Dra.Fernanda Orsi Baltrunas Doretto em um Discutindo Thesis com Wagner Ginotti - #024

[Aplausos] [Música] Bem-vindos a mais um podcast Discutindo Teses, um programa que tem por foco o complexo conjunto de questões que estão envolvidas na pesquisa acadêmica, estricto senso. em nível de doutorado, transcendendo a ordem natural do senso comum, em que trazemos os doutores e doutoras de distintas áreas do Conhecimento, responsáveis pelo crescimento científico e produção de novos saberes e entendimentos dentro de objetivos e enfoques metodológicos e metodologicamente produzidos. Dentro disso, a formação do acadêmico de direito, em particular, como de qualquer acadêmico, na sua generalidade, é orientada na leitura de manuais e cursos dentro de um modelo

de abordagem No geral constituído por repetições acríticas e muitas vezes equivocadas. Muitas vezes, ressalve-se, o que é colocado como, entre aspas, teoria não passa de um conjunto de concepções que se articulam em maior ou menor nível com as leis. Então, particularmente, eu dentro de uma cátedra, dentro de uma licença acadêmica, sempre sugiro, principalmente ao Pós-graduado, que tem sido uma coisa que eu particularmente observei muito nas bancas das quais eu participei. Eh, a utilização de uma doutrina nem sempre equivalente àquilo que se postula. Então, se você está postulando um doutorado, a doutrina que você deve utilizar

tem que ser no mínimo fundada dentro de um nível intelectual correspondente. Não dá para um doutor, particularmente, usar observações, análises, críticas, comentários de quem Esteja abaixo disso. Eu penso que é um desvalorígio para a ciência. Por quê? Porque muitas vezes este intelectual ele não tem, por mais que tenha um notável saber jurídico, sabe Deus o que isso significa? uma vez que permite tantas interpretações, como ele vai se postar, uma vez que não teve toda a base teórica que deve referenciar esta citada Produção. Mas, enfim, é uma é uma licença que eu tomo. Hoje contamos com

a professora doutora, pesquisadora, advogada, ex-coordenadora por vontade própria, Fernanda Orce Baltrunas Doreto, mestre em direito civil pelo pela Universidade de São Paulo, é doutora pela mesma instituição de ensino com tema dano moral. é professora de cursos de graduação e Pós-graduação. Possui o bacharelado pela Universidade Presbiteriana Maquense, é codiretora, para não dizer diretora, da revista Brasileira de Direito Civil. é uma profissional sobretudo comprometida com a educação, com o ensino e com a pesquisa, tendo várias obras obras publicadas. Dentro disso, nós falaremos hoje exatamente sobre o dano moral coletivo, Que foi um dos seus das suas obras

produzidas e objeto particular do seu doutoramento. Seu trabalho teve por objetivo discorrer, analisar e fornecer conceitos sobre o dano moral coletivo. apresentando argumentos jurídicos para confirmar a existência dessa modalidade de dano, que a época era tão questionável e parte da doutrina e jurisprudência não Aceitando. que dentro disso não deixou também de falar do danum em ré ipsa, que nós também abordaremos, que eu particularmente achei fantástico, dentre outras coisas, eh é a visão da coletividade como sujeito de direitos e não mais apenas uma pessoa. Então, muito bem-vinda, Dra. Fernanda e à vontade para suas considerações. Muito

obrigada por me Receber aqui. Já disse, né, ao professor Wagner que foi um, achei a a ideia do podcast sensacional para falar sobre teses. Achei realmente um uma um momento, né, de se até mesmo de se revisitar aquilo sobre o que já se falou e já se escreveu, porque você vê tendo, né, eu vou chamar o professor Wagner de você. Porque o professor Wagner e eu temos uma uma jornada acadêmica conjunta, longa, né? Muito longa. Eh, tivemos a oportunidade de trabalhar Juntos. Foi ele que inclusive indicou meu nome quando fui coordenadora da Universidade Paulista do

Campus Alphaaville. eh a indicação partiu dele, então tenho essa essa essa memória, né, com muito carinho, né, por ter lembrado aí da minha do da minha trajetória acadêmica e acredito, né, que é interessante o o podcast justamente por conta disso. Você vê a minha tese, ela é de 2008. E aí, eh, quando surgiu a o convite pro Podcast, falei: "Meu Deus, reler a tese, porque a vida vai engolindo a gente, né?" E muitas vezes a gente não vai se dando conta. Até mesmo a releitura é interessante, Wagner, porque você fala: "Nossa, até que não tá

ruim isso aqui, até que tá bom, né? até que até que, né, quem quem escreveu, que no caso fui eu, até que tinha aí um jeito para coisa, mas é interessante isso. a gente se perde um pouco do do das memórias, porque se você me permite colocar isso Já desde o início, qualquer trabalho acadêmico, se ele é bem feito e se você tem uma preocupação efetiva com o seu nome, com aquilo que você tá com sobre aquilo que você tá trabalhando, é extremamente estressante. Não é um passeio no parque. E eu acho que essa é

essa visão acaba assustando um pouco as pessoas. Elas têm que ficar assustadas mesmo, mas acaba tirando delas o melhor. Mas é um um tanto quanto Traumático. Não vou dizer para você como eu brinquei, não é um passeio no parque, né? É trauma. Eu durante muito tempo tive assim uma certa aflição, porque eu fiz mestrado e doutorado praticamente uma coisa seguida da outra e fiquei assim com o o mestrado foi mais tranquilo, porque o mestrado você vai reunindo as ideias, né, de outras pessoas e você não tem que tirar da sua cabeça absolutamente nada que seja

novo, né? Não tem que ter ineditismo. Mas quando você chega no doutorado, primeiro que você precisa, eu brinco, você precisa parir a tese, tem que ter alguma coisa ali que é inédita, tem que ter saído de da sua cabeça. E não pode ter saído da cabeça de uma outra pessoa do outro lado do mundo, né? tem que ter saído da sua cabeça. Fato. E é um tanto quanto estressante para para mim, pelo menos foi assim, extraiu de mim uma coisa boa, creio eu que sim, mas Que foi estressante foi. Então, às vezes eu demorei muito

tempo para rever, para revisitar, para escrever sobre o mesmo assunto de novo, porque tem um pouco disso, assim, você fica meio traumatizado mesmo no momento ali do do da arguição. Arguição não é um passeio no parque. Arguição é tiro porrada de bomba, né? Isso, sem dúvida. Então, eu acho que é interessante a gente pensar sobre isso. E também aproveitando, já que nós estamos aqui numa conversa de Amigos, né? Eh, prestei muita atenção nas suas palavras iniciais e acho que essas palavras iniciais elas são importantes porque eh quando a gente, como a gente dá aula na

