreuves fracassantes. Qu'on arrête de dire que la souffrance a renforcé. Ce qui rend plus fort, c'est d'avoir été consolé, c'est d'avoir trouvé la paix. Oui, oui, Laisser un espace à la peine, mais pas qu'elle prenne pas toute la place parce que c'est pas possible. Bonjour à tous et bienvenue chez Lueurs. L'émission où vous vous sentez compris grâce aux récits de nos invités, juste avant de laisser la parole à Anne Dauphine que vous êtes des centaines à avoir plébiscité. J'aimerais vous demander si ce n'est pas

encore fait de vous abonner à cette page YouTube parce que c'est grâce à vous qu'on peut propager au maximum. C'est très beau témoignage sur YouTube. Bonjour Anne-Dauphine, bonjour Jonathan. Anne-Dauphine, tu es auteure, journaliste, essayiste. Tu as conquis les lecteurs avec des livres qui ont été des best seller. Le premier qui t'a fait connaître d'une certaine manière. Ces deux petits pas sur le sable mouillé. Puis consolation, un film aussi Qui s'appelait "Et les mistrals gagnants". Et là, tu viens de publier un dernier livre aux éditions Les Arènes, qui s'appelle "Ajouter de la vie aux jours". Mais

t'es avant tout une mère, une mère de quatre enfants Gaspard, Thaïs, Aziliz et Arthur. Alors sur le papier, ça sonne bien. Petite famille insouciante, parfaite. Jusqu'à ces deux petits pas sur le sable mouillé de ta petite Thaïs qui annonçait en fait une maladie orpheline, incurable et destructrice, qui touchera finalement aussi ta deuxième fille. Et Thaïs et Aziliz seront toutes les deux emportées par cette maladie. Alors tu vas te reconstruire avec ton mari, avec tes deux autres fils, Gaspard et Arthur. Et quelques années plus tard, c'est Gaspard qui va mourir à son tour. Tu vas apprendre

son suicide un soir, alors qu'il est à l'hôpital. Et à travers cette histoire qui a rien que quand je l'ai dit, m'émeut des gens, j'aimerais qu'on parle de la souffrance. J'aimerais qu'on parle, s'il est possible d'en Trouver un, du sens de la souffrance. Alors avant qu'on rentre dans ces sujets, je te propose qu'on fasse un petit peu connaissance. Et j'ai disposé devant toi trois fiches. Je te propose de prendre la première fiche. Tu vas découvrir une phrase et je te laisse la compléter. Le jour où j'ai appris le diagnostic de la maladie de Thaïs, je

me suis dit Comment on va faire ? Le jour où j'ai appris la maladie de Thaïs, c'était le jour de ses deux ans. Un jour qui devait être heureux, un jour qui devait être léger. On fêtait la vie. Pas forcément. Quand on fait un anniversaire, on se rend pas compte qu'on fête l'année passée, mais on fait beaucoup plus que ça. Et ce jour là, les médecins nous ont convoqués après une batterie d'examens qui avait été initiée quelques mois plus tôt pour nous annoncer que notre fille, notre petite fille parfaite, avait une maladie extrêmement grave, une

maladie mortelle, une leuco dystrophie méta chromatique. J'ai mis du temps à arriver à prononcer ce mot et qu'elle allait mourir dans les mois à venir. Et je me suis pas dit à ce moment là comment on fait pour survivre à la mort de notre fille ? C'était très irréel. Quand on vous dit votre enfant va mourir, mais elle a l'air en pleine santé, ça paraît et puis ça bloque un peu. Mais c'était tous elle avant son décès. C'était toute la dégénérescence de sa maladie, de ce que ça a bien entraîné. Ce que ça a pris

quelques. Semaines, ça a pris quelques mois, ça a pris exactement un an et demi, c'est à dire quand on a appris la maladie de Thaïs. Elle avait déjà vécu la moitié de sa vie, elle avait deux ans et elle est morte à trois ans. Trois quarts de regard. Comment on fait ? Comment on fait pour accompagner un enfant sur ce chemin ? C'est tellement à l'inverse de tout ce que l'on peut imaginer en tant que mère. Quand elle était dans la phase d'apprentissage, elle avait appris à marcher, elle avait appris à parler, Elle avait appris

à dire des gros mots à toute petite fille. Elle avait appris à manger toute seule. Et puis tout à coup, c'était faire le chemin inverse et se retrouver comme le petit enfant dans cette dépendance de l'amour du tout petit enfant. Et je savais pas si j'étais capable de faire ce chemin inverse, de désapprendre ou de réapprendre autrement. On m'a parlé de tout ça parce que l'histoire ne s'arrête pas là. Je te laisse prendre une deuxième fiche, on va les faire les trois et ensuite on rentrera un peu dans les sujets. Ce que je pensais avoir

Compris avant la mort de Gaspard, c'est l'aîné de nos enfants, Gaspard, et qui est mort il y a deux ans et demi, qui s'est suicidé la veille de ses 20 ans. Ce que je pensais avoir compris avant la mort de Gaspard, c'était que plus rien ne pourrait m'arriver vu ce que j'avais déjà, ce que nous avions déjà vécu, la mort de nos enfants. C'est impossible, cousin, à nouveau éprouver. Une forme de. Comme s'il y avait un équilibre un petit peu dans la souffrance. Voilà, je m'étais dit là, c'est bon, là c'est bon, je vais être

bien, je vais te protéger. J'ai utilisé mes cartouches. Je te laisse prendre la dernière. Ma dernière fiche. La grande question existentielle qui me travaille encore aujourd'hui, c'est Mais j'en ai pas honnêtement. En fait, si je réfléchis, Je vais en trouver une, mais juste pour répondre à la question et ça serait sa sonnerait faux. Non, c'est juste. Qu'est ce qui va se passer aujourd'hui ? Mais avec sérénité. Je la pose. Alors on va rembobiné, on va repartir en Dauphine. Je te propose qu'on reprenne notre histoire après le départ de ta deuxième fille. Par quelle face tu

passes pour qu'on voit comment tu vas ressortir de là d'une certaine manière ? Et qu'est ce qui va se passer ensuite ? Alors je vais dire les choses, je vais un peu ajuster après la mort de Aziliz. Moi j'aime bien utiliser ses mots vrais. Je sais qu'on sert parfois à tenir à distance, mais si, si j'utilise le mot mort. Là en reprenant ta question, c'est parce que je l'ai vécu en utilisant ce mot là, et c'est parce que utiliser ce mot là, c'est me faire prendre conscience et me permettre de vivre cette réalité là aussi,

de ne pas la tenir à distance, De ne pas l'éluder ou de pas. Je trouve que aujourd'hui, on utilise beaucoup de vocabulaire. Il est parti le départ des choses qui, qui sont dans le vocabulaire commun, qui sont dans le vocabulaire même parfois joyeux, on part aussi aux vacances, etc. Et et du coup qui viennent un peu perturber les sentiments que l'on a par rapport à la mort, ce sentiment définitif tant il n'est pas parti. Parce que partir ça peut revenir, il est mort. Et là on sait qu'il y a quelque chose de définitif. On le

sait depuis qu'on est tout petit. C'est inscrit au plus profond de nous. Et j'avais appris déjà bien avant Azi, Thaïs, enfin la mort de Aziliz, à utiliser cette réalité là, à faire vivre cette réalité là. Aziliz, elle vient encore plus fortement imprégnée. Ça je l'ai vécu un jour après l'autre. Je crois que. C'est il y a combien de temps ? C'était il y a huit ans. Ça va faire huit ans. Et il s'est écoulé Combien de temps entre le décès, la mort de tes deux filles ? Presque dix ans ? Oui, c'est ça. Presque dix

ans d'écart. Et Thaïs est morte fin 2007 et Aziliz est morte début 2017. Et donc en 2017, tu te dis si je veux traverser cette deuxième épreuve, ça va être un jour après l'autre. Je le sais. Je sais que si je vais, je ne vais pas la traverser parce que on traverse pas l'épreuve, c'est pas comme si on traversait, Je ne sais pas, entre deux de rives par exemple. Si je veux vivre ce que j'ai à vivre aujourd'hui parce que ça fait partie de ma vie, il faut que j'y aille un jour après l'autre. C'est

peut être la différence, c'est que quand Alice est morte, j'avais ce sentiment du pour toujours. Elle qui a dû à jamais, qui qui m'asseyais de façon définitive et de façon très écrasante. Je la reverrais plus jamais. Alors il y a à la fois cette réalité, mais c'est aujourd'hui. Qu'est ce que je vis là ? Qu'est ce que je vis à l'instant T ? Alors que quand je suis triste, je le. Je suis profondément triste. Mais je sais aussi d'expérience et pas que d'expérience, je le sais ancrée dans une autre confiance que le que le bonheur

