Grande questão sobre o custo do Estado brasileiro não é o tamanho, mas a eficiência | Claudio Ferraz

e botar público beijo mais o está muito inchado quando na verdade é a discussão deveria ser sobre a nossa capacidade estatal sobre como melhorar maneira como a gente faz o estado funcionar e executar diariamente as suas tarefas e [Música] o número que a lógica das redes sociais parece querer colonizar os debates econômico e político porque a cada vez mais existe uma laçada a ligação entre opinião e fato e meu marido resistência de extremismo político paradigma religioso misturados uma péssima interpretação que seja realmente o princípio da Liberdade expressão discute políticas públicas como vacina eleições educação reformas

econômicas parece ser apenas questão de Pinhal pessoal um assim ele parece que busca curtidas históricos Contra isso o Rio Grande do Sul para medir impactos de políticas públicas nas vidas de milhões de pessoas verificação de dados e ciência para nos ajudar a separar o joio do trigo em alguns desabafos econômicos e políticos brasileiros o canal Brasil Recebe um dos demais explicar dos acadêmicos brasileiros no mundo hoje o economista Cláudio Ferraz professor da universidade de British Columbia da puc-rio o científico da jackall América Latina uma inscrição que avalia eficácia de programas sociais Thales Ferraz Muito obrigado

por me receber Obrigado Galeno fazer é meu tá aqui e antes de começar um lembrete inscreva-se aqui no canal homicídio o Brasil nas redes sociais Pops economia é um mês e não apenas por ser ensinado instituições acadêmicas Mas aquela busca de irregularidades de leis da natureza através do método científico na sexta já aturar química dia física é possível fazer experimentos controlados em laboratório da economia social não é uma moderna economia lida com essa dificuldade é por exemplo Como avaliar com Rigor científico efeitos de determinados políticas públicas em sociedades em algo tão complexo Então repete as

variáveis ou na nossa vida cotidiana ou é uma ótima pergunta ganhando é coisa Oi gente esse ano o prêmio Nobel de economia e foi dado ao clicar em shangri-la e alguém do windons Cuidado exatamente por causa disso né é tão ali no final dos anos 70 e começo dos anos 80 surge o movimento em Economia em econometria e a na economia aplicada exatamente muito preocupado em tentar imitar e se faz dentro de laboratório mais usando exemplos da vida real né então surge todo movimento que as pessoas chamam de uso de experimentos naturais para avaliar políticas

públicas exatamente busca fazer o que para gente como economista muito difícil de ter né que é um experimento eu não consegue entrar no laboratório eles assim olha é eu vou fazer com que essas pessoas têm aí isso e essas pessoas tenham aquilo mas às vezes a própria forma com que política são implementadas nos permitisse A então por exemplo muitas e você vai ter que ir alguns municípios adotaram uma política e outros não é você pode usar os municípios que são parecidos aos que adotaram e comparar o que aconteceu naquela política ou por algum motivo algumas

escolas em perguntar alguma coisa que eu te interessa é o sonho de todo o movimento de uso desses elementos naturais aí começa a final dos anos 70 começo dos anos 80 é para avaliar de forma mais vamos assim robusta políticas públicas de forma que a gente consiga imitar o que acontece no laboratório através desse método então começa um pouco por aí um pouco mais para frente você mencionou o PayPal mas não foi só o fundador de jeito para você era isso O Que Eles olharam aquele chamou talvez a gente poderia imitar experimentos realmente usando uma

aleatorização a randomização como acontece por exemplo na Medicina né Ou seja quando a medicina vai testar o medicamento para lá já finas agora né só um bom exemplo são efetivas ou não você vai pegar um grupo e você vai sortear um grupo que vai receber simplesmente Prosegur e um outro grupo que vai receber aquele remédio ou aquela vacina eu foi passado isso e há bocado isso também é para avaliar as políticas públicas você já num mundo onde você tem alguma política em que você tem um excesso de demanda Ou seja você não tem dinheiro suficiente

para começar aquela política em todos os lugares ao mesmo tempo então por exemplo Sei lá uma política anti-pobreza tipo um bom sua família como acontece no Brasil no começo você não tinha uma forma de fazer com que acontecesse no Brasil inteiro e normalmente a maneira como os políticos da cidade era quem está no poder deste ano como vai começar a política é uma quem ainda mais voto né mas mas essa não é uma boa maneira de implementar uma política se você quiser avaliar essa política Então como o movimento ali nos anos 90 de usar também

esses experimentos aleatorizados de você sortear escolas o pessoas ou municípios ou nada entendi o que que você quer avaliar de forma que você realmente consiga comparar quem na foi afetado diretamente para aquela política com um grupo de comparação que a parecido com que você possa dizer que realmente essa política Funciona porque tem esse efeito aqui e ele é medido dessa forma busca-se seria o equivalente a justiça dele como sempre Como é seu nome né você aplica em determinadas escolas em outras não continuar por isso que se funciona certo a moto aspecto também que você tem

mencionado bastante de seus artigos né você você até prejudicar bastante atenção a qualidade da gestão pública né e cita a existência de uma complementaridade entre economia de mercado EA capacidade estatal não desses artigos recentes você é mencionou é sobre democracia não consolidados nas faz durante têm esquemas diferentes nessa loja né não me as todos os gestores eficientes olhada assoalhadas partidários né qual a importância há-de haver gestores eficientes versus a nomeação de Aliados partidários dentro que você já consegui ficar nas suas pesquisas essa é uma preocupação e até eu dia há alguns anos atrás era talvez