graduação e na pós-graduação também, uma coisa que é muito comum, às vezes o aluno vem com o trabalho, eu pergunto: "Quem onde você se baseou, né? De onde você tirou essas ideias, não é?" E aí a pessoa diz assim para mim: "Ah, eu puxei um artigo lá na internet". Eu Falo: "Então, mas quem é a pessoa que escreveu o artigo aí?" Ah, vamos aí eu falo, "Vamos pesquisar. O artigo é de um acadêmico como ele. Não tô tirando o valor do acadêmico. O acadêmico pode produzir um trabalho maravilhoso. Mas será que ele tem tempo de

vida, tempo de estudo para fazer afirmações peremptórias?" Porque a coisa que a gente mais vê, quanto quanto mais inexperiente é a pessoa, mais afirmações peremptórias ela faz. Você já Reparou? De fato, de isso é assim? Não, talvez não seja, né? Quanto mais tempo a gente vai vivendo, mais a gente sabe que a gente sabe pouco, né? Então, achei muito interessante o teu o teu tua fala inicial justamente por isso, porque eu concordo em gênero no meere grau. Muito obrigada. Muito obrigada. Esse é um é um problema que eu vejo muito comum hoje, a utilização de

uma doutrina, de artigos, de uma produção que sequer pode ser reputada de Científica, justamente porque não tem esse nível de maturidade, esse nível de evolução, todo esse processo de formação que é e que se conclui com a figura do doutorado. O doutorado eu eu sempre digo, é o pico do Evereste. E a partir disso, por exemplo, que Vossa Excelência, que esse é o tratamento para um doutor, que até isso tá se perdendo hoje, não é Vossa Senhoria, porque hoje pelo academicismo, parece que as coisas estão se equivalendo, que um bacharel é A mesma coisa que

o restante. Lembrando que é uma eh não é uma questão de soberba, de arrogância, sabe? de querer ser mais do que o outro, de ofender o princípio da dignidade ou qualquer, mas ao mesmo tempo é uma forma de avitalmento que você ao reconhecer quem é o outro, você o desvaloriza. Sim. Eu e eu penso que isso e aí você usa qualquer material como sendo um equivalente. Basta usar as mesmas palavras, falar das mesmas coisas, que tudo é igual. Imagina, daqui a pouco estamos usando aquelas cartolinas que tem, sei lá, o nome resumão, sei lá, o

nome que dão para aquil. Agora o nome comum é mapa mental. Mapa mental. Meu Deus do céu. Agora temos os mapas. Eu sei porque eu tenho um filho de 14 anos que ã faz os tais dos mapas mentais. E eu falo para ele, João, isso o nome disso aí é resumo. É. É. Agora chama mapa mental. Que que é isso? Eu acho isso já se lê pouco, quer dizer, vai se ler menos Ainda. Que análise crítica, que espírito reflexivo que você vai desenvolver. Mas tem uma outra coisa também que eu acho que a gente pode

pontuar, né? Pelo menos eu não sei como é como isso é visto na na seara do direito penal, que é a seara qual eh aí eu não consigo. Você você você é lógico, mas eh no no âmbito civil, uma coisa que a gente vê muito é a jurisprudência diz isso. E daí será que a jurisprudência Nunca erra? Será que os, Veja, com todo o respeito do mundo que tenho aos desembargadores, aos ministros, aos juízes de direito, eh, respeito profundo, porque muitos estudaram, né? Mas será que a gente que a nossa única forma de defender um

ponto é dizer a jurisprudência eh num determinado momento no julgamento do recurso X, Y, Z disse isso? Então, portanto, a minha posição, a minha postura tá validada. Essa é uma crítica que se faz, né, e que tem muito vindo à tona agora por conta eh do do projeto, né, que que tem que traz as modificações previstas ao Código Civil e que traz muito essa essa recepção daquilo que já tá consolidado jurisprudencialmente. Então, a gente precisa enxergar a jurisprudência como uma fonte, sim, a uma das fontes do direito, mas o pensamento crítico, a avaliação, né, de

determinadas circunstâncias também precisa ser feito. Eu tava eh escrevendo nesse final de semana, tô tô escrevendo um trabalho de direito das sucessões para uma pós-graduação e tava escrevendo sobre eh test a forma de realizar testamentos. E aí um dos um dos pontos do projeto é a realização do testamento particular pela vídeo, pela gravação em vídeo, né? Parece uma coisa muito boa. Vamos pensar criticamente. Hoje se eu for num daqueles programas chineses, né, que nós não vamos dar o do não vamos dar ibope Para eles, né? Mas se você for numa daquelas redes sociais, principalmente na

rede social chinesa, você entra lá num determinado programinha e o seu rosto vai falar uma frase que você nunca disse. Como que você pode fazer? Garantir que um testamento seja gravado e que aquele testamento é efetivamente daquela pessoa? Evidentemente não tem como nenhuma nenhuma garantia. Não tem garantia nenhuma. Então assim, é uma coisa muito Positiva. é uma coisa positiva hoje, mas com a evolução. Eu não sei onde foi que eu li, eu procurei tanto isso para até mesmo pr para citar, mas diz que em do por volta de 2040, é dobrando a esquina, nós estamos

em 2025, daqui 15 anos, nós não saberemos mais se uma produção audiovisual é original, feita com pessoas de carne e osso de verdade ou se uma produção audiovisual é realizada por inteligência artificial. Perfeito. Como é que você vai validar um testamento feito só assim, ó? Não tem como. Impossível. Enfim, impossível. Fica aí a minha meu minha minha provocação, né? Eh, eu vejo que tem que se tomar muito cuidado. Eu, particularmente, eu acho que em termos eh de direito positivo, em termos do que é feito, eh eu noto hoje que eu falei de aviltamento e falei

também que isso não deixa de ser uma forma de indignidade. A doutrina hoje ela é cada Vez menos utilizada, principalmente pelos tribunais, para validar as suas decisões. Eh, até recentemente alguém disse, não sei quem, que não usava doutrina porque o direito era essencialmente o que ele acreditava, o que ele achava. Então, se ele achava por ser isso, por ter aquilo, por ser uma autoridade, essa autoridade trazer em si o princípio da legitimidade conferida por um concurso de provas e títulos Obtido e desenvolvido ao longo de uma carreira, isso lhe conferia eh uma força intelectual suficiente

para decidir o que quer que fosse. Eu achei fantástico. Eh, estamos voltamos à teologia, estamos aqui em alguma forma de fé. Éor, é, é, é o, o pretor, ó, a figura do pretor, sabe? Eu, eu achei isso e de repente isso expressa um espírito que viserja nesses ambientes. Eu achei isso e absurdo. Como que hoje essencialmente você tem um estagiário, Você manda o que se ele deve fazer essencialmente uma pesquisa jurisprudencial. E a Iá hoje já facilita isso de uma forma absurdamente, né? Dentro disso, Fernanda, eu também estava lendo, eh, disz que nós estamos na

