Conférence "Le travail n'est-il qu'un coût ?"

Bonjour à toutes et à tous merci beaucoup d'être présent aujourd'hui à la sitecho aujourd'hui la thématique s'intitule la thématique de la conférence le travail n'est-il qu'un coup et je suis très heureux de pouvoir modérer cette conférence je suis Pierre Rousseau doctorant en économie au centre de recherche de l'École Polytechnique et de l' N et président fondateur comme écrit du journal economicus qui est un Partenaire médiat et scientifique de la citeco dans le cadre de cette saison du travail on a pu élaborer plusieurs conférences pour essayer de vous donner un un un état des lieux du

marché du travail et aujourd'hui pour discuter de cette thématique nous avons deux intervenants qui vont pouvoir se compléter dans les disciplines sciences politiques économie et dans les visions qui sont assez différentes concernant le coût du Travail donc à ma gauche nous avons Stéphane carcillot vous êtes chef de la division emploi et revenus à l'OCDE vous êtes également professeur associé à Sciences Po dans département d'économie et chercheur associé au à l'Institute for labor economics donc l'Institut en économie du travail euh Bruno palier vous êtes directeur de recherche au CNRS à Sciences Po en dans le département

de sciences politiques et vous avez été directeur de 2014 à 2020 au liep donc le Laborateur laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques et vous avez notamment vous avez été le coordinateur pardon un ouvrage qui a beaucoup inspiré les conférences de la citech que c'eston du travail vous pouvez si vous voulez euh après en faire la promotion vous savez mieux le faire que moi et donc c'est c'est le petit livre qu'on vous montrera après qui qui est présent ici qui regroupe des chercheurs de Différents domaines ouais oua paraît imposant mais il est très simple à lire

justement c'est tout son at tout et euh donc très rapidement avant de de rentrer directement dans le dans le fond de la thématique donc le coût du travail vous avez vu vous avez sûrement entendu parler beaucoup de cette euh de cette notion dans les débats les débats dans le débat public il y a beaucoup deux visions qui s'opposent une vision euh qui se focalise sur le coû du travail le Coûp du travail est très fort très important en France comment peut-on le baisser quelle politique mettre en œuvre et de l'autre côté une vision un peu

plus euh euh euh un peu plus social du travail c'estàd plus focalisé sur le travail comme un investissement comme euh sur sa les valeurs intrasec du travail les valeurs d'épanouissement euh de de de de contribution à la société et donc la structure de cette conférence durura deux temps il a un premier temps On va échanger ensemble sur ces thématiqu etess de comprendre qu'est-ce que le coût du travail comment on le mesure est-ce que le travail ce n'est qu'un coût quelles ont été les politiques mises en France pour réduire son coût est-ce qu'elles ont porter leur

fruit et un deuxième temps où vous serez vous aurez la parole vous pourrez poser des questions donc cette modération je compte aussi pour sur vous lors de la conférence donc sans plus attendre on va Rentrer dans le vif du sujet euh je vais commencer par une question très simple je commencer par vous Stéphane donc le CDE vous travaillez beaucoup sur des analyses statistiques sur le coût du travail des analyses comparative et très simplement pour poser les bases qu'est-ce que le coût du travail comment on le mesure ça concerne qui des ménages des entreprises qu'est-ce que

c'est bonjour bonjour à tous merci pour votre invitation alors oui à l'OCDE on compare Le coût du travail dans les différents pays memrees de l'organisation et ça nous permet de comparer euh ce que coûte le travail aux entreprises dans les différents pays par rapport à leur production et aux échanges commerciaux dans ces pays alors comment est-ce qu'on fait ça bah c'est à la fois simple et compliqué c'est-à-dire que euh on utilise des enquêtes ou des bases de données administratives selon les sources et euh on essaie de calculer Euh en plus du salaire qui est versé

au salariés tout ce que les entreprises doivent payer euh et dans la plupart des pays il y a des impôts et des contributions sociales à payer sur les salaires euh donc bah en France par exemple vous savez tous que il y a un salaire brut puis il y a le net pour le salarié avec des contributions sociales salariales et puis il y a aussi des contributions sociale patronnal euh et parfois même des taxes sur les sur les Salaires euh et donc on intègre tout ça pour avoir un coût total euh payé pour l'entreprise alors pour

vous donner un exemple par exemple en France euh on a une des caractéristiques du modèle français c'est qu'on a beaucoup beaucoup de choses qui sont financées sur le sur les salaires et donc les contributions sociales sont sont très élevées et notamment les contributions sociales patronnales sont hors exonération ou allègement les plus parmi les plus Élevés des pays de l'OCDE parce que on finance les retraites la santé une partie de la politique familiale une une partie de la mobilité des logements et cetera sur ces contributions là et donc bah entre le salaire net et le coût

pour l'employeur vous pouvez pratiquement avoir un facteur 2 hors allègement quand vous payer 2000 € en net à quelqu'un bah ça coûte à l'entreprise presque 4000 €. donc ce ratio il est il est il est évidemment très très important Alors pour les entreprises évidemment mais évidemment mais on va y revenir tout ce qui compte c'est pas vraiment la valeur absolue de ce coût c'est aussi comment il se positionne ce coup par rapport à la productivité des emplois concernés c'est quoi la productivité bah c'est les richesses que produisent les emplois parce que les gens travaillent dans

entreprise des richesses sont sont produites et le salaire et son coût euh ben en fait c'est déduit de ces Richesses produites évidemment hein ces richesses elles sont partagées entre entre le travail et puis euh et puis euh euh les profits et les autres charges que doit payer l'entreprise et euh les profit nets et donc et donc il y a ce partage qui se fait et évidemment ce qui est intéressant c'est de comparer le coût du travail par rapport à la productivité des emplois et donc ça c'est une autre notion qu'on appelle les coûts unitaires du

travail qui permet de Comparer à travers les pays combien coûte la production d'une unité de biens ou de services vendu et ça nous rapproche d'une autre notion qui celle de la compétitivité mais on commence à aller trop loin merci beaucoup Stéphane Bruno je vous poser la même question comme ça chacun vous pourrez poser les les bases de votre argumentaire parce qu'on va voir que fa s'éloigz petit à petit mais c'est ça qui va être intéressant et justement pour vous Est-ce que tout d'abord le coût du travail comment vous le percevez et si vous est-ce que

le le le travail ne s'arrête qu'un coout puisque c'est aussi votre argumentaire principal dans votre contribution au que du travail et et qu'est-ce qui pourrait expliquer cette prévalence de de la notion de coût du travail en France d'près vous là en fait vous me posez deux questions à la première question j'ai rien à rajouter ou à me différencier de ce qu'a dit Stéphane ce que c'est que le coût du travail c'est d'abord le coût du travail c'est pour les entreprises c'est comme ça qu' qu'on le conçoit et effectivement c'est l'ensemble des sommes qu'il faut consacrer

pour rémunérer les salariés et en France comme en Allemagne on est dans du à peu près la moitié va au salaire net et la moitié va au aux cotisation sociales parce qu'on a un système de protection sociale qui historiquement a toujours conçu que la protection sociale C'était quelque chose qu'on a quiirit par son travail je travaille je paye des cotisations ça me donne le droit au chômage à la retraite pendant longtemps ça me donnait le droit à l'assurance maladie c'est de moins en moins vrai pour la France ça reste vrai pour l'Allemagne donc sur ce

qui est le coût du travail ou les les cotisations sociales moi je pas j'ai pas de de points de différenciation du tout Bruno juste peut-être compléter ce que tu dis En fait en Allemagne comme en France le coût horaire du travail c'est environ 40 € 42 € don ça c'est un des points on va en débat tout à l'heure mais donc Stéphane vient de le dire le coût du travail en Allemagne et en France est le même c'est c'est ce que tu viens dire on est d'accord donc on on en reparlera tout à l'heure quand

quand on abordera les questions de compétitivité et des questions de capacité à exporter puisque manifestement puisqu'on a le même coût C'est pas ça qui peut expliquer le fait qu'on est capable d'exporter ou pas mais on y reviendra tout à l'heure dans dans les débats donc moi ce qui ce qui m'a marqué euh dans euh dans dans dans dans la rédaction de et l'organisation de de cet ouvrage c'est d'abord le grand silence de la France sur la question du travail c'estàdire que en France on n pas beaucoup parlé du travail de ce qui se passe au

travail hein de de les tâches Que l'on fait au travail comment tout ça est organisé comment tout ça est est valorisé et c'est pas seulement dans les salaires là pour le coup puisque c'est une question sociale individuelle économique bien sûr mais il y a il y a il y a un ensemble de choses et donc on en a pas beaucoup parler en France parce que pendant très très longtemps on a c'est-à-dire depuis les la crise de 73 depuis les années 70 on a été obnubilé par la question du chômage et on a en France plus

qu'ailleurs mais ailleurs aussi considéré que la cause du chômage et puis progressivement la cause de notre manque de compétitivité c'est-à-dire de notre capacité à exporter donc les deux grand problème de la France que dont vous entendez parler depuis donc 40 ans c'est à cause du coût du travail c'est c'est ça qui a été le le diagnostic posé en France encore une fois dans d'autres pays mais peut-être pas aussi de façon Aussi monocolore s'il y a du chômage parce que le travail est trop cher donc en gros ça veut dire que les entreprises ne peuvent pas

embaucher ça coûte trop cher de de payer quelqu'un et si on narrive pas à exporter à l'étranger c'est parce que nos produits sont trop chers et pourquoi ils sont trop chers c'est parce que le le coût du travail est trop élevé et donc quand on a parlé du travail ça n'a été que sous cet angle là jusque on va dire jusque à la fin des Années 2010 et puis depuis la fin des depuis le milieu des années 2010 2015 par exemple on a de nouvelles thématiques qui émergent à partir de 2015 on commence à constater