va, le bonheur, l'insouciance des petites choses comme ça vont finir par rejaillir, rejaillir tout doucement. Alors je les gâte Pas nécessairement, mais je pense que je vis la mort de Aziliz avec un peu plus de confiance Entre guillemets que celle de Thaïs du fait de cette première expérience. Alors la foi, pardon, je te coupe, mais le fait que ce soit ma deuxième fille qui meurt, ça alourdit la peine. C'est encore plus dur et à la fois, j'ai déjà l'expérience d'un bain, d'un deuil. Tu te dis pas, il y a une forme d'injustice, il y a

une forme de colère. Est ce que tu passes par les étapes du deuil, la colère, la tristesse, le déni ? Bah si c'est aussi simple que ça, c'est facile, on prendrait son mal en patience, on se dirait Bon bah voilà, J'ai trois jours de sidération, quatre jours de colère au milieu du chagrin. Et puis un jour, une joie qui nous paraît complètement. Non, c'est ça, ça se vit aussi comme on est, ça se vit. Moi, j'ai eu la chance, ce n'est pas que de la chance parce que c'est aussi quelque chose que j'ai tenu à

distance. J'ai pas eu de colère, j'ai pas eu de colère parce que ça revient. Ce qu'on disait tout à l'heure. J'ai eu, je me suis pas demandé pourquoi je me suis pas demandé pourquoi ça nous arrivait, pourquoi nos deux filles, qu'est ce qu'on avait fait de mal ? Qui était coupable, nous ou quelqu'un d'autre ? A aucun moment, quand j'ai réalisé que je m'étais pas posé la question du comment du pourquoi, je me suis dit surtout je la pose pas. Surtout pas. Pas parce que tu vas devenir folle en fait, tu ne vas pas trouver

de réponse. Et c'est après. Ça a été une discipline de vie que de fuir le pourquoi je fuis, le pourquoi j'évite d'y plonger parce que je je sens qu'il va y avoir toute une suite de un effet de deux, de souffrance, de colère, De rancœur, de sentiment d'injustice. Et tu comprends ceux qui sont obligés de rentrer dans ce pourquoi, c'est à dire ce qui, ce qui se rebelle contre la vie, contre Dieu si ils y croient. En tout cas, à ce stade de ton histoire, après le départ de ta deuxième fille, après la mort de

ta deuxième fille pour poser le mot, c'est humain de se. Dire, mais. Bien de se dire je suis désolée mais moi je suis. Je te connais pas très bien, mais pour avoir lu des bouquins Et vu un de tes films, je suis plein d'amour avec mon mari, j'ai essayé de leur donner le maximum. Je veux, je veux, je veux tout bien faire et je me prends. Ça c'est injuste. Est ce que cette cette cette manière de se rebeller, tu comprends qu'elle puisse habiter là ? Non, bien sûr. Je la comprends infiniment. Et ce et ce

Mais qu'est ce que j'ai fait ? Mais j'aurais. J'ai pas mérité ça. Je le comprends parce que. C'est ce que l'on ressent. Un instinct qu'on peut ressentir instinctivement. Moi je n'y vois pas d'injustice. Pour moi, c'est pas ça l'injustice. Quand on dit j'ai tout fait pour mes enfants, mais c'est pas j'ai coché toutes les cases. Je. Je comprends instinctivement que la vie c'est pas ça. En fait, le choc que j'ai eu, je parle pas de la souffrance, je parle du choc. C'est pas au moment de la mort de taille, c'est Azylis, c'est l'annonce de leur

maladie, les deuils que tu évoquais, tout à l'heure. J'ai vécu là l'absence de mes filles à partir du jour de leur mort. Mais les deuils que j'ai faits, ce monde, l'annonce de leur maladie, c'est J'ai une petite fille, Thaïs, qui a deux ans, qui apparaît crème de pieds, absolument parfaite, même plutôt un peu en avance. Et puis là dessus, du fait du suprême, on fait des examens, on se rend compte qu'en fait elle a une maladie très grave et on nous annonce qu'elle va mourir et qu'elle va tout perdre. Et là, je fais le deuil

de cette projection que j'ai faite. Je je la vois plus jeune, je la vois plus femme, Je la vois bouger, je me vois pas à ses côtés en train de faire du shopping, des choses comme ça. Tout à coup, je je dois renoncer à tout ça. Et là, peut être que je me dis mais à quoi bon ? Ça sert à quoi la vie, c'est quoi ? Tu vas vivre quoi ? Trois ans ? Trois ans ? Et moi dans tout ça ? Afin que moi je suis dans le monde ? J'aurais dû l'accompagner jusque

là. Est ce que j'ai fait toute la vitesse ? Voilà. Donc aujourd'hui. Donc ça n'a pas de sens. Bien, si, ça a un sens. Parce que le sens que j'ai, moi, c'est pas d'accompagner ma fille dans. C'est de l'accompagner dans la réalité de sa vie. Voilà. Et la réalité de sa vie. J'aurais préféré que ce soit ce que j'ai projeté, mais c'est pas ce que j'ai projeté, c'est autre chose et je m'adapte à c'est autre chose et je me dis ok. Ou alors soit je tambourine toute la journée contre le mur quoi. Ok, en fait

elle a besoin de moi là. Quoi qu'il arrive, je peux tempêter, faire tout ce que je veux, Je ne peux pas changer cette réalité là. J'aurais rêvé d'avoir une baguette magique, Évidemment, je ne peux pas le changer. Alors qu'est ce que j'en fais ? Cette épreuve du départ des de tes deux filles, de vos deux filles, c'est aussi quand même un moment j'imagine, qui éprouve le couple, c'est à dire comment on vit le deuil, comment on le partage entre On ensemble, comment on se reconstruit ensemble, comment on n'a pas forcément le même rythme ? Est

ce que c'est venu ? Oui, fragiliser votre couple ? Est ce que vous. Je ne sais pas. Est ce que c'est la renforcez fragilisé ? Vous êtes incompris tout en même temps ? Bien sûr que ça la fragilisée la souffrance. Qu'on arrête de dire que la souffrance ça rend renforce. Donc le côté ce qui ne me tue pas me rend plus fort, tu crois pas ? Non, je suis désolée, Nietzsche Non. Si je devais disserter aujourd'hui, je ferais pas thèse, antithèse, synthèse, je ferais, j'écrirais non et puis je partirais. Non. Ce qui tue pas rend

plus fort. Ce qui rend plus fort, c'est d'avoir ça. En tout cas sur la souffrance, c'est d'avoir été consolé, C'est d'avoir trouvé la paix. Oui, mais la souffrance en soi, ça rend pas plus fort, ça peut rendre plus lucide sur la réalité de la vie et ça peut rendre plus, plus. Amer Mais ça ne rend pas plus fort, ça peut rendre plus dur, oui, mais pas plus fort. Quand tu gères. Ben on a appris. J'ai raconté une anecdote un peu stupide, mais Gaspard avait des baskets improbables. Vraiment, car je pense que la marque n'a vendu

qu'une paire. C'était à lui, C'était. C'était sa marque. On le reconnaissait grâce à ses baskets de cosmonaute. Et après son décès, il a donné ses affaires en partie. Puis on en a. On en a gardé certaines. Notre fils, Arthur avait treize ans à cet âge là et on a décidé de garder garder les baskets. Arthur en avait des petits pas, des plus petits que son frère. Puis un jour, il y a eu la taille des pieds. Maintenant, il a la taille des pieds de Gaspard et un matin, il est descendu et on a vu dans

l'escalier la paire de baskets. Enfin, et au dessus c'était Arthur, évidemment. On s'est arrêté en suspend. On s'attendait à voir Gaspard, ce qui n'était pas possible, mais c'est ce truc qui saisit. Et puis c'est Arthur qui descend, c'est les parents. Et là, Loïc a explosé. Moi j'ai dit être sympa, t'as mis les baskets de Gaspard et j'étais contente. Et là Loïc explose en disant mais enlève toute ses baskets, c'est pas possible, tu peux pas les mettre. J'ai Ça va, c'est bon, c'est rien. Et Arthur encore plus. T'inquiète papa, je gère moi je t'aime. Et lui