pré-história da inteligência artificial. Sim, imagine o que será daqui a 10, 15, 30 anos. Já somos a segunda inteligência. Ela é já caracterizada como a primeira Inteligência. Quer dizer, o que seremos de nós? Pois é. E aí, eh, veja, é o que todo mundo tem dito, né? A gente precisa usar os mecanismos de inteligência artificial com o objetivo primordial de facilitar nossa vida. Aliás, a tecnologia, o conceito de tecnologia é esse, a facilitação da vida, mas não a substituição. Então, como é que eu posso ter uma máquina que faz atividades que deveriam ser eh precípos

do ser humano? Como que delegar isso? Máquina não tem que escrever, a máquina não tem que criar o discurso, a máquina não não. A máquina tem que corrigir o o as vírgulas do discurso sensacional. A máquina tem que dizer para mim, por exemplo, qual é o argumento. Eu vou dizer para você, eu uso inteligência artificial para isso hoje. Eh, uso, por exemplo, às vezes você pega uma peça em civil, uma contestação que tem 45 páginas. Então Você usa lá um método, né, para fazer o o levantamento. O que que foi dito nessa peça, né, com

com mais frequência. Às vezes a pessoa vai se repetindo porque ela acha que contar a mesma coisa 200 vezes vai trazer aquilo, vai tornar aquilo uma verdade, né? Então, quais são os pontos principais? Mas quem vai escrever a resposta sou eu. Eu não vou pedir pro computador para que ele me dê os argumentos mais adequados. Quem tem Que saber os argumentos sou eu, não foi para isso que fui contratada. E eu acho interessante porque isso tem me feito refletir sobre outras questões, né? Como, por exemplo, a responsabilidade civil do advogado, ela sempre foi, já que

o assunto que nós vamos tratar, né, em seguida é esse. Responsabilidade civil do advogado, ela sempre foi uma responsabilidade civil subjetiva, ou seja, baseada na culpa, né? O projeto do Código Civil, inclusive nos Equiparando, equiparando os advogados, a juízes, promotores, inclusive quer trazer o elemento do dolo. Ou seja, nem pela culpa responderíamos, responderíamos apenas e tão somente na circunstância do dolo. Mas se um escritório de advocacia usa inteligência artificial para fazer, por exemplo, as suas respostas numa num sistema que pode ser equiparado a uma linha de produção, como são os escritórios que trabalham com Massa,

né? Quantas vezes eu não fiz réplica eh em cima de escritórios que fizer que trabalham com conteúdo, né, de com advocacia de massa? Ou seja, que a contestação ela é uma um uma cópia, um contrl C, conttrol V daquilo que ele já fez. Então, por exemplo, eu já fiz contestações em que eu não peço isso, a pessoa tá contrariando. Então, tem quatro ou cinco páginas falando a respeito, por exemplo, de dano material. Eu não pedi dano material, só pedi dano Moral. Por que que você tá justificando dano material? Por quê? Porque quem fez foi a

inteligência artificial. A contestação foi feita no contr C, conttrol V. Então, se é a linha de produção, eu tô mais próximo da responsabilidade objetiva do que da responsabilidade subjetiva, porque eu tô trabalhando com o risco. Eu vou fazer 450 contestações para serem distribuídas num dia, porque eu tenho um escritório de massa e o robô vai fazer aquilo para Mim. Tô sumindo o risco de que em uma ou outra eu vou cometer um deslize porque não dá para ser perfeito. A gente não é perfeito fazendo uma, imagina fazendo 450. De fato. Então a gente precisa pensar

nisso também. Precisa ter, precisa começar a a refletir sobre isso. Então eh parece que eu tô só criticando, né? tem pontos no no projeto do Código Cívico que eu acho que são muito bons e são muito Pertinentes, mas tem um ponto ou outro que talvez a gente precise pensar no no futuro que se avizinha e nessas situações envolvendo inteligência artificial, que eu acho que isso é que vai reger a nossa atuação dali daqui por diante. Agora imagine uma associação entre essa inteligência artificial e um aluno, particularmente do direito, que é a nossa área que nós

conhecemos, que não tem as mínimas condições para Desenvolver e se desenvolver em qualquer área do direito. Imagine o que não pode sair nisso o prejuízo que esse cidadão pode causar. Se assim mesmo com esse exame da da Ordem dos Advogados, que hoje já começou o movimento, provavelmente dos excluídos, né, dos quase 2 milhões de excluídos, se não mais, eu a estatística talvez seja um pouco ultrapassada, que querem acabar com esse exame, acabar com a autarquia, porque Isso é uma forma de injustiça, isso no médico. Se esse bacharel não consegue fazer a metade de uma prova

que vai jogá-lo para uma segunda fase em que provavelmente ele já trabalha ou ele optou, ele elegeu, ou ele escolheu, assim mesmo com direito à repescagem e assim mesmo não passa. Imagine esse homem sem essa forma de habilitação prévia junto com essa inteligência artificial, o que não vai sair? Meu Deus Do céu, eu temo, eu temo. Eu acho que a gente tá, você mencionou, se a gente tá na pré-história da inteligência artificial, Wagner, talvez a gente esteja no ocaso. Não, não, mas a gente esteja assim no ocaso, no fim, né, no crepúsculo na inteligência humana.

Porque a questão maior, assim, o que eu percebo mais é que é interessante, né? Eh, quando a gente ouve um leigo, aí eu vou vou pro vou pro teu Lado, né? Então vamos lá. Quando a gente ouve um lengo dizer o seguinte, eu eu provoco essas reflexões nas pessoas que eu posso, né? Então, ah, eu acho realmente que tinha que ter fulano, quem cometeu tal crime tem que morrer, né? As pessoas adoram, né? Aí eu digo assim: "Então, mas quem garante que essa pessoa cometeu esse crime aí? Não, mas tá lá, tá na televisão. Então,

mas quem garante que aquilo que você viu Na televisão? Porque veja, você tem que pensar que todo mundo tem direito à defesa. É um é um princípio, né? É, tá lá garantido constitucionalmente. Mas por que que tá garantido constitucionalmente? E aí eu, isso me faz pensar assim, como é difícil você convencer o aluno de que ele precisa fazer matérias propedêuticas, não é mesmo? que ele precisa estudar questões que vêm antes do Direito, vem antes, antes de você querer determinar como é que vai ser o processo penal, você precisa saber o que leva as pessoas a

determinadas circunstâncias. Você precisa entender qual que é o funcionamento do Estado. Você precisa entender de contrato social. Você precisa entender tudo isso. E você não estuda isso no direito penal. Você vai estudar isso quando? Quando você estudar sociologia, né? Quando você Isso, isso Precisa vir antes, antropologia, você precisa entender. E o que eu percebo é que e no civil é muito comum, né? As pessoas são muito deterministas. Ah, isso é desse jeito? Não, isso não é desse jeito. Vamos pensar, vamos refletir como é que nós chegamos até aí. Quando eu fiz a minha dissertação de

