Testemunhos e expressões da memória com Maria Valéria Rezende e Márcio Seligman-Silva

Boa tarde a todos e todas. Antes de mais nada, agradecer pelo convite para mediar esta mesa, com nomes tão expressivos, significativos, muito bacana poder fazer a mediação da mesa. Suponho que todos vocês, uma boa parte também esteve presente no período da manhã, quando tivemos duas falas bastante focadas em uma dimensão mais estrutural da construção de narrativas históricas. Nesta mesa, que se intitula “Testemunhos e Expressões da Memória”, Nós temos um aspecto complementar a esse, pensando em estratégias de extroversão de memórias, sobretudo através disso que está sendo chamado de testemunhos. Então, a ênfase da mesa agora são

as chamadas “memórias difíceis”, aquelas que são ligadas a experiências traumáticas, experienciadas por pessoas que, de alguma maneira, estiveram expostas, submetidas a situações-limite, tanto de escassez, de opressão, de perseguição ou mesmo de aniquilamento, e que, ao fazerem os seus testemunhos, de certa maneira, reivindicam o reconhecimento da sua dor e, ao mesmo tempo, exigem a possibilidade de exercer a sua memória, cultivar a sua memória E compartilhar a sua memória, inclusive como forma de resistir ao seu apagamento. Enquanto eu me preparava para mediar esta mesa, acessei algumas produções do Marcio e da Maria Valeria, no caso do Marcio,

é mais na perspectiva teórica e crítica, no caso da Maria Valeria, diretamente na produção literária, e um tripé me chamou a atenção, e suponho que, em alguma medida, essas três dimensões dos testemunhos vão comparecer nas apresentações deles, que têm a ver com uma primeira dimensão do testemunho como um índice ou indício da história, ao mesmo tempo, como um ato de sobrevivência E, finalmente, como uma matéria artística e literária. Antes de passar a palavra para a Maria Valeria, que vai iniciar, eu queria só chamar a atenção para o fato de que o verbo “testemunhar” tem a

dupla acepção de, por um lado, ter a ver com presenciar certa situação e, por outro lado, declarar, produzir relatos dessa determinada situação. São alguns aspectos para colocar no ar, cada um terá 30 minutos para fazer as suas falas, e o momento final, dedicado ao nosso debate, a perguntas ou observações que venham da parte de vocês. Para iniciar, vou apresentar a Maria Valeria Rezende, Que é escritora, com vasta experiência em educação popular, atuando na formação de jovens, adultos e educadores em diferentes regiões periféricas do país e do mundo. Nos anos 60, Maria Valeria ingressou na Congregação

de Nossa Senhora, Cônegas de Santo Agostinho. Ela é nascida em Santos e transferiu-se para o Nordeste do país na década de 70. Hoje, vive em João Pessoa, na Paraíba. Desde 2001, quando estreou na literatura, pelo menos do ponto de vista das publicações, ela vem publicando de maneira assídua. Ela é ganhadora do Prêmio Jabuti, na categoria Romance, Com o livro “Quarenta Dias”, e também recebeu os prêmios São Paulo, de Literatura e Casa de las Américas, ambos pelo livro “Outros Cantos”. Agora, eu passo a palavra a ela. Bom, primeiro, eu quero agradecer ao Sesc, que tem sempre

me feito convites muito agradáveis, e eu sempre encontro uma acolhida e uma variedade de gente e de temas que me agradam muito. E agradecer a todo mundo que está aqui para ouvir o que nós temos para falar. Eu quero pedir desculpas a todos, porque eu ouvi as falas de hoje de manhã, de uma competência fantástica, Porque são estudiosos realmente que vão a fundo das coisas. Eu sei que o Marcio também é um estudioso que vai a fundo das coisas, e eu não sou uma estudiosa de nada. Inclusive eu tenho muita dificuldade quando me pedem para

fazer um resumo, primeiro, por escrito, para os anais não sei do quê, do que eu vou dizer, e eu tenho uma dificuldade enorme para fazer isso, porque, enquanto eu não vejo gente na minha frente… Eu sei contar histórias, mas as histórias que eu escrevo são histórias que eu já contei oralmente. Eu chateio todo mundo lá em casa contando meus romances, meus contos antes de escrevê-los, Porque senão eles não têm consistência para mim. Então, eu improviso sempre, eu estou confessando isso porque é mais honesto. O que eu ouvi hoje pela manhã já me pôs uma porção

de temas na cabeça. Quanto mais eu vivo, até hoje, mais eu avalio o privilégio que foi para mim ter nascido onde nasci e no momento em que nasci. Eu nasci em dezembro de 1942, na cidade de Santos, que estava sob blecaute, por causa da guerra, que era o principal alvo dos submarinos alemães e japoneses no Atlântico Sul. Então, nós não podíamos acender uma luzinha, de noite podia acender uma lâmpada de 25 velas, em algum cômodo da casa que não tivesse porta nem janela para fora. Uma das memórias mais antigas que eu tenho é estar arrancando

papéis pretos e picando papéis pretos, que eu não sabia o que eram. Depois eu soube que era o fim do blecaute. E me lembro do primeiro dia em que meu pai, que era médico e chegava em casa sempre muito tarde, cansado, chegou antes do pôr do sol e nos pôs dentro do carro, a minha mãe e eu e minha irmã mais nova. Vejo o carro com uma imensa caixa preta, atada com correias de couro atrás, que era o gasogênio. Nós consideramos, às vezes, o carro a gás foi um avanço, uma modernização. Não foi. Também como

carro elétrico, também não foi. Eu, pelo menos… se carro a gás e carro elétrico é uma coisa bem recente, moderna, eu vim do futuro, porque eu cresci andando de carro… na minha primeira infância, carro a gás e bonde elétrico. Então… Muitas vezes, no auditório, tem uma quantidade enorme de jovens, porque eu virei uma escritora juvenil, porque põem meus livros nas listas de vestibular, então, os jovens me leem. E, muitas vezes, quando começa o debate, as perguntas: eles dizem: “A senhora ainda tem esperança nesse mundo?”, eu digo: “Escuta, minha filha, eu estou aqui desde antes da

bomba de Hiroshima”, antes da penicilina, morria-se de furúnculo, eu vi o mundo se acabar várias vezes, o nosso mundo, pelo menos, se acabar várias vezes. Eu me lembro, então, eu já tinha quase três anos, o dia que meu pai chegou antes do pôr do sol, nos levou para a praia, para o jardim da praia, quem conhece Santos, tem aquele belo jardim, que já havia nesse tempo, E: “Vai acontecer uma coisa, vai acontecer uma coisa”, e nós: “O que é, o que é?”. “Olha o sol, já está quase, já está quase”. E, quando o sol se

esconde atrás da serra, pá!, acendem-se pela primeira vez as luzes da cidade. Eu só fui ver a cidade… À noite para nós, para mim, na minha primeira infância, era a escuridão, era meu pai tentando ouvir, por rádio de ondas curtas, as notícias da guerra, ou poemas, que todo mundo sabia. Eram dez anos antes da televisão, e a televisão, quando chegou, só passavam raio e trovoada, também não era uma grande vantagem, lá em Santos não chega… Por outro lado, como minha mãe era mineira, eu passava quatro meses por ano, no mínimo, em Minas Gerais, que naquele

tempo eram dois mundos completamente diferentes, eram duas falas completamente diferentes. A nossa fala santista, muita aportuguesada, porque mais da metade da população era portuguesa, sem contar o resto de estrangeiros. Na quadra em que eu morava, havia oito nacionalidades, e nós, as criançadas, andávamos todas juntas, pulando de muro em muro, e nós comíamos todas as comidas de todas as festas. Tinha judeus, tinha muçulmanos, tinha hinduístas, E nós aproveitávamos de tudo e era o meio do mundo. E, por outro lado, eu nasci em uma família de escritores, porque eu sou sobrinha-bisneta do Vicente de Carvalho, que é

o poeta lá de Santos, que causa uma polêmica até hoje, porque tem uma enorme estátua dele, ele é conhecido como o poeta do mar, então, tem os partidários de virá-lo para o lado do mar e tem os outros que viram para o lado da cidade. E aquilo é uma briga eterna na cidade. Todo mundo na família escrevia. Eu cresci achando… Também o meu tio, um tio-bisavô meu lá de Minas Gerais, Que era redator do Senado, a diversão dele era escrever contos e peças de teatro, mandava imprimir lá na imprensa do Senado e distribuía de graça.

