[Música] hola bienvenidos al debate de france 24 soy santiago lópez gonzález 12 de octubre una fecha controvertida es la fecha en la que es conmemorado el día de la hispanidad el día de la raza el día de los pueblos indígenas el día de la resistencia indígena o simplemente el día del descubrimiento entre otros su nombre varía dependiendo desde donde sea mirada esta fecha han pasado más de 500 años desde que terminó el viaje de cristóbal colón desde españa hasta américa y cinco siglos después el significado de su viaje y también la llegada de los españoles
no logra conseguir un consenso y todavía sigue generando debates discrepancias y discusiones en torno a diferentes temas que comprende la conquista del continente americano el controvertido 12 de octubre el día como ustedes lo quieran llamar porque depende de la perspectiva que lo quieran ver es nuestro tema de debate en france 24 para profundizar en este tema saludamos a la doctora alejandra voz a ella es profesora catedrática de la escuela de historia de la universidad de costa rica también es investigadora del programa de investigación de las sociedades centroamericanas en el mundo colonial y la modernidad ella
se encuentra en la ciudad de san josé la capital costarricense también está con nosotros fernando huanacuni él es docente universitario e investigador de la cosmovisión ancestral y la historia de los pueblos indígenas originarios ex canciller de bolivia en el año 2017 se encuentra en la ciudad de quito la capital ecuatoriana y aquí conmigo en el estudio de france 24 se encuentra ati quigua ella es lideresa indígena awá acá también es comisionada indígena de paz y también es concejala de la ciudad de bogotá ustedes también pueden participar en este debate pueden dejar todas sus preguntas y
sus comentarios a través de nuestras redes sociales estamos en facebook en instagram y en twitter síganos en france 24 guión bajo esa santi logo que es mi cuenta personal le recuerdo que la etiqueta es numeral el debate efe 24 esperamos todos sus comentarios también el departamento de internet de france 24 ha publicado una encuesta en la que aborda uno de los temas que concierne a este tema de la conquista y del 12 de octubre y hacen una pregunta en particular en países como bolivia y méxico el 12 de octubre ha cambiado de nombre para significar
o resignificar esta fecha y reivindicar a los pueblos indígenas qué opinan ustedes de estos cambios que se proponen desde américa latina' esperamos todos sus comentarios participen también nos interesa saber cuáles son sus comentarios voy a comenzar en el estudio de france 24 preguntándole a ati que se encuentra aquí conmigo en el estudio si deberíamos conmemorar o no el 12 de octubre una fecha que genera tanta controversia cinco siglos después de la llegada de los españoles interesante mirar la tendencia en twitter el día de hoy nada que celebrar que esa es la consigna aquí en colombia
y yo creo que en toda esta américa para nosotros abya yala realmente hace 500 años inicia el saqueo la imposición de un modelo económico que vino por el oro pero que hoy viene por el petróleo viene por el agua es ese modelo económico extractivista que ha sido la servidumbre de américa y que también fue la esclavitud de áfrica así que aquí se se repudian todas las formas de violencia la violencia directa el genocidio la falocracia la violencia sexual contra las mujeres el despojo del territorio pero también la violencia estructural el racismo la exclusión la discriminación
la violencia cultural la imposición de una cultura dominante de un sistema de valores sobre el resto de las culturas así que hoy es un día más bien para pasar de la resistencia no conmemorar la resistencia a los pueblos pero también para pensar en los desafíos que tenemos como como humanidad y pensar en el buen vivir importante punto de vista a ti aquí en el estudio de france 24 le pregunto ahora la doctora alejandra en la ciudad de san josé en costa rica si se debe conmemorar esta fecha que genera tanta controversia ya tenemos un punto
de vista por parte de ati aquí en el estudio que piensa usted quizás podríamos empezar por recordar cuál es el origen de la conmemoración del 12 de octubre que surge en el cuarto centenario de lo que en ese momento se celebró como el cuarto centenario de la conquista en 1892 como una celebración podríamos decirle de la hispanidad o de la latinidad en contraste con lo que se veía en esa época como el imperialismo estadounidense y a partir de ahí ha sido se planteó como una celebración de esos valores hispanoamericanos por decirle así vinculado sobre todo