mestrado, eu falei sobre direito ao mágico, um dos direitos da personalidade. Sim. Aí eu fui estudar Heidegger, fui estudar Existencialismo, eh, e fui entender que era muito mais importante estudar existencialismo, estudar o ser e o nada do sarto, estudar eh a filosofia do cristianismo. Veja, isso vem antes que inclusive você utiliza. Sim, porque se você for falar: "Ah, fulano é uma pessoa, né? Quem quem é o indivíduo? que nos equaliza como pessoas, se não é Cristo, ao dizer somos todos iguais, filhos do mesmo pai. Que é filosofia mais libertadora e revolucionária do que Essa? Eu

acho que não tem, né? Então, se a gente pensar nisso, isso tem que vir antes. Aí você fala pro aluno, você tem que estudar filosofia para entender civil, para entender penal, para entender. Ah, não, não gosto disso. É por isso que eu falo que é o ocaso, é o crepúsculo. Porque para você ir para adiante, você tem que ter passado por isso. E olha que eu não me considero e e revisitando aí a minha a minha vida acadêmica, eu acho que me falta muito. Eu tenho muito desejo de retomar determinados estudos. Porque eu acho que

eu preciso revisitar determinadas coisas para ser uma profissional melhor, para ser uma professora melhor, sabe? Eu acho que isso é para escrever melhor sobre determinados assuntos. Às vezes eu sinto que que por mais que eu tenha tido uma formação que não é uma formação desprezível, uma formação muito boa, ainda assim a gente Vai se aproveitando muitas vezes eh daquilo que que no, por exemplo, ah, nem tudo nem todo mundo sabe isso, então para que que eu preciso enveredar por esse caminho, né? Nem todo mundo tá muito preocupado em estudar isso. Então, para que que eu

vou estudar isso também? Sim, porque é isso que vai me diferenciar. Então, eu acho que o aluno hoje, eh, já que a gente tá trocando também tanto essa figurinha, né, por conta do nosso da Nossa eh da nossa origem acadêmica, né, porque a gente também tem essa essa vinculação, né? Estamos vinculados à mesma instituição que é a Universidade Paulista. Eu há 21 anos, você muito provavelmente. Quanto? Quanto que você tem de Onipe? Já quase 27. É, então eu tenho 21. É bastante tempo de do qual eu muito me orgulho, né? E uma instituição, né? Eh,

muitas vezes não valorizada, mas que e que não deveria ser assim, porque tem profissionais excepcionais. Eu tenho Colegas de trabalho que são excepcionais, doutores extremamente conhecedores, profissionais eh de de muito gabarito, sem sombra de dúvida. e uma instituição, se você me permite falar sobre isso, mas assim, que não transformou o curso de direito eh em algo que pode ser a eh não tentou modernizar o curso de direito a ponto de desfigurar o curso de Direito, né? Acho que uma das poucas instituições hoje em que a gente tem, por exemplo, civil em nove semestres, né? Penal

também. Penal também, entendeu? Processo em acho que também oito ou nove semestres, né? É processo civil, né? Então começa com teoria geral do processo e depois vai subindo, né? Vai vai caminhando pelo pelo código, né? Hum. Então, assim, uma instituição que valoriza eh essa visão do direito e que Tem as propedêuticas, né? Então, tem filosofia, tem sociologia, tem antropologia, ou seja, tem psicologia, coisas que são importantíssimas paraa formação do aluno, que às vezes ele não percebe que aquilo é importante. Então eu falo pro pro leigo, quando ele me fala uma coisa dessa, ah, para mim

não precisava ter processo, eu falo: "Então é porque não é alguém da sua família que tá tá sendo injustamente ou acusado." É isso, né? Não é alguém próximo de você, mas se fosse, talvez você fosse desejar o processo, né? Eh, o devido processo legal. Eh, então eu costumo quando eu ouço isso de um leigo, ok, é uma pessoa que não estudou, mas quando eu ouço de um aluno, quando eu ouço de alguém que supostamente estudia, me dói, porque eu falo, perdeu-se aí uma oportunidade de se estabelecer um senso crítico. Se o fulano estudou e entende

determinados Pontos, ele vai ter argumentos, né, com os quais eu certamente lá na frente não vou concordar. Tem coisas com as quais eu já mudei de opinião, coisa. Mas por quê? Porque você vai tendo, conforme você vai evoluindo, você vai formando o pensamento crítico. Mas você só forma o pensamento crítico porque você foi estudando, você vai tendo experiência, você e não dá para ter pensamento crítico em três semestres, né, Decretando coisas, né? Então, acho que é isso. Acho que é importante a gente valorizar a instituição na qual a gente dá aula, porque ela é uma

instituição que eh não retalhou o curso de direito. Curso de direito é um curso que hoje se faz em 5 anos, né? Quantas horas são? Vai em 3600, não é isso? Mais mais. com as horas de atividade complementar, dá muito mais do que isso, mas de aula, acho que nós temos 3600 horas de aula e Que eu acho que é super importante para as pessoas perceberem que eh o curso se faz ali eh de uma forma que hoje é diferenciada, de segunda a sábado. É, e é interessante, né? Porque eu eu brinco que quando que

no futuro próximo alguém ia chegar para mim e falar assim para mim: "Como é que você vê um curso de direito absolutamente eh moderno, né, cinco dias por semana, pelo menos 4 horas de estudo diárias, né, com civil penal, processo civil e processo Penal desde os primeiros semestres com as propedêuticas, porque as pessoas precisam desenvolver o senso crítico, que é uma coisa que a UNIP já faz. Então, sem dúvida, né? Ainda bem que que estamos aí, que a e que a faculdade continua com esse pensamento. E o maior problema que nós enfrentamos hoje é o

senso comum. Você viu? Muitas vezes o nosso trabalho hoje, eu vejo isso em penal, é desconstruir o achismo. O aluno já chega ali se achando o jurista. Outro Dia um aluno, não, porque não sei o quê, porque eu posso matar em legítima defesa. Falei: "Pode tá escrito isso? Falei, tá lá no artigo 25, está autorizada uma legítima defesa. Quem te falou isso? E o que é a legítima defesa? Ah, não, porque a doutrina diz que é uma norma permissiva. É permissiva, ela tá permitindo algo, mas eu não li lá. É permitido. Onde tá escrito isso?