exclusiva dos cientistas políticos e dos sociólogos e historiadores da presentear se ele acerta ou seja essa ideia de pensar no no estado com capacidade para uma coisa que durante muito tempo os economistas não deram muita bola né você já não é um conceito me abstrato ali usado nessas outras áreas e nós economistas tomavam os estados como dar tá ali e descansava mais em gasto público não gasto público na composição de gás que esse tipo de coisa sem prestar muita atenção na capacidade estatal como estado implementar as políticas e recentemente aumente o houve um grande interesse

de vários economistas de entender um pouco melhor isso né você já não só entender de onde vem a capacidade estatal ou seja o que alguns países tem melhor capacidade estatal de outra e mais do que isso de pensar se você é melhor aí você tá num contexto onde a capacidade para tal ele ele é ruim como que você melhor e aí você pode cansar altamente capacidade estatal ele abstrato né então quer dizer muitas coisas mas quer dizer desde por exemplo sua capacidade de arrecadar impostos só capacidade o são judiciário tem um tema que o Brasil

é super importante é a qualidade do Judiciário como isso afeta mais e melhora a qualidade de Diários até como você tava falando amanhã com a burocracia funciona ou seja a qualidade da burocracia e como que o E aí são duas grandes questões né A grande questão O que é quem vai trabalhar no setor público para uma coisa que no Brasil as vezes é deixada por lado como economista na questão Observe sempre que você ler é uma coisa meio puxar público pede mais o estado Tá muito inchado quando na verdade é a discussão deveria ser sobre

a nossa capacidade estatal sobre como p a maneira como a gente faz o estado funcionar e executar diariamente outras tarefas né E aí eu gosto de subdividir essa questão sempre na questão de seleção quer quem vai trabalhar no setor Como você consegue atrair as melhores pessoas para trabalhar no setor público Então essa é uma questão de lado de uma segunda questão que é OK agora que a gente já tem essas pessoas trabalhando como a gente gera um incentivo correto como é que a gente faz outras pessoas né é façam o seu melhor trabalho diariamente E

aí é onde a pergunta que você fez entra e é importante que é assim por um lado né quando a gente implementou um sistema por exemplo de concursos públicos no Brasil é ali nos anos 80 é o que a gente queria era brindar o estado de favores políticos na gente queria apresentar um estado que você teria um novo Governador o prefeito um ministro ou Presidente e a colocar ali os seus a E aí a sua família é então os concursos públicos com essa visão de galos meritocrática né do Estado era bom a gente é pessoas

boas vão tentar selecionar boas pessoas é por outro lado que é difícil depois que você seleciona essas coisas pessoas e você da estabilidade você quiser continuar criada se sentir o que as pessoas trabalhar e a Então você quer poder mandar essas horas mas você também quer brindar um funcionário público um burocrático em uma atividade que pode contar o governante que tem algum tipo de proteção né Eu acho que foi por causa da Anvisa um ótimo exemplo nessa produção no Brasil durante a academia ou você pode caçar alguém que trabalha digamos é no Ibama né que

você tem Talvez um presidente que não quer exatamente daquela pessoa bloqueia aquela mineradora Amazônia Você pode ter milhões de exemplo quando você quer uma burocracia que ela seja independente e por outro lado você também precisando já incentivos então você não pode pegar alguém que começa a trabalhar bem o salário super alto Rapaz você nunca mandado embora e não será cobrado na Então eu acho que sim eu acho que muitos países agora estamos rediscutindo é como equilibrar essas duas partes de ter uma boa burocracia por um lado tem algum tipo de flexibilidade Mas por outro lado

manter essa possibilidade tem uma burocracia profissional de alta qualidade em algum tipo de estabilidade EA reforma da burocracia Brasileira de vai ter que ser feita que está sendo discutido em cima e o próximo presidente para aumente vai ser um dos grandes temas vai ter que enfrentar Isso vai ser um assunto central e vai ter que ser cansado Pode ser que você fez um relato no início do ano passado você fez um relato das discussões que aconteceram na conferência na cidade de Washington que tratava da desigualdade nos países ricos você até levanta é interessante não específicos

sendo discutidas por gente só para ficar como estava sempre né e pedras que estão acadêmica hoje mais recentemente sobre as melhores políticas públicas para redução de desigualdade a Quais são os tradicionais promoção do de uma desregulamentação dos mercados produção de programas sociais ou a outras propostas sendo sendo estudados e trabalhados hoje em dia eu acho que nos países ricos eu acho que ele principalmente por causa da pandemia né mas não exclusivamente por causa que isso já tinha já tava sendo discutido antes eu acho que a discussão é muito centrada nos Estados Unidos é embaixo o

que não tem nenhum país veículo no mundo onde a desigualdade tem aumentado tanto quanto os Estados Unidos comparado por exemplo aos outros países da externa não só que o Canadá mas mesmo com os pais dela bom e os Estados Unidos é curioso né porque é um país onde a rede de proteção social ainda é muito fraca em alguma dimensão não seja se tem vários programas diferentes mas é muito fácil você sair desses programas na Então eu acho que continuar acho que um dos temas centrais essa discussão de renda básica Universal acho que essa discussão é

uma solução que continuam sendo Central É muita gente continua discutindo debatendo continua sendo um tema do tipo a gente se usa ou não uma rede de proteção social que pague um mínimo para todo mundo é e continua sendo a discussão controversa o que continua sendo uma discussão de algumas pessoas acreditam que não que você deveria continuar com política acho que elas sejam mais tarde né ou seja mais implementadas de forma a beneficiar diretamente àqueles que têm níveis de pobreza aparecer por muito muito muito baixo daí aqui e aqui realmente tem uma diferença a diferença entre