avec la baisse progressive du chômage qu'il y a ce qu'on appelle les secteurs en tension c'est-à-dire queil y a des des secteurs économique euh où on n'arrive pas à embaucher alors ça c'est quelque chose dont on entendait plus parler depuis les années 70 c'est-à-dire c'est Pas que il y a du chômage c'est que les employeuxs ont du mal à recruter et dans ces secteurs en tension il y a deux grands types de secteurs il y a les secteurs de en France de la technologie et de l'industrie où là manifestement c'est un problème de compétence il

y a pas assez de gens avec les qualifications nécessaires pour pouvoir trouver ce que les employeurs cherchent et puis un deuxième énorme secteur qui se développe de plus en plus c'est L'hôtellerie la restauration le soin aux d' autres notamment aux personnes âgées dépendantes un ensemble de métiers on va dire d'infrastructure où là c'est pas les compétences qui qui manquent c'est manifestement les conditions de travail les conditions de rémunération les horaires qui n'attirre pas on parle de problème d'attractivité donc là on commence à se poser des questions et quand je dis on bah c'est les employeurs

ils disent mais comment ça se fait que J'arrive pas à à recruter des gens euh dans un certain et autant on peut continuer à dire du côté de la tech et de l'industrie c'est peut-être aussi un problème de coût du travail on pour en reparler tout à l'heure mais on sait déjà que en Allemagne il y a le même coût du travail mais par contre c'est manifestement pas un problème de de coût du travail dans les secteurs dont j'ai parlé puisque ce sont des secteurs qui sont les moins bien rémunérés et qui en Plus bénéficient

depuis 30 ans d'exonération de cotisation sociale tellement massive qu'aujourd'hui au niveau du SMIC les les employeurs ne payent quasiment plus de cotisation sociale c'est pour ça que Stéphane prenait bien soin de toujours dire hors exonération mais dans la réalité des métiers dont je parlais tout à l'heure hôtel restauration soins aux autres notamment personnes âgées dépendantes aide à domicile métier du nettoyage et Cetera les employeurs ne payent quasiment plus de cotisation sociale donc c'est pas pour ça que il y a des problèmes de tension donc moi ce que j'essaie de dire c'est que je suis d'accord

sur la façon de calculer le coût du travail par contre je m'inscris en faux depuis la fin des années 2010 en tout cas sur l'idée que le coût du travail expliquerait l'ensemble de nos problèmes alors le problème c'est que aussi bien le gouvernement que les Entreprises ont été emportés par cette interprétation du chômage et du problème de de compétitivité quand vous regardez les politiques économiques qui sont mises en œuvre depuis les années 80 elles consistent principalement pour lutter contre le chômage et pour améliorer nos capacités à exporter en France dans des exonérations de cotisation sociale

sur les bas salaires d'abord he c'est au moment de De d'doard baladure en fait ça a commencé un petit peu avant mais qu'on fait baisser coup du travail au niveau du SMIC et puis on on va le faire de plus en plus de plus en plus de plus en plus je pas faire le graphique ici à tel point que désormais on consacre 75 milliards d'euros par an pour faire baisser le coût du travail et c'est bien des dépenses quand on dit exonération on a l'impression qu'il y a des gens qui payent plus plus et puis

voilà c'est un Manque un gadier non en France quand on fait des exonérations de cotisation sociale l'État prend dans son budget pour compenser le manque à gagné auprès de la Sécurité sociale des cotisations donc c'est bien des dépenses de 75 milliards par an en moyenne depuis depuis qu'on a fait en fait le le cice qui a été transformé en en exonération de cotisation sociale qui a rajouté une couche euh d'exonération mais si si je peux Terminer sur cette euh cette comment dire obsession du coup du travail qui a guidé nos politiques économiques donc en France

c'est aussi une obsession qui a guidé beaucoup d'entreprises en France considéré que le travail n'était qu'un coût là pour le coup et qu'il fallait absolument le réduire et donc ça donne quatre grandes caractéristiques des stratégies d'entreprise pour baisser le coût du travail la première ce sont les délocalisations on va essayer de faire Faire ailleurs pour moins cher ce que on considère qu'il est trop fa trop cher ici et les délocalisations en France sont massives et beaucoup plus élevées que dans la plupart des pays européens on a depuis les années 80 début an 90 délocaliser 25000

emplois par an donc une désindustrialisation massive en France j'y reviendrai il faut qu'on reparle de est-ce que c'est à cause du coût du travail qu'on a été obligé de désindustrialiser mais en tout cas c'est Ce qu'on a fait en France donc on a aujourd'hui vous le savez on est un des pays où il y a le moins de emploi industriel à peine 10 % par rapport à alors je sais pas la dernière année Stéphan le sait sûrement mieux que moi mais moi les dernière fois que j'ai regardé 25 24 25 % des emplois industriels en

Allemagne mais l'Allemagne c'est un peu une exception tout à fait oui mais comme c'est dans depuis les années 2000 c'est c'est L'exemple qu'on prend en référence en France dans les débats c'est important de pas l'oublier deuxème stratégie des entreprises c'est la sous-traitance hein donc faire faire par d'autres pour ne pas avoir à gérer un certain nombre de problèmes de pénibilité de sécurité mais aussi pour essayer d'obtenir à moindre coût des services de gardiennage de cantine de nettoyage un certain nombre de choses comme ça là encore la France surperforme en matière de de Sous-traitance à peu

près un/4 des salariés en France travaillent dans une entreprise preneuse d'ordre c'est-à-dire à qui on a sous-traité la moyenne européenne la dernière fois que j'ai regardé c'était 17 % euh et une des choses qu'on montre là-dedans c'est que dans la sous-traitance il y a deux fois plus d'accidents du travail et il y a entre deux et trois fois plus de pénibilité charge lourde bruit travail de nuit et cetera trisème Caractéristique on a considéré on continue de considérer regarder le plan social qui a été annoncé aujourd'hui ce matin je sais plus dans quelle grande entreprise les

travailleurs vieillissants comme étant trop coûteux fin de carrière euh paiement qui augmente à mesure de la carrière il faut s'en débarrasser effectivement c'est une pratique française de chercher à se débarrasser des plus âgés avec un taux d'emploi euh des seniors hein donc Combien de de de personnes de plus de 55 ou plus de 65 ans sont sont en emploi en France et bien beaucoup moins euh que dans les pays nordiques et qu'en Allemagne et euh à peine dans la moyenne européenne et puis le dernier point et ça sera ma ma conclusion ceux qui restent qui

n'ont pas été délocalisés sous-traités euh fait partir soit dans un plan social soit dans un un départ conventionnel et bien à cela on a dit il faut accroître votre productivité celle Dont parlait Stéphane la productivité quantitative j'espère que je pourrais y revenir et donc on on a intensifier le travail une des choses qui caractérise les stratégies de réorganisation du travail en France c'est l'intensification du travail c'est-à-dire essayer d'obtenir plus pour la même quantité d'heur de travail mais plus de quantité et pas plus de qualité j'espère que je je pourrai revenir au bout du compte on

a le constat qui est Fait pas seulement par des économies mais aussi par des sociologues des psychologues et cetera dans cet ouvrage puisquil y a un peu toutes les sciences sociales et humaines présentes dans cet ouvrage c'est un énorme malaise au travail en France c'est le sentiment que le travail use le travail est source de grandes difficultés pour les deux tiers des Français parce que on ne se sent ni reconnu ni écouté parce qu'on est abîmé alors accident mortel du travail deux Fois plus en France que qu'ailleurs plus d'accidents du travail plus d'absentéisme plus de

troubles musculos selétique il y a une difficulté au travail qui je pense se comprend par la façon dont on a traité certains disent mal traité le travail à ne le considérer que comme un coup c'est aussi un coup mais à ne le considérer que comme un cûp et à chercher à tout prix à tout prix compris au prix de la santé et du sens au travail à chercher à tout prix à le Réduire merci beaucoup donc on a il y a beaucoup d'arguments directement ou indirectement lié au au aux conséquences de la pensée du coup

du travail juste avant de de venir à vous Stéphane j'aimerais juste pour sûr que tout le monde comprenne le lien entre le travail son coût et la compétitivité des entreprises parce qu'on parle beaucoup de le coût du travail aurait entraîné une baisse de compétitivité je pense qu'il y a deux relations à avoir en tête Une première qui est que l'entreprise lorsqu'elle elle elle réfléchit au prix au quantité qu'elle va vendre ses biens et services elle va prendre en compte les coûts de ses machines donc les coûts du capital mais aussi les coûts du travail le

coût du travail comme on l'a dit comme l'a dit Stéphane ce sont à la fois les salaires les les les cotisations qui vont être vers au salariés et également des taxes qui viennent après et donc ça c'est la Première relation travail donc vous l'avez compris plus cette composante est importante moins le chiffre d'affaires et les profils de l'entreprise vont être grands et du coup ça va amener des ajustements en terme de prix et de quantité il y a une deuxième relation euh qui est par rapport au travailleurs le travailleur donc Stéphane a beaucoup écrit avec

des cours sur des manuels assez fondamentaux en économie qui donc le travailleur lui est rémunéré à sa Productivité marginale c'est quoi la productivité marginale si je vous prends un exemple d'un boulanger c'est si j'embauche un un un nouveau boulanger bah sa productivité marginale ça va être le nombre de baguette qui va faire en plus par rapport à son à toute la masse salariale d'avant et donc plus cette productivité est importante plus son salaire sera important et j'imagine que donc ça c'est pour bien vous faire comprendre les deux relations donc si la Productivité elle est forte