con la herencia española la herencia castellana entonces ya de entrada tiene un origen muy complicado muy cuestionado esta celebración y [Música] pienso que no sería que se tendría sentido pensar si lo que realmente como sociedades queremos celebrar es la diversidad la sobrevivencia y la fuerza de nuestras poblaciones indígenas de repente tendría sentido pensar en otra fecha que represente mejor eso una fecha que ojalá tenga significado continental pero otra fecha que pueda representar eso y no que nos mantenga en este en este debate del 12 de octubre justamente porque en su origen ya es una idea
muy problemática sí y todos los años estamos con este mismo tema de debate sobre la mesa cada vez que se aproxima esta fecha en américa latina' fernando huanacuni en la ciudad de quito le hago la misma pregunta si deberemos deberíamos conmemorar el 12 de octubre vale la pena conmemorar esta fecha ya lo hemos llamado de las diferentes formas que se le llama a esta fecha dependiendo del punto de vista que se le mide cuál es su perspectiva al respecto bueno primero nosotros debemos mirar la historia con la honestidad y con la verdad para los pueblos
indígenas originarios de este en 1492 durante la colonia y la república han sido la noche más oscura de nuestra historia por las consecuencias del producto de la invasión y el saqueo en 1492 empezó un proceso de superposición cultural no fue un proceso de interculturalidad por lo tanto cuando nosotros decimos genocidio pues no lo estamos hablando simplemente por decirlo porque ha habido consecuencia entre las naciones de nuestros pueblos se cuenta que los antropólogos según los antropólogos de eeuu que en el año 1492 había 100 millones de habitantes pero para mil 537 cuando se hace un censo
solamente habían 10 millones de habitantes todo ese genocidio afectó a los pueblos indígenas originarios porque cuando llegaron los europeos cuando entregaron los españoles vinieron con una premisa una premisa de una adicción en la que no se veía como iguales a los pueblos indígena originarios más aún y dijeron que se parecían más a las bestias humanas que a las bestias en el sentido de que no había una intencionalidad de ver como igual más aún nuestras prácticas culturales de la identidad prácticas culturales que nosotros hemos heredado pues toda la visión hegemónica trató de borrar lo tanto de
desconocer de borrar nuestra memoria la de borrar nuestra identidad por lo tanto pues se no hay nada que celebrar más de lo contrario invitamos a una reflexión histórica para poder hacer una revisión importante porque para los pueblos indígena vitico es importante tener una visión histórica desde la honestidad y la verdad pues vamos a ver otro punto de vista en el programa directo américa mi compañero raúl blanco conversó con jose manuel azcona él es catedrático de historia contemporánea de la universidad rey juan carlos en la ciudad de madrid en españa el señor azcona nos dio perspectiva
de lo que significó la conquista para los españoles el punto de vista desde el otro lado del atlántico escuchemos porque es de seguir hablando así en españa se llama el día de la hispanidad nueva novela raza porque es la fecha que conmemoramos en la llegada la presencia de de mi país y toda la obra magnífica civilizatoria aquí son américa por supuesto no pedir perdón a nadie qué es lo que tenemos que hacer bien usted nosotros los españoles hemos sido invadidos por los pueblos neolíticos del este de europa por los visigodos por los fenicios por los
griegos por los musulmanes y por los franceses en 1808 no debe hacer la relación de todos los pueblos europeos que han sido invadidos por otros y aquí es que es tan absurdo o sea tan absurdo en esta parte del mundo intentar pedir perdón o que alguien nos perdone que nosotros nos enfrentaríamos con franceses italianos fenicios secretas para mis absurdos a es una polémica que no nada tiene que ver con la historia una polémica que nada tiene que ver con la historia un debate que tiene que ver con estos hechos y ya lo dice este invitado
no hay nada que pedir perdón españa debe pedir perdón a ti desde su punto de vista estamos en el marco de una pandemia y de una crisis civilizatoria el 22% de este mundo es territorio indígena se hablan 7 mil lenguas yo creo que hoy la humanidad en el marco de esta crisis civilizatoria debe repensar su proyecto civilizatorio fíjense dónde está la biodiversidad el hogar de todos los seres y especies de esta tierra en nuestros territorios donde está el futuro de este hogar llamado biosfera en nuestros territorios sobre la base de nuestro sistema de conocimiento sobre