Ah, mas todo mundo fala, então. Todo mundo fala, É o senso comum. Isso não quer dizer que seja. Cadê o aprofundamento teórico? Cadê o aprofundamento crítico? Às vezes é mais fácil eu repetir um um entendimento rasteiro do que perder horas e horas tentando convencê-lo e não conseguir. Um exemplo que eu dou recentemente, durante uma aula, eh, eu disse assim: "Olha, vamos pensar o seguinte. Nós temos aqui a figura do Sócrates, mas hoje há uma discussão muito crítica sobre a figura do Sócrates, porque ele é citado por Aristófones numa peça, As nuvens e alguma coisa, os

comentários de Chenofonte. Mas eu falei, vocês conhecem eh aquele detetive eh famoso que investigava tudo? Tem se não é o Erquilipo Arô, né? que aí é outra história que da Ágata Cristia tudo chamado Sherlock. Sherlock Homes. Isso. Quem foi o autor? Ah, o autor, o autor. Ah, não lembro, não Lembro. Então você lembra o personagem? Você não lembra o autor conil? Então é a mesma coisa do Sócrates. Você garante que nos seus 36 diálogos, alguns questionáveis que talvez não fossem eh do próprio Sócrates, que ele não seja um avatar, que ele não seja um personagem

do Platão. Se você olhar bem a fundo a filosofia platônica, ele não passa de um personagem. É Platão falando por meio de Um personagem. Por quê? Não é, é como se fosse uma novela, é como se fosse um romance. É, é, é uma invenção, é uma criação de Platão. Platão era um gênio. Platão eh vai reconstruir o mundo e olha quem quem será o seu sucessor. Aristóteles, que aluno de Platão. Então, a figura dos Sócrates é uma figura historicamente questionável. Como que um homem naquele nível de sabedoria não deixou nenhum bilhete para Chantipa? Quer dizer,

como isso é Possível? Aí o a esse aluno em particular, isso é um absurdo, professor. Lógico que tá provado que ele existe. Eu falei: "Mas por quem?" Não, por todos. É só abrir a internet que você vai ler. É Sócrates. E ah, não, não me convenço disso. Eu falei: "Mas eh, e um aluno novo, acho que com 21 anos, falei: "Ah, tá bom. opinião não se discute, é o senso comum. Você vai falar o quê? Imagina aos 21 anos, quer dizer, nessa precocidade já se Afirrando. Vamos levantar aqui uma hipótese crítica. Eh, não é possível

isso. E olha o exemplo do Erquilpar, olha o exemplo do Sherlock e tantos outros personagem personagens que nós lembramos do personagem, mas já não lembramos mais do autor. Esse bobear é muito mais simples, né? Talvez a tua discussão era era essa, né? É muito melhor você ter o personagem, porque o personagem pode ser Objeto de amor, mas também pode ser objeto de ódio. E é muito mais fácil você lidar. Não fui eu que disse, foi o personagem. Isso. Então o pensamento, mas ele nem chegou aí, Wagner tava ainda na discussão, não, na preocupação de existe

ou não existe sem fazer a a sem conseguir fazer o desdobramento crítico, né? Isso. Lembra da Globo quando alguns personagens faziam aquele papel bem, aquele maniqueísmo básico, né, entre o bem e o mal, faziam um papel de vilões, As pessoas apanhavam na rua. Apanhavam na rua. Você lembra disso? Lembro, eu lembro. Olha, apanhavam na rua o medo, o temor. As pessoas não podiam sair na rua, não, porque elas apanhavam na rua. E na literatura iluminista, quando eles começam a combater o absolutismo, que sempre escreviam no anonimato, sabe? Olha, Voltaire, Volta, ora, Voltaire é um apelido,

ele ele não se chamava Volta, né? Não era isso, Voltaire. Não era isso. Lá o o Mari Aruê, quer dizer, ele não era por medo da repressão, medo da perseguição. E quem falou que de repente, e temos isso na apologia de Sócrates, não é um medo evidenciado de Platão exatamente pelas massas, né? As massas são perigosas, sim, porque são, o Niet vai dizer isso, né? são objeto de manipulação. Isso é um fato. Isso é um fato. Mas enfim, eh, mas o estudo acadêmico, ele deveria ser obrigatório em qualquer área. Eu vejo que hoje se Cobra

muito, e eu que fui funcionário público, você cobra muito na entrada e praticamente nada no durante e menos ainda ao depois. Quer dizer, como se o fato de você ter entrado te garantisse uma longividade intelectual absoluta. Imagina, a cada ano que passa, você vai se restringindo, você vai se especializando até um ponto de você saber muito sobre muito pouco. E aí é a degenerescência. Então eu vejo hoje dois profissionais, Fernando, aqueles que estão no mundo acadêmico, que tem que ler, que tem que ensinar, que tem que explicar, que tem que buscar argumentos, que tem que

convencer, que tem que controlar. O trabalho do professor é é olha gigante, é gigante, gigante em qualquer área, em qualquer nível, lá desde a pré-escola até na pós-graduação, porque nós nós temos que combater o indivíduo nas suas diferentes diversidades enquanto vontade, enquanto Representação, enquanto manifestação. Sabe Deus o quê? E esse profissional é o mais atualizado. Eu sempre falo se aquela pessoa está na docência ou se não está. Aí o Sigo Aristóteles, né, ele divide o mundo entre os que estudam, que estudam, quisam fazer contínuo e o resto. Ah, mas eu tenho esse determinado grau, essa

determinada condição. Sim, mas você continuou, você continua, você continua estudando, você continua lecionando, porque aquele que leciona, Ele não para de estudar. Você não para, você é um típico exemplo disso. Você começa o dia preparando as suas aulas. Ah, não tem essa, eu já sei. Nós nunca sabemos. Nós já partimos desse pressuposto e as coisas mudam muito, né? muito o direito que valeu ontem hoje já não vale. Ainda mais num país de incertezas quânticas, vindo muitas vezes de pessoas sem nenhum preparo legislativo, sem nenhuma formação. Aqui não quero Criticar ninguém, mas você pode ser qualquer

coisa dentro da política, enquanto em outras áreas se exige um conjunto de pré-requisitos para ser político. Hoje muitas vezes não se exige nada. Então, como que podemos esperar mais do que nós recebemos? É, enfim, é o princípio da proporcionalidade. Mas, enfim, estamos falando até já de um dano, né, potencial, né, que a falta de Conhecimento, é, a falta de conhecimento vai gerar danos, não tem nada disso, vai gerar. E o Brasil é um grande exemplo disso, né? Olha as nossas mazelas. Todos esses danos socialmente produzidos muitas vezes tem por base o quê? Uma Você viu

a última estatística sobre a nossa produção industrial? De 15 países nós estamos ou 16 agora a memória erosiva. 15 ou 16 estamos em último Lugar em nível de produtividade. Vamos falar o quê? Quer dizer, o porquê disso. Agora tão culpando os valores do salário mínimo, que o salário mínimo que talvez seja o responsável, porque ninguém mais quer se sujeitar a isso, seja lá o que for. Quer dizer, vamos buscar culpados, né? Quer dizer, depois que a casa foi arrombada, vamos buscar culpados. Quer dizer, cadê o trabalho que você fala tão bem de prevenção? Prever de