le salaire sera fort et le poids de ce salaire sera important dans l'entreprise mais vu que la productivité est forte le le la compétitivité de l'entreprise va augmenter il y a sûrement c'est vrai cette égalité du du du salaire et de la productivité marginale du travailleur elle est elle est pas forcément le cas selon la qualification elle peut être supérieure inférieure je pense que c'est fan pourrait revenir juste un point on Est bien d'accord que vous ne parlez pour l'instant que de la productivité quantitative vous avez pas dit est-ce que c'est une baguette bas de

gamme est-ce que c'est une baguette tradition est-ce que c'est une baguette de et C oui il y a plusieurs facette mais donc déjà je pense ça peut être intéressant de de revenir et bien poser les bases mais aussi souhaitez aussi libre de de de compléter de de de répondre les aspects dont parlait Bruno et je pense à À vous entendre tous les deux j'ai l'impression qu'il y a une une conception du coup du travail en France qui dépend fortement de notre modèle social qui est très généreux comparé à d'autres pays et donc est-ce que finalement

le seul moyen pour augmenter la compétitivité c'est pas justement d'exonérer ces ces cotisations qui sont quand même un choix social qu'on a fait d'un État providence assez important et euh estce que c'est pas du coup le Levier c'est c'est C baisses ces exonérations de cotisation sociale euh en plus de tout leer oui alors bon je vais revenir un tout petit peu sur l'histoire parce que j'ai et je vais essayer d'avoir une vision un tout petit peu plus positive que celle euh de de de de Bruno c'est parce que j'ai j'ai j'ai grosso modo quand on

fait l'histoire de de de marché du travail en France au cours des des 20 dernières années euh je pense que on a fait D'énormes progrès en terme d'emploi et en terme de chômage euh comme ça a été rappeler euh on la France avait un problème de coût du travail différentiel par rapport à l'Allemagne aussi par rapport à d'autres pays de CDE il y a une vingtaine d'années et depuis les années 2010 cet écart ce désavantage c'est considérablement résorbé à la faveur de de plusieurs stratégies la première ça a été celle de de d'effectivement d'exonérer le

le une Partie des charges les employeurs pour les salariés les moins qualifiés pourquoi est-ce que c'est stratégie a été mise en place étaé mise en place très progressivement au cours des années 90 et puis renforcé avec les 35hur euh le passage au 35h parce qu'en fait on s'est rendu compte que 80 % des chômeurs euh n'avaient pas dépassé le bac et 50 % n'avait absolument aucun diplôme et quand on vit avec un taux de chômage autour de 9 10 % comme c'était le cas il Y a il y a quelques années euh on se dit

bah il va falloir quand même euh faire quelque chose pour que ces personnes trouvent un emploi et quand on se tournait du côté du coût du travail et qu'on comparait par rapport à d'autres pays on voyait que la France avait un coûpt du travail très élevé au niveau du salaire minimum au niveau du SMIC parce que le SMIC avait été très élevé en comparaison internationale il avait été l'objet de plusieurs coups de pouce y Compris jusque jusqu'aux années 2005- 200007 à la suite des 35 heurs et euh et donc on s'est dit bon bah on

a un coûpt très élevé d'un côté on a beaucoup de chômeurs qui trouvent pas d'emploi qui sont peu qualifiés de l'autre donc on va essayer de faire quelque chose sur le coût du travail et c'est c'est la stratégie qui a été poursuivie comme ça a été évoqué par tous les quasiment tous les gouvernements de manière Cohérente depuis depuis depuis début des années 2000 le résultat le résultat quelque part c'est qu'on est allé au bout jusqu'au bout de la logique clairement maintenant on exonère quasiment tout au niveau du SMIC et et puis progressivement quand le salaire

augmente les les cotisations patronnales augmentent euh et cette logique c'est vrai que euh elle a permis je pense qu'elle a contribué en tous les cas les évaluations le montrent À créer énormément d'emplois euh aujourd'hui si on supprimait je peux juste te demander quelles évaluations montrent énormément d' ah bah les évaluations qui s'intéresse au coût des exonérations donc moi par exemple j'ai évalué avec Pierre CAH et Thomas barbanchon tu connais peut-être cette évaluation un dispositif qui exonérait totalement de cotisation patronale au niveau du SMIC les embauches ouais un dispositif zéro charge de les embauches Pendant la

crise financière euh et la sensibilité des entreprises des embauches à ce à cette exonération était très importante euh et donc cette évaluation plus d'autres laisse penser que la sensibilité de l'emploi à son coût en France pour les économistes ça fait consensus hein chez les économistes est très importante c'est d'ailleurs ce qui a été rappelé dans le dans le rapport deantoine bot ettienne vassmer aujourd'hui si on supprimait les Exonérations de cotisation patronnale on détruit entre 15 et 2 d'emploi c'est pas en tout cas ce que disent ni Antoine bot ni Étienne vasmer dans le rapport oui

bah c'est moi c'est ce que je dis moi en l'occurrence et à ma connaissance et vasm sont les auteurs du rapport et sont d'excellents économistes aussi oui mais c'est pas la peine de me faire un procès en autorité donc bon l'occurrence je je je vous dis que parce que 1,5 million d'emplois moi je L'ai vu n part et ça fait très peur quand même 1,5 million d'employ c'est vraiment des CHR qui sont fondés sur aucune étude et qui font très peu c'est c'est une des façons de peser dans le débat public qui je trouve tout

à fait fausse moi ce que je veux dire c'est crpon crramat ont montré que ça avait créer des emplois vous sur la zone franche c'est quelques milliers d'emplois parce que ça concerne en fait très peu d'entreprises et puis les Dernières évaluations sur le coût du travail c'est carbonier zéro emploi lorti 80000 80000 emplois pour 20 milliards d'euros de dépens c'est-à-dire 1200 pas ciblé pareil tu c'est très très bien céit pas ciblé sur les B sal des études désolé je crois que c'est vraiment important quand on s'amuse à sortir 1,5 million je m'amuse pas à sortir

je m'amuse pas pense qu'il faut s'appuyer sur des études moi les études que je Connais et j'ai beaucoup travaillé dessus donc a écoutz je pense on va revenir derrière je pense qu'il y a il y a pour l'idée c'est pas de de faire VO a la différence entre les économistes et les sociologues voilà je pense qu' l'idée c'est pas de reproduire un débat politique c'est non il y a des études qui sont qui montrent des effets chaque étude faut savoir dans la recherche chaque étude a des méthodologies spécifique à un contexte spécifique Forcément forcément chaque

résultat est spécifique à son contenu conditionnel à son contexte pardon donc je pense que il y a du il y a du vrai dans chaque chose je pense qu' l'idée c'est pas de convaincre je pense que chacun a son avis l'idée c'est pas de convaincre chaque personne que la vision est bonne mais je pense qu'il y a un intermédiaire entre les deux et qui mérite d'être écouté Antoine bosou en l'occurrence que j'ai vu il y a pas très très longtemps Dans un débat a mentionné le chiffre de 1 million d'emplois ou plus qui sont à

la clé il l'a mentionné parce que c'est l'extrapolation des élasticités des sensibilités qui qui l'utilise enfin peu importe c'est très technique donc laissez-moi reprendre le cours de mon de mon de mon histoire même si mon chiffre a beaucoup beaucoup choqué mon voisin euh donc le résultat c'est qu'on a créé énormément d'emplois le taux d'emploi en France maintenant est à plus 69 % il a Jamais été aussi élevé depuis que l'INC le mesure en 1975 et donc on a considérablement augmenté le le taux d'emploi et on a fait baisser le taux de chômage hein on était

sur des taux de chômage qui étaient souvenez autour de 9 9 10 % pendant très très longtemps on navigue maintenant autour de 7 8 % de manière régulière et donc ça c'est parce qu'on a créé énormément d'emplois et c'est vrai qu'on a créé énormément d'emplois dans des services qui sont Relativement peu qualifié mais parce qu'on sait très bien que les personnes en question qui ont peu de qualification c'est très très difficile de les requalifier euh c'est très difficile pour des personnes qui sont sorties du système éducatif et qui ont dépassé les 25 30 ans de

le refaire remonter en qualification après c'est un effort qui est qui est déployé en France de manière massive en on dépense 30 milliards d'euros par an sur la formation Professionnelle même 35 si je prends l'ensemble des dépenses y compris cell d'entreprise et on sait très très bien que malgré ces dépenses massives c'est très très dur de cibler les personnes qui sont sans qualification le plan d'investissement en compétenence 10 milliards d'euros on l'a bien vu des efforts massifes sur les moins qualifiés on arrive à peine à faire décoller la formation des moins qualifiés c'est très très

dur donc dans Ce contexte la stratégie c'était de dire bah voilà on a un problème il faut quand même qu'on crée des emplois pour ces personnes et c'est ce qui a été fait alors le taux d'emploi a pas augmenté uniquement grâce aux allègements et aux baisses de de coût du travail hein il a aussi augmenté beaucoup parce que parce que on a aussi fait d'autres réformes par exemple sur les seniors la principale réforme qui fait mon monter le taux d'emploi des seniors c'est la Réforme des retraites c'est le facteur numéro 1 de manière tendantielle mais

cette réformes ces réformesl sont sont effectivement très importantes alors on est probablement arrivé au bout de la logique de ce qu'on peut faire dans ce domainelà notamment parce que je pense que comme comme ça a été rappelé ces allègements il coûtent vraiment maintenant très très cher hein pourquoi on est monté à des sommes phamineus de 75 milliards d'euros c'est parce qu'en Fait le SMIC a beaucoup augmenté depuis 2020 à cause des règles d'indexation automatique du SMIC euh qui fait que il a été complètement couvert les les salariés rémunérés au SMIC ont été totalement protégé de

l'inflation et le salaire osmic a plus augmenté que les autres salaires et donc l'enveloppe globale des des des des allègements qui qui sont labelllisés en quelque sorte en en en en pourcentage du SMIC si je peux le dire Simplement à complètement explosé ces dernières années euh on est allé aussi probablement un peu trop loin parce que on exonère de cotisations des des cotisations patronnales des emplois à des niveaux de salaire pour lesquels il y a pas de chômage à deux fois le SMIC deux fois et demi le SMIC et au-delà il y a plus vraiment

