l'extrême droite comme le fascisme comme le nazisme ne propose aucune modification de l'ordre social les élites vont rester en place rien ne va changer mais par contre on va vous offrir en compensation si vous voulez de cette situation de domination objective on va vous offrir plus dominé que vous sur lequel vous allez pouvoir vous défouler taper que vous allez pouvoir insulter la manière dont est traité l'Ukraine par les États-Unis rappelle furieusement la manière dont les puissances de l'Ouest ont lâché en race campagne la Tchécoslovaquie en 1930 ite et l'ont abandonné à son bourreau nazi de
la même manière que Trump abandonne littéralement l'Ukraine à son bourreau son bourreau russe certes l'état du droit est mouvant par définition puisqu'on fait des lois tous les jours et des règlements tous les jours la comment dire la normativité évolue en permanence mais par contre l'État de droit lui n'est absolument pas négociable il est encore une fois fondé sur des principes qui sont issus de quelques traumatismes de l'histoire qu'on ferait bien d'ailleurs de méditer he le fascisme est-il de retour on le dit on le pense certains le pensent depuis l'élection de Donald Trump qui fait voir
des thèmes qui peuvent être apparentés qui sont parfois apparentés au fascisme et c'est la raison pour laquelle je vous ai invité Johann chapoutau bonjour bonjour vous êtes professeur d'histoire contemporaine à la Sorbonne votre dernier livre les irresponsables qui apporté Hitler au pouvoir point d'interrogation aux éditions galimar contient des thèses forte c'est un livre qui rencontre un grand succès alors dans par le passé j'ai pu exprimer certaines Rais réserve sur quelquesunes de vos thèses mais justement la discussion c'est la démocratie c'est pourquoi je me réjouis de votre présence dans ce studio Johann chaputo tout d'abord avez-vous
la sensation du fait donc de vos nombreux écrits et de vos réflexions historiques que nous sommes en train de vivre de nouvelles années 30 alors on le dit beaucoup d'un point de vue politique comme d'un point de vue géopolitique un de mes collègues Olivier viorka s'est exprimé sur la question la semaine dernière dans une tribune monde et puis sur votre antenne également puisque de fait la manière dont est traité l'Ukraine par les États-Unis rappelle furieusement la manière dont les puissances de l'Ouest ont lâché en race campagne la Tchécoslovaquie en 1938 et l'ont abandonné à son
bourreau nazi de la même manière que Trump abandonne littéralement l'Ukraine à son bourreau son bourreau russe d'un point de vue géopolitique la comparaison s'impose d'un point de vue de politique intérieure également et c'est effectivement l'un des objets de ce livre que vous avez cité les irresponsables où l'on voit que des droites nationales conservatrices et libérales autoritaires hein dans leurs diverses nuance font le pari que pour se maintenir au pouvoir en l'absence de socle démocratique de socle socio-électoral il est peut-être opportun de faire une alliance arithmétique avec l'extrême droite pour additionner des pourcentages de manière pour
le coup parfaitement irresponsable parce que ça lié avec l'extrême droite ce n'est jamais une question de statique c'est jamais une question d'addition de chiffres c'est une question de dynamique politique et quand on a affaire à l'extrême droite on a affaire à une radicalité que l'on ne vous perçoit pas forcément et qui nous échappe enfin qui échappe à ceux qui veulent faire alliance avec elle alors justement si on pouvait faire quelques définitions puisque ces définitions elles sont évidemment toujours très polémique Johann chaputo tout d'abord peut-être si on pouvait définir ce qu'est le fascisme pour vous alors
peut-être qu'il faut revenir au bain commun qui est celui de l'extrême droite c'est-à-dire cette cette culture politique quasiment cette anthropologie hein puisque c'est une conception de l'homme c'est même une cosmologie une conception également de de l'univers qui se cristallise dans les années 1790 au moment de la contre révolution le choc de la Révolution française est tel pour certaines élites religieuses sociales économique que il y a des cont-erécits qui se développent d'ordre déjà complotiste hein puisque on parle de complot des Jésuites ou de complot des des franc-maçons avant de passer au complot juif évidemment au cours
du 19e siècle et dans ce bain de l'extrême droite vous avez un un socle qui est la contrrerévolution le refus absolu de des acquis de la Révolution française la définition politique du peuple on se rabat sur une définition théologique par la détermination divine ou une définition ethnique par la détermination biologico raciale au cours du du 19e siècle gobbeles le dit très clairement he nous avons effacé 1789 de l'histoire c'est un des buts de la de la de c'était important comme référence la Révolution française pour les nazis c'est obsessionnel c'est obsessionnel je ne pense pas qu'il
y ait un personnage plus vilipandé dans la littérature nazie que Rousseau et Robespierre qui pour eux est la la traduction politique de la théorie de de Rousseau donc cette conception politique d'un peuple qui se définit par le libre choix éclairé volontaire de vous et moi de faire de participer à une société tout cela est rejeté puisque ce n'est pas la partie qui détermine le tout selon l'extrême droite c'est le tout qui détermine la partie que ce tout soit théologico politique ou que ce tout soit biologico politique c'estàd hanté sur la race et et sur le