Eu procuro o livro dele no sebo e não acho, eu tenho uns, em casa, herdados. Eu nasci em um mundo em que livro, literatura e contação de história, porque vocês podem imaginar as histórias que nós ouvíamos em um lugar que era o meio do mundo, passava gente do mundo inteiro por ali. Os navios nesse tempo que não tinha satélite, não tinha nada, na hora de folga de marinheiro, marinheiro fazia o quê? Ou tocava sanfona e gaita e cantava ou lia. O espaço reservado para a tripulação nos navios de carga, não sei se vocês já viram,

é minúsculo. Então, era uma estantezinha muito pequena, tinha sebos no cais do porto, onde eles trocavam os livros. Naquele tempo, pelo menos, toda tripulação de navio de carga internacional era muito internacional. Nós encontrávamos livros do mundo inteiro de qualquer lugar. Quando eu queria um livro, porque saiu o livro novo de não sei quem em Portugal, ou na França, ou não sei onde, meu pai mandava um recado por radioamador Para um comandante de navio que ele conhecia: “Onde é que você está? Traz aí para minha filha tal livro.” Sabe, coisas que são meio assim… Hoje, o

pessoal mais jovem, acho que nunca viu radioamador, que era uma coisa tão comum, nem jamais se ocupou de ouvir rádio em ondas curtas, que é meio complicado sintonizar. Eu vi tudo isso, e depois eu vivia em dois mundos, porque realmente Minas Gerais e Santos eram dois mundos muito diferentes. Eu me decepciono sempre agora, quando volto a uma cidade que faz muito tempo que eu não visitava, E tenho uma enorme decepção. Fico perguntando: “Mas eu cheguei ou voltei para trás?”, porque tem em uma esquina Drogasil, na outra esquina não sei o quê, na outra esquina o

McDonald’s e depois todos os muros… todas as casas transformadas em presídios, porque constroem-se três metros de muro e botam um arame farpado lá em cima, e ficou tudo igual, não tem mais graça nenhuma viajar, só para os lugarzinhos bem pequenos. Eu, cada vez mais, quando posso, e pela Paraíba nós temos muita chance de fazer isso, porque quase todo município paraibano tem uma feira literária, Uma festa literária, e está crescendo isso, então, o bom é nós irmos para lugar pequeno, onde nós vemos as pessoas e tem gente andando na rua. Eu vi o mundo mudar. Além

disso, por circunstâncias da minha vida, eu, cedo, passei um ano em São Paulo, para começar a fazer faculdade, e depois eu era da liderança do movimento da Juventude Estudantil Católica, que morreu assassinada pelo golpe de 64… mas nós tínhamos uma articulação enorme no Brasil, tinha a JEC, tinha a JUC, que era dos universitários, e eu fui parar na equipe nacional da JEC, Em 1961, 62, 63, até 64. 62… Nós andávamos pelo Brasil inteirinho, em avião do Correio Aéreo Nacional, nós tínhamos um passe, tínhamos que ir para a base aérea e ficar esperando vaga em algum

avião que fosse para o lado que nós queríamos ir. E já antes meu pai… tudo que nós pedíamos: “Pai, eu queria um sapato novo”. Ele: “Você quer um sapato novo ou você quer ir para o Pará, nas férias?” Nós queríamos ir para o Pará. Nós fazíamos viagens inacreditáveis, todo mundo queria ir para Paris. Eu me lembro que na minha adolescência ainda era tempo em que as meninas cujas famílias podiam, acabavam o ginásio, iam passar um ano ou dois na Suíça, fazendo um curso de prendas domésticas, que nós, para mangar, chamávamos de esperar marido, curso de

esperar marido. A minha vida foi sempre anda, anda pelo mundo. Aí comecei a andar muito cedo, pelo Brasil, que nós não conhecíamos, era muito mais fácil encontrar alguém que conhecia Lisboa ou Paris do que conhecesse, aqui em São Paulo, do que conhecesse Santarém, do Pará. No fundo, desde então, a minha vida era ouvir uma história aqui, porque eu ia visitar as equipes da JEC lá, no fim do mundo, ouvia a experiência deles e recontava, para nós podermos ter uma visão nacional. Isso mesmo também me encaminhou para a educação popular, porque a educação popular, segundo a

filosofia do Paulo Freire, que era a que nos inspirava, consiste nisso, quer dizer, o principal papel do educador é perguntar, para que os outros possam contar a sua história, porque, na verdade, nós só nos apropriamos da nossa história na hora que nós a contamos, mesmo no cotidiano, mesmo entre intelectuais, Eu posso saber, supostamente, tudo que as ciências humanas já descobriram até hoje, cada vez que eu encontro uma nova pessoa, eu tenho que contar para ela a minha história e ouvir a história dela, porque eu não a conheço. Quer dizer, não há hipótese de nós podermos…

de antemão, cada um é um e cada um… Como é que nós nos apresentamos um para o outro? Contando a história, contando uma história, que é memória, mas também é imaginação. Eu sempre falo com as crianças, eu faço muita oficina de haicai com as crianças, E digo para observar a natureza. Mas eu sempre explico também, o que nós estamos vendo não é tudo que existe, porque nós temos cinco sentidos, só. Qualquer morcego tem um sentido a mais do que nós, tem um sonar, que não bate com a cara na parede porque ele emite um sonar.

Qualquer cachorro ouve muito mais do que nós, porque ele tem uma extensão, e também cheira muito melhor do que nós. Qualquer pato tem uma bússola na ponta do nariz, para migrar para lá, para cá sem se perder. Quer dizer, os nossos próprios cinco sentidos, Mesmo que eu pudesse que o que me entra na memória fosse a reprodução exata do que está fora, ainda assim, é parcial, porque os nosso sentidos só captam fragmentos da realidade, o resto nós que costuramos. Eu sempre comparo muito, quer dizer, o que eu tenho na cabeça, tanto sobre o título de

memória quanto sobre o título de invenção, é tudo mais ou menos a mesma coisa. Eu penso assim, lá no Nordeste nós fazemos muito colcha de retalhos, com lindos desenhos, aproximando as cores etc., e, muitas vezes, eles são presos uns aos outros com crochê. Eu sempre penso que é… tanto aquilo que eu penso, Que é minha memória, que estou me lembrando, quanto àquilo que acho que estou inventando, no fundo são fragmentos que eu cato lá em um grande saco, eu tenho mais ou menos certeza de que a minha cabeça nasceu vazia, então, o que sai é

porque entrou, de alguma maneira. E não entra milagrosamente, entra por aqui, pelos cinco sentidos, filtrado pelos nossos sentimentos, também. Tenho sempre a impressão de que o que eu faço é o crochê que junta, eu pego aqueles retalhos todos, configuro de uma maneira que fique agradável, bonito e harmonioso para mim E faço o crochê para prender aquilo. O que é o meu crochê? Até o que é o meu crochê, o que é um retalho real, às vezes acaba… Se está bem-feito o serviço, é difícil de distinguir. No fundo, foi minha profissão ouvir histórias e recontar essa

história um pouco mais adiante para outra comunidade, muito tempo, no meio rural, para suscitar deles a história deles, eu fiz isso oralmente, muito, tive que aprender a fazer poesia de cordel, o que se chama de cordel, que é uma poesia de longa linhagem, Porque eu me lembro que o primeiro folheto de cordel que eu li, que eu comprei na feira e li, eu sabia que existia, tinha visto, mas que eu fui na feira e comprei, era “Carlos Magno e os Doze Pares de França”. Eu me lembro, quando eu fui estudar literatura francesa, naquele tempo não

tinha muita teoria, tinha era que ler “Chanson du Roland” até Sartre, Camus, que era o que estavam publicando naquele momento. “Chanson du Roland”, “Carlos Magno e os Doze Pares de França”, é a mesma coisa, quer dizer, é uma literatura de longuíssima linhagem. E descobri a literatura como bem de consumo essencial, porque se vendia o folheto de cordel ao lado do saco de feijão a granel e da farinha a granel. E eu ouvi um senhor, logo em uma das primeiras feiras que eu fui no sertão do São Francisco, onde fui viver, no final de 72, ele

chegar com o exemplar dele já redondo, assim, de gasto nas beiradas e todo escuro, não dava quase mais para ler, ele dizia: “Eu preciso de um novo, porque o meu já gastou”. E fiquei me lembrando de uma bibliotecária que eu conheci quando era bem menina que o ideal dela era que ninguém lesse, ela ficava furiosa quando nós chegávamos na biblioteca E pedíamos um livro, porque você tirar o livro da estante é o risco de estragar o livro. Então, nós tínhamos uma ideia do livro como uma coisa respeitabilíssima, intocável… Na minha casa, não era bem assim,

não, porque nós tínhamos liberdade de mexer nos livros à vontade, mas, enfim, havia uma mentalidade assim. Lá, de repente, eu descubro o livro, porque é um livro. O livro, que é para consumir mesmo, ele vai se desmanchar. Depois de um projeto de promoção de leitura que nós trabalhamos lá na Paraíba, nós conseguimos descobrir que um livro aguenta 20 leitores. Aí ele começasse se esfarelar. Vinte leitores. Devia ser bem de consumo popular, essencial, de necessidades básicas. Inclusive uma ideia que nós temos é que quem não foi alfabetizado não sabe deslindar as letras no papel é analfabeto.