la preservación de nuestras culturas y ecosistemas que depende la vida de todas las especies incluyendo la especie humana entonces lo primero es que yo creo que tenemos que preguntar qué entiende españa por proyecto civilizatorio desde las mujeres indígenas vengo de una cumbre amazónica queremos recordarle a su humanidad que nuestro proyecto civilizatorio ha sido de hacer de este este mundo un jardín un jardín biológico entonces primera cosa yo creo que en lo que las grandes potencias llaman civilización es el camino de la autodestrucción entonces esto tiene que ver con cuestionar esos discursos esos modelos de desarrollo
que hoy nos conducen estamos en medio de un calentamiento global y lo que nos indica la realidad es que los únicos que hemos cuidado este hogar llamado tierra somos los pueblos indígenas entonces yo creo que aquí hay un problema en nombre de la civilización no podemos justificar esas violencias entonces yo creo que necesitamos una versión de la historia más plural y eso significa también el reconocimiento a la verdad indígena el derecho a la reparación el derecho a la no repetición de esas violencias porque hoy lo que vemos es que está violencia histórica acumulada cada vez
es más sofisticada más sutil pero más profunda y es desconocer deshumanizar los las diversidades culturales de la humanidad para poder imponerles precisamente un proyecto civilizatorio que para nosotros no es proyecto civilizatorio es autodestrucción pero ese proceso civilizatorio se puede cuestionar en este momento en pleno 2021 a ti cuando fue un proceso que ocurrió hace 500 años hace cinco siglos fue que llegaron los españoles y se están haciendo reclamos de cosas de hace cinco siglos hoy en día el panorama es distinto la civilización y la sociedad es diferente y ustedes pueden reclamar y se pueden reclamar
desde ambas partes de formas diferentes no se está haciendo de pronto un reclamo sobre algo que ya sucedió hace mucho tiempo y que hay que ver el ahora lo que usted dice al calentamiento global lo que está sucediendo en este momento y enfocarse en el presente cinco siglos y hoy este tiempo nos da la razón tenemos que unir todos nuestros saberes tenemos que unir todas nuestras culturas hoy yo creo que necesitamos una justicia epistémica en primer lugar es decir son los sistemas de conocimiento de los pueblos indígenas los que hoy están preservando la vida y
yo creo que esa es una verdad irrefutable entonces lo que le reclamamos a todos quienes nos han invitado a este proyecto civilizatorio paren ya la destrucción hagamos las paces con la tierra y me parece que partir de allí implica realmente reflexionar como especie humana entonces cinco siglos y quieren seguir perpetuando las relaciones sociales de dominio quieren y seguir imponiendo una cultura mayoritaria que se agotó en sus modos de producción en su modo de consumo hoy realmente necesitamos volver al origen volver a la madre tierra juntos pero yo creo que si no hay realmente una sanación
de la historia y eso significa sanar el ser sanar los saberes es decir si no hay un diálogo intercultural y sanar el poder y esto tiene que ver con las relaciones globales de poder sanar los territorios y para ello yo creo que es necesario entender precisamente que lo que llaman desarrollo y lo que llaman progreso es para nosotros la geopolítica de la sed y el hambre y la destrucción de la tierra entonces sobre esto yo creo que es una buena oportunidad para invitar a descolonizar el saber el poder los territorios y el ser con la
palabra sanar dejémosla y sobre la mesa vamos a conversar sobre esta palabra un poco más adelante quiero preguntarle a alejandra en la ciudad de san josé sobre este proceso civilizatorio si todavía estos reclamos básicamente lo que le está preguntando a ti si 500 años después es válido hacer este tipo de reclamos cuando la civilización está en otros escenarios en otros momentos y hay otra forma de interacción entre las diferentes culturas es válido usted cómo lo ve a ver pienso que pues la justamente el comentario del señor es una muestra lo actual que en este proceso
sobre todo la idea que persiste de que la invasión del continente y trajo civilización en algún sentido del continente lo que es pienso yo lo que lo que parece ser a lo que él se refería con esta idea de la obra civilizatoria entonces el que este tipo de ideas persistan hoy en día quiere decir que no es algo que terminó simplemente porque el evento que estemos pensando sucede hace 500 años no es decir se siguen pensando muchas sociedades alrededor del mundo se siguen siguen pensando el mundo de hoy en día en esos términos en términos