ne te met pas dans un état pareil. C'est que des baskets. Non, c'est pas que des baskets, c'est Gaspard Mais pas du tout, C'est pas Gaspard, c'est des chaussures qui servent à rien. Ne les mets pas devant moi, c'est insupportable. Et c'était tout le manque de son fils qui crie à ce moment là. Ça me paraît ridicule, mais c'est sa souffrance à lui. Et comment Arthur et toi, vous pouvez respecter sa souffrance à lui sans qu'en restant en même temps dans votre là où vous êtes, vous qui êtes pas là où est Loïc à ce

moment là ? Ça, c'est tout le rapport à l'autre et l'humanité de l'autre, c'est. Mais c'est accueillir l'autre dans sa différence. Mais oui, mais ça c'est le lien qui unit tous les hommes entre eux. Oui, mais je pense à tous les coups. Comprendre qui. Nous écoutent, qui nous regardent et qui qui qui vivent des épreuves ensemble. Ça peut être des épreuves qui n'ont rien à voir avec vous, mais où ? Je sais pas dans dans l'éducation, dans le dans la séparation avec des proches aussi. On ne sait pas comment approcher l'autre, on ne sait pas

comment le consoler. Je voulais qu'on parle un peu de consolation avant d'avancer dans le récit. Comment on est à la fois on se renie pas soi même et comment en même temps on accueille l'autre. C'est quand même sacrément difficile. Ben oui, mais je pense qu'on a quand même chacun ça en nous en fait. Et on se rend compte ce jour là. Et du coup jeudi, Arthur enlève les baskets. Lui Qu'est ce que ça te va Si Arthur Les mêmes et pas quand t'es là. Et ok, on a trouvé ce terrain d'entente. En fait, il s'est

senti respecté dans sa peine et c'est le plus important, c'est ça, C'est que vous, vous, vous n'avez pas de peine, mais moi j'en ai écouté la mienne en fait. Ok, je comprends pas pourquoi ça te fait mal, Mais ça te fait mal et je le respecte. Je pense que c'est le premier pas que l'on fait l'un vers l'autre. C'est la face aux français, les épreuves et tout ça n'est rien de plus exacerbé que les petits tracas du quotidien. C'est fait, T'as raison de le dire d'un couple je ne sais pas quoi et qui prennent des

dimensions supérieures, mais tout cet ajustement à l'autre, c'est toi, c'est tout le projet d'un couple, c'est tout le projet d'une vie ensemble et à la fois ça prend des proportions plus importantes dans l'épreuve, mais à la fois c'est plus criant, C'est plus visible aussi dans l'épreuve. Loïc et moi, on s'en sort juste parce qu'on est immensément attentionnés l'un à l'autre. Alors que des mamans qui sont dures, il y a des moments encore où on se sent éloignés l'un de l'autre. Mais on va toujours essayer de deux, d'avancer ensemble quoi. Pour terminer sur cette partie qui

nous mène jusqu'à il y a trois ans, après la mort d'Aziz et Thaïs, qu'est ce que tu gardes des années plus tard sur Ce dont tu as eu besoin, ce dont vous avez eu besoin pour être consolé et remonter cette période ? T'en a beaucoup parlé, mais j'aimerais avoir ton regard avec quelques années dans le rétro. Il y a un nouveau livre. Il y a toute une histoire qui s'est passé depuis dont on va parler. Mais jusqu'à la mort de Gaspard, qu'est ce qui t'avait permis ? Vous avez permis d'être consolé et de revenir à

flot. Plein De petites choses, plein de petites choses que je pourrais décrire en deux aspects. C'est laisser une place à ma peine et et pouvoir encore accueillir la joie. C'est vraiment ça et ça, je parle de la consolation des autres, notamment de ceux qui s'approchent des copains qui arrivent. On arrive tous mal à l'aise encore face à la souffrance. Qu'on soit proche ou pas, il y a un enjeu important qui est l'enjeu. C'est c'est tout le lien humain dans cette consolation qui est propre à notre humanité, et c'est D'arriver à faire comprendre aux autres que

la consolation, c'est pas de chasser la souffrance. Jamais personne ne pourra chasser ma souffrance. Jamais. C'est pas que je me complais dedans, c'est que ma souffrance, elle est indépendante de ce que l'autre peut dire ou peut faire. Ma souffrance, elle est liée à la mort de mes enfants. Et que si l'autre côté s'approche pour consoler, il ne faut pas qu'il me détourne de ma souffrance. On a souvent envie de dire Je vais te changer les idées, je vais faire un truc. Non, viens, je vais bien, viens, on va boire pour oublier. On va boire pour

oublier. Tu sais quoi ? En regardant aller faire du shopping, un truc me distraire et c'est plein de bons sentiments. Mais non ! Aide moi à vivre ma souffrance. Sois là avec moi, à côté de moi, pour m'aider à aller jusqu'au bout de ma souffrance, à ne plus avoir peur de ma souffrance. Comment expliques que on soit si mal À l'aise devant la souffrance que ça a toujours été le cas ? Si toi t'as creusé ce sujet, ça veut dire que dans les générations précédentes on avait autant de mal qu aujourd'hui à côtoyer la souffrance.

Je pense qu'il y a quelque chose qui est lié à l'homme, à l'espèce humaine. Il y a quelque chose qui est lié aussi à la société. C'est normal qu'on soit mal à l'aise face à la souffrance, parce qu'en fait, l'autre qui souffre, ça nous implique, ça nous implique, nous en tant que personne humaine. Parce que ce dont a besoin l'autre, c'est de nous dans cette souffrance. Pas en effet, pas pour chasser la souffrance comme je disais, mais pour se sentir accompagné dans cette souffrance. Quand quelqu'un pleure à côté de nous, si ça nous gêne, c'est

parce qu'on sent que ça nous implique, qu'il faut qu'on a un petit rôle à jouer, celui du consolateur. Et puis dans la société, on éloigne la souffrance. Alors on a ou on domine très bien en soi, on soulage très bien la souffrance, la douleur physique et c'est merveilleux. Moi j'étais ravie d'accoucher sous péridurale, j'avoue. Mais la souffrance, on voudrait faire un peu la même chose, qu'il n'y a pas une péridurale. Pour la souffrance, il faudrait la bannir. Je pense que le jour où on nous réapprivoiser à la souffrance comme faisant entièrement partie de la vie

de l'homme et je suis pas du tout défaitiste en disant ça, elle en fait autant partie que le bonheur. Tout le monde souffre dans la vie, pas forcément des grandes épreuves fracassantes, mais de ou de petites choses, ou tout simplement d'un décès tout à fait attendu dans la suite des choses qu'on peut dire, qui peut être une immense souffrance quoi qu'il arrive. Cette souffrance, ça n'est pas un échec, ce n'est pas Un fracas, ça fait partie de la vie. Et le jour, on se réconcilie avec cette souffrance. On arrêtera de la regarder comme ça. Il

souffre, ça va passer. Là, tu souffres, c'est normal que tu souffres, vient que ta souffrance à ta place, je pense qu'on pourront la vivre en société. Moi, l'autre jour, j'ai vu dans le métro un monsieur qui portait j'ai jamais vu ça, un brassard de deuil. Je ne sais pas si t'as déjà vu ça. J'ai su et j'ai trouvé ça magnifique. Alors je suis pas arrivée en disant Oh qu'est ce qui vous est arrivé ? Etc. Mais je me suis dit je vais prendre soin de lui. Enfin le voilà, je vais prendre soin de lui. Je

passais à côté de lui, j'ai fait un sourire, rien de plus, c'est tout. Mais tout à coup, sa vie personnelle, pas forcément intime, concernait l'universel. Et c'est ça la réconciliation à faire. Avant qu'on parle de la mort de Gaspard, j'imagine que ta foi, si tu en as une, a été très éprouvée Durant toute la période de deuil après le départ d'exil, c'était Est ce que ça a changé ta relation à Dieu ? Parce que franchement, c'est pas le même Dieu avant ou après la souffrance. En tout cas, c'est ma question. Je le tutoie depuis longtemps,

pas par familiarité, d'égal à égal, mais par une espèce ou une proximité. Oui, moi je suis croyante, je suis catholique, j'ai été élevée dans la foi, Dans la foi catholique et qu'une fois où était sincère, mais pas très éprouvé donc, et en effet éprouvé dans le sens aguerri Qu'est ce que tu veux éprouver par le feu ? J'imagine Dieu comme un comme l'amour le plus incroyable qui soit, avant et depuis. Je sais que c'est l'amour le plus incroyable qui soit. Voilà. Je. C'est difficile, je sais pas développer ça bien. Non, non. Mais je vais le