sang et à partir de là ce rejet foncier viscéral de la Révolution française est également un rejet de tout ce qui est dérivé la Révolution française selon l'extrême droite c'est-à-dire évidemment les répliques du 19e siècle la Commune de Paris étant l'horreur pour pour pour le toutes les droites extrêmes et également toutes les valeurs qui sont issues progressistes qui sont issues de de la Révolution française et on se rend compte que les extrêmes droites se comment dire se cristallisent autour de ces traumatismes successifs donc 1789 1871 1917 bien sûr avec la révolution bolchevique 191819 en Allemagne
mais aussi 1968 puisque c'est ce moment où je reprends la la thèse de Grégor chamaillou la société devient ingouvernable pour une extrême droite qui assiste effaré au fait que les homosexuels les femmes les Noirs les Juifs aussi veulent des droits et ça c'est inacceptable bon mais alors là aussi le terme d'extrême droite il est extrêmement compliqué à Man et le parti par exemple de de Marine Le Pen le rassemblement national récuse le qualificatif d'extrême droite alors on est dans un état de droit et on va se fier aux nomenclatures du Conseil d'État qui a réitéré
sa qualification d'extrême droite pour Marine Le Pen et son mouvement et qui a récusé l'appellation d'extrême gauche pour des gens qui sont qualifiés d'extrême gauche et qui de fait ne sont tout simplement que benoitement à gauche donc le dans dans cette grande famille de l'extrême droite il y a la distinction fasciste et la distinction nazie disons qu'on peut dire que le fascisme reprend évidemment tout le corpus de l'extrême droite en y ajoutant une valorisation de la violence mais alors qui est liée évidemment au contexte anthropologique hein de la grande guerre et de la brutalisation des
sociétés européennes et vous avez également le le le le le cotient Naas qui est de reprendre tout cela plus d'ajouter cette volonté de d'ingénierie biologique de régénération biologique de la de la race germanique je je reprends les arguments du rassemblement national Johann chaputo le rassemblement national explique par exemple que sur l'immigration il est aujourd'hui quasiment consensuel dans les mesures qu'il préconise la présence par exemple de de Donald Trump à la Maison Blanche peut contribuer par conséquence à à rendre comment dire le rassemblement national peut-être plus plus sobre que Donald Trump dans un certain nombre de
de ses arguments qu'avez-vous à à répondre à ce type de remarque alors consensuel il faut voir comment est défini le consensus si le consensus est une marrée médiatique dirigé par l'Empire boloréen qui vous impose un agenda ouvertement d'extrême droite matin midi et soir en brodant sur des faits divers pour imposer des idées qui sont foncièrement antiuridiques antirépublicaines opposé à l'état de droit euh effectivement ils sont ils sont consensuels mais pour le coup des sociologues des politologues comme Vincent tiberéry montrent bien que en population générale les valeurs des Françaises des Français sont bien éloignées de cette
comment dire de cette conception radicale de l'ethnicité et du rejet du rejet de l'autre le rassemblement national toujours lui considère par exemple qu'il ne s'oppose pas du tout à l'état de droit qu'il est respectueux à la fois des des mœurs et de de la manière dont celui-ci doit être gouverné et par ailleurs que sur l'immigration il ne propose pas de lois rétroactive de déchéan de National alors que d'autres pas forcément d'ailleurs à l'extrême droite ont pu le le proposer Johan chap oui alors il me semble c'est très curieux parce qu'il me semble que l'extrême droite
avait bien enfin le rassemblement national comme une grande partie de la droite et une partie des macronistes puisqu'il y avait même des membres du gouvernement qui manifester à ce moment-là tous ces gens-là ont participé à une manifestation organisée par certains syndicat policiers d'extrême droite au premier chef alliance c'était en 2019 il me semble devant le Palais Bourbon pour dire que le problème de la police c'était la la justice je cite et c'était la Constitution je cite également donc on retrouve là très clairement cette idée selon laquelle le l'État de droit doit être dépassé que la
volonté du peuple s'impose quel qu'elle soit qu'il n'y a pas de norme transcendante n'importe quel mouvement d'humeur populaire et que dès lors toutes les normes sont éminemment relatives il n'y a pas de norme absolue hein qui seraiit comment dire gagé sur la raison sur l'universalité du genre humain mais par contre il y a une comment dire une une L infinie à tout mouvement qui serait élu et soutenu par une fraction vociférente du peuple mais alors c'était en partie aussi le discours de de l'actuel ministre de l'Intérieur Bruno rotaillot exactement exactement quand il dit que l'État
de droit n'est pas un absolu je reprends la la la le commentaire qu'en a fait l'ancien président du Conseil constitutionnal Laurent fabus qui disait que le ministre confond sans doute sans doute était-il charitable Laurent fabus de dire ça mais confond sans doute l'État de droit et l'état du droit certes l'état du droit est mouvant par définition puisqu'on fait des lois tous les jours jour et des règlements tous les jours là comment dire la normativité évolue en permanence mais par contre l'État de droit lui n'est absolument pas négociable il est encore une fois fondé sur des