de chômage pour les personnes concernées alors je dis pas queune personne qui gagne tris fois le SMIC qui tombe au chômage va pas être du Tout va mettre va mettre simplement de jours pour trouver un emploi mais grosso modo ces personnes vont trouver un emploi et au bout de 6 mois au bout de quelques mois vont trouver un emploi en moyenne il y a pas de grosse difficulté et donc le grand débat qu'on a aujourd'hui c'est est-ce qu'on a trop allégé le coût du travail est-ce que cette stratégie est allée est allé trop loin et

puis un dernier aspect puisquon on a parlé de de la de la productivité C'est que c'est très très clair que cette stratégie mais c'était délibéré à créer des emplois relativement peu qualifiés et elle a favorisé la création de ses emplois mais c'était délibéré parce qu'on manquait d'emploi je me souviens de de de de rapport de Thomas picketti qui montrait le déficit d'emploi dans les service en France dans les années 90 au début des années 2000 qui était très très important c'est c'est c'est beaucoup moins le cas Aujourd'hui donc on a créé des emplois là où

il manquait mais qui éta qui sont des emplois relativement peu qualifiés alors est-ce que ça veut dire que euh finalement on on a créé une situation relativement défavorable au salariés peu qualifiés parce qu'il y a trop d'emplois peu qualifiés et quelque part on les fait pas monter en gamme on les fait pas monter dans l'échelle de la productivité et donc des salaires hein comme vous l'avez rappelé les salaires leur niveau Dépend de la productivité hein c'est le premier le premier facteur de croissance des salaires et du niveau de vie c'est la productivité c'est qu'on a

le fait qu'on est des emplois productifs ave de plus en plus productif qu'on peut voir le niveau de vie du pays augmenter euh alors quand on regarde les statistiques sur ce qu'on appelle les trappes à bas salaire c'estàdire le fait d'être coincé sur un bas salaire pendant de nombreuses années et pas de ne pas arriver à à à Grimper dans l'échelle des salaires euh en dépit de ces exonérations très importantes euh et de de de tout un système fiscal au social qui favorise euh l'émergence de ces emplois peu qualifi dans les statistiques on ne voit

pas de signe de trappe à bas salaire euh massive en France en comparaison d'autres pays alors c'est un peu étonnant au vu de ce que on voit dans les enquêtes et cetera mais dans les statistiques on le voit pas euh dans je Suis aussi président du groupe d'experts sur le SMIC et on sort un rapport dans dans 15 jours et on a fait ces ces comparaisons entre la France et d'autres pays pour voir s'il était plus difficile pour les salariés au niveau du SMIC de de grimper d'avoir une mobilité salariale en France par rapport aux

autres pays euh contte tenu du fait qu'on avait tant d'emplois peu qualifiés en France euh et que le coût du travail augmenta si vite avec le lorsque le Salaire progresse du fait de ses exonérations qui diminuent avec le salaire et ben en fait on le voit pas en comparaison d'autres pays là les les salariés au niveau du smmic ont la même probabilité d'avoir des augmentations de salaire de même ampleur euh alors ça veut pas dire qu'il faut pas changer les choses ça veut pas dire qu'il faut pas essayer de faire monter les gens en compétence

mais pour ça à mon avis euh il y a plusieurs choses à faire pour Améliorer la situation des salariés concernés la première c'est d'arriver vraiment à les cibler par les dispositifs de formation de les faire monter de les faire monter vraiment en en compétenence et c'est pas facile du tout hein parce que les faire monter en compéten avec leurs compétences euh à eux ça leur permet d'être plus productif et donc d'avoir un Sala d'accéder à des emplois plus qualifié ça c'est la première stratégie une deuxième Stratégie qui est hyper importante parce qu'on parle que du

coût du travail mais il faut aussi parler évidemment de l'investissement des entreprises euh la la le le grand l'alternative euh finalement euh la la capacité des entreprises à créer des emplois qualifiés dépend pas seulement que des compétences des travailleurs des salariés elle dépend aussi de leur capacité à avoir des des des technologies et des machines qui Sont à la pointe et quand on regarde les statistiques en France on se rend compte qu'il y a un déficit investissement notamment dans les nouvelles technologies et dans les nouvelles machines et notamment dans les TPE PME alors évidemment lorsqu'on

n' pas les bonnes machines lorsqu'on a pas les bonnes technologies lorsqu'on est pas bien positionné on pourra en parler par rapport à l'Allemagne je pense c'est un point sur lequel on est complètement D'accord euh bah c'est très très dur de faire émerger des emplois bien qualifiés parce qu'en fait la machine de l'entreprise elle produit mais elle produit pas des produits à la pointe quoi et elle arrive pas à les vendre à un niveau suffisant euh qui permet de de de faire émerger une une forte productivité la productivité c'est jamais que le prix de vente de

ce que vous produisez euh et donc et donc à un moment donné il faut vous arriver à Avoir des produits qui sont qu'on arrive à vendre suffisamment cher parce qu'ils ont les bonnes les bonnes composantes et pour ça il faut aussi investir dans les machines il faut investir dans les femmes et dans les hommes et il faut aussi investir dans les machines et là on a un déficit euh de ce point de vue donc tout ça pour dire que je pense que euh c'est pas c'est je je pense que c'est pas la baisse du du

coût du travail contre la productivité je pense Qu'on a besoin de tout je pense qu'on avait besoin à un moment donné de cette baisse du coût du travail parce qu'on avait un déficit d'emploi pe qualifier beaucoup de chômeurs donc avec aucune qualification il fallait bien créer ses emplois et que cette stratégie a fonctionné mais je pense qu'on arrive au bout de cette stratégie au sens où maintenant si on veut faire monter les salaires si on veut poursuivre la baisse du chômage c'est une autre qu'il faut Vers laquelle il faut se tourner merci beaucoup juste quelques

points pour essayer de résumer pour accentuer certains points on revient toujours c'est important que vous ayez en tête on revient toujours à cette équation simple de salaire égal productivité marginale du travail donc mon efficacité grosso modo au travail et si je résume un peu vos vos vos vos visions à tous les deux j'ai l'impression qu'il y a pas eu comme vous Dites le coût du travail versus la productivité j'ai l'impression qu'il y a eu deux temps c'està-dire un premier temps c'est trop long d'agir sur les compétences c'est trop coûteux il y a très peu d'effets

justement il y a un chapitre dans dans dans le livre par Bernard gazier qui montre une grande persistance des des des jeunes sans emploi sans formation sans sans et non j'ai oublié le dernier acronyme sans qualification exactement Et il y a une grande persistance et et et on voit qu'il y a beaucoup comme vous disiez de politique qui investissent mais avec peu d'effet le plan d'investissement dans les compétences qui finalement très peu fait augmenter le le le taux d'emploi des des des jeunes de 15 à 20 29 ans même et même après donc pour revenir

à mon point j'ai l'impression qu'il y avait un un un arbitrage dans les années 80 entre soit on investi dans les compétences et ça Peut prendre du temps mais c'est un peu risqué soit on exonère et le le le le résultat en terme de coût du travail et de compétitivité serait plus immédiat en tout cas qu'investir dans les formations et comme vous dit j'ai l'impression qu'on est arrivé à la fin de cette politique et que maintenant on se pose la question est-ce qu'on devrait pas mettre l'accent sur les compétences la formation et mettre de côté

ces exonérations qu'on arrivé à bout et Est-ce que Bernard puis ensuite Stéphane est-ce que c'est un peu une vision que vous avez en tête de de maintenant privilégier le le le deuxième levier ou euh al moi c'est pas maintenant c'est c'est ça fait 20 ans que que je dis qu'il faudrait faire de l'investissement et de l'investissement social en France et si je je me suis tourné vers essayer de de décrypter les conséquences collectives les conséquences économique de cette obsession du coût du travail C'est justement parce que je crois que cette obsession du coût du travail

nous a empêché euh de mettre en place une stratégie alternative d'investissement et et je voudrais le l'illustrer alors d'abord souligner un point c'est que vous avez parlé du nombre de baguettes et puis ensuite Stéphane a parlé du prix de vente vous vous rappelez il a dit Stéphane la productivité c'est le prix de vente et ça me paraît être une meilleure approche de la productivité Effectivement puisque j'essayie de mettre un teaser donc le coût du travail dans l'industrie manufacturière en tout cas est le même en France et en Allemagne depuis 40 ans il il a il

a ça ça n'a pas bougé et on est d'accord que par rapport au au chômage et par rapport à capacité exporté à coût du travail équivalent dans l'industrie manufacturière on a un pays où il y a du chômage et de la désindustrialisation la France dans l'industrie manufacturière Et un pays qui a fait une capacité à exporter et à n'avoir pas de chômage dans l'industrie manufacturière au contraire beaucoup d'emplois l'Allemagne c'est quoi la différence vous le savez c'est le prix de vente d'une voiture allemande et le prix de vente d'une voiture française qu'est-ce qui fait la

différence c'est pas le coût du travail c'est le même c'est la qualité voilà ce mot qu'on arrive pas à prononcer quand on a une approche quantitative ou Productivité marginale c'est le c'est l'enjeu dans des économies riches développées fondé sur le savoir l'enjeu n'est plus un enjeu de combien de choses j'arrive à produire j'ai vu qu'il y a des images de Charlie Chaplin mais c'est la fin du 19e siècle c'est le début du 28e siècle de d'accroître la productivité en faisant faire faire toujours plus et plus vite les gens mais quand on est dans une qualité