Não é. Ou não tem acesso à literatura. Não é. Essa literatura como nós lemos hoje, que nós vamos para um cantinho silencioso, arrumamos uma poltrona, um abajur aqui e ninguém me interrompa, porque estou lendo, isso aí é uma coisa, eu acho que muito recente e para muito pouca gente. A leitura, pelo menos na minha família, minha experiência familiar já tinha isso… E o que eu vejo pelo interior é que a leitura é uma atividade coletiva, e com um comentário depois, e com outras histórias que as pessoas contam a partir daquilo que foi lido. E nós

estamos transformando… Então, eu comecei a ver essas coisas e eu escrevia, às vezes eram cartas que eu escrevia, porque a minha avó santista, a sobrinha do Vicente de Carvalho, nunca se conformou que eu não quisesse ser escritora, porque diziam: “Essa é a escritora da próxima geração”. Tinha concursos de composição, Que era uma palavra mais bonita do que redação, composições municipais, eu ganhava sempre no meu colégio. Quando chegava ao nível municipal, eu era desclassificada, porque a minha tia poeta estava sempre no júri. Aí me davam um dicionário como prêmio de consolação. Eu tenho uma mania de

dicionário até hoje. Era uma coisa coletiva, a leitura, havia saraus na casa da minha tia, porque minha tia teve paralisia infantil, ela tinha dificuldade para se locomover, então, a casa dela era o lugar onde os escritores da cidade se reuniam, ou os que vinham de São Paulo para lá, nos anos 40, 50, só tinha para ir para Santos mesmo, Não tinha um monte de estradas e praia para ir, iam na casa da minha avó e havia aquela troca dos poemas, dos novos poemas. Para mim, aquele ambiente não tinha muita graça no sentido de que… Nós,

quando somos adolescentes, nós não queremos ser o que os outros exigiram que nós vamos ser, nós queremos ser outra coisa. Eu tinha muitos caminhos na frente, e meu caminho foi andar pelo mundo. E andei. Andei pelo mundo muito. Eu digo, e é verdade, as pessoas acham que é uma boutade, que eu estou fazendo uma brincadeira. Eu fiz quatro voltas ao mundo sem nunca pagar passagem, Porque essa coisa da educação popular com o espírito do Paulo Freire se espalhou de tal maneira pelo mundo e que precisava fazer formação de educadores e tudo isso, então, como eu

era da primeira geração e podia falar em outras línguas, me chamaram muitas vezes para muitos lugares, de fato, fui para lugares mais… improváveis. E, em todo lugar, o que eu fazia? Fazia perguntas, ouvia histórias, contava histórias. Para consolar minha avó que não se conformava de eu não ser escritora, eu escrevia cartas para minha avó, que eu pegava um fato do que estava acontecendo, o que eu via da janela da minha casa no povoado em que eu morava E escrevia histórias, fantasiava um pouco mais, o que era verdade, falava: “Aqui é assim, assado”. Quando eu não

tinha dinheiro para dar presente para ninguém, eu escrevia uma história a partir do que eu estava vendo, fabulava em cima das histórias reais. E foi assim que depois, por acaso, um amigo deu para uma editora uma dessas histórias e pronto, aí veio um longo caminho até eu acreditar que era para publicar, porque o fato de alguém querer me publicar não garantia nada, porque senão não tinha tanto livro ruim no mundo. Eu não queria pôr mais um livro ruim no mundo. Mas depois teve gente confiável que me disse: “Não, publica”. Eu percebi o seguinte, que eu

estava revelando para as pessoas de outros meios coisas que eram muito importantes e que tinham uma densidade humana que era importante saber. No fundo, eu continuei a escrever um pouco por isso, porque foram os leitores que me obrigaram a escrever mais. E foi sorte também, porque depois eu comecei a ficar mais velhinha, não dava mais para andar com… tive um infarto, não podia mais andar com uma mochila nas costas pelo meio do mundo, comendo escorpião grelhado e coisas assim, aí eu tinha uma coisa nova para fazer na vida, que foi ser escritora, a partir dos

60 anos. Agora, já estou pensando em uma nova… estou ficando cega, então, estou pensando em uma nova profissão aí, talvez ser declamadora, já andei declamando poesia por aí, em alguns shows de cantores. Na verdade, tudo que eu escrevo, que eu publico, fora algumas coisas que são exercícios de brincadeira de exercícios assim… Os meus livros que foram premiados, eu acho que é porque eles têm isso daí, eu digo: “Olha para isso aqui”. É curioso, porque tem um livro meu que se passa em Porto Alegre, e eu fui me enfiar lá em Porto Alegre, fazer, Eu tinha

toda a história já montada na cabeça, mas eu precisava conferir se ela era plausível e lhe dar mais carne, e eu quis fazer isso em uma cidade que eu não conhecesse bem, porque eu tinha uma hipótese de que toda grande cidade… Eu tenho duas hipóteses: uma que em todo lugarzinho pequeno existe um protagonista de todas as histórias que ninguém percebe, que é o povo, o coletivo. O coletivo, em um lugar muito pequeno, ninguém consegue esconder nada de todo mundo e todo mundo se mete na vida de todo mundo. Aquilo que o povo pensa, o povo

diz, Ou o povo já disse, como se diz na Paraíba, o povo já acha que… Esse protagonista, que foi o meu primeiro livro de literatura, o “Vasto Mundo”, na minha cabeça era um romance, e continua sendo, um romance cujo narrador é o chão e cujo protagonista é o coletivo. Sim. Ninguém entendeu bem, aí chamam de livro de conto, porque cada capítulo é em torno de um morador, para se ver como o povo age diante daquilo. Essa era a minha… E eu achei que era um romance. Até hoje chamam de um livro de conto, paciência. E

assim foi, eu fui fazendo… Quando eu fui para Porto Alegre, a minha hipótese era ao contrário. É que toda grande cidade tem um avesso que ela esconde e que você passa, passa, passa e não percebe que tem um beco ali de um metro de largura que, se você entrar por ali, você cai em um outro mundo. Em João Pessoa, eu sei todos os buracos onde estão. Mas eu queria conferir se isso era verdade, eu vou para outro lugar muito diferente, muito longe, e fui para Porto Alegre, que é um oposto, vamos dizer, sob vários pontos

de vista. E fiz isso, eu tenho irmãs na minha comunidade lá, perguntei para elas: “Quais são os lugares mais perigosos aqui que vocês acham que as pessoas… que não é para ir?” Elas fizeram uma lista para mim, me disseram: “Se você quiser ir lá, você vai com uma de nós, que eles nos conhecem”. “Eu que não vou com ninguém”. Fui sozinha. Foi o meu roteiro. Que demonstra… Não me aconteceu nada. Foi lindo. O que demonstra que nós jogamos para cima dos outros perigos e culpas que eles não têm. Então, no fundo… Amigos de Porto Alegre

me disseram: “Mas não é possível, eu nunca vi isso”. “Mas eu sei que é assim”. De alguma maneira, teve muito porto-alegrense que me disse: “Você me revelou minha cidade”, Que depois a pessoa vai lá verificar se é, se não é. Na verdade, eu só continuo escrevendo por isso. É quando alguma coisa que eu vejo… que eu acho que é tão forte para mim que não é possível que os outros não vejam, não se deem conta e não sejam expostos a isso, não se preocupem, não se deem conta. Eu escrevo para dizer: “Olha para isso”, é

o que eu faço. A última que eu fiz agora foi um olha para isso do século 18, que é do século 18, mas é de hoje também, que foi um romance que eu escrevi a partir de uma carta. Eu passei um período fazendo pesquisa histórica, comecei para escrever uma história da classe operária no Brasil nos anos 70, que não existia nem a nível acadêmico. O pessoal da Ação Católica Operária e os remanescente do movimento operário do Partido Comunista, todo um grupo que tinha lá em Recife, me pediram: “Tem que fazer uma história da classe operária.

Nós não temos.” Eu fiz, não está com meu nome, evidentemente, que eu também não tinha vocação para mártir, sou missionária, não sou mártir. Pronto, foi uma pesquisa longa e escrita de maneira que os operários, qualquer operário alfabetizado pudesse ler. Com isso, eu ganhei a fama de ser capaz de escrever em linguagem popular. Eu fiz uma outra versão que me pediram, a Comissão de História da Igreja Latino-Americana, um outro livro, que era escrever a história da igreja no Brasil colonial, do ponto de vista dos vencidos e dos oprimidos, que é um livrinho que se encontra ainda

nos sebos, chama-se: “Não Se Pode Servir a Dois Senhores”. Na verdade, eu estava contando história havia muito tempo, nos anos 70. Eu fiquei com mania de fuçar em arquivo, e aí eu encontrei uma carta de uma mulher do século 18, e falei: “Mas tem que dar voz para essa mulher”. Eu fiquei com ela desde 82 na cabeça, até eu virar ficcionista, e eu achei o jeito de dar voz para ela, que é o “Carta à Rainha Louca”. Obrigado, Maria Valeria, nos surpreendendo com um testemunho. Acho que é um ganho para este seminário, que conta com

uma série de abordagens que apostam em uma perspectiva analítica, e a Maria Valéria, na fala, me parece que consegue conciliar a dimensão analítica com o testemunho da própria trajetória de vida e das experiências que, de certa maneira, se desdobram em literatura, eu acho que é um ponto importante de chamar a atenção. Agora, eu vou passar a palavra para o Marcio Seligmann, antes, vou apresentá-lo, ele vai fazer a fala e nós, na sequência, retomamos a conversa com vocês. O Marcio é professor titular de Teoria Literária na Unicamp, além de crítico e tradutor, com doutorado em Teoria