ver antes, de não é só de vir antes, de ver antes, antes que os fatos ocorram. Cadê isso? Só a educação dá. Como que você pode contratar hoje um profissional na era da informação sem uma qualificação, sem uma formação técnico-científica e querer ter sucesso no seu empreendimento? Você tá achando que é loteria? Você tá achando que é bom? Enfim, eu acho vai. É, não é difícil, Realmente. Acho que a gente, o que a gente pede, né, que as pessoas de fato eh compreendam que em qualquer área, mas eu acho que a área do direito é

o mais é o mais importante, assim, você precisa ter essa preocupação com o estudo, porque você tá lidando com a vida das outras pessoas. você tá lidando com o patrimônio das outras pessoas, né? Tá lidando com a liberdade das outras pessoas e tá lidando também com aspectos extremamente Íntimos, né? Quando, por exemplo, a gente fala eh, né? A minha a minha tese é sobre dano moral coletivo, né? Então eu começo falando sobre primeiro, né? a responsabilidade civil, como é que a responsabilidade civil se desenvolve, eh como é que ela se se reparte, né? Então, a

gente fala sobre responsabilidade civil contratual, extra contratual, subjetiva, objetiva, falamos sobre culpa, falamos sobre risco, enfim, A gente vai trabalhando ali o o o início ali da responsabilidade civil, eh, a diferença entre obrigação e responsabilidade. Então, tudo isso vai passando ali, né, pelo pelo pelos objetos, né, de de estudo. E aí quando a gente chega no dano propriamente dito, eh, ão as diferenças entre os danos que vão ser objeto de reparação, né, a busca pela reparação dos danos. Então, falo de dano material e falo de dano moral até chegar no Naquilo que eu entendo como

dano moral coletivo. Mas se a gente pensar nessa construção lógica toda, eh o que é mais importante é que na ponta da cadeia tem sempre alguém que foi de alguma maneira injustiçado. E se essa pessoa não tiver uma reparação adequada, ela continua se sentindo injustiçada. Esse aqui é o ponto. Então, o sistema ele tem que ser construído, ele tem que ser elaborado, ele tem que ser avaliado para quando você chegue na ponta, que é O indivíduo que tá sendo devidamente ressarcido, ele seja ressarcido. Eu gosto de um de um uma afirmação que é assim: indenizar

talvez seja impossível, porque indenizar vem de tornar indene, ou seja, fazer com que aquilo que uma vez existiu não exista mais. Até uma coisa mecânica, física, você muitas vezes não torna. Se eu derrubar essa estátua no chão, eu posso fazer um trabalho maravilhoso de reparação, mas talvez ela não fique Nunca mais a mesma estátua. E você vai saber que ela foi quebrada. Você que é o dono vai saber. Foi quebrado. Foi reparado, mas foi quebrado. Então, indenizar é muito difícil, mas reparar, ressarcir é importante. Agora, quando você não tem um ressarcimento adequado, o que que

você faz? você mantém a sensação de injustiça. Eu acho que esse é o maior problema que a gente vive hoje dentro do do nosso sistema jurídico. No âmbito Penal, as a os as punições que demoram muito a chegar e que fazem com que as pessoas tenham uma sensação de impunidade terrível, né? Eh, eu não sei se tô enganada, mas o Brasil encarcera muita gente, tem muita gente presa, mas essa esse encarceramento eh acaba, né? Deixa eu tirar aqui que tô recebendo uma mensagem aqui. Eh, então a gente tem assim muita gente encarcerada, mas essas pessoas

que estão encarceradas, elas estão sendo Preparadas para retomar o convívio social? Será? tão, lógico que não tão, porque o que a gente mais tem hoje é reincidência, não é? Então, quando a gente pensa na nas indenizações, é a mesma coisa. As pessoas que estão violando os direitos das outras, elas estão sendo devidamente punidas? Aí vou dar um exemplo, um exemplo só que eu acho que é suficiente. Vamos pensar em Mariana. Mariana veio antes de Brumadinho, não veio? Sim. Então, eh, se a punição para Mariana tivesse sido adequada, talvez a gente não tivesse, para não dizer

exemplar, entende? Então, o que nos falta hoje é essa averiguação de que a gente precisa de uma atuação do poder judiciário e a gente precisa de juristas que defendam as indenizas. O que que acontece no Brasil? Brasil tem a culpa cristã, eu Falo na hora de pagar a indenização, né? As indenizações elas sempre pensam que elas não podem, os juízes, eles sempre pensam que as indenizações não podem representar um enriquecimento indevido da vítima. Você acha que uma mãe que perde um filho pode depositar o que for na conta dela? Ela vai enriquecer indevidamente? Imagina quanto

pensa. Imagina só pensa. Só pensa nunca. A indenização Nunca vai ser suficiente. Então falar enriquecimento indevido é uma balela, uma uma grande de uma bobagem. Não tem enriquecimento indevido. Ah, mas as pessoas podem usar o sistema para aí. Pera aí. Então você tem uma falha do sistema. Você não tem uma falha das pessoas. As pessoas estão usando o sistema para enriquecer indevidamente. Estão praticando um autoflagelo, né? Autolesões. Bom, então aí o sistema vai precisar se preparar Para fazer uma avaliação adequada. Isso foi uma autolão, não foi uma autolesão, mas imaginar que o nosso sistema indenizatório

ele tem que partir do pressuposto que toda vez que eu peço uma indenização, essa indenização, ela tá representando o enriquecimento sem causa, é uma grande bobagem. tem que ter caráter punivo. Eu defendo caráter punitivo, eu entendo que a indenização tem que ser exemplar. E eu acho, eu comecei a estudar dano moral Coletivo justamente por isso, porque essa questão da indenização individual, ela era tão, havia uma preocupação tão grande de não indenizar o indivíduo, né, de não de não ressarcir o indivíduo individualmente, porque ele vai enriquecer indevidamente, que eu tenho que pensar numa num ressarcimento que

seja coletivo, porque aí, bom, aí eu vou vou produzir um retorno pra sociedade, senão o que a gente vai ver é o seguinte, as empresas elas vão começar a Fazer contas. Vamos fazer uma conta. Se eu deixar tudo explodir, se eu deixar a barragem cair, se eu deixar o dano ambiental acontecer, se eu deixar o medicamento que pode provocar malefícios para 90% das pessoas que o consumirem, eu vou ter que pagar uma indenização individual. Eh, quanto que eu vou ter que pagar? Ah, vai dar um valor aí, sei lá, de uns 50.000 por cabeça. Quantas