principes qui sont issus de quelques traumatismees de l'histoire qu'on ferait bien d'ailleurs de méditer he alors je je reprends la formule de de Jérôme Sainte-Marie qui aujourd'hui un ancien candidat du du rassemblement national aux dernières élections législative qui expliquait le rassemblement national n'est pas extrême et il n'est pas de droite sur le plan économ que Johan chaputo le rassemblement national estime avoir un programme plutôt marqué à gauche je sais qu'il y a aujourd'hui des luttes intestines RN entre différentes factions les uns plus libéraux que les autres mais on voit qu'on a à faire disent certains
candidats RN à un programme d'inspiration sociale alors je ne suis pas un grand spécialiste du RN mais il me semble pour avoir lu un peu la presse au moment des élections législatives que au contraire il y avait un alignement mais al heure après heure du RN sur toutes les demandes du Medef qui me semble pas être constitutif d'un programme bien à gauche si vous voulez le RN est rentré dans son lit si vous voulez après une petite tentation on va dire nationale populiste avec Marine Le Pen qui a tenté quelques incursions de ce côté-là on
est revenu dans le bon Violi de de l'extrême droite à la papa c'est-à-dire à la Le Pen père qui est un rganisme un néolibéralisme qui est là aussi fondé sur un darwinisme social qui est une des constantes de l'extrême droite du fascisme cette idée surelon laquelle nous sommes inégaux par nature et qu'il n'y a rien à faire contre ça de manière générale l'extrême droite comme le fascisme comme le nazisme ne propose aucune modification de l'ordre social les élites vont rester en place rien ne va changer mais par contre on va vous offrir en compensation si
vous voulez de cette situation de domination objective on va vous offrir plus dominé que vous sur lequel vous allez pouvoir vous défouler taper que vous allez pouvoir insulter alors cela change hein selon le le le moment ça peut être re l'immigré ça peut être le noir ça peut être l'arabe le colonisé les femmes toujours hein et puis les Juifs très souvent he c'est toujours un très bon candidat à la à la comment dire à la domination pour l'extrême droite mais oui parce que là aussi il y a quand même une sorte de négation ou de
contestation de la hiérarchie telle qu'elle est proposée avec donc les parasites du haut alors les parasites du haut bah pour Donald Trump par exemple ce sont les intellectuels les scientifiques les journalistes évidemment euh et puis les parasites du bas et les parasites du bas là en l'occurrence sont les immigrés oui vous faites référence aux excellents travaux de Michel fer justement sur le la la rejet de reç au matin ce double parasitisme il y a également les travaux de de Félicien fori hein qui montre bien que ou de Benoît cocard aussi hein excellent qui montre bien
que là encore c'est une comment dire c'est une réassurance compensatoire que l'extrême droite offre elle ne va jamais rien remettre en cause parce que au fond elle a besoin d'être financée par ce que certains appelai à une certaine époque le grand capital elle a besoin de des élites traditionnelles des élites patrimoniales en place et par ailleurs elle partage au fond avec les élites patrimoniales les élites de l'économie cette vision on va dire naturalisante de de l'ordre sociale si je suis le patron de Fr ou de je ne sais quoi c'est parce que la nature m'a
élu ce n'est pas parce que je suis un héritier c'est pas parce que j'ai été un petit voyou ce n'est pas parce que j'ai été habile c'est parce que je suis le roi de la jungle c'est ce ce darouis social ce ce spenscérisme étant comment dire le le le fondement vraiment infrangible de la conception sociale de de ces gens-là c'est pour ça d'ailleurs qu'il déteste les sciences humaines et sociales on le voit d'ailleurs avec l'offensive trumpiste contre tout ce qui est de l'ordre de la de l'histoire de la sociologie de l'anthropologie avec l'interdiction de mots
comme historiquement un mot un adverbe comme historiquement est interdit désormais dans les projets sinon c'est rejet par de de financement du gouvernement américain alors ce qui n'était pas le cas d'Hitler puisque Hitler apprécier beaucoup certains historiens je pense à ern kantorovic qui était un immense historien permaniste mais qu' avait voulu car kantorovic était juif faire à rien d'honneur donc c'est c'est une différence c'est une évolution selon vous non non ça c'est un myth là pour le coup on n jamais voulu honorer kantorovitz le ce que les nazis apprécient en terme d'historien ce sont généralement des
gens qui sont des ratiologues des ratiologues c'estàdire des tenants de la de la théorie de la race Hitler n'appréciait pas quant alors il apprécié la figure de Frédéric d Frédéric 2 alors le Barberousse puis le fréovich avait été le biographe voilà mais il appréciait plus le Frédéric 2 du du 18e siècle c'est-à-dire le le Frédéric II de de Prusse mais par contre ce que l'on entend par histoire sous le 3è rail pour le coup j'ai un peu travaillé là-dessus là ce n'est ce n'est absolument pas l'histoire c'est de la pure illustration opportune et conjoncturelle d'une