o que que é pobreza O que que significa a gente querer que ninguém esteja na pobreza e ninguém esteja né abaixo de uma renda de tal desigualdade e E aí os remédios para essa coisa são um pouco diferente eu acho que uma coisa aqui mesmo nos Estados Unidos já virou acho que o senso comum EA uma coisa que eu também estou vendo acontecendo no Brasil nos debates de economistas de diversos candidatos falando do ETC que a coisa é dia priorizar crianças né você de você precisar políticas públicas que priorizem você reduzir pobreza em domicílio onde

você tenha crianças porque isso já é um efeito intergeracional enorme né Isso é uma novidade né assim eu uso o Estado faz baú não perder a falar disso a que eu trabalhava na ideia era 20 anos então assim é mas para alguns é uma novidade nessa coisa de pensar de maneira melhor como que a gente gasta por exemplo política social no caso brasileiro Quanto que vai para casa e tem Lojas quando vai para casa onde você tem crianças já EA pobreza no Brasil por exemplo ela é muito jovem né então eu acho que isso é

algo que existe esse debate nos Estados Unidos e eu acho que é um debate que no Brasil vai estar no centro imagino eu do do próxima das próximas eleições que você já tem abordou agora e que você tem tem tem pen sabe e e quando acionado um as pessoas atrás artigos que você vem publicando são as questões relacionadas a renda mínima o transferência de renda né você tem se voltado para isso e isso traz uma série de questões que eu queria fazer é para você agora Capitão temos aqui que aparentemente ganhou uma nova relevância não

só apertar sendo discutida em vários lugares músculos que acabei de mencionar mas no Brasil um tema muito muito recente até ter vivido as alterações estão sendo feitas com desmantelamento do programa Oi filha Passei ontem hoje pronto para fazer só pensa Olha a primeira delas bom E então que provoca assim que você escreveu recentemente um programa de renda mínima hoje transferência de renda é de espírito de direito no Brasil no Brasil eu acho que é uma agenda sempre foi abraçada pela pela esquerda centro-esquerda nela seja nunca no Brasil eu acho que é partido de direita defendiam

renda mínima mesmo porque você tem um incentivo político aí que historicamente aconteceu no Brasil onde a maioria dos partidos de direita politicamente se beneficiavam exatamente do clientelismo e desse favor porque você fazia antes de eleições de redistribuição temporária não permanente já é você já tradicionamente partido de direita você pega não era o nordeste brasileiro que é uma virada o nordeste brasileiro era praticamente o carro faltava para a direita e voltou Mesmo durante a ditadura brasileira que você chega responde Soares e aqui garrafas eleições no Nordeste e partes era puramente que entendi onde você antes das

eleições fazer algum tipo de a distribuição de renda temporário resolve a vida eu queria manter né aquela clientela voltando por você outro tempo então tradicionalmente toda agenda de redistribuição de renda via transferências seja o que começou lá atrás como o Bolsa Escola né que foi feito em alguns municípios por governos do PT e depois da botar do plantio o mandato de FHC e depois bolsa que virou Bolsa Família durante o leque você entra sempre foi seja de centro de esquerda ou de esquerda é nunca foi uma agenda direita agora nos Estados Unidos o que é

curioso por exemplo é que quando você pensa em você olha para muitas as pessoas que defende renda mínima você vai lá para o Vale do Silício ela seja muito dos bilionários se você já é um básico que seja Google seja uso kienberg Facebook é que certa abraçam essa ideia de renda mínima em parte como uma resposta que é uma das grandes discussões hoje que é o que que vai acontecer no mundo robotizado né no mundo onde os robôs Inteligência Artificial é de certa começam a dominar as pessoas vão perder o seu emprego e para a

gente não se preocupar digamos assim socialmente por isso uma das soluções é bom vamos vamos fazer uma rede ali a gente não precisa se preocupar com isso a gente resolve esse problema com mais linda amiga então eu tem acho que uma agenda também digamos mais de direita onde renda mínima seria uma solução para um mundo onde a tecnologia faz com que as pessoas percam o seu emprego né É então Voltando à pergunta Inicial meio que vem dos dois lados por razões diferentes e estes programas é porque você já achou do sobre esse áudio um dia

ser esse produto está espécies ganhamos de raminho as espinhas eficazes ou seja tem como e não apenas sentido g e colocar dinheiro para as pessoas se eles falar obviamente né mas não no sentido de fazer com que há uma relação entre governantes e governados seja mais saudável menos que exista ou seja passa a visão sobre os programas em andamento com a tendência que você estudou nesses últimos anos eu acho que tem bastante coisa que a gente sabe né em relação a esses programas começando lá atrás com programa mexicano Progresso essa E aí voltando a a

sua primeira pergunta que você fez hoje galera do que era como é que a gente avaliar essas coisas o progresso foi sorteado ele foi desenhado exatamente para ser avaliado no México ou seja e sou chato que locais eu receber o programa primeiro e que outros locais são receber por exemplo Três anos depois o isso permitiu a primeira grande avaliação em grande escala de um programa de transferência de renda com digamos assim a robustez requerida por né porque muita gente a gente sabe algumas coisas que a gente sabe a gente sabe que esses programas condicionais né

seja onde a gente transfere renda para a família é com a obrigação que essa família mantém a criança da escola né aí alguns programas variam O que que significa a manter a criança até que idade é setra mas a gente sabe que e é isso têm um grande efeito sobre manter a criança na escola como se esperaria ou seja se sentindo importa Então as crianças permanecem na escola assim terminam mais escolaridade ou seja se termina com mais anos de escolaridade algum desses programas que tem condicionalidades de saúde também como era o caso do Progresso essa