pessoas eu vou atingir? Não sei quantas. Bota na ponta do lápis. Quanto que eu vou lucrar se eu não fizer absolutamente nada? Eu vou colocar isso na relação custo benefício. Você percebe? Uhum. Ah, então vamos fazer o seguinte, vamos fazer uma conta. Se der ruim, que é o pensamento, se der alguma coisa muito ruim, ah, aí eu vou ter que pagar um ressarcimento, né? Indenização não, porque ninguém vai se tornar indên do que aconteceu. Então, eu vou ter que pagar um um Ressarcimento, uma reparação. Quanto eu vou gastar efetivamente reparação isso, quanto eu vou ter

lucrado três vezes isso? Vai valer a pena. Então vamos deixar a bomba explodir. Esse é o pensamento. Por que que países que tm uma visão de dano punitivo de de indenização com objetivo ou efetivo de instrução pedagógico, são países que acabam tendo uma preocupação muito maior com a segurança das Pessoas, porque alguém já sofreu aquilo, né? Tem histórias famosíssimas, né, Wagner? Por exemplo, por que que quando você vai comprar um café num drivethrough te entregam um copinho que é de isopor e não um copinho que é de plástico, de papelão? Porque o copinho de papelão

já foi causador de danos para pessoas. O pagamento indenizatório foi imenso. E aí, opa, precisamos mudar aqui. Por que que quando você vai no shopping e você Tá andando e tem um piso molhado, alguém coloca um cavalete? Cuidado, piso molhado, porque alguém já caiu e alguém teve que pagar uma indenização pesada porque o fulano caiu. Isso tô falando de pessoas individuais. O nosso sistema aqui no Brasil é assim: ah não, não podemos determinar que a pessoa receba um valor de indenização muito alto, porque ela vai eh enriquecer indevidamente. Então, tá bom. Então, a tua conduta

foi colocar Em risco a coletividade. Então, você tem que ser você tem que ser punido por conta disso. Então eu comecei a estudar o assunto por conta desse desse morte, porque eu falava, não é possível que a gente continue o tempo todo falando, que a gente continue o tempo todo pensando em eh inibir a indenização, inibir o ressarcimento, porque a gente vai produzir eh pessoas que enriqueceram indevidamente. Elas não enriqueceram. Elas estavam na casa delas, vivendo a vida delas quando veio um terceiro que praticou o dano. Então esse indivíduo tem que tem que receber ali

uma punição. Ah, não, mas então eu brinco, a culpa cristã não podemos, né? Enriquecimento indevido. Então se é enriquecimento indevido, precisa ter um sistema que precisa olhar isso de uma outra por um outro viés, né? O desenvolvimento da tese, ele foi a a minha preocupação Maior era a seguinte, era avaliar os direitos subjetivos. Então, o que são direitos subjetivos? Porque para eu ter um titular de um direito, eu tenho que ter uma pessoa, seja ela uma pessoa natural, seja ela uma pessoa jurídica, eu tenho que ter a pessoa, né? Por isso que eu falei que

no começo a gente começa a estudar a pessoa, o ente físico ou jurídico. Exatamente. E quem é a pessoa, Né? Vamos, vamos entender a figura da pessoa. Então, você começa estudando ali quem é a pessoa para depois compreender que essa pessoa vai ser embuída de direitos, dentre eles os direitos de personalidade e embída, portanto, né, sendo pessoa pelo simples fato de nascer. Tanto é que o Código Civil diz, né, que o dire que a que a personalidade começa no nascimento com vida, pondo a lei a salva os direitos, né, do nascitúrio. Eh, então a gente

tem o Indivíduo que nasce pessoa e que, pelo fato de ser pessoa, já é embuíido de todos os direitos, inclusive, principalmente os direitos de personalidade, é sujeito de direitos e aí vai poder ser reparado caso ele venha a ter alguma ofensa ao seu direito de personalidade. imagem, honra subjetiva e honra objetiva, né? Eh, integridade física, integridade psíquica. Então, é esse indivíduo que vai ter todos esses Direitos de personalidade e que vai ter que ser ressarcido caso esses direitos de personalidade sejam violados. Eu brinco com os meus alunos assim, quando eu dou essa aula, eu falo:

"Por favor, todo mundo abrindo os ouvidos direito. Dano moral é ofensa, direito e personalidade. Ponto. Dano moral não é dor, não é sofrimento, não é infelicidade, porque a dor, o sofrimento, a infelicidade são intangíveis. Não existe a possibilidade de você falar quanto custou o seu sofrimento, a sua dor. Não tem como eh colocar no no papel ali o valor. Mas eu tenho como fazer a seguinte averiguação. Bom, você tinha, você estava numa situação, você era íntegro e agora você não é mais, porque alguém causou ali uma violação a você. Então aí tá fácil. Quando a

gente pensa no indivíduo, eh, é mais simples. Quando a gente pensa na coletividade, é mais complicado, porque a coletividade, em Tese, não pode ser apontado como sujeito de direitos. A pessoa é sujeito de direitos, a coletividade não. E aí eu eu nessa nesse trabalho, o meu o desenvolvimento do trabalho é no seguinte sentido. A personalidade individual, ela faz surgir a personalidade coletiva, ela emana pra coletividade. E a coletividade, por força disso, vai ter um [Música] Um o direito, né, de ser ressarcida. não vai voltar ao estado anterior, mas vai ter o direito de ter ali

o ressarcimento. Então esse é o ponto, né, o mote da tese, né, quem como é que eu falo de indenização por dano moral coletivo? Porque a coletividade é simito de direitos, porque os direitos de personalidade individuais emanam para a coletividade, fazendo, portanto, com que essa pessoa eh essa essa personalidade coletiva surja de maneira eh anômala, Né? Eh, um terço e um gênos. Aí a gente vai ter que pensar, né? Mas o ponto é justamente esse e a partir daí você vai ter o poder de indenização. E a que restará o produto da condenação eventualmente. Então

é essa essa questão é questão bem complicada. Eu brinco que quando eu tava escrevendo as pessoas falavam assim muito para mim, né? Ah, então quer dizer vai pagar vai pagar pro pro estado e aí olha só, né? Mais um foco de Corrupção. Eu falo, gente, o problema não está na determinação do pagamento de de verba ressarcitória, reparatória. Eh, o problema está na outra ponta, veja. Mas se eu pensar, por exemplo, que a gente tem na lei da ação civil pública, os fundos, né? Então você tem fundo de ampar ao trabalhador, você tem fundos, né, de

ressarcimento para danos ambientais, você tem fundos, por exemplo, vamos imaginar um indivíduo que faz eh algo que que provoca ali um dano A uma determinada eh comunidade, né, um grupo específico. Então você vai ter lá eh eh entidades que poderão administrar esse valor para quê? para práticas de eh educacionais, né, para auxílio em pessoas que estão numa situação de vulnerabilidade. Então você teria aí um caminho, agora é óbvio, quem vai fazer a fiscalização é o Ministério Público que vai ter que fiscalizar se está sendo dado efetivo eh cumprimento a a, né, eh se se esses