ratiologie c'est-à-dire d'une théorie des races on vous montre que la Grèce et Rome ont disparu à cause des Juifs par exemple voilà mais là aussi il y a quand même une une référence au passé alors passé dites-vous complètement fantaisiste ou complètement idéologique que l'on retrouve peu je suis gentil chez Donald Trump et dans un certain nombre de en réalité si regardez même le slogan make America great again c'est l'idée d'un retour à un âge d'or originel alors ça c'est une des grandes caractéristiques quasiment anthropologiques de l'extrême droite he que de se référer à un âge
d'or qui évidemment Jama existé alors pour les nazis c'est la germanité des forêts avant l'invasion romaine et avant l'évangélisation judéo-chrétienne pour les fascistes c'est l'empire romain et pour Donald Trump il a fait référence explicitement alors on lui a griffonné ça sur un bout de papier mais il a fait référence au guilded Age la période 1871 1913 la période du Grand impérialisme où au fond on ne s'embarrasse pas de quelques norme que ce soit et on va saisir ce dont on a besoin militairement et puis il y a la dimension irrationaliste vous avez beaucoup travaillé là
Johan chaputo sur la dimension irrationaliste du du nazisme au sens vraiment fort du terme irrationaliste occultisme et cetera alors nos collègues américains là sont affolés là je viens de lire une excellente interview dans le monde de Robert Proctor qui a travaillé sur la médecine nazie et qui a travaillé sur la production de la de la bêtise par les compagnies du big business américain notamment de de l'industrie travail du tabac pardon après 1945 et Proctor dit que nous sommes rentrés vraiment dans un nouvel âge de de l'ignorance dans une forme de ténèbr d'ailleurs d'ailleurs le le
thème des des des lumières noires est exalté du côté du tipary et de et de Maga en ce moment puisque il y a véritablement une guerre qui a été déclaré contre la science contre la raison euh bon alors ça c'est un quelque quelque chose qui est propre au néolibéralisme également hein puisque euh la réalité ne correspondant pas à des objectifs de taux de profit absolument délirants euh la la réalité contredisant votre climatoscepicisme et cetera vous allez mentir en permanence et pour achever le mensonge il faut détruire tout simplement les sciences humaines et sociales et l'université
6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner Johan chapouto vous êtes historien professeur d'histoire contemporaine à la Sorbonne vous avez publié les irresponsables qui apporté Hitler au pouvoir on a évoqué justement ces parallèle historique raccourci abusif ou pas d'ailleurs et mon camarade Jean les maris dans son biaet politique vient d'évoquer la manière dont la paix est devenue dit-il à gauche un combat avec les cégorie qu'on a l'habitude d'entendre les muniois les antimuniois justement vous qui êtes historien est-ce que ça vous parle ce type de raccourci qu'est-ce que vous en pensez oui Jean les mararie
le disait très bien c'est une très longue histoire qui remonte au fond aux sources de la gauche contemporaine au 20e siècle et à cet égard on voit que la gauche allemande est matricielle là encore puisque la rupture sur la question de la paix ou de la guerre se fait au fond dè août 1914 quand des internationalistes c'est le SPD qui est le premier parti oraystag décide de voter les crédits de guerre au nom de la légitime défense contre l'agression russe déjà à l'époque hein qui vient de mobiliser contre l'Empire allemand et une petite fraction refuse
au nom l'internationalisme puisque dans la logique marxiste la véritable guerre est une guerre de classe et la guerre entre nations n'est qu'un dérivatif ou un leur pour masquer ce véritable affrontement de classe et donc une petite partie du SPD finalement reste fidèle à cette internationalisme et on se rend compte que il croit au fil de la guerre c'est normal hein la guerre est épouvantable et il y a une qui s'opère dès 1916- 1917 qui aboutit finalement à la fracture qui est un écho une réplique sismique au fond de la révolution bolchevique de 1917 avec la
création du KPD du Parti communiste allemand en fin décembre 1918 et ce parti communiste allemand est totalement aligné sur l'URSS enfin ce qui n'est pas encore l'URSS ça deviendra en 24 hein mais sur la défense de l'internationalisme prolétarien qui est censé être matérialisé par la première patrie de de ouvrière et paysanes et sur le refus complet de toute guerre internationale et coloniale d'où l'opposition systématique du Parti communiste français en France hein la cfic puis le PCF à la guerre du Rif à toute manœuvre coloniale et cetera et vous parliez de Munich ce qui est intéressant
c'est que le seul parti qui vote en bloc contre la ratification des accords de muniich c'est le Parti communiste français précisément il y a qu'un seul député de droite qui qui va voter contre he c'est Kerilis par nationalisme mais c'est c'est le PCF qui est très clair là-dessus bon mais alors à postériori évidemment les municois sont difficiles à défendre a priori est-ce qu'ils avaient des arguments est-ce qu'il est euh possible d'avoir été munioi selon vous Johann chaputo alors ceux qui l'ont été ce sont très clairement les Britanniques britanniques qui sont dans une politique d'apisemth en
1938 alors ça a des raisons on va dire socioculturel ou socio-économique très clair c'est que les élites occidentales à partir 1933 c'est quelque chose qu'on a un petit peu oublié aujourd'hui applaudissent à l'expérience nazie l'expérience nazie c'est l'anticommunisme l'antimarxise la destruction de toute la gauche la destruction des syndicats et c'est la reconstitution en Allemagne d'une zone optimale d'investissement avec le réarmement fabuleux de de ce pays donc quand on veut gagner de l'argent on investit en Allemagne et les investiseurs américains et britannique ne s'y trompe pas et de ce point de vue-là la porosité des milieux