de civilización contra contra que pues contra digamos las gravar bari el salvajismo y las culturas que se pueden considerar inferiores entonces yo lo que pienso es que pues las reflexiones que decía que hacía a ti son totalmente pertinentes para la sociedad hoy en día porque lo otro que es importante tener presente es que el modelo de nación en el que seguimos viviendo y que surge a partir del siglo 18 de los estados nacionales surgen como una organización política que busca que pretende la homogeneidad cultural la homogeneidad étnica a pesar de que no se ha logrado
y ese sigue siendo el modelo que domina todavía el globo entonces realmente estos temas son muy pertinentes para el mundo de hoy no porque hoy estamos hablando de la fecha de 1492 y lo que eso quiso decir hace cinco siglos vivimos en un mundo donde esas discusiones ya ya no importan siguen siendo fundamentales para nuestras sociedades y siguen siendo fundamentales fernando en quito su opinión al respecto sobre si este proceso debe seguir siendo un reclamo después de tanto tiempo vamos recogiendo las impresiones de las otras dos invitadas y para que usted haga su comentario bueno
la historia no ha acabado no ha concluido más hay una continuidad es por eso que desde la visión de los pueblos indígena originarios exigimos toda esta reconstitución de los procesos de las consecuencias de la colonia porque tal vez desde europa hay una visión una mirada distinta o una percepción distinta pero desde los pueblos indígenas originarios desde los países de latinoamérica que todas las nociones componentes vivimos acá las consecuencias aún están vigentes es el pensamiento colonial ese pensamiento desde 1492 están vigentes en nuestra piel 6 por ejemplo en bolivia hay sectores racistas neocoloniales neofascistas que aún
promueven esa idea donde la españa de 1492 de que los pueblos indígenas no tienen derechos son seres inferiores son bestias humanas son hordas salvajes por eso es que cuando hablan de civilización definitivamente no estamos de acuerdo porque no nos trajeron civilización nos trajeron la premisa del desencuentro entre nosotros y eso debe ser resuelta y cuando hoy hablamos de las realidades a través de la unión europea la unión europea compuesta por españa por portugal y otros países deberían reconocer la deuda histórica que tiene con los países de latinoamérica fernando es instante en el trato social bilateral
multilateral por ejemplo la mirada sigue siendo colonial cuando tratan de catalogar cuando tratan de juzgar nuestros propios procesos democráticos cuando ellos quieren buscar a través de un paternalismo aún todavía colonial que tienen una mirada que debe ser de fuerza fernando y habíamos dejado aquí sobre la mesa la palabra sanar cómo empezar a sanar desde su punto de vista cómo empezar a acercar las partes llevamos 500 años debatiendo esto viendo todas las perspectivas analizándolo desde todos los puntos cómo empezar a cortar distancias es importante que nosotros ahora para poder sanar porque creo que todos nosotros este
es un buen tiempo para sanar porque esas heridas están vigentes es resolver desde la honestidad resolver desde la verdad manifestando todo lo que realmente ha sucedido y además tener una perspectiva como vuelvo a reiterar los procesos históricos están todavía en marcha nosotros como países latinoamericanos tenemos relaciones con la unión europea miren desde bolivia por ejemplo cuando queremos viajar a europa nos piden visa por criterios económicos eso no va a permitir sanar sanar significa poner una una premisa de encuentro verdadero de los países de los continentes de la de las regiones eso nos va a permitir
sanar porque si bien han pasado cinco centurias 529 años para nosotros es importante ahora tener la mirada a los pueblos indígenas originarios ha dicho mi hermana ati quigua nosotros vemos por esperanza el futuro con esperanza tenemos que resolver temas trascendentes como al cuidado a la madre tierra porque no puede ser que se produzca destrozando la madre tierra eso no es viable por lo tanto nosotros tenemos que empezar a escuchar estas fotos ancestrales para empezar a cuidar nuestra casa traer nuestro hogar por lo tanto aquí desde los pueblos indígena originarios invitamos tanto a europa como a