dans une économie de service quand on est dans Une économie où sont en concurrence des gens qui sont capables d'innover de créer une nouvelles choses c'est pas est-ce que tu es capable de faire plus en une heure qui va compter c'est est-ce que tu es capable de faire mieux autrement de nouvelles choses c'est ça qui crée la compétitivité et dont on ne parle pas en France depuis une trentaine d'années pourquoi parce qu'on est obsédé par une autre interprétation de nos problèmes qui est le coût du travail Deuxième point que je voudrais faire c'est que quand

je dis ça nous a empêché les somm consacré aux exonérations de cotisation sociale et par ailleurs aux subventions aux entreprises 200 millions d'après anlord de lâre ces sommesl ce sont autant de sommes qui manquent pour investir dans l'éducation parce qu'effectivement moi je suis complètement d'accord avec Stéphane carcillot une fois qu'on sort du système Éducatif sans beaucoup de qualification c'est très difficile après coup c'est très difficile après coup mais pourquoi on n'investit pas dans l'éducation pour tout le monde ça c'est le problème élitiste du système français et de façon efficace ça c'est le manque de moyens

alors là l'OCDE le montre tous les ans on consacre beaucoup moins d'argent en France à l'éducation que la moyenne des pays riches de l'OCDE pour le dire comme ça donc même chose pour la recherche et Développement on narrive pas à consacrer en France de l'investissement et moi je crois que c'est aussi parce que on consacre beaucoup d'argent à autre chose il y a deux autres choses majeures he quand on compare un peu où est-ce que va l'argent notamment l'argent public il y a d'une part aux retraites et aux dépenses de sé on dépense plus d'argent

public en tout cas dans les retraites que la moyenne des pays européens on va dire ça c'est c'est là où c'est Comparable et un petit peu plus en matière de de santé et on dépense beaucoup plus d'argent en exo de cotisation sociale et en aide aux entreprises c'est là où on dépense plus alors un point là-dessus c'est pas le cœur de notre débat mais on ne dépense pas plus pour payer des fonctionnaires il y a 20 % de de personnes qui travaillent dans le secteur public en France c'est la moyenne des pays de l'OCDE il

y a pas trop de fonctionnaires En France en en tout cas par rapport à la moyenne des pays l' CDE mais on dépense plus l'un aide aux entreprises retraite santé et moins éducation et recherche et développement et donc on n'arrive pas à embriller dans la stratégie de l'investissement de l'innovation et cetera et c'est pas en 2024 qu'on découvre qu'il faut le faire c'est des pays qui depuis les années 90 le font en Californie le font tout seul un peu aidé par par le complexe autour De d' grande université dans les pays nordiques ils en font

une stratégie et dans l'industrie allemande ils ont décidé de monter en qualité de leur voiturees pour pouvoir les vendre très cher puisque c'est le prix de vente qui fait la productivité on est bien d'accord nous n'avons pas investi là-dessus et je pense c'est à la fois du fait du paradigme de la vision on n pas pensé ces chosesl on a pensé notre problème c'est le coût du travail et du Fait que cette stratégie de baisse du coût du travail a absorber nos esprits et nos moyens et là il est vraiment plus que temps de passer

autre chose parce que ça prend du temps effectivement de former des générations entières alors c'est pas qu'une question de moyen c'est aussi une question de euh de perspective et notamment pour le système éducatif je crois que ça doit être clé quand on parle euh de la nécessité de former parce qu'après c'est trop tard Effectivement c'est très difficile si on considère qu'aujourd'hui il faut améliorer les compétences il faut aussi considérer que l'école doit apporter les compétences à tout le monde et pas seulement aux meilleurs élèves ça je pense que c'est quelque chose qui est tout à

fait crucial euh dans une économie moderne fondée sur les services et cetera aujourd'hui il est important que tout le monde réussisse à l'école réussiss au lycée au moins euh là et non Pas qu'on soit dans un système qui vise à trier parmi les les les élèves donc on est là sur investir plus dans l'éducation dans la recherche et développement mais autrement aussi de façon à ce que il y ait une réussite de tout le monde ça c'est les bases collectives de la réussite parce que on a parlé tout à l'heure Stéphane parlait de donner la

possibilité aux salariés de monter dans le dans l'échelle des Salaires mais ce dont on a pas beaucoup parlé parce que c'est très difficile à évaluer c'est en quoi cette politique de baisse du coût du travail a tiré l'économie française vers le bas moi je pense que cette stratégie a attiré d'abord le positionnement des entreprises de beaucoup d'entreprises se dire bah moi je vais faire des de l'activité économique là où je vais être subventionné donc c'est plutôt vers les du SMIC 1,5 voire de de Smic parce que Là je suis subventionné donc je vais faire ça

donc là aussi crpon crramat sont montré que il y a une substitution du fait de la baisse de cotisation sociale entre des salaires au-dessus des cotisations et et en dessous donc on crée plus d'emploi en bas et donc c'est pas seulement qu'on qu'on bloque les les gens là même si on narrive pas à montrer les TR bas salair en tout cas les entreprise nous répète à longueur de journée depuis 6 mois que ça leur coûte 400 € d'augmenter de de 100 € un salaire donc c'est une petite définition des trappes à bass salaire en plus

c'est pas 400 c'est 200 parce que c'est la prime d'activité c'est pas eux que ça coûte mais toujours est-il que oui mais ils savent présenter les choses c'est toujours important de déconstruire la présentation des choses mais toujours est-il que à force d'avoir porté le regard et les politiques uniquement là-dessus je pense que on a on s'est Empêché non seulement dans les moyens mais dans la pensée aussi d'organiser une montée en gamme de l'économie française qui permettrait de créer de meilleurs emplois mais de créer aussi plus de richesse et de pouvoir mieux la distribuer voilà merci

beaucoup pour donc vous l'avez compris il y a quand même une notion qui est assez importante dans dans toutes nos discussions c'est quand même la la prévalence de l'éducation et la qualification et c'est À partir de ce moment-là et comme vous l'avez dit il y a eu un choix de ces politiques d'exonération parce que il y a une difficulté à embaucher pour les non qualifiés ou les moins qualifiés euh parce que justement ça coûte à l'entreprise d'avoir quelqu'un qui est moins qualifié une personne plus qualifiée et j'ai l'impression qu'il y a eu c'est vraiment une

raison de ces politiques de de cotisation et j'aimerais revenir vu que vous vous Travaillez beaucoup sur ces comparaisons internationales est-ce qu'il y a pas un amalgame qu'on fait entre comparaison entre comparer la le coût du travail en France et l'Allemagne parce que si on compare en France notre coup d'après ce que je comprends il est quand même en majorité dû peut-être pas en majorité mais il est fortement influencé par le poids de ses cotisations sociales je sais pas à quel point elles sont importants s'il y en a en Allemagne mais Est-ce que justement en Allemagne

il y a pas une différence de qualification tout simplement qui fait que le coût du travail peut être plus important que chez nous pour une raison qui n'est pas cotisation social mais qualification et pour appuyer souligner le le le point sur l'éducation que souit Bruno vous avez énormément d'enquêtes qui qui montrre des enquêtes de PISA celle qu'on connaît le plus teams et aussi des rapports du Conseil national de productivité qui montrent que en moyenne en France une personne en emploi et moins qualifié que les compétences qu'il devrait avoir que il y a un manque de

compréhension en français en math en sciences dès la petite enfance qui se poursuit dans le supérieur donc c'est quand même quelque chose de très structurel et même si on investit aujourd'hui ça prendrait des des années et des années pour pour être corrigé j'ai un peu divagué mais mais Non mais c'est c'est vous vous l'avez compris ce qui compte vraiment c'est la productivité de nos emplois c'est ça qui fait notre richesse il faut absolument qu'on monte en gamme en France parce qu'on a un modèle social qui coûte très cher qui est un choix collectif hein on

a on a ce modèle social de protection de la santé ce système de santé ce système de financement des retraites qui coûtent qui coûteent également très très cher euh et on a beaucoup de servicees Publics donc c'est un choix collectif euh c'est ni bien ni mal c'est comme ça qu'on a collectivement notre préférence il faut éviter que ce système génère du déficit structurel parce que simplement ça ça veut dire qu'on fait de la dette pour nos enfants et c'est pas comme ça qu'on doit qu'on doit financer notre nos dépenses courantes on doit les financer on

étant productif au moment T pour financer ces dépenses au moment T euh si si on génère Des déficits structurels ça va pas et là le problème qu'on a c'est qu'on a des déficits structurels voilà et donc pour répondre à ce à ce à ce défi d'accord il nous faut plus d'emploi et il nous faut plus d'emplois productif hein il nous faut je pense plus d'emplois mais sur le caractère emploi peu productif on a fait le plein euh je pense avec les les les différentses stratégies maintenant il nous faut plus d'emploi plus productif et pour ça

si on veut se rapprocher et On se compare à l'Allemagne il nous faut plus d'ingénieurs euh il nous faut plus de personnes qui ont des diplômes universitaires si on prend par exemple les États-Unis aux États-Unis il y a environ il y a presque la moitié de la population qui a un diplôme universitaire en France c'est 1/3 44 % en France c'est 33 % euh c'est c'est c'est c'est c'est pas anecdotique ça c'est super important pour Comprendre on a plus de docteurs euh en science en Allemagne ou aux États-Unis qu'en France et ces docteurs ne font

pas tous de la recherche ils vont travailler en entreprise ce qui veut dire que ils sont capables de faire de l'innovation en entreprise euh et et c'est hyper important pour la productivité de ces entreprises donc je crois que c'est un un des des gros enjeux c'est vraiment de monter en gamme de faire comprendre euh de créer un système dans lequel on Est capable de de de mener un maximum de personnes à ces niveaux de de de compétences et là je suis complètement d'accord avec le constat sur les sous-investissements dans l'éducation en France c'est très très