Literária e Literatura Comparada pela Universidade Livre de Berlim. Ele é pós-doutor pelo Centro de Pesquisas Literárias e Culturais de Berlim e pela Universidade Yale. Marcio atuou como professor visitante em universidades no Brasil, Argentina, México, Inglaterra e Alemanha, além disso, é autor e organizador de uma série de livros, Tendo sido premiado com o Jabuti, pelo título “O Local da Diferença: Ensaio sobre Memória, Arte, Literatura e Tradução”, na categoria Teoria e Crítica Literária. É um prazer falar depois de você, Maria Valeria, realmente, uma lição de vida e de amor, de carinho pela vida, de luta. Com mil

perdões, eu vou identificá-la com a minha mãe, que eu amo muito, que é uma médica que trabalhou com trabalhadores a vida inteira e sempre recolheu histórias de trabalhadores. Talvez seja até interessante você ficar em contato com ela, porque ela trabalha com a história do trabalho no Brasil Do ponto de vista da medicina, da sociologia da medicina, inclusive trabalhou muito lá em Santos, com os operários da Aliperti, ali em Cubatão etc., porque ela sempre teve uma atuação nessa área e ela trabalhou muito om essa questão do testemunho do operário mesmo, que é uma coisa muito bonita

de ver como as pessoas têm muito para contar e não têm ninguém para ouvir. Então, de repente você… É isso que você falou, você conta a sua história, ele conta a história, história é uma coisa contagiante. Você contou a sua história aqui, eu começo a contar a minha, mas eu tenho meu PowerPoint aqui, eu vou apresentar meu PowerPoint. Quando me convidaram para falar sobre testemunho, eu trabalhava com testemunho já há mais de 20 anos, eu vou fazer uma pequena apresentação aqui com alguns pontos teóricos. Pode passar, por favor. Ah, eu tenho um passador aqui. Ótimo.

É mais prático ainda. É isso mesmo. “Dois Elementos do Testemunho.” Eu começo falando que “a testemunha enquanto alguém que sobreviveu a uma catástrofe e que não consegue dar conta do vivido - porque ficou traumatizado”, que é o elemento subjetivo, “e devido à ‘dimensão’ da catástrofe”, que é o elemento objetivo dessa impossibilidade de dar conta Do evento, “leva-nos a uma etimologia do testemunho como Superstes”, ou seja, aquele sobrevivente, essa ideia de quem passou por uma situação, que pode ser uma situação de tortura, de prisão, de violência, enfim, de situação de algum tipo de penúria extrema, ela

está marcada por essa questão do traumatismo e ela pode ser considerada como uma sobrevivente, ela tem uma necessidade de narrar, justamente para costurar esses trapinhos da vida dela, que ficaram mais fragmentados ainda, para ela conseguir se restituir. Mas também existe uma outra maneira de pensar o testemunho, que é do ponto de vista, que eu diria, do historiador E do ponto de vista jurídico, que tem como base uma ideia positivista da narrativa do testemunho como uma espécie factografia. É o testemunho, então, como “testis”, a ideia de um terceiro, que seria uma figura neutra na cena de

uma situação testemunhada. Na verdade, em todo testemunho, existe uma superposição, e o elemento, digamos assim, “superstes” de um elemento “testis” se alternando, conforme a minha narrativa, conforme a situação que a pessoa passou, a situação de vida em que ela está, vai predominar um elemento ou outro. Eu estou acostumado a pedir para passar, mas eu tenho super… Então, “o sobrevivente quer apresentar ao mundo o que viveu. Existe o que se pode chamar de double bind”, um duplo vínculo, “com relação à memória do trauma: o sujeito quer recordar, mas esta recordação é barrada. Ele quer representar porque

ele quer denunciar”, por exemplo, “a barbárie por que passou”. Há uma necessidade, nós estamos falando aqui de memória associada ao direito, o conceito de testemunho, é bom lembrar, não por acaso, ele surge realmente de uma maneira mais forte, para ser formulado, teoricamente, em concursos, inclusive o prêmio Casa de las Américas, desde 70, Se não me engano, introduziu essa categoria Testemunho, porque o século 20 foi um século de muitas catástrofes humanas, guerras, violências, ditaduras, mas também foi um momento em que a ideia de direitos humanos se desenvolveu. E, dentro da ideia de direitos humanos, consta também

o direito à memória, assim como o direito à justiça, direitos por que nós sempre temos que lutar, porque eles nunca vão ser dados. Faz parte desse direito na memória também o direito ao testemunho. Então, tem a denúncia, porque se procura uma justiça jurídica histórica, quer descarregar a memória do mal que traz dentro de si. Por isso que eu falei, uma espécie de necessidade quase que somática de contar aquilo. Primo Levi, que é um sobrevivente do campo de Auschwitz, afirma, em “Os Afogados e os Sobreviventes”, que não sabe se os testemunhos são feitos, cito, “por uma

espécie de obrigação moral para com os emudecidos”, aqueles que foram assassinados, ou que não confiavam em falar depois de estar naquela situação, ou então para nos livrarmos de sua memória. Com certeza, o fazermos por um impulso forte e duradouro. Aqui, o Privo Levi, que é uma figura-chave no século 20 dentro dos estudos de testemunho, da literatura testemunhal, Ele tem essa concepção muito clara disso. E se quer passar também a sua vivência aos seus descendentes, tem essa ideia também de uma continuidade. Assim como a Maria Valeria estava falando, que a literatura é uma história de um

narrando para o outro, aquilo que nós chamamos em teoria literária de intertextualidade, o testemunho também tem um desejo de passar para os outros, tanto é que tem uma história das ondas testemunhais depois desses eventos que produzem testemunhos. Por exemplo: no caso dos campos de concentração nazistas, as ondas vão acontecer nos anos 70, nos anos 90 e, finalmente, no final dos anos 90, e aí praticamente acaba, Porque evidentemente quem pôde passar passou adiante. Mas é interessante que, até 1970, praticamente, ninguém sabia o que era o Holocausto, porque ainda não tinham se iniciado realmente essas grandes ondas

de testemunho. A partir do Adorno, Theodor Adorno, podemos pensar também em uma ética da representação, ou seja, a questão não é a proibição da representação, que lembraria a proibição mosaica, da representação de Deus, bíblica, mas antes a necessidade de se incorporar ao registro artístico, historiográfico, as idiossincrasias dessa memória de um evento-limite. Portanto, deve-se levar em conta a necessidade de se incorporar a tentativa de representação, Àquele elemento irrepresentável, à desde já frustrada busca de uma estética à altura do desafio de apresentar os mortos. O registro da memória determina também o da historiografia, sem que um anule

o outro. Porque tem esse confronto história versus memória. Na verdade, o que acontece ao longo do século 20 é uma abertura do registro historiográfico para elementos que antes nós trabalhávamos no nível da memória. A historiografia passa a incorporar, por exemplo, os próprios testemunhos, a ideia da história oral, depois que se abriu para os testemunhos, e as imagens, a história era muito imagofóbica, e ela começa a aceitar imagens. Eu me lembro que, em 90, quando do Daniel Goldhagen, que é um sociólogo e historiador norte-americano, lançou um livro sobre o Holocausto com fotos, ele foi muito criticado,

porque ele colocou fotos no livro. Em 90, ainda existia uma resistência à fotografia dentro de um livro de história. “Memória e Negacionismo.” Esta é uma outra questão. Todo evento violento, que envolve violência de Estado sobretudo, ele vai produzir negacionismo, apagamento dos rastros, e, portanto, a luta pela memória é uma luta política também. A memória não está dada de per se, ela, para acontecer, precisa ter um público Que a acolha, essa memória, que acolha esses atos de fala, que queira escutar e que abra esse espaço. Lamentavelmente, o Brasil é um país que, apesar de ter essa

tradição maravilhosa dos contadores, em termos institucionais, da grande política, existe uma tradição de aniquilamento dessa história, do ponto de vista dos vencidos, dos oprimidos, dos trabalhadores, dos nossos afrodescendentes, dos indígenas, essas histórias não têm espaço, tem que lutar para construir. E por que é importante? Porque você não consegue construir o seu local no mundo se você não tem essa sua história reconhecida. Essa questão da narrativa da história constrói a sua identidade E constrói a base a partir da qual você luta pelo seu espaço no mundo. No caso específico da memória do Holocausto, como a de

outros grandes genocídios e de grandes perseguições políticas, como as que ocorreram aqui na América Latina, são determinadas também pela existência de negacionistas e de ondas de negacionismo. Desde os anos 70, o negacionismo tem se articulado. Contra ele, foram construídos gigantescos arquivos, como videotestemunhos. Também o filme de Claude Lanszmann, que é um cineasta francês, que morreu recentemente, o “Shoah”, de 85, Deve ser visto nesse contexto. Aqui no Brasil nós temos um filme que eu acho que é meio correspondente ao do Lanzmann com relação ao Holocausto, que é o da Lucia Murat, “Que Bom Te Ver Viva”.