E como foi o caso do Bolsa Família e outros programas né Por exemplo teste pré-natal para mães grávidas questões de nutrição etc eles também têm efeitos grandes sobre colisão redução de mortalidade infantil é bastante significativos então assim tanto em questões de efeito direto de saúde como na educação a gente sabe que ele tem um efeito significativo não é outro outro é feito para países da lucro somente lugares mais pobres rurais Brasil ou no México também é a redução do trabalho infantil no momento em que a criança está na escola você e a mãe tá recebendo

não está mais não dá essa criança que precisaria trabalhar para ganhar esse dinheiro e obviamente tudo isso gera um aumento de renda e Esse aumento de renda a gente também tem evidência que essa renda ela é usada muitas vezes de maneira produtiva Então a gente tem evidência por exemplo de aumento dia empreendedorismo é rural em diversos contextos onde mesmo seja um pouquinho de dinheiro esse dinheiro é usado de maneira produtiva de forma que você consegue tirar algumas dessas famílias da pobreza no longo prazo né E aí depois dessa escavações iniciais por exemplo do Progresso e

do bolsa família tem vários estudos feitos também no contexto por exemplo da África Subsaariana então um grupo de estudos é feitos por pesquisadores da Inglaterra agora mais recentemente em Uganda por exemplo mostrando efeitos de longo prazo e parte do problema é que normalmente é difícil você quer acompanhar o que acontece algum tempo né então seus estudos muito interessante recente postando mesmo e depois é essas famílias seus filhos estão melhor tem um trabalho recente por exemplo acabou de sair do progresso no México acompanhando 20 anos depois aquelas crianças mostrando que hoje elas têm que salário Vinte

por cento mais alto que eles que não receberam o programa né então eu disse sabe que esse tipo de programas não só eles têm um efeito direto e importante mas tem um efeito intergeracional onde por causa da educação a mais essas pessoas vão estar melhor daqui a 10 15 anos é os críticos de programa só para terminar algumas críticas que as pessoas faziam a gente também sabe que não sou verdade então por exemplo uma das grandes críticas inicialmente era a quem recebe o bolsa família vai ter mais filho para receber mais de bom sua família

então a gente sabe isso na verdade então existem diversos estudos mostrando é feito 0 sobre a taxa de fertilidade por exemplo né uma das grandes questões que estão lá E aí tem algumas respostas misturadas e que eu acho que para o caso brasileiro é uma das grandes questões é a formalização no mercado de trabalho então essa ideia de que os que as pessoas recebem esse dinheiro elas não vão querer um trabalho formal por exemplo Existe alguma evidência para o caso brasileiro que que é verdade porém eu acho que uma coisa que é importante é um

parte essa questão da formalização depende um pouco Como que você implementa o problema eu acho que por exemplo no caso brasileiro um dos grandes de medos da formalização é um pouco uma mais informação para as pessoas têm esse elas aparecem lá na raiz elas vão perder o problema imediatamente então tem muita gente não entende que o programa por exemplo é localizado em função da renda per capita daquela família e não em função que você tem um trabalho formal ou não eu acho que uma parte aí também quer um pouco de conscientização e informação para a

população também E como que o programa funciona é pra dar para evitar esse tipo de para impedir Eu Li umas o seu tablet que Você demonstrou um grande desagrado um aposta de desmantelamento do Bolsa Família e você chamou de características que dificulta o clientelismo por ser um programa de estável e permanente né e no Brasil é a vendo de um garoto você acabou de mencionar a né de muitas pessoas que até no passado nós rematando críticas ao Bolsa Família foi substituindo-os família ou nossa profissão de nome mudança na forma com a qual aqueles funcionará que

é o auxílio Brasil o que você considera que essa mudança não tende a ser a ser produtivas e boa para população brasileira nas cobras algumas das complexidades com um programa como esse tem é no foram debatidos não foram pensadas né Eu acho que muita gente para ver eu estou na mídia até a gente que entende muito e o que é o que acompanhar isso muito mais é de perto então eu acho que foi um programa que foi feito Aos 45 do segundo tempo né Você já foi feita em cima da hora ali sem pensar e

muitas as coisas e foi um programa aqui que foi desenhado não de forma permanente Então eu acho que tem um uma das questões de um programa como esse quando a gente tava falando de decisões dinâmicas na Campos economistas pensam que é bote o meu filho na escola tirou ele para trabalhar leva a decisão que eu tô tomando hoje depois vou tomar amanhã de novo não você tira uma criança da escola é muito difícil essa criança esse jovem voltar para escola então uma família até certeza que ela tem um programa do próximos cinco anos e eu

não vou precisar voltar essa criança esse jovem para trabalhar acerta a minha decisão que como família eu estou hoje eu você tem um programa que é o programa este ano que amanhã eu não sei se vai cair ou não você já se certeza que você gera que foi o que aconteceu exatamente em cima do Bolsa Família a introdução do novo programa que ninguém tem direito com permanente é já em si Independente de valores dos detalhes do programa GPS em termos de decisões e a minha estão fazendo em relação a filhos jovens era a segunda coisa

que eu acho que foi ruim do programa é que a minha impressão é que eles tentaram resolver de ver essas coisas ao mesmo tempo quando já tiver tudo Ricardo e aí botar era um programa Consul programa aqui é uma bolsa para um jovem ali no ensino médio aqui e um esporte não sei o que lá havia e torna um programa como esse extremamente complexo daí você já o mundo tá caminhando na direção contrária né quando a gente tava falando antes de ir para o problema de renda líquida é um problema gente da minha um exemplo

do programa mais simples possível não é um programa aqui é simples porque não tem detalhes eu não preciso ficar pensando em a essa família recebe essa nova essa tem que receber essa não o problema disso é que o curso de monitoramento é enorme se você tem um programa que as condicionalidade variam enormemente Dependendo de quem é beneficiário a isso aqui é só para quem maior de 15 com renda menor que tanto que mora no Nordeste mas na zona rural e etc tem alguém que vai ter ficar xingando essas condicionalidades isso geram custos de monitoramento para