fait que des gens comme Halifax ou champ-berlin sont sur cette ligne là de comment dire d'attentisme bienveillant et voire complaisant avec avec les nazis celui qui n'est pas du tout sur cette ligne là et contrairement ce que l'on en a retenu hélas pour lui c'est Édouard Dadier Édouard Dadier fils de boulanger de Carpentra jeune d'histoire à 21 ans ancien soldat vétéran de la grande guerre lui veut contrer absolument le le les nazi et il est lâché par les Britanniques et par l'armée française é alors on va revenir là-dessus aujourd'hui donc le le fait d'être muniois
ou pas avec toutes les réserves que cela suppose comme l'a dit mon mon camarade Jean les mararie c'est vis-à-vis de de la Russie de Vladimir Poutine qu'est-ce que ça là aussi est-ce que ça raisonne en vous Johan chaputo dans le contexte de la Seconde Guerre mondiale avec les différentes alliances de l'Union soviétique et puis et puis aujourd'hui alors très clairement pour le coup le le le régime de Vladimir Poutine est un régime d'extrême droite ouvertement affirmé ultra nationaliste ultra réactionnaire d'un point de vue culturel et social ultra AG agressif impérialiste et de ce point de
vue- làà on se rend compte qu'il y a une forme d'internationale réactionnaire voire philofasciste hein qui se qui se crée avec cet axe N veau entre Moscou et et les États-Unis et de ce point de vue-là la situation est comparable je reprends l'analyse qu'en faisait mon mon mon collègue olis vorka qui montrait bien que le le sort de l'Ukraine pris vraiment en étau entre ces deux monstres he que sont l'agresseur russe et son allié désormais affirmé américain rappelle étrangement le sort qu'on avait fait à la petite tchchoslovaquie qui en 1938 a été abandonné en race
campagne par ses alliés encore une fois celui qui ne voulait pas l'abandonner c'était Dadier qui avait compris que les nazis étaient euh euh d'une espèce différente et qu'il ne fallait certainement pas se fier ni à leur bonne volonté ni à leur proclamation de paix les nazis n'avaient que le mot de paix à la bouche à l'époque ni à leur euh à leur à leurs paroles et de ce point de vueu-l d'ailleurs le retournement si vous voulez sémantique a été opéré par le gouvernement américain enfin par la présidence américaine qui consiste à euh euh pointer dans
l'Ukraine l'agresseur ce qui est une une invention absolument fabulatoire euh correspond exactement à la rhétorique nazi des années 30 naziis étaient toujours attaqués hein il ne faisait que se défendre euh et c'était évidemment le monde entier qui leur voulait du mal ainsi que en interne la 5e colonne judéo bolchevicque mais alors est-ce que cela inciterait à justement être antimuniois est-ce que ce précédent historique Johan chaputo euh incite à être euh non seulement partisan du réarmement mais peut-être également partisan et d'aller au plus loin d'une attitude béliqueuse alors défendre l'intégrité du droit internationale défendre l'intégrité du
frontières défendre ces principes ces normes transcendantes que l'on a érigé en comment dire en en socle et en cadre de la vie à la fois civique et internationale après 1945 tout simplement pour civiliser le monde c'est-à-dire faire en sorte que le monde soit une cité hein c'était le principe de Kant ça a été le principe de la SDN ça étéit le principe de l'ONU on voit que tout cela est remis en cause par une volonté prédatrice extractiviste brute par une expansion la force brute qui se trouve très bien représenté à Moscou à Pékin à Ankara
à Budapest ou à Washington désormais donc être parfaitement clair sur la l'intangibilité des normes transcendantes qui structurent à la fois nos cités c'est-à-dire nos états et les relations entre état ça ça ne doit absolument pas faire débat et je ne vois pas au fond qui peut remettre ça en cause sinon encore une fois l'extrême droit parce que le mot de capitular a é employé tout à l'heure les capitulars euh structurels dans l'histoire du 20e siècle et du 21e siècle c'est toujours l'extrême droite qui va se coucher face à l'occupant qui va collaborer qui va s'abandonner
face à la force et qui ne va jamais jamais inciter à la à la résistance contre une agression contre le droit alors j'en viens à votre analyse historique des irresponsablebl donc ce livre que vous avez publié aux éditions galimar et qui évidemment raisonne aujourd'hui qu'on le veuille ou non avec des parallèles historiques et alors vous expliquez Johann chaputo dans quelle mesure la droite et les milieux d'affaires se sont trouvé et bien assez assez confortablement allié euh à Hitler et au parti nazi ce qui m'étonne parce que justement Johann chaputo Hitler ne comprenait pas grand-chose à
l'économie ça n'était pas ça n'était pas sa tasse de thé si j'ose m'exprimer sa chope de bière et justement comment cela se fait-il que le le le le patronat qui normalement au moins est conscient de ses intérêts comment cela se fait-il qu'il s'est allié à un pouvoir aussi ignorant des règles de l'économie alors Hitler effectivement ne connaît rien à tout ça il le dit il s'en moque et quand il intervient très abondamment d'ailleurs devant les patrons puisqu'il y a toute une tournée de de tous les rotar clubs en gros et de tous les clubs patronaux