faire avec. Avec délicatesse aussi, parce que je ne veux pas imposer cette foi. Je veux pas. En l'occurrence, moi comme je crois, je sais qui nommer. Je pense que ceux qui ne croient pas en Dieu trouvent sur leur chemin des des personnes qui peuvent leur apporter ce sentiment là. Et pour moi, c'est d'ailleurs La plus grande preuve de l'amour de Dieu, c'est de ne pas dire c'est moi ou personne d'autre, c'est je vais passer aussi à travers les hommes pour vous apporter cette consolation, ce sentiment d'être aimé, ce sentiment d'être enveloppé, d'être moi. C'est ma

conception de Dieu. Ça a toujours été ça. Mes parents m'ont élevé dans cette logique de l'amour de Dieu. C'est c'est l'amour. Donc Dieu est une, est un, est une puissance créatrice D'amour et thème Dauphine est et envie. Il a envie de faire un bout de chemin avec toi. Voilà, il se propose constamment, Il n'a pas envie de faire un bout de chemin. Je pense qu'il aimerait faire tout le chemin avec moi, mais il me propose tout le temps. Est ce que tu veux bien que je t'accompagne sur le chemin ? Alors même si tu demandes

pas pourquoi quelqu'un qui t'aime et qui permet à tes deux enfants de mourir, est ce que ça questionne pas cet amour ? Alors ça questionne. C'est une question bien plus large que ça. Donc là, on en vient à l'existence de la mort, enfin le sens de la mort, c'est pas je vais te faire souffrir, c'est puisque tu es une personne humaine, tu vas souffrir de ce décès, mais moi je vais t'aimer. Et puis si l'on croit comme je crois, alors attention, je vais encore plus marcher avec des œufs parce que je ne suis pas en

train de dire que le fait que je en la vie éternelle ne me fait pas m'empêche de souffrir. Mais moi je pense à une chose c'est Jésus qui pleure Lazare de toutes ses larmes et qui pleure à tel point qu'il récite. Il ne nous dit bien sûr que la mort. Lazare, c'est. Lazare, c'est un ami de Jésus qui meurt à un moment, et Jésus en est averti de sa mort. Et il arrive. Et pour lui, c'est insupportable. Il pleure tout ce qui peut et puis dit Je le ressuscite, je le récite, le réanime, parce qu'en

fait il remort Lazare après. Mais c'est une façon de dire oui, bien sûr que la mort est insupportable. Bien sûr que la mort va faire souffrir, Mais lui, ce qui me dit, c'est Moi, je suis là et je t'aime. Bien sûr que là tu souffres, Bien sûr que ça te manque, Mais je suis là et je t'aime. Je suis là pour t'accompagner sur ce chemin. Et ça, tu l'as senti très concrètement. Je l'ai senti très. Concrètement dans toute la période qui a suivi la mort de vos deux filles. Je ne l'ai pas senti dans toute

la période, mais je l'ai senti à un moment vraiment très fort où je me suis dit Oh mais là, ce que je vis, ça vient me toucher au plus profond de moi même. Je suis toute seule là, et j'ai senti dans moi, je suis là où je suis et je sais vraiment. C'est parti de tellement intérieurement que ça m'a apporté une paix qui m'a permis de pleurer en paix. Je n'ai pas arrêté de pleurer, Je me suis pas dit Alleluiah, Mes filles sont dans l'éternité. Pas du tout. Je me suis dit elle, elle est pas

dans mes bras et qu'est ce que ça me fait souffrir aujourd'hui ? Mais je suis je suis. C'est pas accompagner comme un bâton, une béquille pour moi, c'est quelque chose qui vient de m'envelopper. C'est un gros câlin. M'envelopper de douceur de tout ce dont j'ai besoin. C'est de douceur, c'est d'être aimé, c'est d'être réconforté. Et je trouve ce réconfort là. Donc une une croissance dans l'amour, d'une certaine manière, la consolation de tes proches, de vos proches. Le temps aussi. J'imagine l'écriture. Parce que cet été, premier livre qui racontait toute cette histoire de vos deux filles.

Et puis il y a trois ans, euh, le suicide de Gaspard, votre votre aîné, à l'âge de 20 ans, Est ce que tu peux juste nous raconter un petit peu comment vous apprenez ça ? Euh Comment vous vivez cette épreuve Pour qu'ensuite on continue d'avancer sur le fil rouge de notre histoire ? C'est l'épreuve ultime. Enfin, c'est vraiment le cauchemar de tout parent, le suicide d'un enfant. C'est un soir, un appel, c'est non. C'est pas arrivé de façon inattendue. Un mois auparavant, Gaspard est arrivé. Gaspard était un super mec, en pleine, en pleine forme. Il

avait vécu la mort de sa sœur, il en avait souffert, mais il avait été bien accompagné et il a psychothérapie. C'était ouvert sur sa souffrance. Il avait, il avait cheminé et puis il avait passé son bac, il était parti en prépa dans le nord de la France. Il était heureux et heureux, amoureux et plein de copains au travail. Pas beaucoup, mais c'était pas un. Ça n'était pas une source d'inquiétude pour lui, ses parents un peu plus à certains moments. Mais bon, comme tout parent quoi. Je veux dire, là où je décris un gamin complètement classique.

Pour vous, il a. Il allait d'une certaine manière comme un gamin de 20 piges, Puis ses études et son cours. Sa route. Quoi. Plein de projets, plein d'envies, beaucoup d'enthousiasme et une force quand même. Gravité parce qu'on ne peut pas, on ne peut pas avoir vécu ça. Une forme de gravité, mais aussi une légèreté qui venait bien équilibrer cette gravité. Et puis un jour, il arrive en disant Je sais pas ce qui m'arrive, je sais pas ce qui m'arrive. J'ai des pulsions de mort, je me sens pas bien, j'ai un truc au fond de moi,

je comprends pas. Il vous le dit. Il nous le dit, il nous le dit Début décembre, Nous tombe des nues et son père et on lui il pensait repartir. Il est arrivé avec un caleçon et une paire de chaussettes. Il pensait repartir. En prépa, en prépa, le dimanche soir. Lui Non, non, tu rêves. C'était juste avant Noël. On dit tu restes une boîte à danser. C'est pas anodin ce que tu nous dis, ça nous a quand même inquiété. Mais il n'avait aucun signe dépressif qu'il était. Voir un psychiatre, un psychiatre qui a dit bah si

vous faites pas une dépression, il n'y a pas de doute sans symptômes. Donc ça s'est trompé mais il fait une dépression. Bon et après. Je je psychiatre s'inquiète pas plus que ça. Si je pense qu'il dit quand même dépression profonde parce qu'il voit quand même qu'il y a des pulsions de mort. Il sait que ce n'est pas anodin, mais il est troublé par le fait qu'il n'ait pas de symptômes et avec ça, il en voit. Il en voit de plus en plus des dépressions comme ça et c'est pas nouveau. Enfin, c'est pas la première fois,

c'est quelque chose, c'est quelque chose qui va l'interroger. C'est ce qui c'est fait. Plusieurs jeunes que je vois arriver sans symptômes dépressifs et qui sont déjà du coup avec une dépression qui est un peu solidement ancrée quoi. Comme on arrive avec un cancer, on a mal nulle part. Et puis le jour on s'en aperçoit un au stade 80 jours passé, un stade quatre quand on est à un stade très avancé, ben c'est un peu ce qui est arrivé et donc. Et donc il a bien suivi avec un psychiatre, avec des médicaments, avec la complexité des

antidépresseurs que l'on peut connaître, et ça ne s'est pas arrangé Jusqu'au jour où il nous a dit c'est pas possible, faut que je sois satellisé sinon je vais mourir. C'est trop fort pour moi, je peux plus lutter, je suis fatigué. Il était épuisé, en effet, on sentait que c'était quelque chose qui le rongeait intérieurement et dit Moi je veux vivre, je veux pas mourir. Donc il a demandé à être hospitalisé. C'est pour moi accompagner. Mon fils a fait ce jour là et c'était quatre trois jours avant ses 20 ans. Je dis mais est ce que

t'es conscient Qu'il va passer ton anniversaire à l'hôpital ? Il m'a dit mais si je suis pas spécialisé, je fêterai pas mes 20 ans. Mais je vais aller dans le nord le chercher. Non, non, il était chez nous, on a été chez vous, Il n'a pas quitté la maison à partir du moment où d'accord, il était pris en charge et que le psychiatre dit non, la médecine nous a dit voilà, il va, ça va aller, il passera ses concours dans six mois et puis il a été hospitalisé, voilà. Et il est mort à l'hôpital deux