très clair euh il nous manque il nous manque clairement des moyens c'est une question de moyens et de méthode les deux exactement ce que vous avez dit les de moyens et de perspective de méthode mais on a on a un sujet et c'est aussi une question de de Perspective des entreprises il faut qu'elles comprennent que quels sont les intérêts et les avantages de l'investissement de l'investissement dans les personnes c'estàd dans la formation et de l'investissement dans les nouvelles technologie on a un gros tissu de TPE PME très souvent ces entreprises ne comprennent pas le ne

vous visualise pas le gain à terme de l'investissement dans la formation ou dans les nouvelles technologies donc là Aussi il y a un travail des associations professionnel de de de pour faire comprendre quelles peuvent être les gains tirés de telle ou telle ou telle technologie parce que il y a pas mal d'entreprise qui passe qui passe à côté euh voilà donc je crois que sur sur le sur ce constat je crois que on va toujours avoir un coup du travail assez élevé en France parce que c'est ce qui finance notre modèle social les exonérations qu'on

a connu ces dernières Années c'était une manière de désocialiser le financement de la protection sociale d'élargir la base puisque comme Bruno l'a très bien expliqué les dépenses dont les entreprises sont exonérées c'est les impôts de l'ensemble de la population qui les paye à la place he puisquen fait c'est payé par le gouvernement au caisses sociales le manque a gagné pour les caises sociales des exonération est payé par l'État et donc on a élargi la Base puisque évidemment on a on a demandé effectivement à d'autres aux entre entreprise au retraités au rentier enfin toute une population

beaucoup plus large de contribuer de contribuer au financement de cette protection sociale pour créer des emplois notamment des emplois pe qualifiés parce qu'on en manquait mais je crois qu'on est arrivé à la limite de ce qu'on fait là et maintenant il va falloir monter en gamme Sinon je crois que sinon qu'est-ce qui va se passer et c'est un gros défi avec le viillissement de la population ce qui va se passer sinon c'est qu'en fait on va devoir revoir à la baisse notre modèle voilà c'est ça c'est le c'est le principal risque juste après je vous

donne la parole j'aimerais juste sur les deux points que vous souleviez euh par rapport au au au oui c'est ça vous parliez des du nombre de diplômés de docteurs en sciences et qui S'impliquent en Allemagne au sein des entreprises j'ai pas l'impression qu'en France à part certains pôles qu'on est vraiment des des pôles aussi importants qu'en Allemagne où si on compare mais c'est peut-être un cas complètement extrême à la Silicon valallley mais par exemple en Allemagne vous avez dans tout dans tout le le le Sud-Ouest vous avez une forte concentration des industries en chimie et

des et des universités en CH chimie et en physique donc vous avez Vraiment une une des externalités positives entre et des va vient sans arrêt entre université et et et entreprise et ça soulève un point on parle souvent de l'État depuis le début on parle l'État à exonérer les cotisations à à à certains niveau de Smic mais on parle souvent de l'État comme comme comme comme pardon comme comme acteur centre pour soulager ces politiques euh de de compétitivité maisce que justement Il y a pas un rôle essentiel de l'entreprise et en France on est très

attaché à vouloir donner faire en sorte que ça soit l'état qui s'occupe de certaines choses qui pie au problèm mais mais l'entreprise devrait avoir certaines responsabilités de pouvoir comprendre de pouvoir offrir des formations de pouvoir alors c'est là le point que vous mentionnez est très intéressant parce que c'est l qu'on se rend compte que Investissement éducation ça va ensemble quand on regarde dans les différents pays qu'est-ce qui explique la richesse de certaines région c'est la présence de pôles universitaires de recherche très développé et en fait on se rend compte que c'est là que viennent se

coller les entreprise pour bénéficier de ce qu'on appelle des externalités c'est-à-dire de tout le climat de recherche et d'être très proche des dernières tendances de recherche pour pouvoir les appliquer Dans des nouvelles technologies des nouveaux produits et et donc c'est ce qui a essayé c'est ce qui se passe en Allemagne c'est ce qui se passe aux États-Unis et c'est ce qu'on a essayé de faire en France avec les grands investissements dans vous avez savez que maintenant on a des quand même des entreprises des universités qui ont grossi énormément avec des moyens plus importants on a

essayé de faire ça euh bah à sofhia Antipolis un exemple Classique mais aussi sur le plateau de saclet euh et cetera donc on va mettre énormément de moyens on va essayer de créer aussi des environnements de start-up autour de ces universités parce qu'en fait les les enseignants chercheurs vont aussi participer aux start-up et les docteurs vont pouvoir être embauchés directement par les start-ups et ce climat là il est hyper important et c'est là qu'on se rend compte que pour être à la la pointe en Niveau de technologie et et de de développement il faut associer

cette technologie cette indication au top avec l'investissement des entreprises qui sont au top c'est ce c'est ce c'est ce binôme là qui marche très très bien quand on compare les les pays et les régions palier je vais passer à vous moi j'ai une question très simple vous pourrez compléter et après je pense qu'on pourra passer aux questions pour le public on on parle des Investissements dans la formation dans l'éducation mais on a quand même un problème de de de contrainte budgétaire qui est importante en France comment on peut faire pour abandonner réduire cette politique d'exonération

des charges investir dans les compétences investir dans l'éducation alors qu'on a plus de rond dans la caisse de l'État c'est là o où c'est c'est intéressant parce que ce que j'essayie de dire c'est on consacre 75 milliards D'euros à à une politique dont les évaluations on montré qu'elles étaient pas très efficaces euh donc là il y a moi j'avais fait calculer avec Clément carbonniier qu'il y a la moitié de de de ces milliards que l'on pourrait supprimer sans qu'il y ait les catastrophes que Stéphane annonce pour autant que cet argent- là soit réinvesti dans la

création dans le financement de d'un certain nombre d'emplois c'est c'est c'est c'est ça le calcul je je pas Enfin 36 milliards qu'on prend aux exo et que l'on met dans la création de de ce que j'appelle les emplois d'investissement social qui sont des emplois de prise en charge des jeunes enfants des personnes âgées dépendantes des emplois d'éducation des emplois dans la santé qui sont euh la constitution du socle social du socle collectif pour la montée en gamme parce que je voudrais revenir d'abord je voudrais me réjouir que on est parti d'un thème sur le coût

Du travail et puis évidemment on passe à autre chose parce que c'est pas ça la clé euh euh des problèmes qu'on a en France et et donc c'est c'est vraiment une très bonne nouvelle fait-il que on est d'accord pour dire qu'il faut organiser une montée en gaine voilà moi je et je pense qu'on sera d'accord pour dire moi je j'ai aucun problème à dire la France est trop cher pour ce qu'elle produit voilà on est trop cher pour produire des cliots par rapport au au Bagnol allemand voilà sauf que pendant 40 ans on a décidé

d'essayer d'être moins cher et c'est un petit peu bizarre d'être moins cher d'essayer d'être moins cher quand on est la 5 ou 6e puissance économique du monde et qu'on a décidé de socialiser les dépenses de retraite et de santé c'està-dire que c'est pas qu'on dépense on dépense plus en dépenses publiqu de retraite ça c'est le choix qu'on a fait c'est ça qu'on a fait c'est pas qu'on a des retraites plus généreuse Que les autres c'est simplement que c'est socialisé pour tout le monde alors que aux États-Unis si vous voulez de bonne retraite il faut passer

par des systèmes privés mais la plupart des gens ils consacrent de l'argent et en Allemagne où il dépense un peu moins en retraite que nous il y a beaucoup de retraites complémentaires qui sont financées par du privé nous on a décidé que c'était socialisé ça paraît un peu absurde d'essayer d'être moins cher si En tout cas on veut continuer de financer ce ce modèle social alors il y a pas d'argent dites-vous pour ça moi je dis bah si il y a pas mal d'argent qu'on consacre à subventionner les entreprises qui ne savent pas monter en

gamme donc ça peut-être que il y a une partie des choses qu'il faut arrêter pour se demander comment on monte en gamme il y a en gros deux stratégies de monter en gamme il y a celle qui où on cherche à être tiré par le haut tiré par des Champions tiré par des gens qui savent faire du haut de gamme en France il y en a hein c'est le luxe LVMH champagne tout ce que vous voulez et Airbus al on n'est pas tout seul mais c'est c'est les deux grands domaines où on est en très

haut de gamme est-ce que ça va permettre de ruisseler et de tirer tout le monde dans dans le reste de l'économie c'est pas sûr en tout cas ça se passe pas aux États-Unis clairement aux États-Unis vous avez bah les plus grands champions Les plus haut de gamme de tout ce que vous voulez dans les secteurs visiblement ça ça ne fait pas monter l'ensemble des salaires l'ensemble de l'économie moi je propose dans d'autres ouvrages depuis longtemps maintenant d'essayer de d'organiser une montée en gamme on est d'accord sur l'objectif mais par un socle un socle qui va

permettre à l'ensemble de de la population d'être d'être porté vers le haut et ce socle c'est le socle D'investissement social faire en sorte que tout le monde puisse commencer à acquérir les compétences nécessaires plus tard dès l'âge où c'est important de le faire c'est-à-dire à 1 an à 2 ans à 3 ans on apprend à parler à 2 ans on apprend à se mouvoir et à échanger avec les autres dans ces années-là si on nintervient pas beaucoup d'inégalités se creusent à ce moment-là puis l'école de la réussite pour tous puis le soutien de tous les

jeunes puis la formation tout Au long de la vie puis permettre aux hommes et aux femmes qui sont qualifiées de pouvoir occuper leurs emplois et de pas être pris par la garde des enfants et cetera c'est des politiques vous voyez qui consiste à s'assurer que les enfants sont bien pris en charge que les personnes âgées sont bien pris en charge que l'éducation a suffisamment de moyens pour faire réussir tout le monde et que la formation n'est pas quelque chose de réservé à ceux qui sont déjà formés pour Pour aller très très vite ce socle là