Três anos depois, em 88, ela fez esse filme, que é também só testemunhal, só mulheres que foram torturadas na ditadura, de 64 a 85, narrando. É um filme de uma potência maravilhosa, que, se eu não me engano, está no YouTube. Na América Latina, a sociedade pós-ditadura tem criado espaços para memoriais. Se na maioria dos países da região a memória e a história do passado violento passa pela via jurídica, no Brasil esta é a absoluta exceção. Vocês sabem que no Brasil nós temos barrado, não pela lei da Anistia, porque aquela lei da Anistia de 79 não

barra nada, porque os crimes que se trata aqui produzidos na ditadura pelo Estado são crimes imprescritíveis e inafiançáveis, e, portanto, não existe lei de Anistia que os anistie, eles não são anistiáveis, não são passíveis de ser anistiados, simplesmente é um bloqueio político e jurídico, não existe nenhum bloqueio verdadeiro que impeça que isso aconteça, do ponto de vista jurídico. “Testemunho como Memória Resistente do Mal.” Primo Levi lembra a fala de um SS aos prisioneiros narrada por Simon Wiesenthal, que é um outro sobrevivente. Aqui é uma citação dentro de outra citação dentro de outra citação, Simon Wiesenthal

citando esse SS, um agente nazista: “Seja qual for o fim dessa guerra, a guerra contra vocês”, ele falando para os prisioneiros de guerra, “já ganhamos, ninguém restará para dar testemunho, mas, mesmo que alguém escape, o mundo não lhe dará crédito. Ainda que fiquem algumas provas e sobreviva alguém, as pessoas dirão que os fatos narrados são tão monstruosos que não merecem confiança, dirão que isso é um exagero e propaganda aliada e acreditarão em nós, que negaremos tudo, e não em vocês. Nós é que ditaremos a história dos campos de concentração.” Você vê que a negação já

estava incluída no próprio projeto nazista de genocídio, um projeto gigantesco, assassino, que já levava em conta o elemento monstruoso e a impossibilidade de narrar. Daí a necessidade da imaginação, que a Maria Valeria destacava aqui. Não existe testemunho factográfico, todo testemunho é reconstrução, cada vez que uma pessoa testemunha, ela vai testemunhar de uma maneira diferente. “Arquivo e Genocídio.” Eu cito aqui um historiador e filósofo francês, o Marc Nichanian, ele é de família armênia, e, portanto, ele é sobrevivente do genocídio armênio, que aconteceu na Primeira Guerra Mundial: “A vontade genocida é aquela que quer suprimir o fato

no ato mesmo que ele executa”. Quer dizer, ele executa o ato e ela quer matar o ato, apagar, aniquilar. “Vemos aí um fenômeno característico do conjunto do século 20, que é o século dos genocídios justamente porque ele é o século do arquivo.” Então, ele está falando aqui de uma ambiguidade do arquivo. O arquivo tem a ver com a necessidade de se arquivar as coisas. Mas ele fala que esse arquivo já está nascendo morto pelo próprio genocida, aquele que mata não quer que sobre nenhuma prova. Se você, por exemplo, no caso aqui do Brasil, Dos não

julgamentos que nós não temos aqui com relação à ditadura, muitas pessoas falam: “Não, mas não tem provas”. Pode não ter provas, porque foram apagadas, eles não iam ficar fazendo provas do próprio crime que eles estavam cometendo, mas existem testemunhos e testemunhas, que podem, sim, ser reconhecidos juridicamente como provas. Eu cito aqui uma frase de um filme maravilhoso que tem na internet chamado “La Ciudad de los Fotógrafos”, do Sebastián Moreno, é um cineasta chileno. O Sebastián fez um filme sobre os fotógrafos resistindo à ditadura do Pinochet. Existia a Associação dos Fotógrafos do Chile, E essa associação,

eles se protegiam porque esses fotógrafos estavam sendo assassinados e desaparecidos durante a ditadura. Nesse filme, o Sebastián entrevista Ana Gonzáles, que esta dirigente da Agrupación de Familiares de Detenidos Desaparecidos que perdeu dois filhos e uma nora e o esposo na ditadura chilena. Olha o que a Ana fala: “Não ter foto da família é como não ser parte da história da humanidade”. Porque ela tinha, por acaso, uma foto da família para comprovar que a família dela existiu, porque eles acabaram com os corpos, destruíram todas as provas daquele assassinato. A única prova que ela tinha era uma

fotografia de família. Era uma inscrição de que nós também temos que aprender a ler a própria fotografia também como uma inscrição testemunhal, como índices da construção de uma verdade, não como um documento, no sentido positivista. Hélène Piralian também é uma psicanalista de origem armênia, ela tem um livro belíssimo chamado “Genocídio e Transmissão”, onde ela se coloca: “Como não morrer pela herança do genocida”, ou seja, como sobreviver à morte, ou ainda como ela desdobra essa questão: “Como viver diante da morte da própria morte?”, porque se aniquila a morte, se acaba com o próprio ato de morrer,

que é um ato central na vida de qualquer grupo humano. As pessoas morrem, você enterra, você reza, enfim, você se relaciona com os mortos. O modo como cada cultura se relaciona com seus mortos define a sua maneira de construir a sua memória. “Para o Estado turco, até hoje, na verdade, os armênios assassinados ‘nunca existiram’.” Existe uma lei na Armênia, desculpa, na Turquia que proíbe se falar em genocídio armênio. Eles não aceitam até hoje o negócio que aconteceu em 1917. “Escrever é um ato de simbolização”, lembra a Piralian, “a desconstrução dessa montagem genocida e conecta-se a

morte ao simbólico”, Vai tentar trazer o simbólico para aquela morte não simbolizada, para aquela morte aniquilada. “Conquista-se, assim, uma temporalidade histórica, ou uma terceira dimensão.” Ela cita um outro autor, o Raimbault: “A sepultura traça a distinção entre o morto e o vivo. Enquanto marca específica do humano, indica a presença da ordem simbólica”. A América Latina, que foi marcada pela prática de desaparecimento de políticos, de pessoas que atuavam contra as ditaduras, ela impede, ela barra justamente essa construção do simbólico. Ela nos lança, portanto, no campo da melancolia. “A primeira tarefa é a de ir ao encontro

da morte, dependendo disso o caminho para a vida.” “O genocídio destrói a morte e as bases da memória coletiva: destroem cemitérios, inscrições, idioma, todas as marcas.” Quando você faz o genocídio de um povo, você destrói também todas as marcas daquele povo. E vou mostrar já, já uma obra do Jaime Lauriano, que, aliás, foi apresentada pela primeira vez na inauguração do Sesc 24 de Maio, em que ele fala um pouco disso com relação a São Paulo, da destruição das marcas na cidade de São Paulo. “O único vínculo com o passado são os mortos, os cadáveres”. Aí

eu lembro alguns filmes que tratam disso, como “O Filho de Saul”, de László Nemes, “Nostalgia da Luz”, do Patrício Guzmán, documentarista chileno também, “Ida”, do Pawikovski, “1945”, do Török, “Apelo”, de Clara Ianni e Debora Maria da Silva, que daqui a pouco nós vamos ver um trecho. Eu lembro também aqui do Bernardo Kucinski, o nosso escritor aqui paulista, ele é professor aposentado da USP, que, no seu livro “K”, de 2011, ele narra, ele constrói um narrador, que seria o pai dele, procurando a irmã dele, a filha do pai dele, Que foi assassinada, desaparecida durante a ditadura.

Na abertura desse livro, o Kucinski fala: “Tudo neste livro é invenção, mas quase tudo aconteceu”. Novamente essa ideia dessa relação entre inscrição histórica, testemunhal aliada ao literário. E esse livro, eu acho particularmente muito interessante com relação a essa junção muito bem realizada. Ele narra a história do desaparecimento da sua irmã, Ana, que é narrada pelo pai, o Majer. E nesse livro nós lemos, por exemplo, "o totalitarismo institucional exige que a culpa alimentada pela dúvida e opacidade dos segredos E reforçada pelo recebimento das indenizações permaneça dentro de cada sobrevivente como drama pessoal e familiar, e não

como tragédia coletiva, que foi e continua sendo meio século depois". No Brasil, esse drama dos desaparecidos, dos torturados, dos que sofreram durante a última ditadura, ele é reduzido pela sociedade a drama pessoal e familiar, em vez de se tornar uma tragédia coletiva, como é reconhecida em países como Uruguai, Argentina, Chile, Colômbia, Peru. O Brasil é um país tão violento… especialmente com as pessoas, mas também simbolicamente violento que ele não constitui Essa passagem, essa ponte entre o drama pessoal familiar e a tragédia coletiva. Direitos humanos aqui no Brasil, vocês sabem, é uma coisa criminalizada, quando deveria

ser um pilar de qualquer governo, de qualquer Estado sério, como acontece no mundo afora. No mesmo livro, no capítulo “O Abandono da Literatura”, o narrador reflete sobre a impossibilidade de Majer escrever um livro sobre o desaparecimento de Ana. Ele escreve: “Era como se faltasse o essencial, era como se as palavras, embora escolhidas com esmero, em vez de mostrar a plenitude do que ele sentia, Ao contrário, escondesse ou amputasse o significado principal”. Palavras são sentidas como se fossem biombos, em vez de pontes para narrar o presente… narrar e apresentar os fatos. O narrador continua: “Seu bloqueio

era moral”. Está falando do Majer. Não era linguístico. “Estava errado fazer da tragédia de sua filha objeto de criação literária. Nada poderia estar mais errado. Envaidecer-se por escrever bonito sobre uma coisa tão feia”. Ele está falando… é uma construção muito inteligente do Bernardo Kucinski, ele está introduzindo a ideia de uma impossibilidade de escrever O que ele está escrevendo, porque ele está escrevendo um romance sobre sua irmã desaparecida, mas ele coloca esse romance, na figura desse pai, protagonista, que não consegue escrever sobre a filha desaparecida, ele tenta e não consegue. O Bernardo tematiza os dramas dessa