jours après. Vous êtes En train de surmonter ce que le grand public considère d'insurmontable. Donc, est ce que c'est ça la première pensée qui vous traverse ? Tiens, euh, cette montagne là, je ne vais pas réussir à la gravir. Est ce que c'est ça qui passe ? Même pas. Malheureusement, même pas. Alors pour moi aussi c'est l'insurmontable, Ce que je décris là. Jamais j'aurais imaginé que je survivrais à ça. Quand on nous appelle en nous demandant de venir, puisque les moments de venir sont évidemment rien nous dire Ce qu'on fait par téléphone. Il est 5

h du matin avec Loïc. On se doute que si nous appel à cette heure ci, c'est quand même pas bon signe. Mais moi au fond de moi, je me dis mais non, ça n'est pas possible que Gaspard soit mort. C'est impossible puisque j'ai déjà perdu deux enfants, ça n'est pas possible. Une forme de justice. Ah oui, là je me dis non, non, non mais on perd pas trois enfants, ce n'est pas possible comme c'était le garde fou, j'ai déjà deux enfants morts, je vais pas en avoir un troisième. Non non, non. Puis par suicide impossible,

en bonne santé, il n'a pas de dystrophie, il ne va pas mourir. Quoi ? La première chose à faire, je vais vous épargner les premières pensées, parce que là, ça fait partie de l'intime. Mais les premières choses qui me reviennent dans les minutes, je ne sais pas quand, j'ai pas de timing. C'est une sidération qui est quand même épouvantable. C'est alors l'impossible est possible. À partir de maintenant, l'impossible est possible. Qu'est ce qui me garantit que le gars ne va pas mourir Car tu ne vas pas mourir ? C'est tout à coup, c'est. Il n'y

a plus de superstition là où est ma confiance. Le petit récit qui nous fait croire qu'il y a un certain équilibre de la souffrance, ce serait s'il en existe plus, c'est ça qui traverse. Ah oui, c'est ça. Et puis aussi, j'ai une pensée pour Gaspard, j'ai un mot pour lui, je le dis même Mais qu'est ce que t'as dû souffrir pour en arriver là ? C'est vraiment. Je Sais pas qu'est ce que t'as fait, mais t'es fou, C'est vraiment jeu. Premier cri du cœur, c'est ça ? Mais qu'est ce que t'as dû souffrir ? Et

là, j'ai pas pu le serrer dans mes bras pour le réconforter. Et ensuite c'est ça. Donc du coup, tout, tout est possible. Et tout est possible. Et c'est vertigineux, C'est hyper flippant. Je l'abîme sous les pieds et tout à coup. Enfin, c'est pas tout à coup j'exagère, mais Où est ma confiance et ma confiance ? En gros, où est ce que je peux reposer ma tête ? Où était déjà Où est ce que je posais mes Où est ce que c'est pas ? Où est ce que je peux ? C'est la confiance que j'avais avant.

Elle s'ancrait dans quoi ? Et ça, ça reste et ça, ça tout à coup. Parce que sinon, la vie n'est plus qu'une menace et pour moi c'est invivable. Si je me dis si je ne vis que ça me trompe, Évidemment, tu peux le comprendre, Il y a plein de moments où j'ai peur qu'il arrive quoi que ce soit. Arthur S'il a cinq minutes de retard, je tremble. L'autre jour, il m'a dit qu'il voulait qu'à 18 ans il a acheté une moto et j'ai hurlé Non, non, surtout pas ! Et quand il m'a dit pourquoi je

dis parce que ça pollue, j'ai absolument pas pu lui dire que c'est parce que j'ai tellement peur qu'il meure. Mais bien sûr que ça va rejaillir. Mais. Mais là c'est je. Je suis le capitaine de ma vie, Je suis capitaine de ma vie. Soit je vais toute ma vie avoir peur et je vis pas, je ne vais pas survivre et ça vaut pas le coup. Dans ce cas là, à quoi bon vivre à quoi bon vivre cet état ? Question au tout début à quoi bon vivre si c'est que pour se dire le pire est

possible ? J'ai de trembler à chaque minute pour tout le monde ou soit je me dis je retrouve la confiance d'un enfant. Est ce que la vie c'est d'éviter toute la vie, les emmerdes ? Est ce que c'est ça de vivre ? C'était un mensonge en fait. Est ce que la vie c'est de se dire il faut, il faut absolument que j'évite toute souffrance, toute ma vie. Est ce que la vie c'est de se dire je veux, il faut que j'évite, il faut que je passe entre les gouttes toute la vie est ce que c'est

Et si jamais on a une épreuve ? Ah bah non. Ah bah je me suis planté, j'ai pas réussi. Ou est ce que c'est bien moi ? Je vais en éviter le maximum, Je vais éviter de provoquer déjà, mais celle que je peux pas éviter. Comment je la vis ? Comment je les vis ? J'ai pas de rôle, j'ai pas de de recette miracle pour les vivre. Mais c'est moi, c'est ma vie. Enfin. Soit. Tu sais, on a souvent et c'est quelque chose. Peut être que je vais insister parce que je trouve ça très très

inquiétant chez les jeunes. Autrefois, on avait peur de mourir et maintenant On a peur de vivre vraiment. Et que les jeunes, ils ont peur de vivre, ils ont peur qu'il leur arrive des trucs, ils ont peur que le monde s'écroule ou qu'ils puissent plus trouver leur place dans la société. Ils ont peur de ça. Et ça rejoint ce à quoi bon. Non, je parlais. Surtout pas. Des espérances. En fait, il y a une façon on est, on se sent pas avec un peu d'orgueil. Dire c'est ma vie. Il y a la vie bien sûr, mais

il y a ma vie, c'est Je suis, c'est pas de la propriété, c'est qu'il y a personne d'autre que moi qui va la vivre cette vie là. Après, il y a les événements de la vie que l'on va qui vont nous tomber dessus. Et à partir du moment où souvent dans l'impression qu'on subit sa vie parce qu'on n'est pas, on n'est pas pilote de tout, on a le sentiment qu'on va tout manager. Et puis un jour, il y a un truc qui nous tombe dessus. Bah je sais pas quoi faire. Ah là j'ai plus la

commande. Je pense au Vendée Globe qui vient de partir avec enthousiasme. Je me dis si la prochaine tempête il y a là, Bien ok, c'est la tempête et je garde la barre. Comment je fais dans la tempête ? Qui je suis ? Je suis un régatier, je suis un marin. J'affronte la mer. Je suis une personne humaine. Je suis dans cette humanité là. Ce que je vis, je vais le vivre. Et sur quelle confiance tu bases la suite de ta vie ? C'est à dire que c'est ma vie. Comme tu viens de le dire, je

suis capitaine. Cette envie de vivre Et tu parlais justement de la confiance sur quoi ? Jeu sur quoi je mets ma confiance ? Sur quelle confiance tu as. Vous avez avec Loïc, rebâti votre vie depuis trois ans. Alors d'abord, on vit très de façon très quotidienne. On vit vraiment comme les enfants en fait. On est redevenu un peu comme des enfants. On vit les enfants, ils savent, ils savent le demain, ils savent qu'il y a un avenir. Mais vivre l'instant présent, voilà, Ils se soucient de ce qui se passe à l'instant T. Donc moi, pour

maîtriser mes peurs, enfin maîtriser. Mais comme nous tous, si là je te demande ce qui te fait peur, à moins qu'il y ait quelque chose qui te fasse peur à cet instant là, en général, c'est plutôt des projections qui nous font peur. J'évite de me dire et je me dis on verra bien, on verra. Rien n'est sûr. Le pire n'est pas sûr, le meilleur non plus. Mais je ne sais pas de quoi demain sera fait. Je prépare des choses, j'avance dans la vie, mais je ne sais pas. Je me concentre sur ce qui se passe

à l'instant T. C'est tellement le contraire de notre société aujourd'hui. Ben oui, mais pourquoi on a si peur alors ? Parce que la société propose l'inverse. Et tout à coup, quand tu te dis je vais juste faire ce que j'ai à faire aujourd'hui pour ça, quand je dis moi comment je le vis, quand je fais, comment je fais face, comment je surmonte, on me demande tout le temps, ça me dit mais je peux les gars, comme je peux. J'ai Mais tu fais comment ? Ben quand je suis triste, je pleure, Mais je pleure en me

disant je peux pleurer. Ma peine est légitime, je peux, je peux survivre à cette peine là. Elle va, elle s'inscrit dans le temps. Et puis après, au moment où elle s'adoucit, elle s'affadit, elle se elle s'amollit, cette peine, qu'est ce que j'accueille ensuite ? C'est vraiment une confiance. Alors je vais dire en Dieu enlève en quelque chose de plus grand que nous, mais aussi une confiance en nous, en notre capacité humaine à vivre ce que l'on a à vivre. Quand je dis je suis capitaine de ma vie, c'est pas ouais, je suis maître à bord.