los continentes para poder ver la historia desde la honestidad la sabiduría ancestral que muchas veces ha sido mirada por encima del hombro alejandra le pregunto él más o menos el mismo tema cómo empezar a acercar estas opiniones desde el punto de vista suyo desde el punto de vista académico histórico cómo se puede empezar a acercar partes y le hago la pregunta antecediendo lo que le va a preguntar el uso que se le ha dado a este tema a nivel político los gobiernos de diferentes países argumentando que españa debería pedir perdón que portugal debería pedir perdón
y que son comentarios que siguen generando divisiones pero como empezamos a juntar puntas del caos claro empezando por el hecho de que los principales me atrevería a decir yo con base en verdad en los principales desafíos que enfrentan la gran cantidad de pueblos indígenas que hay en américa latina no vienen desde españa ni desde portugal entonces no tenemos que perder esa perspectiva si bien el 12 de octubre es una celebración que surge desde esa desde la península ibérica en realidad los los grandes desafíos existen en buena medida también sobre todo al interior de nuestros países
no entre la clase política entre las las donde persisten como muy bien decía el señor fernando mucha mucho racismo donde se irrespetan constantemente los derechos de la internacionalmente reconocidos de las poblaciones indígenas y y por lo tanto yo pienso que es en la coyuntura actual pensar que el enfrentamiento importante es con españa con portugal no no tiene realmente mayor asidero a pesar de que en el 12 de octubre siempre salga el tema en particular de ese vínculo con españa entonces yo creo que en realidad tenemos que vernos al interior como estados nacionales porque la el
gran desafío es la gigantesca deuda histórica que sobrevive de los estados que existen hoy en día y que se siguen replicando históricamente del día con día con las poblaciones indígenas no esa deuda histórica definitivamente si no hay un reconocimiento de esa deuda histórica no pueden pensar en el saneamiento el saneamiento no es encontrar un punto medio entre dos puntos extremos es buscar cuál es la posición más justa y más respetuosa de la diversidad y de los derechos de la gente entonces no puede ser simplemente buscar un punto medio entre los extremos sino que tiene que
haber ese criterio de reconocimiento de la deuda histórica reconocimiento a ti en parte de esa nación que es el tema que estábamos analizando y que dejamos aquí sobre la mesa reconocer esto como un genocidio puede ser un parte de un punto de partida para esa sanación para restablecer cordialidad bueno yo quiero hablar de cuatro sanaciones que me parecen fundamentales sanar el ser sanar el poder sanar el territorio y sanar el saber cuando digo sanar el ser quiero decir que cada ser humano debe ser consciente desde que el ente se está mirando el mundo porque nosotros
naturalizamos y quiero invitar a la humanidad a entender que nuestra mayor riqueza es la diversidad cultural que eso nos debe alegrar a todos como un patrimonio invaluable en ese sentido yo creo que es invitarlos a todos a una lucha contra la homogenización porque ahí está detrás una violencia sutil pero en la más profunda sanar el poder yo creo que hay que tener claro cuáles son las relaciones de poder y yo quiero decir que hay un poder abusivo económico político que sigue imponiendo sus discursos sus modelos saqueando nuestros territorios y sobre el cuerpo y el territorio
de las mujeres indígenas recae toda esa violencia voy a poner un ejemplo solamente amazonía revolución industrial siglo 19 surgimiento de la industria automotriz la extracción del caucho significó la esclavitud y todo tipo de vejámenes el genocidio de más de 40 mil indígenas y yo creo que es importante un paso que se ha dado en colombia con los acuerdos de paz y es reconocer las violencias particulares que han afectado a los pueblos indígenas y reconocerlas precisamente para repararlas y para no seguirlas reproduciendo ahora sanar el saber yo pienso que los sistemas de conocimiento de los pueblos
indígenas necesitan ser parte del sistema educativo necesitan ser reconocidos es decir parte de la sanación es un diálogo horizontal de saberes si desde un idioma dominante o desde una mirada y una perspectiva académica racista lo que mira al otro como analfabeto como ignorante en esas condiciones no vamos a sanar es necesario partir de ese diálogo de saberes y por otro pues sanar el territorio la reconciliación con la tierra creo que la pandemia nos dejó una lección y es que somos seres interdependientes lo que le suceda a la amazonía nos sucede a todos lo que le