narrativa, dessa coisa tão dolorosa, que é o desaparecimento de alguém na família. Ao final do capítulo, Majer decide escrever uma carta às netas, narrando o ocorrido com Ana. Passa-se, então, da literatura ao registro epistolar, da ficção a uma busca da factografia, ainda que impossível, como eu falei ainda agora, aí eu cito: Assim, não era mais o escritor renomado a fazer literatura com a desgraça da filha, era o avô legando para os netos o registro de uma tragédia familiar. Aquilo que eu falei, passar a herança da história para as netas, aqui no caso. Mas essa saída

da literatura se dá dentro da literatura, dentro do livro “K”, do Bernardo Kucinski. Vocês estão entendendo a capacidade muito interessante do Bernardo de refletir criticamente sobre a literatura dentro da literatura. Essa era a obra do Jaime Lauriano. Agora, eu vou apresentar algumas obras para vocês, Para pensar essa questão dessa contraescritura testemunhal do passado. O testemunho como resistência a esse esquecimento, a essa violência de aniquilação do passado, sobretudo no Brasil, um país onde se nega aos trabalhadores, aos pobres, aos afrodescendentes, LGBTs etc. construir a sua história, a sua identidade, que sempre são histórias de identidade resistentes

em um país tão violento quanto o nosso. Dez. Está legal. O Jaime Lauriano, nessa obra que se chama “São Paulo Imperial: Escravidão, Cativeiros, Monumentos e Apagamentos Históricos”. Você vê, ele deve estar falando de apagamentos históricos de 2017, ele faz, então, um desenho, feito com pemba branca, Que é um giz, que ele faz questão de destacar, utilizado em rituais de umbanda, e lápis dermatográfico sobre algodão preto, placa de compensado grafada a laser e mapa da região central da cidade de São Paulo. É esse aqui do lado, nós estamos aqui com o mapa do centro de São

Paulo, e ele vai marcar aqui, justamente onde está o Cemitério dos Aflitos, o Pelourinho, o Largo da Forca, o Largo da Memória, o Largo da Misericórdia. Ele reconstitui uma São Paulo escravocrata que está encoberta pelo que é hoje em dia a Liberdade. Inclusive, recentemente, mudaram o nome da estação para Estação Japão, estação de metrô. Na época, não sei se vocês acompanharam, mas muitos agrupamentos de afrodescendentes falaram: “Por que não lembrar, aproveitar para lembrar que aqui era um dos centros do mercado escravo aqui em São Paulo?”. É evidente que a memória da imigração japonesa é superimportante

em São Paulo, mas já tem bastante marca sobre isso. Com relação à história da escravidão em São Paulo, nós não temos marca. E esse apagamento… ele é parte de um tipo de poder que impede a construção dessas histórias, Porque a construção dessas histórias leva realmente ao empoderamento de pessoas que eles não querem que sejam empoderadas. Aqui eu vou apresentar um trechinho desse filme, não sei se vocês estão aí… está legal, da Clara Ianni. Esse vídeo foi filmado no Cemitério de Perus, aqui na periferia da Grande São Paulo. Levaram nossos filhos, nossos irmãos, nossos pais, nossos

avós, nossos bisavós e tataravós, todos mortos no mesmo dia, esse dia longo que persiste em não acabar. Foram mortos pelas mesmas mãos que mudam de corpo. Mão do mando de gente que tem as leis, O dinheiro e as armas a seu favor. É a mão do capitão do mato, que está atrás de cada homem fardado. É a mão de gente que dá nome a avenida e estrada que atravessam essas terras. Mas, lembrem-se, foram nossos filhos que morreram indigentes, sem a proteção das leis e sem a satisfação do dinheiro. Foram nossos filhos que morreram, não tiveram

funeral, não viraram monumento nem nome de rua. Como eles ousam negar a sepultura dos nossos? Como se proíbe enterrar os corpos sem nome que se acumulam por todos os cantos? Aqui, a Clara Ianni, que dirigiu junto com a Debora Maria da Silva, que é uma líder desse grupo Mães de Maio, referente ao massacre de 2006, que aconteceu aqui em São Paulo, onde mais de 500 suspeitos foram assassinados, não sei se vocês lembram disso, foi uma das histórias mais violentas e terríveis da história do estado. Na ocasião, o governador elogiou o trabalho da polícia, de matar

mais de 500 pessoas, só que suspeitos. O que são suspeitos? Qualquer um de nós é suspeito? Ou quem está na periferia é suspeito? Aqui, então, a Débora, ela faz, o filme se chama “Apelo”, ele está na internet, quem não viu, realmente eu indico para ver, porque é um testemunho fabuloso… E o que é interessante é que a Debora, nesse momento que eu cortei, ela começa a falar dessa questão do direito ao luto, do direito a serem enterrados, porque esse Cemitério de Perus, vocês sabem, é o cemitério onde estão os indigentes, os considerados indigentes em São

Paulo, são aquelas pessoas que o Agamben chama de “homo sacer”, pessoas que são consideradas sacrificáveis, na sociedade, junto com ossadas que foram encontradas lá da época da ditadura. Nesse momento que eu cortei o vídeo, Ela estava na frente daquele paredão que lembra que essas ossadas foram encontradas ali. Mas ela fala de mortos que não têm nenhuma marca. O nível de violência nesse país é tão grande que tem uma violência sempre pior do que a outra. Não que você possa comparar violências. Mas é evidente que… você sabe que o número oficial de mortos da ditadura, que

está longe de ser um número que tem algo a ver com a realidade, 434. Nós estamos falando de 500 que foram assassinados em poucos dias aqui em São Paulo. É um grau de violência gigantesco. É óbvio que a violência da ditadura se deu de 64 a 85 E inclui dezenas de milhares de torturados, pessoas que tiveram a vida destruída, eu posso falar isso porque meu pai foi, inclusive, aposentado, teve a vida bem detonada por causa dessa história da ditadura. Amigos dos meus pais foram perseguidos, presos e torturados. Esse testemunho dela tem uma força muito forte,

no sentido de colocar essa questão, as pessoas não têm direito à vida, não têm direito à morte, não têm direito a luto, não têm direito a ser enterradas. É um testemunho amplo, que pega todas essas questões, e, de fato, essas pessoas que não têm direito a enterro, a terem luto, elas também não tiveram uma vida digna. Essa indignidade atravessa toda a vida delas. Agora, eu tenho três minutos, eu vou rapidamente só lembrar, não vai dar tempo de eu explicar esses últimos slides. Esse é um projeto da Lais Myrrha, que ela apresentou aqui na Galeria… como

é que é? Piloto, aqui do lado. Esse Projeto Gameleira… O que é? Foi o desastre em construção civil, um dos piores, senão o pior da história do Brasil, com 117 operários. Ele aconteceu em 71, em Belo Horizonte. Era um projeto do Oscar Niemeyer, e na ocasião ele foi censurado. Existe uma censura da história dessa catástrofe. A Lais, de uma maneira muito inteligente, ela reconstituiu, a partir da única fotografia que sobrevive e que testemunha esse desastre, ela reconstruiu o evento, ela faz uma homenagem aos 117 desaparecidos, as vítimas, esquecidas, inclusive pelo Niemeyer. O Niemeyer, a vida

dele inteira, negou esse acidente. Aqui, no final da exposição, nós víamos a única foto, que nós podíamos levar para casa, que inspirou justamente essa reconstrução dela na Galeria Pivô. E aqui, também eu lembro da Claudia Andujar, que inclusive eu vi que tem foto dela aqui na entrada, que é uma das artistas, fotógrafas brasileiras que mais trabalham com essa questão Da inscrição dessa vida que é esquecida e massacrada no Brasil, como no caso dos indígenas. E eu ia concluir com esse testemunho que eu não vou apresentar para vocês, mas está no Vimeo, é absolutamente maravilhosa essa

fala do Almires Martins, que é um indígena guarani, filmado pelo Armando Queiroz, que é um artista paraense, em que ele fala justamente dessa violência contra os indígenas, ele fala que a violência é tão grande que inclusive os brancos é que contam para nós como é nossa história. Eles que nos conhecem mais do que nós. Ele fala: “Imagina em que situação a pessoa está quando o outro”, No caso, esses chamados brancos, “são aqueles que vão contar a sua história”. Isso eu conto aqui, eu transcrevo aqui. Eu termino com esse slide: “Não desaparece quem deixa um traço”,

que é uma foto que eu fiz no Museu da Memória, lá em Buenos Aires. Muito obrigado pela paciência, gente. Você, em algum momento, comenta que não faz sentido confundir testemunho e fato. Ainda que haja uma correspondência entre essas duas dimensões, há também uma certa inconciliação. Isso me leva a pensar que o testemunho conta com uma materialidade própria. Conta com uma espessura, uma qualidade que lhe é específica. Se você pudesse discorrer um pouco sobre essa especificidade do testemunho como matéria. Obrigado, Diego. O testemunho não é fato, porque, como dizia Paul Ricœur, uma vez acontecido o fato,