Vous allez voir les gars, c'est pas ça, c'est que j'ai une possibilité d'action. Je suis pas juste un pantin malmené. Je peux, je veux pas choisir les épreuves, mais j'ai une petite marge de manœuvre pour me dire comment je vais les vivre. Et ça jamais été tenté par le fait de se laisser tomber. Là pour le coup, j'assume. C'est à dire que on dit souvent voilà, moi je suis rampe, je suis rentré en dépression, j'ai été boire pour oublier, je me suis noyé dans le travail, je suis parti Voyager, j'ai changé de mec en fait,

tous ces trucs parce que l'option c'est de fuir. C'est de fuir la vie. Moi j'ai été tenté. Et ça, de ce que tu peux nous raconter, est ce que tu t'es laissé traverser par ces tentations ? Est ce qu'on glisse parfois sur l'une et on remonte ? Est ce que tu as mis en place des choses ? Parce que aujourd'hui, tu tues, tu tiens la vie. C'est ce que je trouve magnifique et En même temps, c'est humain de lâcher quoi alors ? C'est humain, mais c'est vraiment de l'herbe plus verte dans le pré d'à côté

quoi. Oui, ça va être déjà arrivé, je peux le dire ce que je me dis. Oh voilà. Et si je refaisais ma vie complètement ? Je repars à zéro et puis je me dis qu'est ce qui me garantit que ce que ça me met épargnera les difficultés ? Oublier les soirées et l'alcool ? Oui mais oui, mais c'est vrai, c'est vrai. J'avoue qu'il m'est déjà arrivé de me griser une ou deux fois ça. Allez. Mais ok, on oublie à l'instant T, mais le lendemain ça revient à Bon ok avec une petite gueule de bois en

plus, donc c'est pas très sympa. Oui, et il n'y a pas, il n'y a pas de. Encore une fois, moi je trouve que les il faut, il faut pas toutes ces injonctions, on fait vraiment comme on peut, mais après au fond de soi, on sait ce qui nous fait du bien. Et tu la qualifié mieux que moi. Ce sont des fuites et parfois on a envie de fuir, On a envie de se dire c'est quoi je mets de côté, j'y pense pas, Mais c'est quand même euh. Moi, les fois où j'ai eu envie de fuir

la peine, je me dis non, allez, je m'y plonge pas, je fais, je fais abstraction et je me suis dit en fait là t'es triste donc tu peux faire comme si tu l'étais pas, mais tu le ressent cette tristesse, qu'est ce que t'en fais ? Il y a une forme d'acceptation de ce qui vient. C'est Arthur qui m'a dit récemment Arthur, il a quinze ans, moi là, il m'en voudrait si je le dis, mais c'est pas grave, il y a quinze ans et à quinze ans, c'est pas facile de pleurer un enfant, c'est pas facile.

Et les copains qui regardent, on a un peu de je que soit un garçon, une fille, un jeu, je ne vois pas de différence à ce niveau là, mais il a dit un jour aux copains de Gaspard qui sont bien plus âgés. Il y en a qui disent moi je veux pas, je pleure pas, je pleure pas. Et Arthur Et ben moi je me retiens souvent de pleurer, mais à chaque fois que je pleure après je le regrette pas je vous dis Bah non en fait j'ai bien fait, j'ai pas risqué grand chose à pleurer,

on risque pas grand chose. On a quatre. Émotions aussi, beaucoup. On a peur qu'elles nous noient, on a peur qu'elles nous submergent, Qu'elles nous dépassent, qu'on en perd le contrôle, que tout d'un coup on ouvre des vannes, qu'on va plus pouvoir refermer Alors qu'en fait on va juste exprimer dans le sens comme un citron, faire ressortir, exprimer ce que l'on vit. On parlait. Je te demandais tout à l'heure ta relation avec Dieu avant la mort de Gaspard, comment elle a évolué cette relation après. C'est très personnel. Demain c'est très personnel, Je le dis une fois

sur cette antenne et je l'ai dit aussi, je le garde pour moi. Alors je crois que je vais le dire parce que c'est ma plus grande fin. C'est quelque chose que j'ai vécu. Où je n'étais pas là quand Gaspard est mort. J'étais là quand SS ils sont morts, mais j'étais pas là quand Gaspard est mort. Et c'est c'est difficile pour une mère, c'est difficile de pas. Alors évidemment, je l'aurais jamais laissé mourir, Mais de se dire je t'aurai serré dans les bras, je t'aurais dit je n'aurais pas dit vas y a Gaspard, Mais mes filles,

je dis ça, je dis allez, vas y, je te fais confiance, je t'aime et on va continuer à s'aimer à distance avec des larmes. J'ai pas du tout dit ça avec sérénité, mais Gaspard, j'étais pas là et c'est difficile. Mais j'ai. J'ai fait mon petit dialogue, un petit dialogue intérieur avec ce Dieu que je tutoie et sans colère mais avec beaucoup de peine je vous dis mais t'étais où quand tu es mort ? T'étais où ? C'est cette question et j'ai ressenti. Alors imaginez pas, j'entendais voire pas du tout, mais c'est ce que je ressent

que que je décrypte avec des mots et un vocabulaire. Mais j'ai pas entendu de mots et j'ai senti bien. J'étais là, donc tu étais là et tu l'as pas sauvé. Il y siège les sauvés ? Bah non, il est mort. Bah si, je l'ai sauvé parce qu'il est plein mort. C'est mystérieux. Une forme de confiance. J'interroge pas ce mystère là. Voilà, j'interroge. Pas ce mystère. C'est. C'est toute ma confiance. C'est que. Ma foi, c'est pas de me dire que puisque j'ai la foi, je vais pas mourir. Personne ne peut dire ça. Ma foi, c'est de

me dire déjà sur terre, déjà maintenant, sous mes pieds, il y a la vie éternelle. Voilà où commence le ciel. Un livre d'André Makine Où commence le ciel ? Sous nos pieds, là, au ras du sol, c'est pour moi le ciel avec le grand soleil commence déjà maintenant. Et voilà. Je sais que Gaspard, Gaspard et les fils sont dans cet amour éternel déjà depuis leur naissance et la liaison encore un peu plus. Il est sauvé à ce niveau là. Mais bien sûr que pour moi il est mort et j'aurai préféré qu'il soit réanimé, ressusciter ce

mystère. Axel Parce que tu le ressens profondément. C'est ça, c'est dit. Et je me dis jamais je interrogerait ce mystère. Je sais l'homme qui a eu cette sagesse là que de dire lui qui disait Je comprends pas, je comprends pas pourquoi il est mort et deux jours après il me dit ok, j'ai compris, j'ai compris que je comprendrais pas. Et s'il croit que c'est tout l'enfant qui sait, toute la plus grande confiance que nous met il y a des choses que je ne comprendrai pas. Je me permets de te poser une question là dessus. Puisqu'on

parle de la foi sur la prière, est ce que très souvent les gens qui prient, mais de n'importe Quelle religion, n'importe quelle spiritualité, quelle foi on prie souvent pour que ça aille mieux ? Je caricature pour qu'on prenne soin de ma grand mère qui est malade, pour que j'aie ce travail, pour que je réussisse cet examen. Voilà pourquoi un enfant est une place à la crèche. Mais c'est humain, c'est beau, mais mon propos n'est pas de le juger. Mais quand on a vécu ce que tu nous partages, Josette Questions on prie pour quoi puisque on

sait que c'est pas Aussi C'est peut être plus beau, plus mystérieux que ça. Mais donc c'est pas aussi simple que ça. Je me souviens pour te laisser le temps peut être de trouver la réponse. Je me souviens, quand j'étais petit, je croyais une famille croyante. Je priais parce que j'allais bien réviser mon bac et que je voulais. Je voulais que mon bac se passe bien. Je grandis, j'accueille plein de personnes à cette antenne, Kiki, qui me font confiance pour nous livrer cette histoire. Mais c'est pas aussi simple, alors on prie. Pourquoi ? Bon, moi je