o problema com esse que é surdo é enorme e por outro lado num contexto como político brasileiro também já era possibilidade de não só fraudes Mais também favores políticos daí você botar para dentro não que eu vou pedir para o vereador Boa tarde falando aqui que a gente sabe muito bem como é que esse equilíbrio político funciona então eu acho que ponto mais complexo seja um programa e quanto menos certeza família João Pedro o que que vai acontecer com esse programa que olé por todas essas dimensões que eu falei e deixa eu pegar essa dimensão

você mencionou agora grande parte da sua carreira Cláudio é academia para você estudar em toda a corrupção os efeitos dela na sociedade neve foi doutorado você vem estudando o falando a corrupção muito tempo a eu lhe imagino parte do seu você você descrevendo as pelo maneira muito interessante né afirmando que a inflação ela é um sintoma da doença mas não a doença em si mesma e o que você considera que a produção poderia ser entendidas a maneira como o sintoma e se ela é o sintoma qual é a doença ser combatida que talvez na própria

natureza da relação entre o que mais sintoma pudesse evitar ou Minimizar esse esse Central tão grave que é a corrupção o Brasil forma muito importante a há muito tempo você sabe disso né mas plantar eleitoralmente muito relevante no Brasil nos últimos poucos eu gosto né e não tô só eu acho que muita gente pensa dessa forma é de pensar corrupção como um resultado de Equilíbrio entre agentes privados na que estão buscando essa corrupção e agente público que estão oferecendo então dispensa corrupção a gente pensa em algo que tem algum agente público envolvido e tem alguma

irregularidade que existe algum tipo de ser me viu então a gente pensa em corrupção a gente já pensar e o que que ela acontece é e como economista em geral você pensa em termos de incentivos não é você já gente tem a entender porquê que aquele agente público tem um incentivo de oferecer aquele serviço de desviarem ganhar dinheiro e por que que aquele agente privado que está envolvido nisso tem um incentivo de fazer aquilo então quando a gente quando eu falo por exemplo a corrupção e LED não o sintoma e não a doença é porque

a doença são é o arcabouço institucional que faz o que você tenha político o agente públicos ou burocratas e estejam dispostos a oferecer aquele serviço em troca de recursos né novamente isso pode ser tanto a gente tem um problema que a gente paga muito mal funcionários públicos em alguns contextos e monitor a pouco Nelson EA punição é muito baixo então quando a gente pensa por exemplo em corrupção na polícia porque você tem policiais que são tão co e já é então assim vindo do Rio e isso é uma coisa que sempre me chamava atenção não

seja você pega a polícia Rio de Janeiro e ela é muito mais corrupta pelo menos a minha peça são É pode ser que vou cada do que outros lugares e aí você vai ver o salário que é pago aos policiais no Rio historicamente sempre foi muito mais baixo do que outros lugares então eu assim não é à toa que você gera uma demanda por pessoas complementarem a renda dessa forma obviamente que isso sozinho explica você fica aqui o arcabouço institucional de monitoramento de punição também seja abaixo para né você tem equilíbrio essa essa corrupção acontecendo

quando a gente vai por exemplo para política né muita gente lugar que pensa e na corrupção realmente o problema é a político né é parte do problema tem a ver com a nossa existe questões políticas não seja como que a gente elege o nosso políticos com a gente alérgicos aos deputados a quantidade de rendas e coloca na mão dessas pessoas e temos decisões não é tão relevante é isso como que a gente financiar nossas campanhas como que os eleitores conseguem monitorar o que os políticos eleitos estão fazendo epônimos numa eleição da Então a gente tem

uns Estela e distritos que são grandes demais da estados e ao nosso distrito e ele é gente demais um sistema de lista aberta é proporcional onde né muitas vezes você tá voltando por aí você tem legenda o bem muita gente não entende isso então tem muita dificuldade depois monitorar quem você botou o quê que você elegeu então quando a gente vai pensar por que que a corrupção acontece é muito difícil pensar que a corrupção acontece com equilíbrio sem pensar nessas instituições que geram essa né falando aqui como economista oferta e demanda por corrupção e a

gente só pensar e quem tá de mandando essa corrupção que ele quer comprar alguma coisa e quem tá oferecendo e sono e o setor público e sem entender porque que você tem essa demanda e oferta a gente nunca vai conseguir reduzir opção do Brasil da não é uma coisa do tipo é vou fazer rauber e eu acho que o melhor exemplo disso é por exemplo tirar o meu gosta de falar foi a proibição de contribuições de campanha por empresas achando que essa é a grande causa da corrupção no Brasil não existe essa percepção de que

a grande causa da corrupção no Brasil é porque as nossas campanhas políticas públicas as empresas é como financiar políticos políticos então tem incentivos de trocar favores e desviar recursos etc eu acho que estou muito claro e não é nem um pouco Óbvio e corrupção em várias dimensões e Lobby de continuar acontecendo no Brasil a gente minuto necessariamente depois que essa reforma foi feita né então foi nesse sentido que eu penso a corrupção como algo de Equilíbrio e tende dessas instituições se você já se demonstrou também bastante sobre potenciais ações que poderem militar né Vocês estão

muito lindos e prefeituras no Brasil é município especificamente que se você cria um mecanismo aquela serviço confiável de controle de punição você não apenas tem de meninas as novas descobertas motores novos a gente pode até mesmo de melhor propriedade de eleição daquelas pessoas que fazer uma leitura rápida e vai estudar tanto tempo é não é isso mesmo eu eu acho que o o sistema de auditoria feita através de loterias foi um grande programa de fiscalização gente os primeiros municipais depois sobre os Estados também foi implementado no Brasil é a foi foi um grande sucesso Nacional