qui est organisé à partir de 30 1931 pour porter la bonne parole nazie auprès du patronat allemand Hitler parle de toute autre chose que d'économie en réalité et c'est paradigmatique d'ailleurs le 27 janvier 1932 lorsqu'il fait un discours devant le club de l'industrie de Dusseldorf qui est le grand la grand messe patronnal devant 1500 patrons he les rapports de police notent d'ailleurs des applaudissements nourris un enthousiasme de l'auditoire Hitler parle en réalité de hiérarchie sociale il dit voilà vous avez été dépouillé de votre impérium par la révolution de 19 18 à cause des syndicats et
cetera moi je vous offre au fond la revanche puisque avec nous c'est le principe c'est LE FUR à principe he c'est le principe du chef qui va s'imposer les syndicats n'auront plus rien à dire d'ailleurs ils vont être dissous ils vont être interdit et vous serez à nouveau maître chez vous et donc le patronat évidemment à quiess à cela à quiesse à ce darwinis social fixiste he cette idée d'une hiérarchie naturelle qui doit être rétablie et par ailleurs les perspectives offertes par les nazis en terme de réarmement dans un espace totalement sécurisé par l'élim tion
totale du SPD du KPD et des syndicats offre des perspectives de de croissance et de profit absolument aurissante qui vont d'ailleurs s'accentuer avec le temps hein puisque à partir de 1939- 1940 la la la mise à disposition par la SS à pris d'amis de la main- d'œuvre concentrationnaire au capitalisme allemand mais pas que hein étranger également puisque Opel par exemple c'est General Motors he c'est des intérêts américains qui d'Ille continue à engranger des profits après 1941 en pleine guerre tout cela va évidemment susciter une grande comment dire une grande bénévolence hein de la part du
capital vis-à-vis de vis-à-vis vis-à-vis du nazisme mais alors comment expliquer qu'un certain de de milieux parce que les milieux d'affaires par exemple en Angleterre alors vous évoquiez le munichisme en tout cas le caractère municois de de beaucoup d'Anglais sauf donc des conservateurs de certains conservateurs pardon euh notamment évidemment Churchill et puis de certains intellectuels je pense par exemple à à ayek qui est resté comme l'un des des théoriciens de de l'ultralibéralisme ou du libéralisme et alors lui dit voilà il y a une une parenté entre le le communisme et le fascisme c'est que les deux
ne comprennent rien à l'économie et le seul parti qui peut défendre la liberté ce sont les capitalistes Johann chaputo oui alors il fait vous faites référence sans doute à la la roue de la servitude he son ouvrage de 44 45 il fait une erreur fondamentale hein puisque il dit que le nazisme c'est du socialisme alors ça c'est vraiment une erreur qui remonte évidemment à la fondation du parti nazi en 1919 les nazis s'en sont eux-mêmes expliqués nous n'avons rien de socialiste nous n'avons rien d'ouvriériste le nom de notre parti c'est un leur un leur pour
capter une clientèle électorale qui serait tentée par l' l'internationalisme proléarien communiste pour les ramener les rabattre vers une solution nationale nationaliste et Hitler ne cesse de rassurer d'ailleurs son hisoire patronal il est d'ailleurs conseillé pour cela par le docteur chart qui est vraiment le génie de la finance qui a sauvé la monnaie allemande en 1924 il est conseillé par frit stisen et puis par de nombreux journalistes d'économiques c'est assez intéressant d'ailleurs le le le la la propension qu' a eu une certaine frangeche du journalisme économique de de la fin de la République de vmar à
passer chez les nazis et à les conseiller pour faire le lien avec les milieux patronau liens qui sont d'ailleurs accentués par ging qui est très bien réticulé socialement ainsi que Joachim fon ribent trop donc tout cela a été clairement dit et euh les les capitalistes Allemands ont toujours gardé la maîtrise de leur outil de de production on nétait certainement pas en Russie bolchevique hein oui mais alors par exemple sur un thème euh Hitler et les nazis sont particulièrement virulent c'est le thème de la dette ils disent voilà l'invention juive c'est le taux d'intérêt alors ça
reprend évidemment de de vieilles thématiques anti-juifes donc les juifs comme usuriers mais ça reprend aussi une réalité de l'Allemagne d'alors ne pas payer les intérêts de la dette allemande c'était évidemment très intéressant et ça c'est profondément anticapitaliste si j'ose dire alors quand les nazis visent la dette ils visent les réparations c'est-à-dire l'ordre international versaillais jeun vois celui de la SDN alors ça évidemment c'est un symptôme de la de l'asservissement de l'Allemagne et de la perte de statut impérial de l'Allemagne et donc tout cela doit être doit être effacé cela dit c'est la droite libérale autoritaire
qui qui a déjà fait le travail puisque les réparations sont ont quasiment disparu dès juillet 1932 à la conférence de Lausanne grâce à l'action du Chanel les Bruning pendant 2 ans et c'est franan paen qui va à l'hôtel borivage ratifier tout cela dès l'été 1932 à tel point que les nazis se se font du souci en réalité je m'en fais l'écho dans dans ce livre-l he gobbes note souvent dans son journal que les la droite au pouvoir en 1932 en fait tellement que les nazis sont inquiets ils se demandent ce qui va leur rester à