prie toujours pour trouver une place de stationnement. Tu. Il y a un petit peu de superstition quand même. Mais. Mais souvent, je sais souvent on demande souvent En fait pour moi, je ne prie pas pour quelque chose, je prie avec eux. C'est plutôt il y a, il y a quand même si s'il y a un petit réflexe aussi, pourvu que pour que son examen se passe bien, pourvu qu'Arthur je sais pas quoi mais. Mais il y a quand même une. C'est un peu de l'ordre de la superstition. C'est un peu si ça pouvait aller dans

le sens qui m'arrange, ça serait bien. Donc c'est plutôt très bizarre. C'est plutôt un. Relation à toi. C'est une relation. Être avec. Tu parles de l'autre rive ou en tout cas, il y a un livre qui parle de l'autre rive. Il y a des vivants sur les deux rives de William Black. Le voilier, je dis pas de bêtises. J'aimerais te questionner sur comment on reste en lien Avec ces trois enfants qui sont morts et en même temps des vivantes et bien vivantes. Et pour les gens qui nous écoutent en podcast, moi je te vois, t'es

souriante, il y a de la joie, il y a, il y a. Il y a une belle relation entre nous. Depuis qu'on discute, on est pleinement vivants tous les deux. Est ce que c'est un défi d'être à la fois dans une relation, d'honorer les morts et en même temps de vivre la vie ? C'est un équilibre qui est très compliqué je trouve, Parce que, en toute sincérité, quand on a un mort très proche, comme ça peut être un peu plus un enfant a fortiori, d'autant plus quand on en a trois, on a un peu tendance

à vivre avec les morts. C'est à dire de rester dans une connexion à eux. Dans une connexion. À eux de nous référer à eux, de dire telle chose. Ça me fait penser à eux de ne pas chercher des signes, mais de nous. Moi je me réfère tout le temps à eux. Si je vois un arc en ciel, ce n'est pas un signe, mais je voilà. Et puis un jour, à un moment, je raconte dans un livre Je comprends que tu suis pour les vivants. Tu comprends qu'il. Faut que je vive pour les vivants, que mon

vivant c'est Arthur, que mon vivant c'est Loïc, que mon vivant c'est toi, c'est tous les autres et que je peux. Je suis attiré vers eux parce qu'il me manque tellement. Alors le lien que tu exprimais, pour moi le lien c'est l'amour, c'est l'amour qui reste, c'est l'éternité de l'amour. Et c'est pour ça d'ailleurs que la mort interroge autant l'au delà et le spirituel. Que l'on croit ou pas s'interroge toujours plus grand que nous parce qu'il y a cet amour qui qui survit à la mort. Donc pour moi, le lien que je garde avec mes enfants,

c'est l'amour. Après, je n'ai pas de signe d'eux, ils me parle pas nécessairement, je leur parle tout le temps, mais ils me répondent pas. En l'occurrence, ils sont très ingrats ces petits. Non mais je cherche pas à avoir des réponses ou quoi que ce soit, mais moi je m'adresse tout le temps à eux. Mais à un moment faut que je fasse les choses pour vivre. Et Arthur on est, on est dans la dans la mère tous les deux. Enfin lui est dans la mer et moi pas encore. Je suis sur le ponton, il a sauté

dans l'eau et moi j'ai le vertige du haut de mon ponton. L'heure ridicule un mètre 50 mais j'ai le vertige et Arthur est dans l'eau. Il me dit Maman, vas y, saute et tout, Il commence à pas s'épuiser, J'y arrive pas, je suis tremblante et puis il me dit. Quelques mois après la mort de Gaspard, il me dit Maman, vas y, fais le pour Gaspard. Et là je saute mais je saute directement de façon tout à fait. Nelligan en faisant un plat et en me bouchant le nez. C'est pas grave, je sais pas, c'est ma

victoire. Et d'autre part. Et voilà, donc on sort de l'eau, on arrive à la plage et j'étais fier quand même d'avoir réussi et bravo maman, tu l'as fait pour Gaspard ? Et là, que les choses soient claires, quand je t'ai entendu, fais le pour Gaspard, j'ai réalisé que fallait que je fasse pour toi, que c'était toi mon important, que si si, je le fais toujours pour ceux qui ne sont plus là, je serai pas connecté au vivant. Et ça c'est ton dilemme aujourd'hui. Dilemme. Je sais pas si le mot, mais en tout cas ça reste

un enjeu, c'est de vivre avec les vivants. C'est un ajustement à faire à un moment. Et maintenant que j'ai fait cet ajustement, c'est beaucoup plus simple pour moi de le faire. C'est à cet équilibre que j'ai trouvé cet. C'est c'est le décès qui vient tout chambouler. La mort de quelqu'un comme ça, ça vient tout chambouler et ensuite c'est de retrouver son équilibre, de retrouver son pas, son harmonie intérieure. Avec les vivants comme tu dis. Vous avez décidé de dire quoi ou tu dis quoi à Arthur ? Parce que c'est assez naturel de vouloir le protéger

comme une pépite. Alors tous les enfants sont des pépites, mais c'est humain j'imagine de se dire bon bah Arthur c'est le vivant justement et donc c'est avec lui qu'il faut qu'on vive. Donc je vais, je vais être la super super super maman telle que telle que l'idée que je m'en fais. Mais c'est peut être difficile à équilibrer cette relation. Je peux faire, je peux jouer la super maman autant que je veux. Il a quinze ans donc t'façon. Il soupire dès que je dis un truc et lève les yeux au ciel, ce qui est très bon

signe. C'est très bon signe qu'il fasse une crise d'ado et qu'il ose dire mes parents est tellement nul, vous êtes vraiment les pires parents du monde. C'est rassurant parce. Qu'on veut pas qu'il ait Snapchat en l'occurrence, mais c'est un vrai débat familial et. Ce qu'on dit à Arthur, c'est qu'on lui dit la vérité. D'abord, on lui dit la vérité, la vérité sur sur ce qui s'est passé là bas. Moi, j'ai rencontré plus qu'une jeune fille, une jeune femme qui m'a dit qu'elle avait Son père était mort quand elle avait douze ans et qu'elle avait appris

récemment que son père s'était suicidé et qu'il l'avait dit. Elle s'était dit Ma mère, elle et sa mère a cru bien faire. Évidemment, elle a voulu protéger sa fille, mais en fait, on m'a toujours menti. On ne m'a pas cru capable de supporter ça et de vivre ça. Donc, Arthur, vous lui dites tout. En lui. Vous vous dites que c'est dur de de ne pas penser à ses frères et sœurs. On y pense, non ? Oui, mais il va dire c'est de notoriété publique que c'est pas évident que que ben que vous pensez encore à

vous. Bien sûr que y a lui en invite et en fait un enfant, même si grandit aujourd'hui, il se cale un peu. Il apprend à notre école aussi. C'est à dire que je me rappelle de Gaspard tout petit quand on lui a annoncé la maladie de Thaïs. C'est lui qui m'a convaincu. Moi, je voulais plus me le cacher, lui mentir toute sa vie. Et elle a rien, elle a rien. Mais elle va mourir, mais elle a rien. Et puis un jour elle serait morte et j'aurais continué à dire elle a rien et ils m'auraient plus

jamais fait confiance. Il dit Mais protéger un enfant, c'est pas lui mentir, c'est c'est c'est la plaie le plus important à protéger. C'est pas son innocence, c'est sa confiance en nous. Est ce que tu me fais confiance ? Alors je te fais confiance aussi dans ta capacité à vivre ta vie. Et là, il a six ans. Il le vit à hauteur de ses six ans. Arthur avait treize ans, il le vivait à hauteur de ses treize ans. Mais le plus important, c'est de l'autoriser à vivre autant la peine que la joie. J'y reviens parce que

pour moi, c'est la clé à vivre en réalité sa vie. Ce qui inquiète Arthur, c'est quand je fais la super maman et que je suis plus triste et que Lizy apprend. Maman est plus triste que moi. Je le suis encore. Est ce qu'elle a déjà oublié ? Est ce que du coup, moi je devrais oublier ? Ce qui inquiète Arthur, à l'inverse, c'est quand je suis tout le temps triste et là il me dit mais maman, mais oui, ok, t'es tout le temps triste et fatigué, mais moi je suis vivant quoi. Le Gaspard est mort