il fournit une une main d'œuvre une une capacité de travail qui est de de la qualité évidemment en face il faut créer des emplois de qualité donc l'investissement dans la recherche développement repenser la fiscalité sans doute aussi pour que des entreprises innovantes qui sont capables de monter en gamme soit moins taxé soit favorisé donc conditionner à la qualité les 200 milliards d'aidees aux entreprise qu'on Fait sans aucune conditionnalité actuellement en France donc voilà ça c'est une stratégie de de monter en gamme par le socle et non pas par quelques champions je voudrais terminer ce point

là sur cette stratégie là sur mon obsession qui est celle de la qualité y compris pour la la productivité euh tant qu'on restera dans une conception un mode de calcul quantitatif de la qualité on va dans le mur donc je vais prendre un exemple très Très simple comment jusqu'à présent dans les épanes dans les institutions que l'on prend qui prennent en charge les personnes âgés dépendantes on a essayé d'augmenter la productivité on a dit ben voilà vous aurez moins de temps pour faire les toilettes moins de temps pour vous occuper des personnes âgées on va

essayer de réduire les portions voyez c'est tout quantitatif vous connaissez le scandale ORP ça ne peut déboucher que sur des très grande catastrophe de Chercher à augmenter la quantité de services produit en une heure quand on s'occupe des autres même chose pour l'éducation donc bomol l'avait montré depuis très très longtemps on ne peut pas avoir une pensée quantitative de la productivité de l'organisation du travail dans les services et notamment dans dans les services aux autres alors après on pourrait avoir un débat c'est que beaucoup d'économistes nous disent et Stéphane l'a dit tout ça c'est des

secteurs peu productifs hein la santé l'éducation s'occuper des autres ça n'est pas productif et moi j'ai une question à poser dans cette cité de l'écho quelle est cette science économique qui ne sait pas mesurer la productivité des personnes qui ont dû aller travailler et continuer de travailler en dehors de chez elles pendant le covid vous rappelez comment on a appelé ces métiersl on les appelé Essentiels essentiel ça veut dire que si ces gens-là ne travaillent pas on crève c'est ça que ça veut dire donc vous voyez et c'est quoi ces métiers là c'est les métiers

de la santé de la sécurité c'est les métiers des épanes il va bien fallu aller travailler dans les épales c'est les métiers de s'occuper des enfants c'est les métiers des éboueurs c'est les métiers de l'énergie de l'électricité c'est l'ensemble des métiers essentiels en France ces métiers Là on a consacré six chapitres dessus ils sont payés 20 % de moins que les autres autres beaucoup sont à temps partiel ce sont des femmes le plus souvent et avec des horaires décalés ou atypique comment on n'arrive pas à mesurer et à valoriser les services rendus la productivité de

ces emplois essentiels c'est 32 % des emplois aujourd'hui en France qui sont des emplois essentiels moi c'est une question que j'ai envie de poser comme Ça parce que on parle vous parlez de la façon dont on mesure la productivité qui est corresp au salaire beaucoup de Français et français ne comprennent pas alors même qu'elles ont vécu pendant le covid qu'elles étaient essentiel qu'on les a applaudi elles ne comprennent pas à la fin du mois de voir leur salaire elles ne comprennent pas d'être aussi abîmé par le travail elles ne comprennent pas les horaires atypiques et

les Difficultés qu'elles ont qui ne sont pas reconnu moi je ne comprends pas non plus comment on n'arrive pas à donner mesure de cette essentielle contribution et donc productivité de ces métiers Bruno malheureusement je pense qu'on le temps euh maintenant nous allons passer aux questions de la salle mais juste avant sur ce pointlà vous avez je pense il y a une il y a une il a une grande question sur de la responsabilité de l'entreprise il y a beaucoup d'études Qui montrent que les offres qui sont postées dans ces secteurs là qui sont des secteurs

en tension la plupart c'est c'est c'est les les caractéristiques qui sont proposées dans ces offres ne satisfont pas les demandes euh en qualité en en les demandes des des travailleurs il y a beaucoup de de travaux qui montrent que si vous changez un paramètre de cette caractéristique de l'offre par exemple un vous passez d'une horaire atpique à une horaire normale Vous finissez plutôt vous avez moins de pause parfois il y a certains métiers qui qui préfèrent faire un un travail continu pour rentrer plutôt chez eux ou alors avoir une prime pas une prime dès que

vous changez cette condition de neur ou autre chose vous avez davantage de candidats qui vont postuler et on voit que les entreprises lorsqu'il y a des métiers en tenstion ne changent pas ces paramètres du coup il y a quand même cette question question que vous posez Il y a quand même une certaine responsabilité de l'entreprise à à prendre conscience qu'elle doit adapter ses ses critères d'offre aux attentes des des des demandeurs d'emploi et des travailleurs je on pourrait je pense continuer pendant très longtemps mais je sais pas si on a le temps pour quelques questions

rapidement vous avez parlé de l'inefficacité d'une grande part partie des dépenses de formation j'aimerais Savoir s'il est possible de connaître les raisons de cette inefficacité à quoi est-ce qu'on peut l'imputer en partie merci oui alors en terme de formation pour le coup si on a des déficits d'investissement dans l'éducation en matière de formation les dépenses sont là donc comme je l'ai dit 30 milliards mais on a un marché de la formation qui est très éclatée on a environ 10000 entreprises de formation euh là où en Allemagne on en a deux ou trois fois Moins et

donc en fait on a un problème de de structure c'est que les entreprises sont toutes petites parfois il y a un seul formateur donc du coup les méthodes les process le le les le vraiment les les le le standard de la formation lui-même des délivrables et cetera sont pas toujours au rendez-vous ça c'est le premier problème euh le deuxème problème c'est que on a jusqu'à la réforme de la formation professionnelle pas appliquer De système de certification suffisamment fort des formations c'est-à-dire est-ce que les moyens sont à la hauteur de ce qu'on peut attendre d'unune entreprise

de formation est-ce que ça correspond au besoins des entreprises est-ce que c'est exactement ça qu'il faut renseigner et cetera c'est ce qu'on appelle la certification exempé des des des des des des à la fois des formateurs mais aussi des formation à l'intérieur des formateurs ce qui est Très compliqué à faire euh et ça en fait il faut il faut le faire et troisème point euh qu'on sur lequel je pense le gouvernement essaie d'avancer aussi c'est le retour sur expérience des personnes formées est-ce qu'elles sont satisfaites de la formation dont elles ont bénéficié et ça aussi

c'est des choses sur lesquelles quand il y a une transparence de l'information euh sur la qualité sur le retour sur sur sur investissement de la part des personnes Qui sont passées par les formations c'est de nature à faire monter en gamme la formation donc je pense qu'on avait un problème un problème de structuration du marché et un problème d'évaluation/ash qualité de l'information sur la la qualité des formations c'est pas insoluble mais c'est en cours je crois en partie par les réformes mais il faut le faire moi je rajouterai de deux choses on a un problème

de ciblage c'est-à-dire que si On regarde qui bénéficie de formation c'est plus souvent des personnes déjà formées que des personnes non formées et quand je dis les personnes déjà formées bénéficient de formation tout au long de leur vie professionnelle c'està dire queon attendre pas que ces personnes déjà formées soitent au chômage pour le proposer une formation c'est que ça fait partie du métier de de de retourner en formation à différents moments alors que les personnes peu qualifiées à l'issue De à la sortie du du système scolaire ne vont pas bénéficier ou très rarement bénéficier d'accès

à la formation et quand elle se retrouve au chômage encore une fois je l'ai dit c'est un peu brutal de lire comme ça mais c'est un peu trop tard c'estàdire que c'est très difficile de de de reformer de rattraper quelqu'un d'autant plus que nos formations la façon dont on les fait en France c'est comme retourner à l'école ces gens-là ont pas vraiment un bon souvenir de L'école donc ont pas forcément envie d'y aller donc il y a un problème de ciblage il y a un problème de continuité hein d'essayer de dire la formation c'est quelque

chose de normal dans votre parcours professionnel et pas euh au début et pas à la fin un chiffre he il y a en gros 7 % de Français qui sont en formation à tout moment il y en a 33 % des des Suédois donc c'est dans dans une ampleur très très différente et c'est normal dans sa carrière que de d'aller En formation dans dans les pays dans les pays nordiques et puis vous le savez l'Allemagne c'est un espèce de de passage de relais entre les moments de formation et les moments du du métier autour de

l'apprentissage qui qui font que c'est euh c'est parties prenant au moins du début de carrière mais mais mais ensuite et puis il y a la deuxième chose c'est l'ambition que l'on se donne quand on forme les gens par ce qui me me marque hein les les durées de formation Moyenne je crois que c'est euh un mois ou deux en France quelque chose comme ça je crois hein ou enfin c'est c'est c'est très court c'est très court voilà au Danemark quand ils ont décidé de lutter contre le chômage par la formation ils ont dit ça sera

entre 6 mois et 2 ans c'est-à-dire on vous financera pour véritablement soit acquérir une compétence soit surtout vous reconvertir vous convertir dans d'autres professions donc c'est des des Passages vraiment dans des institutions bah sérieuses et solides y compris le retour à l'université donc là c'est qu'est-ce qu'on attend la formation et un peu trop souvent on a attendu en fait bah que le temps passe c'est un peu parking c'est un peu des choses comme ça donc c'est c'est de redonner une une information à à une une ambition au contenu vraiment à nos formations qui est essentiel

avez-vous d'autres questions Oui merci bonjour merci pour toutes ces présentations intéressantes je j'ai envie de vous dire aujourd'hui on n pas abordé les changements la mutation du du monde du travail parce que l' les travails à distance ça c'est quand même une dimension assez importante qui va tout blaster j'ai deux trois remarques rapides vous avez beaucoup parlé de l'Allemagne l'Allemagne c'est un État fédéral on l'a vu pendant le covid Évidemment dans le cas que vous ftiez chaque région chaque lender est vraiment responsable ça bien un exécutif donc ils rendent des comptes vous avez cité la