faire puisque la droite au pouvoir viole la Constitution a balayé le l'esprit parlementaire de la Constitution pour gouverner par ordonnance d'exception est hostile aux étrangers au juif est hostile aux femmes est hostile au bolchevisme culturel une espèce de panique morale de l'époque qui rassemble tout ce qui est pas bien en fait donc le féminisme l'homosexualité la modernité cinématographique et cetera et gbbeles note d'ailleurs lui qui est docteur en littérature donc un peu attentif au mot il note à un moment dans son journal j'ai écouté un discours de Papen c'est effrayant ce sont nos idées de
A à Z mais qu'est-ce qu'il va nous rester à nous et effectivement parfois les échos contemporains ici sont assez stridents quand on entend certains discours de certaines personnes en abilité on se demande ce qu'il resterait à faire à l'extrême droite effectivement alors on va on va revenir là-dessus mais alors toujours pour finir sur l'alignement économique du du nazisme le nazisme en fait dit par exemple l'un de vos confrères l'historien gozali il dit que le nazisme repose sur une économie de pillage parce que il y a une F selon laquelle Hitler aurait remis l'économie allemande sur
pied ce dont on se rend compte c'est que final finalement sans la guerre sans le pillage sans peut-être une fuite en avant alors je ne sais pas moi je penserai par exemple à la fuite en avant russe d'aujourd'hui et bien il ne pouvait pas y avoir d'économie nazie et là aussi on n'est pas du tout dans le capitalisme alors les les nazis bénéficient d'abord d'un retournement de conjoncture qui s'opère sans eux à l'été 1932 ils en touchent les dividendes quand ils arrivent au pouvoir à l'hiver 1933 par ailleurs le financement de l'économie nazie est un
financement de prédation vous avez d'abord la spol de tous les ennemis du régime ça commence très vite hein ça commence dès février 1933 si vous êtes socialiste communiste syndicaliste vous perdez beaucoup de choses dont vos biens et vos avoirs et puis ensuite toute la politique anti-juive est également une politique de spoliation systématique Franck bayor qui est un excellent historien de du nazisme montres bien que c'est un système de corruption généralisé c'estàdire que lorsqu'une famille juive disparaît quelque part vous avez un videgrenier au pied de l'immeuble le lendemain c'est comme ça qu'on achète également la comment
dire la l'approbation sociale le consentement social de la politique antisémite qui était pas comment dire plus populaire en Allemagne qu'elle ne l'était qu'elle ne l'était ailleurs et ensuite vous l'avez évoqué vous avez la prédation systématique à l'échelle d'un d'un continent de ce point de vue-là on se rend compte que les points de contact entre l'extrême droite de l'époque et celle d'aujourd'hui typiquement Trump et euh et net c'està-dire c'est de l'extraction pure on va extraire des minéraux des sources d'énergie on va extraire également de la valeur ajoutée à partir des corps humains jusqu'au bout jusqu'à l'épuisement
on va puiser jusqu'à l'épuisement et c'est cette logique extractiviste absolument forcenné qui a convaincu les investisseurs au fond dans les années 30 et même 40 et qui se poursuit aujourd'hui sous nos yeux avec pour corelire la destruction complète du vivant destruction du du vivant pillage prédation vous soullignez selon vous la responsabilité à la fois de la gauche socialdémocrate c'est du du centre d'Alor mais aussi de de la gauche radicale oui alors le la gauche allemande est une gauche fracturée on en a parlé récemment puisque la la scission de 1919 a abouti à une quie guerre
civile en janvier 1919 vous avez uneinurection communiste à Berlin c'est 160 morts avec un pouvoir social déémocrate qui s'alie avec l'armée la police et les corps franc d'extrême droite mars 1919 c'est quasiment 1500 morts à Berlin également c'est vraiment un massacre de de grande ampleur et en 1929 vous avez un une espèce de rappel une là encore de de ce qui s'est passé la manifestation communiste du 1er mai 1929 est réprimée violemment par la police de de de Prusse qui est tenu par les sociau-démocrates et là c'est 33 morts dès lors on comprend comment dire
le ressentiment des communistes à l'égard des des socio-démocrates d'autant plus que les consignes de du comminterne c'est les consignes de Moscou c'est depuis 1928 il a une classe contre classe contre la social-démocratie et sans complaisance avec elle les sociau-démocrates par ailleurs ont été responsable parce que ils ont décidé de tolérer le la la comment dire la violation de la Constitution à partir du printemps 1930 le fait qu'on renonce au parlementarisme pour un gouvernement d'exception par ordonnance ils ont toléré ça au nom du moindre mal en réalité ils étaient d'accord avec la politique austéritaire de Bruning
et lorsque en décembre 1932 quelqu'un qui avait un véritable plan pour faire éclater le parti nazi à demandé aux sociau-démocrates leur soutien là ils l'ont retiré parce qu'ils voulaient se refaire une virginité à gauche et alors et évidemment quand on lit votre livre Johann chapouto les irresponsables donc ce livre que vous avez publié aux éditions galimar on tresse on trace pardon des des parallèles entre l'histoire et la réalité présente quand on le lit quand on l'écrit j'imagine aussi puisque vous ne pouvez pas je le dis ouvertement dans l'épilogue hein je fais un très long épilogue