o perdido há muito tempo e eu acho que essas auditorias geraram a redução significativa de corrupção nos municípios é porque o prefeito tinha medo quando aquele lugar só um ditado no passado que ele via aqui essa auditoria de verdade né esse negócio realmente não a brincadeira como eu achava isso realmente tem algum tipo missão é um trabalho onde a gente mostra que não só os prefeitos mudavam de comportamento e mudaram de comportamento principalmente porque eles olhavam no passado e teve um aumento de prefeitos sendo punidos via judiciário Por exemplo quando se chama o diretoria que

mostrava que realmente acontece a corrupção Então esse é um digamos dos mecanismos onde é esse monitoramento e e o judiciário Apesar que muita gente acha que o judiciário no Brasil é devagar e não funciona etc a gente mostra nesse trabalho que realmente tem um efeito significativo o outro é via realmente eleições na também existe essa percepção eu acho que ia eleitor brasileiro de muitos países da e tem níveis educacionais parecidos com o Brasil o cipó quer dizer para ele que o cliente colocar um ladrão e não vai fazer nada ele vai dizer não é isso

mesmo etc Então eu acho que nosso nosso trabalho mostrar a verdade na verdade quando esse programa foi implementado no Brasil e as teorias fieram a público não seja que os eleitores souberam que aquele Prefeito local tinha roubado de maneira significativa a gente encontra uma punição significativa nas urnas em relação Esse prefeito combinar isso é algo que depois a gente faz esse trabalho lá atrás foi publicado 2008 e outros trabalhos encontraram efeitos parecidos não só pelo Brasil mas os países em estudos para mim já tem estudos que o México né mostrando na verdade efeitos parecidos então

plataforma essa política de auditoria se o que que ela gera em termos de tanto punição como informação para o público é ela é muito mais seguida informação essa que te fazer uma pergunta sobre sobre esse ponto Você acaba de mencionar Cláudio você há muito tempo se levanta a a defendia a vital importância da existência de dados e informações precisas né até para hospitais para implementar políticas públicas que sejam realmente efetivas né No Brasil a antes mesmo da panela e Mia já havia uma discussão por talvez diminuir por exemplo das palavras deveria com essas perguntas é

bom senso já vi uma questão de posterior então bateu muito forte né que era um um ataque a estrutura do do intelecto faz imagens de satélite controlando a destruição dos biomas brasileiros a a problemas anteriores academia na academia para ver se tem sido gravar né até hoje no ônibus tenso 2020 né um grupo de veículos de imprensa teve que buscar informações de divulgar as pessoas nossas mais altas relativas a as casas da Cohab 19 você faz um apagão de dados na administração pública brasileira tal qual é de você ter dados corretos para implementação de políticas

públicas eficazes e no outro lado qual o perigo de faltar esses dados antes de falar sobre dados e implementação de políticas públicas é eficaz acho que tem até o impacto anterior a isso que é para democracia né Ou seja é eu acho que governos que querem a escuridão não querem que exista dados são governos que não querem a calça dele e não querem responsabilização que nem querem que ninguém saiba o que eles estão fazendo é certo ou errado né E essa é a direção e os governos autoritários novos autoritários no mundo tem caminhado né então

você pegar essa parte da China essa estratégia do Cut na Rússia essa estratégia é normal na Hungria do teste é a Filipinas então assim esse caminho que foi traçado no Brasil é um caminho chip é um governo autoritário não tem a menor dúvida disso O Brasil durante os anos 2000 se a caminhada numa direção muito positiva de lei de acesso à informação é então de criar um portal com Mel a transparência foi uma grande evolução da capitania Ali pela siggeo nos anos 2000 na década de 2000 é que foi colocar as condições várias pessoas saberem

os recursos públicos onde eles estão para onde vão né etc então houve todo um movimento de 10 anos a linha que está lá 2000/2010 o Brasil estava na direção de pia quanto mais transparência melhor tudo que a gente puder votar online para existir Né desde salário de servidores até compras públicas até gasto de governo dados educacionais dados eleitorais do TSE o portal da Tá surda É assim quando você mostra qualquer pessoa que fora é a luta totalmente impressionante bom então esse apagão é Um Apagão que vai na direção de tirar a calça dele né então

assim antes mesmo da gente falar sobre afetividade de políticas públicas eu acho que tira o poder do cidadão até de checar e saber o que que tá fazendo um o seu dinheiro né pra políticas públicas e terrível porque se você pensar vários desses exemplos que eu dei aqui ou seja ele tem tanto trabalho acadêmico tão legal feito no Brasil com dados eleitorais ou Condado de educação o Condado de saúde é porque existem portais como do TSE como os dados micro dados do INEP estão disponíveis na desde prova Brasil Censo da educação superior é setra os

dados históricos do SUS né que são incríveis tudo isso permite que a academia usa esses dados trava e a políticas públicas que são implementadas usando dados secundários sem precisar desconectar novos dados para essa política então em geral políticas educacionais a gente sabe muita a educação por causa da existência desse chave né então então assim eu acho que você ter essa transparência e esse acesso a dados é fundamental Não só para avaliar políticas públicas e é realmente fundamental com próprio funcionamento da democracia de maneira saudável para você a introdução é muito interessante um debate que aparentemente