période covid nos régions ont toutes braillé le gouvernement c'est des nul ils savent pas faire on va faire mais ils ont rien fait en fait à part aller et il ne rendent pas compte il y a pas d'exécutifs qui rencontent véritablement en région en France en Allemagne c'est le cas donc ça explique probablement que Il a cette dynamique université les clusters que vous avez évoqué et que les pays en France ont peut-être moins bien marché jusqu'à même si ça été tendan ça c'est une remarque sur l'ensemble mais vraiment la mutation du du travail c'est quand

même quelque chose qui va tout blaster et je pense je crois que Monsieur P un peu abordé mais il faut tenir compte des autres facteurs moi je dirige un cabinet de conseil pour prendre les chiffres que vous avez donné Monsieur car donc des gens plutôt bien payés voir très bien payé que des diplômés bac + 5 et autres mais la masse salariale mensuelle du cabinet c'est 2/3 après pass 2/3 de de de l'argent qui F de la massale donc de la valeur personne n'a parlé de valeur ajoutée mais c'est ça vous l'avez dit par les

prix de vente donc les 2/ers de gens qui ont 25 ans 28 ans 30 ans sont pompés par l'État les organismes sociaux tout ce qu'on veut ils n'ont pas leur va dire sur comment Ça sera fait comment combien toucheront à la retraite combien touch ils sont au chômage combien ils sont remboursés rien de tout ça et ça c'est quand on prend un taux di relativement standard et avant TVA donc ça veut dire que dans ce pays on est en train de soviétiser les forces vives non mais je dis un peu par provocation mais c'est vrai

et le sujet du débat aujourd'hui pour plein de jeunes c'est le travail ne P plus c'est dans les médias c'est repris tout le Temps et c'est un vrai sujet à nouveau si vous donnez un ça coûte euh trois ou quatre entreprise un peu plus que les ratio vous avez donné c'est on intègre le pass et avant TVA et là on a du mal à à créer une dynamique et je pense qu'il faut repenser l'ensemble parce que quand vous disiez c'est un choix collectif oui c'est un choix collectif mais il faut probablement redynamiser par l'engagement individuel

à un moment donné dans quelle proportion j'en sais Rien je dis pas qu'il faut être tout libéral ou pas libéral mais voyez je terminerai là-dessus le contraste avec un la folie F sur on coupe tout le Dodge de de musk et tout ces trucsl on il faut trouver la bonne balance pour rester équilibré dynamiser les force VI partager donner l'accès à tout le monde mais à mon avis fait des bons constats mais il faut pas oublier cette le contexte sociale et la productivité par tête baisse aujourd'hui chez dans le Travail également c'est c'est pourquoi pourquoi

ça baisse aussi et alors je termine là-dessus ce que vous avez dit sur les caissières et les gens qui ont aidé pendant le covid là aussi on a plus de marché du travail réel c'estàd je ne paye pas en fonction de la valeur ajoutée mais en fonction de toutes ces contraintte que j'ai or effectivement on aurait dû les les rémunérer trois ou quatre fois plus les dirigeants de des groupes de la Grand distri ne l'ont pas Fait par exemple et personne n'a rien dit et c'est vraiment un scandale de probablement par rapport à cette valeur

ajoutée qu'ils ont créé à ce moment-là merci mais plein de chos à dire c'est passionnant merci beaucoup ouais non mais je pense que les les jeunes ont leur mots à dire ils votent hein voilà ils peuvent voter à travers le vote il y a des modèles il y a des modèles sociaux qui sont très différents donc après tout voilà bon ensuite je pense que les les Impacts des grandes tendances démographiques et technologiques sont super importantes pour le marché du travail en ce moment on sait pas très très bien ce qui va se passer sur sur

le l'IA franchement on sait que beaucoup d'emplois vont être augmentés leur productivité augmenté mais beaucoup vont être peut-être remplacés et pas forcément ce auquel on pense donc la transformation est très incertaine actuellement on n'a pas encore les idées Très claires sur la transformation moi je pense pas que ça va être un tsunami de destruction d'emploi je pense que une fois encore ça va être une transformation qui va favoriser des certaines compétences au détriment d'autres il va falloir s'adapter moi je crois que le plus gros défi pour notre modèle social c'est le vieillissement c'est le vieillissement

démographique parce que parce que parce que pourquoi parce que avec le vissement Démographique ça va être plus dur de s'adapter au changement technologique justement et et cette mobilité cette flexibilité et les besoins vont grandir en santé en retraite et et du coup c'est la raison pour laquelle vraiment il faut vraiment qu'on monte en gamme en terme de de valeur ajoutée justement de ce qu'on produit très rapidement par qu'on a plus beaucoup de temps moi je pense quef Stéphan a fait allusion mais c'est c'est Vérifié quand on dit choix collectif c'est un choix collectif qui est

réitéré régulièrement donc au moins tous les X années lors d'élection euh le le le le modèle qu'on a en science politique en économie euh ce qui est proposé lors des élections est estimé à l'ône de ce que les gens demandent j'ai pas entendu beaucoup de gens en tout cas qui obtiennent beaucoup de voix qui proposent de ne plus pomper donc je pense que c'est c'est non mais Bah à l'occasion des des élections en tout cas durant les campagnes pourrait y avoir un parti qui dit on arrête de pomper euh il y en a mais ils

font 2 % enfin ou 3 % donc je pense que et les autres ne le proposent pas et pas parce qu'ils sont aveugles ou soviétisé c'est parce qu'ils essayent de proposer des choses que pour lesquelles les gens votent et et d'ailleurs ni l'extrême droite qui souhaite une protection sociale pour les Français ni la gauche Ni le centre d'ailleurs ne demande qu'on arrête de pomper donc c'est un c'est moi je réaffirme c'est un choix collectif qui est validé régulièrement dans la rue manif mais aussi lors des élections le de deè point sur l'effet blast quand on

fait un peu d'histoire des révolutions technologiques on a toujours eu peur de ça et c'est jamais ce qui s'est passé c'est-à-dire qu'il y a 10 15 % des emplois qui peuvent être amenés à disparaître et encore moi je regardé un Peu dans le détail quand est-ce que disparaissent ces emplois c'est au moment du départ dans la retraite de ceux qui occupent ses emplois c'est principalement à ce moment-là c'est rare qu'on mette au chômage pour pour changement technologique en tout cas c'est ce que montre le panel britannique par exemple en revanche ça transforme ça transforme énormément

beaucoup d'emploi et là c'est un enjeu un enjeu collectif encore un enjeu de décision est-ce que On décide que pour la plupart des gens la transformation soit bénéfique ou est-ce qu'au contraire on se soumet à la machine on a pas mal de d'articles là-dedans la technologie en soi elle n'est ni bien ni mal ça dépend de ce que l'on en fait mais en gros la technologie normalement elle peut toujours être utilisée pour soulager l'humain soulager de transporter des charges lourdes soulager de faire des choses un peu pénibles ou un peu répétitive à la Limite un

peu chiante lia pour les pour puisqu'on prend souvent l'exemple de liya et des des avocat bien ce que lia c'est faire c'est lire absolument tous les arrêts et toutes les décisions de cours pour essayer de d'estimer les deux ou trois stratégies possibles ce qu'il est difficile d'imaginer qu'on va remplacer c'est le choix du cabinet d'avocat d'avocat de prendre telle ou telle stratégie la rhtorique qui va employer lors du du deal ou bien au Cours d'un procès c'est-à-dire ce qu'il y a de plus beau dans le métier d'avocat donc est-ce que la technologie permet de faire

mettre en valeur ce que Michel ser appelait soit le Serveau soit le cœur he suivant même chose pour les services aux autres est-ce que la machine vous remplace ou elle vous aide à faire mieux et à vous consacrer sur ce qu'il y a de plus intéressant dans dans votre métier nous on constate que c'est un peu trop souvent l'inverse qui se passe C'est-à-dire que un peu trop souvent dans les entrepôts dans les épades les salariés sont mis au service de la machine trs simple à comprendre he dans les entrepôts on trouve de plus en plus

des des gens qui ont un casque et c'est la c'est la machine c'est l'intelligence artificielle qui leur dit quoi faire et qui leur dit où prendre les choses donc c'est une sorte de d'aliénation en fait dans beaucoup d'ateliers on se retrouve avec des robots qui encerclent l'ouvrier Qui n'est plus que la main la main des robots parce que ça les robots ils savent pas encore avoir cette peinure dans les épades et bien ou alors sur les tablettes quand vous êtes dans l'aide à domicile 10 minutes pour faire c 15 minutes pour faire ça et cetera

et c'est la machine qui vous dit voilà ça c'est pas forcément le meilleur usage la meilleure décision à prendre en matière de d'utilisation de la machine mais pourquoi on prend ce type de décision en Particulier en France bah soi-disant pour réduire le coût du travail pour accroître sa productivité quantitative avec pas mal de catastrophes dans les services rendus mais aussi pas mal de catastrophes au travail c'està-dire absentéisme voilà je je boucle la boucle par rapport à mon début mais par rapport à à à un malaise au travail qui n'est pas que un ressenti j'en ai

bosser c'est véritablement des problèmes de santé des problèmes de sens et cetera merci Beaucoup avant de vous remercier j'en profite merci pour votre question puisque ça sera l'objet de prochaine conférence sur les transitions avec l'IA avec les problématiques environnementales aussi donc n'hésitez pas à revenir merci beaucoup Stéphane Bruno et merci beaucoup à vous d'être venu [Applaudissements] merci BR tu verras que moi je suis d'accord sur les all on peut économiser 20 milliards sur des