de 60000 signes sur la comparaison en histoire et la situation de l'historien et sur les différents parallèles alors je je je vais pas les faire tous mais disons les politiques austéritaires que vous condamnez je veux dire les politiques austéritaires d'alors le rôle du patronat allemand d'Alor avec par exemple des gens qui peuvent rappeler Boloré l'hyperprésidentialisation aussi le rôle de la gauche de toutes les gauches hein bref est-ce que cette analogie là elle est elle est éclairante parce parce que bon on se dit qu'il y a il y a pas pire péché dans votre profession que
que l'anacronisme l'anacronisme bien sûr le péché des péchés le péché d'entre tous hein disait Lucien Fèvre les historiens les historiens ont ce ce ce réflexe au fond d'essayer de de de de se rassurer parfois de se poser intellectuellement et d'affiner leur regard en faisant un détour par le passé et de fait lorsque l'on voit ce qu'il se passe en Allemagne en 1932 on voit un pouvoir libéral autoritaire c'estàd qui est très clairement pro-entreprise proéconomie privée proit en lisant des discours de fonpen ou de ces ministres j'ai été stupéfait moi-même c'est dire que je voyais quelques
parallèles mais pas à ce point-là c'estàd que là j'avais vraiment une réduplication de tous les argumentaires que l'on pouvait entendre au même moment chez un Bruno le merire Gabriel Atal enfin c'était vraiment la même défense nous ne sommes pas le gouvernement des riches la meilleure politique sociale c'est la politique de l'emploi on nous accuse de verser des mil aux entreprises c'est pas faux c'est c'est pas vrai donc tout ça c'est de l'automne 1932 et puis ces libéraux sont également autoritaires puisque ils sont assez peu assez peu démocrat c'est pour ça que j'ai insisté sur l'hyper
présidentialisation parce que ce qui n'est ce qui n'est pas quelque chose que l'on peut reprocher de mon point de vue en tout cas à Bruno Le Maire ou Gabriel àal bah disons que le le fait de ne pas respecter par exemple le résultat d'élection législative en juin 1924 peut poser problème d'un point de vue constitutionnel moral 24 aujourd'hui pardon aujourd'hui je veux dire queles sont les parèles en 2024 en 2024 en 2024 oui oui euh et donc le vous je en quoi justement le refus voulez dire le fait de ne pas nommer après parce que
là on rentre dans une polémique républain constitutionnel de d'appeler vous considérez qu'il aurait fallu nommer un un premier ministre ah c'est pas moi qui le considère c'est tout simplement la règle ensuite la personne réussit ou ne réussit pas la coalition se fait ou pas elle affronte une motion de censure ou pas ce qui s'est passé avec Monsieur Barnier il me semble donc voilà mais il a eu ça pour le coup c'est une attitude irresponsable ça c'est quelque chose de très choquant effectivement j'ai écrit cet été à la lumière de ce qu'il se passait dans ma
contemporanéité parce que toute histoire est forcément contemporaine mais le fait à partir de 1930 de décider de gouverner par ordonnance et d'ériger le président du Reich en figure absolument tutellaire et de pouvoir absolu et problématique et je je comment dire je défends le parallèle dans la mesure où notre Constitution de 1958 est directement dérivé de la constitution de vamar mais dans sa torsion présidentialiste illégal post 1930 mais alors justement Johan chapouto parce que à la fois dans dans ce livre dans les différents billets puisque vous êtes également chroniqueur pour le quotidien Libération jetais je l'étais
je ne le suis plus donc j'ai eu l'occasion de de vous dire dans Libération et on se dit qu'avec l'avènement de de quelqu'un comme Donald Trump rétrospectivement ces personnes qui ont pu être critiqué pour leur manque de démocratie ou de pratique démocratique et bien apparaissent comme étant finalement beaucoup plus respectueusees que bah l'administration de Donald Trump alors sur un point de vue dans en terme de respect du droit international pour la question ukrainienne ça ça ne fait aucun doute et d'ailleurs c'est censé puisque vous faites référence au pouvoir actuel censé être une des une partie
de l'essence du macronisme que de défendre l'Europe et et et le droit international maintenant si l'on regarde le projet comment dire économique social le darinisme social qui est à l'œure moi j'avais été quand même très choqué d'entendre quelqu'un dire que il y a ceux qui ont réussi et ceux qui ne sont rien il me semble que le fondement de la République et du droit en République c'est que personne n'est rien et le que le premier magistrat de l'État disent ça était quand même très problématique et en même temps très très révélateur mais au niveau également
du rapport à l'environnement du rapport à l'état de droit du rapport à la science puisque l'autoproclamé quand de la raison ne cesse de de se contredire lui-même puisque des politiques qui ne marchent pas ne sont pas répudié puisque ça sert quelques intérêts qu'il n'est pas question d'y revenir malgré les promesses qui avaient été faites d'essayer et de retirer si ça ne marche pas c'est la démarche rationnelle et scientifique fondamentale tout cela me semble problématique le la contestation des décisions de justice la contestation de la science et de l'autorité de la science tout cela est quand
même assez comment dire vociférant il me semble depuis 2017 en France merci beaucoupan chapouto d'avoir été avec nous ce matin je renvoie donc bien sûr à votre ouvrage les irresponsables qui aorté Hitler au pouvoir et c'est aux éditions galimar