mais moi je suis vivant et c'est dire ! Et donc je dis oui, je suis triste en ce moment, juste parce que c'est un peu compliqué. C'est pour ça que je vais être triste toute ma vie. Là je suis triste. Mais là tu vois, la surprise c'est d'être capable de lui dire en vérité ce que l'on ressent pour que lui aussi puisse nous dire et accueillir en vérité ce qu'il ressent. Et une dernière question que j'aimerais te poser et assez large, tu me diras comment tu veux la traiter, mais je le disais tout à l'heure,

pour ceux qui nous écoutent, qui ne regardent pas, puis ce qui nous regarde, j'espère qu'il le voit comme moi. Tu as un magnifique sourire, il y a de la joie et évidemment, quand on entend ton histoire, on a envie de se dire Mais elle peut pas sourire, elle peut pas être joyeuse. Anne Dauphine t'as vu ce qu'elle nous raconte ? C'est pas possible. Et pourtant, il y a des regards de joie. Puis je repense au livre qui nous qui qui nous permet cet échange. Ajouter de la vie au jour. Est ce que c'est dur de

s'autoriser à être légère, à être joyeuse, à avoir envie de danser ? Est ce qu'on culpabilise de cette joie ? Est ce que le plus dur, c'est le regard des autres de nous voir heureux quand ils connaissent ? Comment tu gères cette ambivalence émotionnelle ? Mais c'est très dur. C'est très dur de s'autoriser à être heureux. D'abord parce qu'il y a un conflit de loyauté. Et est ce que j'ai le droit d'être heureux vis à vis de nos enfants morts ? Est ce que j'ai le droit d'être heureuse alors qu'ils sont morts alors qu'ils sont

plus là ? Est ce que. Est ce que ça veut dire que je n'ai plus de peine ? Qu'il ne me manque plus que c'est à dire que je ne les aime plus ? Du coup, ça va jusque là ? Bien sûr. Il y a le regard des autres, évidemment. Moi je le sens souvent que quand je suis je ne sais pas. Un jour, j'étais sur la plage, complètement en maillot, en train de bronzer, de bouquiner. Et puis on me présente à une dame et conversation. Je dis sans même s'en rendre un été que j'ai

perdu trois enfants. Et là elle me regarde en disant c'est pas possible de perdre trois enfants, d'être sur la plage en train de. Skier dur, c'est de ne pas être défini par sa, par l'épreuve. C'est deux, c'est de laisser un espace à la peine, mais pas qu'elle prenne pas toute la place parce que c'est pas possible et que quoi qu'il arrive, le bonheur se faufile. Alors la peine, elle éclate dans les détails, mais le bonheur aussi. Reviens dans des détails, j'y reviens. Est ce qu'un jour je suis capable de percevoir la douceur du soleil sur

ma joue ? Que j'étais dans le marasme un jour ? Ça me touche à nouveau et là je dis ok, ça revient tout doucement. C'est pas recommencer à danser tout de suite, mais c'est quand on a On a refusé parce qu'on se sentait des épouvantails, on se sentait pas à notre place. C'est pas que c'est important aussi du temps du deuil, ce temps du recentrement sur autre chose et on se sent pas à notre place au milieu du monde comme ça, dans les festivités. Pas parce qu'on va exposer notre peine, mais parce qu'on va faire

semblant que. Et puis un jour on sait quoi, on va danser. On a dansé avec lui, c'était tout. Puis on a dansé tous les deux jusqu'au bout de la nuit. Il y avait une fête un peu plus loin, On entendait la musique, on a dansé, on s'est dit on adore danser, Qu'est ce que ça fait du bien de danser ! Et ça nous a donné la possibilité aussi de retourner danser autrement. Mais est ce que parfois tu fais du pokerface dans un sens ou dans l'autre, c'est à dire une mine un peu triste parce que

tu racontes ton histoire ou parce que les gens sont ici pour écouter un dauphin de Julian qui a perdu trois enfants ? Ou même dans l'autre sens, c'est à dire tu. Tu as un visage joyeux alors qu'au fond tu souffres ou est ce que tu es dans une philosophie d'accueillir qui est écoute pokerface ? C'est quoi un problème ? Pas dans la philosophie parce que je le calcule pas, mais je crois que je suis tellement. J'essaye tellement de m'ajuster à ce que je ressens, que si je suis triste, j'aurais une tête de triste et si

je suis pas triste enfin pas triste Attention. En fait c'est pas que je mets les choses de côté, mais si si si c'est là tout. Si c'est là, dans son petit coin tout doux, je peux tout à fait être souriante, heureuse, légère et penser à des choses très futiles qui peuvent paraître totalement dérisoires mais qui ont leur importance aussi. Je disais au début de l'interview est ce que la vie vaut toujours la peine d'être vécue ? Est ce qu'il y a un sens à la souffrance, à la lumière, à la lueur de tout ce que

tu viens de nous partager ? Qu'est ce que tu as envie de nous dire sur cette question ? Est ce que la vie vaut toujours la peine d'être vécue ? Est ce que la souffrance a un sens ? Je la comprends tellement cette question et à la fois je me dis tout le problème c'est qu'on se la pose. Est ce que la vie vaut la peine d'être vécue ? Tout problème, c'est qu'on se pose la question parce que du coup, il faut justifier la vie, il faut justifier l'existence, il faut justifier notre présence au monde.

Et du coup, on rentre aussi un peu dans une exigence de capacité de rôle à jouer, de. Je crois que la vie c'est la vie. Fin moi je l'interroge pas non plus. Et la souffrance, elle a pas de sens, elle n'en a aucun et pour moi elle en aura jamais. J'ai pas envie qu'elle ait de sens cette souffrance. J'ai pas envie de lui en donner un sens. On m'a dit plein de fois vous, vous ne sens que vous avez donné à votre souffrance et vous en parlez. Non, ma souffrance, elle n'a aucun sens et la

souffrance de mes enfants s'arrête. La mort de mes enfants, ça reste mon scandale, mais après c'est ma vie. Pour finir, je pose toujours deux questions dans la continuité de ce que tu viens de nous dire Autour de ce sujet quand même de la souffrance et du parcours qui a été le tien qu'est le vôtre. Est ce que tu pourrais nous donner une citation, une question, une phrase que quelqu'un a dit un jour et et qui t'a aidé sur ton chemin ou qui t'a fait réfléchir ou qui t'a donné un surcroît de vie, Peut être un

surcroît de courage. Oui, c'est une femme que je connais, pas une infirmière, une nuit de de de ténèbres pour moi qui s'est assise à côté de moi. Elle savait pas vraiment tout ce que je vivais, mais ma fille est hospitalisée. Elle s'est assise à côté de moi et elle M'a sauvé la vie parce qu'elle m'a dit Je suis là. Elle t'a dit je suis là. Elle me dit je suis là. Et ça a. Suffi. Et ça a suffit à me permettre de pleurer en paix. Et pour finir, je pense à toutes ces personnes qui nous

écoutent, qui nous regardent et qui sont peut être dans des phases de vie, de grande souffrance ou qui ont plus de goût à la vie. Tu disais tout à l'heure on a plus envie de vivre ces personnes là, qu'est ce que tu as envie de leur dire ? Comme une petite lueur d'espoir. Pas un conseil, une lueur, quelque chose que t'as envie De leur transmettre dans la nuit dans laquelle ils se trouvent. Je sais pas si j'aurais envie de leur dire quelque chose, parce que dans ce cas là, je chercherai une parole magique qui puisse

les guérir tout de suite, qui puisse chasser les ténèbres, qui puisse. J'aurais surtout envie de les serrer dans mes bras si je le pouvais. C'est ça ? C'est ce que je veux leur dire. C'est. J'aimerais vous serrer dans les bras. Merci beaucoup Anne Dauphin Julian D'être venu nous voir sur le plateau des Lueurs. Merci pour ta confiance, pour ton authenticité, pour ta douceur aussi. Je rappelle la sortie de ton livre Ajouter de la vie aux jours aux éditions des Arènes et j'espère qu'on aura l'occasion de poursuivre nos échanges bientôt. Et donc, si vous nous avez

écouté, regardez que vous êtes senti, rejoint, touché. N'hésitez pas à réagir, nous envoyer des questions. On les transmettra aussi à Anne Dauphine. C'est, je trouve, un magnifique témoignage Qui touchera beaucoup pour vous connaître. Alors je vous dis à très vite à dimanche prochain pour un nouvel épisode des Lueurs. Bye bye. Si cet échange vous a parlé, n'hésitez pas à aller découvrir d'autres témoignages sur notre chaîne YouTube des Lueurs. Abonnez vous pour nous aider aussi à faire rayonner toutes ces belles lueurs sur YouTube ! Je compte sur vous ! A très vite.