nós temos a narração do fato. Aquilo que você estava falando, ele está falando das narrações do fato, as narrativas do fato. O fato em si, obviamente, não existe de uma maneira… porque nós não podemos voltar no tempo e reconstituir aquele fato. Agora existem justamente os traços, os testemunhos. E esse elemento matérico que você pergunta é interessante, porque nós caminhamos, cada vez mais, para um mundo, Como falam, líquido, um mundo imaterial, o mundo das imagens digitais, esse universo onde você tem a impressão que não existe traço de nada, onde você não consegue inscrever nada. Mas, mesmo

esse mundo digital, é um mundo onde nós podemos, sim, e devemos, falar de traços testemunhais. Teve um caso famoso que aconteceu no início daquela guerra que o Bush fez depois do ataque do 11 de Setembro, em 2004, todo mundo, acho que aqui se lembra ou ouviu falar, daquelas fotografias da prisão do Iraque, de Abu Ghraib. Foram fotos feitas pelos próprios torturadores que estavam torturando os iraquianos. Eles fotografaram, e aquelas fotos vazaram. Apesar de serem fotos digitais, onde não existe nenhum tipo de deterioração, nenhuma marca histórica… O Benjamin, o Walter Benjamin foi o primeiro a pensar

isso. Ele pensou já com relação à fotografia analógica no seu texto “A Obra de Arte na Era de Sua Reprodutibilidade Técnica”. Ele fala que, com a fotografia, nós temos um abalo violento daquilo que a tradição nos passa. Porque a fotografia não depende da base material. Realmente, você pode sempre… ele estava falando da fotografia analógica, evidentemente, Mas você pode sempre revelar novamente, em uma nova base, aquela fotografia. Portanto, não existe nenhuma marca histórica deixada, como na obra de arte tradicional, aurática, o tempo ia se decantando, a pátina ia se criando etc. Nós vivemos nessa era cada

vez mais marcada pela reprodução técnica ou pelo ser líquido dessa realidade, mas os testemunhos continuam aí para se dar, inclusive na sua mais profunda e original oralidade, que também é uma oralidade performática. Por isso que é interessante a questão do videotestemunho, onde você capta a voz da pessoa, você capta o corpo falando. E, hoje em dia, no mundo, nós temos centenas de milhares de videotestemunhos na web, seja com relação ao Holocausto, ou o massacre de Ruanda, ditaduras na América Latina, muito pouco do Brasil ainda, porque, novamente, também, nesse ponto, o Brasil é bastante recalcado. Mas

o testemunho se dá, mesmo nessa época onde tudo parece imerso nesse rio do esquecimento da web. Pena que não tivemos tempo suficiente para assistir ao trabalho do Armando Queiroz, um trabalho que esteve exposto, entre outros lugares, na 31.ª Bienal de São Paulo, assim como esse vídeo da Clara Ianni e da Debora. Uma coisa que me chama muito a atenção no relato desse indígena, Sobre todo o etnocídio, o genocídio sofrido pelas populações indígenas, é uma espécie de sobriedade. Em um dos livros que acessei, no momento de preparação para hoje, você comenta no livro “História, Memória e

Literatura” que o testemunho, muitas vezes, está vinculado a um tipo de relato, a um tipo de testemunho, desculpe a repetição, mas a um tipo de declaração que não se confunde com o lamento, que na sua sobriedade ele seria capaz de reatualizar aquele fato. O que você poderia comentar a respeito disso? É a questão da voz. Por exemplo, existem milhares de testemunhos do Holocausto, Só que alguns se tornaram emblemáticos. Um deles é o Primo Levi. E o Primo Levi conseguiu ali uma dicção que é interessante, ele faz a denúncia, ele apresenta os fatos, tem muita emoção,

mas não é alguma coisa que impeça você de ler por extravasamento emocional. Pelo menos, há mais de uma década eu leio com meus alunos, e eles se identificam, enfim, aproveitam bastante aquele texto. Acho que ele conseguiu achar ali um tom, e assim nós achamos em muitos outros autores. Porque existe uma tendência a associar a esse tom mais lamentoso, mas não necessariamente é assim, Muito pelo contrário, às vezes existe até um tom belicista, um tom de revolta com relação àqueles fatos. Agora, para a Maria Valeria, eu queria retomar uma fala que eu assisti em uma entrevista

que você deu em que você, de certa maneira, manifestava uma indignação com um tipo de afirmação corrente, inclusive em círculos intelectualizados, de que o homem e a mulher do povo não conhecem mais do que 500 palavras do idioma português, ao que você contrapõe ou nos sugere a pergunta, a quantidade de nome de plantas que uma pessoa que trabalha no campo conhece, Ou, no caso de um trabalhador urbano, a quantidade de nomes de ferramentas que ele conhece. Aí, quando eu escutei você falando isso nessa entrevista, me veio uma outra lembrança, que é do poema “Galáxias”, do

Haroldo de Campos, em que ele afirma, de maneira bastante categórica, que o povo é um inventa-línguas. Com base nessas constatações, de que o cotidiano das pessoas comuns é habitado por uma miríade de palavras, como foi para você, na condição de educadora, se dispor a aprender, a ampliar, a alargar o seu cabedal, a partir dessa interação com pessoas que não estudaram No âmbito formal? Olha, como eu já disse aqui, eu tenho mania de dicionário. Desde criança, eu tinha mania das palavras. Eu me lembro que, quando eu era, quando eu estava começando a ler… livros infantis, e

queria ler mais, porque os livros infantis me chateavam, porque não tinham nenhuma palavra desconhecida. Aí eu ficava insistindo para me deixarem ler, eu pegava livro de medicina do meu pai para ler, e a maior maravilha era encontrar palavras que eu não tinha a menor noção do que era, e tentar descobrir o que era isso. Depois eu tive a sorte, E acho que isso foi uma das coisas que me sustentaram, que me empurraram para frente na minha vida, é que eu mudei muitas vezes de lugar. E cada vez tinha que aprender a falar, a comer, a

interpretar gestos e expressões, saber que… até onde se você pode tocar ou não o outro, e como e onde. E as palavras… E aprender. É incrível, porque, muitas vezes, quem vai da rua para o campo, da rua, como nós dizemos lá, já vai supondo que o outro sabe menos. Então, já vai falando. Já chega falando. Jamais ouvindo, jamais perguntando. Você vê, nós temos muito turismo no Nordeste agora. Infelizmente, mais por causa das praias, porque as pessoas não sabem do resto que tem, que é fantástico, que é uma efervescência cultural absolutamente incomparável, e teria muito mais

coisas para se aprender ali. Mas assim mesmo é até um esforço de criar trilhas para as pessoas entrarem… E é muito impressionante como as pessoas chegam, muitas vezes já vi grupo de turista sulista, que, para nós também, só para nos vingarmos, nós chamamos todo o resto de sulista agora. Não, gente que vem de outros estados mais… mais recentes, porque nós somos o Brasil mais antigo, lá no Nordeste. Já chegam dando… é um jeito paternalista de chegar, sabe? Já chegam dando informação, fazendo elogios, como quando você elogia uma criança… A criança faz três riscos no papel,

e você: “Ai, mas que lindo que você está fazendo! Quem foi que ensinou?”. O tom de fala, sabe? É uma coisa absolutamente irritante. Então, o matuto que está lá, que não é besta, sabe que o outro só vai comprar dele se achar que ele é besta, fica lá: “É, sim, senhor, é, não quer levar?”. Até o outro comprar, entendeu? Quase que às vezes a própria ida, a própria presença e o próprio contato, reforça a visão preconceituosa e a ignorância absurda diante do saber popular. Imagine o nosso povo pobre, oprimido, explorado e que sobreviveu esses 500

anos… Gente, não é qualquer pessoa, não. É gente de uma qualidade superior. Precisa saber muito para sobreviver numa região árida, em que você não pode nunca saber… Você tem que cavar a terra, você tem que semear… sem ter a certeza se você vai perder toda essa semente. Você tem de escolher: “Eu vou semear ou eu vou comer esse feijão?”. Porque, se não chover… Nós confiamos sempre em São José, que no dia 19 de março vai chover, mas, se não chover… Então, você precisa ter uma capacidade, uma intuição, uma capacidade de reflexão, de diálogo com os

outros, para tomar decisões que são decisões vitais. Não é escolher se eu compro tênis marca tal ou marca qual, é escolher se o resto de feijão que há, se eu semeio e perco, ou se eu como e vivo mais uma semana, um mês… É uma coisa realmente… Eu fico muito revoltada com isso, até hoje. Eu, em geral, não sou uma pessoa de xingar os outros, nem nada, Mas já me aconteceu, sabe? Já me aconteceu nesse tipo de situação. Quer dizer, chega um doutor, gente especialista em educação, eu vou ler, em um documento acadêmico, aprovado, não

sei o quê: “O neoleitor é aquele que não domina a cultura”. Que é isso? Que cultura? Que raio de cultura é essa que não domina? Não domina a cultura e tem um vocabulário de cerca de 500 palavras. Ah, não. Pergunta para um doutor daqueles bem formados, que fez cursos em várias universidades, pós-doutorado em outras, pelo mundo inteiro, pede para ele dizer nomes de processos de trabalho, nomes de ferramentas, seja urbana, seja rural, Nome de planta, nome de bicho… Não sabe nada. Vai dizer quatro ou cinco coisas e começar: "É… é…" Então… Isso me irrita demais.