para uma percepção pessoal minha se direcionava ser quase unidimensional o tempo que o conheceram Agora eu preciso da eleição no Brasil tá a é que tem sido discutido muito no Brasil tem candidato à presidência se comprometendo a terminar com isso a algo preciso da eleição a o próprio a criador desce desse mecanismo no Brasil né o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso é quando foi eleito ela não havia a reeleição e houve uma modificação da lei para permitir que ele beijo até conseguir ele escreveu um artigo alguns meses atrás é que utilizou o teste o já formou

tem sido um erro ficar cidade a eleição vai ser uma peça para Presidente governadores governantes de capitais e cidades terminando um dos 200 mil habitantes do mar né o pedido da reeleição é necessariamente ruim pode ou a dados que podem sugerir e esse Nem sempre é o caso Esse é uma coisa que eu sou totalmente a favor e aí eu vou contra muita gente não sabia dessa história do Fernando Henrique é não sabia Aqui ó estou tem duas coisas na primeiro é uma mania que as pessoas têm de tirar conclusão de ficar os números pequenos

eventos aí como você é também uma mostra muito muito pequena de reeleição no Brasil certo alguns casos bem sucedidos e outros casos mal sucedidos o mundo pequeno né se você for pensar e as pessoas olham para eu te falar não foi bem sucedido o problema a gente volta a nossa discussão como a gente conversar conversa hoje galinha não e quando a gente vai avaliar a política pública a gente tava em grupo de controle então não foi bem-sucedido em relação ao que a gente tá comparando em relação ao que né É então se for comparar em

relação ao que era o Brasil olha vez que durante a ditadura né a partir de 64 a gente não teve eleição Então a gente vai colocar a o que entre 46 e 64 essa nossa comparação ou antes de 30 por exemplo né você já Qual é a nossa comparação entendeu então as pessoas esquecem que a gente faz uma afirmação sobre o Tiago foi um bem-sucedido não posso afirmação trata ela tem que ter alguma comparação para a gente fazer então assim isso só fazendo esse ponto no ponto de vista agora se falando como acadêmico e teórico

e empírico e é e foi um pouco esse artigo que escrevi para o bloco faz umas semanas é você tem razões pelas quais a eleição é muito boa razões pelas quais a relação pode ser ruim eles são é boa Olha isso é boa o que Qualquer mecanismo onde você queira gerar incentivo para alguém no longo prazo os no meio do caminho você tem uma avaliação e você diga você fez aquilo direitos e continua você fez errado você não Continua vai fazer com que essa pessoa tem um incentivo melhor Isso é verdade para várias coisas né

a gente usa isso para empregos no mundo comum quando foi contratado por uma empresa já tem período Onde eu acho que São José se funcionou você não funcionou sabendo que você vai ser avaliado Ou seja que você vai ter uma eleição os isso afeta a maneira como você vai desempenhar hoje certo então estou usando no dia eu nem tô sim a princípio você quiser ia ter uma razão muito especial para acreditar nisso não funciona com políticos funciona com todo mundo mas com políticos não funciona né É E pode ter uma razão que você tem para

pensar nisso daí a principal razão que as pessoas falam é bom quando chegar perto da eleição esse político vai ter incentivos aqui bocado ele vai ter incentivos e implementar políticas para agradar uma maioria ou seja políticas você poderia chamar de populistas digamos assim perto simplesmente para se reeleger isso é ruim porque isso vai ter consequências do lugar mesmo que isso seja verdade você quiser comparar essas políticas com as políticas boas que ele pode ter esse tipo de fazer dado à reeleição para chegar a uma conclusão em que ela sei a quando chega perto da eleição

no último ano essa gente vai gastar muito mais deveria tá beleza pode ser verdade mas e aí então vamos comparar com os outros três anos anteriores sabendo que essa pessoa chama relação lá na frente o que é na é eu fico brincando que por exemplo se bolsonaro não tivesse a eleição nem sequer teria olhado para o bolsa família estaria preocupado com isso é então a senhora mesmo que são extremos nesse argumento mas mas eu acho que é verdade ou seja quando você pensa em custos e benefícios de uma política você tem que olhar o que

é ruim que de ruim isso pode senti-la do que de bom que isso pode incentivar está uma conclusão a evidência empírica vai muito mais para o lado de coisas boas a gente vê ao mesmo tempo trabalho mostrando por exemplo no Brasil o prefeito à reeleição faça que os prefeitos sejam muito menos corruptos por exemplo né É tem gente mostrando com direito tão fácil o dia a composição de gasto seja melhor por exemplo tá e a outra coisa aí sobe só pra terminar o outro ponto que as pessoas não pensam quando elas pensam a eleição é

que existe o custo enorme de transição entre o governo e as pessoas não prestam Atenção Quando muda o governo do Haddad para Presidente e que muda todos os de Aécio e muita burocracia você paralisa o governo que muda completamente todas as políticas e você gera uma descontinuidade a surda e dá uma consequência enorme sobre a implementação de várias dessas políticas é tão trabalho interessante por causa do brasileiro mostrando isso para prefeitos onde quando você tem essa mudança por exemplo de prefeito você gera mudanças em educação que você coloca uma nova burocracia que vai mudar os

diretores de escola e você pioram use para descolar aquelas crianças tipo de frente por essa mudança ou por exemplo cobras públicas onde você muda o prefeito aquele Prefeito não o jogo de acabar as obras que o outro começou porque ele tem logo acabou para o nome dele também deixa aquelas obras abandonadas e vai começar coisas novas Então essa mudança quadra quatro anos é outra parte desse custo que você tem que colocar essa conta de custo-benefício que muita gente não presta atenção na Então assim Então eu entendo que quando a gente fez os olhos para o