suceda a la sierra nevada de santa marta estamos interconectados entonces yo creo que estas divisiones político-administrativas las hemos creado los seres humanos no es verdad estamos unidos somos uno entonces yo creo que esta perspectiva más holística de los pueblos nos hermana nos nos une a una origen común me quedan 5 minutos de programa rápidamente viendo esta parte del discurso político que ahí vemos al presidente de méxico haciendo cada septiembre que es la fecha de independencia de méxico y cada octubre cuando llega esta fecha cuando llega el 12 de octubre haciendo este reclamo españa incluso los
pueblos originarios de méxico no apoyan estos reclamos de que españa tiene que darle una disculpa a méxico por lo ocurrido allí su perspectiva sobre este tema sobre este discurso político que sigue generando yo pienso que más que un discurso por favor necesitamos transformar las relaciones económicas y las relaciones políticas es decir necesitamos realmente que la cooperación internacional sea para que juntos salgamos pues de esta crisis civilizatoria y construyamos juntos el buen vivir de la humanidad en ese sentido pues yo pienso que más que un reclamo y más que un discurso necesitamos transformar nuestras relaciones políticas
y económicas transformación sería el resumen de esta intervención alejandra doctora alejandra lien sanjosé su opinión sobre estos discursos que todavía existen vienen del presidente de mexico de nicolás maduro en venezuela que siguen insistiendo en este tipo de reclamos históricos y generando división como lo ve usted pues pienso que en principio se basan en en un efecto que realmente es decir que realmente hay en el fondo detrás del discurso político puede haber un reclamo justificado el problema es el uso político que se da de ese reclamo en uso político cuyo objetivo no necesariamente es y la
mayoría de las veces no es realmente fortalecer la posición de las poblaciones indígenas en nombre de las cuales supuestamente se hace tal reclamo sino que tiene otros objetivos de política interna e internacional en los que realmente se instrumentaliza el tema para lograr otros objetivos entonces lo que yo pienso es que distraen a propósito se usan para distraer la atención de lo que son pues los reclamos sustantivos y realmente que entran que que ponen digamos lo hacían a cada uno de nuestros estados a tener que ver realmente a profundidad su origen y eso es lo que
se está invitando a ser vamos llegando ya al cierre del programa fernando lo dijo para que responda rápidamente muy puntual por favor sobre este uso político que se le da estos reclamos y también su conclusión vamos a llegar a un acuerdo histórico nos vamos a entender entre todos en américa latina' con la visión que podemos tener de esta fecha y sobre este momento histórico para nuestro continente y para nuestros pueblos originarios que fue un impacto pues que vemos las repercusiones hasta el día de hoy la deuda histórica debe ser de suelo por lo menos así
es el sentimiento no solamente de una nación indígena originaria no solamente de un país latinoamericano sino es un sentimiento de todo el continente o que es una realidad por lo tanto hoy en los nuevos procesos históricos deben tener y debemos partir de una premisa los pueblos indígena originarios han invitado al continente al mundo nuevamente reconstituir la cultura de la vida el vivir bien buen vivir el su baja mañana sumar caos que no solamente va a resolver esta etapa física de nuestra historia sino la perspectiva de la crisis de la humanidad sea así que en ese
sentido debemos ahora ver esta nueva perspectiva de la historia para resolver esta crisis que todos estamos viendo desde los pueblos indígena originarios es respeto a la pachamama respecto a la biblia no se recupera bueno pues a fernando a la doctora alejandra de yate aquí en el estudio france24 les agradezco por haber compartido con nosotros sus puntos de vista sobre este tema que sigue generando controversia no solamente en nuestro continente sino también en españa y también en brasil y en portugal a ustedes también les agradezco la sintonía pueden seguir dejando sus comentarios a través de las
redes sociales que les mencionaba al inicio del programa pueden responder también la encuesta que está en línea recuerda que en france 24 punto como pueden ver este y otros episodios de el debate en nombre de la producción del programa les agradezco su sintonía siga con nosotros [Música]