Eu escrevo, por exemplo, tem gente que tem dificuldade de ler o meu livro “Outros Cantos”, porque eu usei, tanto quanto possível, o vocabulário local, que está lá nos “Lusíadas”, certo? Porque o português que se fala no interior do Nordeste é o português do século 16, 17, que os portugueses trouxeram, misturado com palavras de origem africana e indígena, mas o que é português é português, inclusive se usa muito mais as palavras de origem árabe, Porque se usava muito mais no português daquele tempo. Não sei se é nessa mesma entrevista que você comenta que o português falado

nos grandes centros urbanos, como São Paulo, tende a ser um português muito sintético, reduzido… -E empobrecido! -Empobrecido. Eu assisto a jornal de televisão, que quase sempre é falado aqui, porque a Paraíba, por exemplo, só aparece na televisão se… no “Jornal Nacional”, porque o “Jornal Nacional” é tudo menos “nacional”, os “jornais nacionais”… eles são absolutamente… E depois, por exemplo, nós escrevemos literatura, ou publicamos no jornal… O jornal de lá é “regional”. Agora o jornal daqui ninguém diz que é só lido na zona sul, não sei de onde, ninguém diz que é um jornal bairrista. Nenhum escritor

que escreve só sobre alguma coisa que se passa na Vila Madalena, ninguém diz que ele é um escritor bairrista, mas nós somos regionalistas. É um monte de preconceito… Além das vítimas históricas que foram mencionadas na sua apresentação, haveriam outras, e aqui, como exemplo, as vítimas de Brumadinho. E a pergunta, então, propriamente dita, é se se trata de apenas um drama individual, e, se não, de que drama se trata. Ótima pergunta. Evidentemente que em 25 minutos Eu não pude dar conta da história do universo, que é uma história de catástrofes, a história natural da violência, nós

poderíamos chamar assim a história da humanidade, mas, como eu falei, o Brasil é um país onde, de uma maneira muito específica, essa questão se dá de maneira muito… acentuada, ou seja, a violência, e o recalcamento dos testemunhos. Eu tenho um doutorando que está trabalhando… ele é de Ouro Preto, está escrevendo sobre Mariana, e no meio agora do doutorado dele aconteceu Brumadinho, e agora está tendo essa iminência de outras barragens, aí eu falei: “Espera aí, você vai ter de fazer um recorte do seu tema, Senão você não vai parar nunca de escrever seu doutorado, porque no

Brasil as catástrofes se sucedem”. Elas têm a ver com o quê? Têm a ver com a falta de um pacto social decente nesse país. Nosso pacto social é feito só em função do dinheiro. É um capitalismo selvagem, e nesse capitalismo selvagem as vidas não valem nada. Com relação a Brumadinho, todo mundo leu nos jornais que já estava previsto um eventual acidente, eles já tinham 5 bilhões reservados… Quer dizer, eles devem ter, não sei se ganharam 20, pensaram: “Se perdermos 5, estamos no lucro”. Eu tive que ir na semana antepassada em Santa Maria, Rio Grande do

Sul, para discutir a construção de um memorial com relação à boate Kiss. Lá aconteceu a mesma coisa. Aquela boate Kiss, aquele desastre terrível que aconteceu lá foi porque, simplesmente, não tinha saída de emergência, porque o proprietário tinha medo de as pessoas saírem sem pagar. As saídas de emergência estavam trancadas. As pessoas fugiram para o banheiro, porque não tinha nenhuma indicação. Cinquenta pessoas morreram empilhadas no banheiro. Não temos pactos sociais humanos. Eles são marcados pelo capitalismo, que é, de per se, desumano. Por isso que é preciso ter previdência, esse tipo de coisa que querem acabar, porque

você tem que resistir à força capitalista, porque ela é uma força violenta e destruidora. E, com relação a esses crimes, nós temos que falar que são crimes, crimes socioambientais. Também a barragem do Xingu, de Belo Monte, é um crime socioambiental. Eu já estive lá várias vezes, visitando a população indígena, do Xingu… da Volta Grande, estão arrasados, estão destruídos, estão sem água, estão sendo picados de carapanã, de mosquito, e não têm mais peixe, não têm mais caça… Nós destruímos essas populações, porque elas são pensadas, no Brasil, como inexistentes. São populações matáveis. É como se não custasse

quase nada matar indígenas, população ribeirinha, pessoas pobres. Agora mesmo, no desastre de Brumadinho, populações quilombolas e indígenas também foram atingidas. Esses testemunhos são da maior importância, temos que nos abrir a eles também. Sobre o uso de termos e linguagens que constroem memória, tais como “catástrofe”, “tragédia”, “acidente”, elas acabam excluindo ideias… como projeto e responsabilidade. Agora, a pergunta: Como trabalhar o testemunho para que ele seja um traço capaz de gerar outros traços, ou gerar efeitos, e quem escuta, vê e lê esses testemunhos, a fim de lembramos a responsabilidade e os projetos, e não apenas a dor

e esse descarrego? Olha, eu acho que… qualquer utopia é filha de uma distopia realizada. Senão nós não teríamos razão nenhuma para pensar outra coisa. Se tudo estivesse bem, não é eu não falar de tudo que foi horrível, tragédia, que vai me pôr em disposição para criar algo melhor do que o que nós temos. É exatamente perceber que assim não é possível continuar É que nos lança para frente. Estou até esquematizando um livro, para jovens, para adolescentes, que eu estou fazendo, que é justamente para levar a distopia, que já está aí, a um extremo que depois

gera uma nova utopia, porque senão ficamos aqui, deixa como está, para ver como é que fica. Você não pode criar um mundo melhor sem reconhecer o que está mal. Então, a mim me parece que esse não é o problema. Eu concordo, acho que assim, essa postura lembra aquele famoso anjo da história do Benjamin, que é empurrado pela tempestade que nós chamamos de progresso, E ele segue de costas no decorrer do tempo e ele olha para trás, aquele acumular de ruínas, e ele gostaria de voltar e recolher aquelas ruínas, mas a tempestade do progresso continua empurrando-o,

e não deixa que a asa dele se feche. Essa imagem bonita que está nas “Teses sobre o Conceito de História”, do Benjamin, de certa maneira, ela me inspira bastante, e nessas teses também ele fala que… é um conjunto de teses bem marxista, ele fala que a classe trabalhadora nunca vai se alçar em luta olhando para a promessa de uma utopia realizada na terra, como os socialistas na época ofereciam. Eles falavam: “Não, se nós trabalharmos bastante e ficarmos bastante ricos, vamos dividir e todo mundo vai ficar rico”. Você vai ficar gerações e gerações esperando isso acontecer,

que nunca vai acontecer. Como eu falei, o capitalismo em si não socializa nada. A tática que o Benjamin extraiu da vida dele, vocês sabem que ele se matou, por conta dessa distopia terrível, de que ele foi testemunha na Europa, em 1939, foi essa. Agora não se trata evidentemente só de olhar para as catástrofes, vamos ser benjaminianos, mas o próprio Benjamin, em um outro texto, anterior, de 1928, se não me engano, sobre o surrealismo, ele falava Uma coisa que eu acho superatual hoje em dia: “Temos que aprender a organizar nosso pessimismo”. E a organizar o pessimismo

no sentido exatamente de conseguir lutar contra essa realização contínua da distopia. No ano antepassado e passado eu organizei uma exposição no Memorial da Resistência chamada “Hiatus”, sobre a violência ditatorial na América Latina, e a maioria das obras foram propostas dos artistas, se referiam a essa história da violência das ditaduras na América Latina. Mas teve um fotógrafo argentino, Marcelo Brodsky, que uma das obras que ele propôs eram fotografias do movimento de 1968 na Argentina e no Brasil. E eu achei superimportante, porque era o momento que nós víamos pelo que aquelas pessoas estavam lutando e por que

elas foram presas e torturadas, porque elas tinham realmente um projeto contra aquela distopia, contra aquela ditadura que afligia o Brasil na ocasião. E a Argentina também. Como falei, a exposição era sobre as ditaduras na América Latina. Não são incompatíveis esses projetos. Mas, certamente, sem inscrever essa história do terror, que, sobretudo no Brasil, existe uma enorme resistência a essa inscrição, eu acho muito difícil nós articularmos nossas lutas. Precisamos ter consciência dessas histórias, e elas nos constroem E nos fortalecem para lutar. Antes de agradecer e finalizar e sem querer fazer uma síntese da mesa, apenas um comentário,

da minha parte, final, que em um momento político de tantas ameaças, tantas afrontas aos direitos humanos e também uma onda muito forte de anti-intelectualismo, eu acho que um seminário como esse e uma mesma como essa nos possibilitam dialogar com essa ideia de organizar o pessimismo, a partir de ferramentas, a partir de ideias, a partir de precedentes, para que nós possamos conferir consequência a essas memórias, para que nós possamos tentar produzir efeitos e contraefeitos a partir dessa organização e aí, sim, a partir de projeto, A partir de intencionalidade e a partir de diferentes lutas. Então, é

isso. Obrigado, e seguimos aí com o seminário. Valeu.