que aconteceu no Brasil essa seja a primeira reação Mas como você começa a olhar para custos e benefícios é uma coisa que é muito menos obra parece é a primeira vez eu pensei acho que não consigo falo eu sou professor também não acho que a assistência tem um uma contrafacção muito fortes né muitos acontecimentos afirmações críticas Elas são tão óbvias assim não no primeiro olhar né mas você mesma educação e eu sei que você se preocupa muito especialmente até com educação infantil né No que o que no que toca a produtividade das pressões Allen obviamente

né as pessoas têm a capacidade para o diferente semanas maneira mais jeito ó não é tão mais importante mas também para a produtividade dessas pessoas enquanto indivíduos e para a sociedade em sociedades nas quais elas estão como é que tá hoje o estudo acadêmico de ponta relacionada à quantidade de tempo que uma criança estuda EA produtividade tela no resto da sua vida eu acho que tem várias coisas que a gente sabe né que é economia da educação é Boston é eu acho um pé de novo eu acho que assim algumas coisas a gente já sabia

que obviamente está na escola importa para quando você aprende e salários na frente é quanto mais cedo você começa na escola melhor não seja para a escola faz com que aumente o seu desempenho durante a escola pessoalmente altamente aqui para escola de qualidade escola de qualidade na então isso a gente também sabe eu acho que muita data dos estudos feitos ultimamente em educação eu compro lado de entender também a parte de habilidade que não corretivas não seja durante muito tempo as pressões focavam e bom quê que acontece uma pessoa que aprende matemática direito à ciência

do direito a tetra e tentar mostrar aqui de um efeito sobre você indo para a universidade emprego você ganha depois só produtividade coisas desse tipo durante os últimos anos eu acho que muita gente tem tentado também que pensar nas habilidades não-cognitivas é em parte muito do trabalho aqui odemec mangá Prêmio Nobel de economia de Chicago tem feito é tanto de termos de pré escola de educação infantil mas também do que que significa habilidade não competitivas e com importantes nossas habilidades para o mercado de trabalho né e eu acho que está tendo um efeito na verdade

muito grande também das próprias políticas públicas vamos tem eu acho que e programas hoje no Brasil Escolas no Brasil estados e municípios no Brasil prestando agora atenção e tem para habilidades não-cognitivas não seja nosso é importante uma criança ou jovem saber ler bem eh conhecer sobre o mundo saber Matemática Direito é pensar científicamente etc mas também importante é saber se expressar saber falar seus vários entrevista de trabalho nego o que que você fala como é que você pensa é ser paciente ter maturidade em relação algumas decisões que você tomam que eu acho que muita da

Previdência digamos empírica nessa área exatamente para tentar pensar nessas habilidades não-cognitivas E como que elas interagem com as habilidades cognitivas escolares para gerar mais produtividade uma pergunta é Cláudio você é existe um discurso que tem a batizado muito facilmente um médico exclusivamente individual nas pessoas né algum nome que tens utilizar preço é remédio tocar sírio e sabes ter mas enfim acho que é basicamente depende apenas de mim ou de vocês banco de veículos as nossas trajetórias de vida a encontra aqui embasamento empírico de que as condições da família no palco a pessoa foi criada a

escola EA quantidade de tempo pessoa esteve na escola aqui que nos indique Talvez não haja uma relação tão direta sem e talvez um [Música] level Fields né não início mais equânime poderia modificar essa essa linha de pensamento o que você precisa é só você acha que eu sou bem interessante né Michael sendo esquecida filósofo árvore que esse livro ele não são os dois anos atrás sobre meritocracia que abre muito dessa distinção e ele é bem radical nisso né no sentido de que ele tava aumentar aqui no fundo não existe absolutamente nada nele tocar né se

você for pensar ou seja você voltar o cansar Onde você nasceu a sua saúde etc muito do que a gente é na vida tem a ver com as condições iniciais que nos foram dadas né é eu também não seria tão radical Vai dizer que não existe nada meritocrático que altamente que na vida existe esforço e as pessoas se esforçam e ao cão são né alguns objetivos em parte a função desse esforço Mas eu também acho que é que a verdade que muito do que a gente é começa com condições iniciais né e eu acho que

em geral a maioria dos países como o Brasil onde a desigualdade era muito grande é em parte essa desigualdade tem Isaac exatamente a ver com essas condições iniciais que são completamente diferentes A então que as pessoas gostam de chamar de igualdade de oportunidade não seja não só o Brasil ali tem uma desigualdade muito grande de resultado final dela seja quando você olhar a riqueza das pessoas mundo desigual mais uma grande parte disso se deve as igualdade de oportunidades você já no começo da vida as oportunidades das pessoas são muito muitos iguais começam a funcionar se

o médico de que te cuidou quando você era pequeno a qualidade do hospital que você nasceu se ter acesso ao pra escola o bairro que você cresceu se tinha tiroteio todo dia e violência ou não né quando você tinha três anos de idade se você tem o seu pai e sua mãe presentes ali é reeducando brincando com você porque ele tinha um tempo ou se estavam trabalhando 24 horas por dia para te dar de comer e você passa fome nem sempre funcionam tudo isso junto já era uma desigualdade de oportunidades num país como o Brasil

que é muito muito grande então parte da nossa desigualdades que a gente não observa no caso brasileiro no final tem a ver muito com essas igualdade de oportunidades né então acho que essa ideia que as pessoas têm de O que é meritocracia importa é obviamente que ela deveria por cá mas ela deveria importar de maneira condicional de maneira aqui no momento que a gente tá igual né condições um pouco mais parecidas para as pessoas aí a gente pode falar de meritocracia até lá em se você falar de meritocracia no mundo onde essas condições estão então

desiguais tão diferente a Ferrari muito obrigado por sua entrevista como fazer Obrigado Galeno um grande prazer conversar com você é E aí E aí [Música] E aí E aí [Música]