Valores estão sendo efetivamente aplicados desta forma. Mas é uma coisa interessante, eu não vou determinar o pagamento da indenização porque eu não sei como o fundo vai ser gerido. Não tem cabimento, né? Eu tenho que criar espaços e caminhos para que esse fundo seja gerido de maneira adequada para chegar nas pessoas que tiveram efetivamente os seus direitos violados. Eh, dando essa ideia, a responsabilidade tem o sentido de um dever que sugeria da Violação de uma obrigação? Seria isso? Eu entendo que sim, porque se você pensar, né, aliás, quem quem fala muito isso é o professor

Álvaro Vilassa, né, que a gente tem uma obrigação eh de não lesar. É o Nem leder, né? Eu não posso lesar o outro. Eu vi que você utiliza muito trio. É, é, é. Eu gosto muito. Neston viver suc. Fantástico. Eu gosto muito disso. Aliás, eu brinco, né? Eu falo romano, Romaninho chegava em casa, a mãe dele ensinava isso para ele. É Verdade. Verdade. E olha só, né? E é verdade. A gente precisa entender isso, né? Nossa, fantástico. Aliás, eu acho que quando a gente pega eh determinados ensinamentos, né, que podem ser vistos, né, como princípios

gerais de direito, se você se você colocar isso em prática, você resolve praticamente em direito civil muitas questões. No penal também. Será que eu posso? Vamos pensar como pensava o romano, né? Honest squck tribore, né? Nem leder, não lese o Outro. isso. Dê a cada um aquilo que lhe pertence, ou seja, não queira aquilo que é do outro, né? Viva honestamente de maneira eh pel pautado ali pela pela licitude, pelas regras, pelas normas. Faça essa avaliação do das dos seus atos. Se você está agindo de boa fé, pronto, você tá meio caminho tá andado ali,

né? Então eu eu o o Nem leder é justamente isso. Não vou não posso violar o direito de uma outra pessoa. Eu tenho uma obrigação de abstenção. Eu Tenho que me manter sem Existem circunstâncias em que isso é inevitável. Talvez existam. E aí a gente vai, né, pras para justamente pra legítima defesa, né? a gente vai para para a minha a minha conduta ela foi antijurídica? Talvez não. Aos olhos da lei, ela pode não ser correta, mas eu consigo uma excludente da minha ilicitude porque eh eu simplesmente fiz alguma coisa que era Inevitável. E dentro

do direito ali, eu não tenho uma permissão para fazer, eu tenho uma permissão para agir no sentido de que sendo inevitável eu terei uma excludente. Mas isso não significa que eu não cometi um ato que é reprovável. pelo âmbito tanto do direito civil quanto do direito penal. Então, a visão que eu tenho aí é que se você tem você tem um dever geral de abstenção, Fernanda, só complementando, que está o próprio termo excludente, Ele talvez não seja o mais pertinente, porque ele dá uma ideia geral quando é parcial. Eu tenho ali uma causa justificante e

não é permissiva, é justifica pelas circunstâncias uma vez presentes. Assim mesmo, aquilo que está na lei é algo que tem que ser repensado. Talvez não se aplica hoje dentro de uma sociedade midiática, eh, querendo aplicar aquilo, a imagem, por exemplo, do que se mostra. Enfim, mas efetivamente é isso, é porque A gente em civil a gente chama, né, de as excludentes, né, de liturgio, como por exemplo, eh, a como por exemplo quando a gente fala de você até mencionou quando a gente tava eh conversando, né, a culpa da vítima, né, a responsabilidade da vítima em

determinadas atitudes, né, que é uma das formas, inclusive dentro do Código de Defesa do Consumidor, que vai fazer com que o fornecedor do produto do serviço consiga consiga se livrar da Responsabilidade indenizatória, né? Ou seja, a vítima contribuiu, a vítima agiu, né? Então, por exemplo, você vai, você não tem especialidade nenhuma em instalação de um chuveiro elétrico, você vai instala um chuveiro elétrico na sua casa e não coloca, não faz a a ligação da maneira correta. Acontece um acidente fatal. O a pessoa que fabricou o chuveiro é responsável, né? vai se avaliar se o erro

foi da Instalação, o indivíduo, culpa da vítima. Eu eu veja, o produto que eu entreguei tá perfeito. Ele não servia para, né? Ele deveria ter sido devidamente instalado. Ele não foi devidamente instalado, acabou por gerar um dano. Mas eu não posso ser obrigado a reparar porque eu não tive culpa. Na tua na caixa do no produto tava é engraçado porque tem coisas que eu brinco que às vezes elas fogem o senso comum, né? Na caixa do produto tava escrito que ele Precisava ser instalado por alguém que tinha especialização e foi lido, né? Que especialização não

especialização, né? Mas conhecimento técnico. Conhecimento técnico operacional para fazer aquilo. Porque vamos pensar, né? Eu falo que as pessoas elas não refletem às vezes sobre o mínimo, né? Eu falei que tem um filho de 14 anos, eh, toda vez que está na fase, né, dos carros, né? Então, tudo são carros e motores e potência e não sei o Quê e não sei o que lá. E aí eu disse para ele assim outro dia: "Você já entendeu que dirigir é a mesma coisa que portar uma arma? Você já já passou pela sua cabeça? Perfeito. Que se

eu acelerar, tiver uma pessoa na minha frente e se eu acelerar ou com desejo de provocar o o dano ou então porque eu tô olhando no celular, ou seja, distraídamente, né? Eh, eu posso causar um malefício, posso tirar a vida de uma outra pessoa, né? Tivemos muito essa discussão por conta do rapaz eh que atropelou duas meninas recentemente, acho que em São Caetano do Sul. Isso mesmo. E conversei muito com o meu filho a respeito disso, aliás, acadêmico de direito. Acadêmico de direito. E aí o meu filho disse assim para mim, eh, nossa, por que

que você ficou tão triste? Eu falei: "Porque ele não acabou com a vida de duas famílias, acabou com a vida de três." Isso. Porque você já imaginou que é a mãe dele, como Está se sentindo a mãe dele? Porque as pessoas hoje não tm compaixão, né, Wagner? Humum. elas esquecem eh que aquele indivíduo é fruto. Veja, e por que ele não se preocupou? Porque talvez ninguém nunca tenha dito para ele: "Você está armado, você está dirigindo um carro que atinge uma alta velocidade, porque eu tenho para mim que o acidente foi provocado, ele nem viu

as moças porque ele tava olhando no celular, não deu tempo. Ou ele pensou: "Elas quando Me virem vão correr, sairão da minha frente". Sei lá, mas eu fico pensando eh e e falei muito isso pro meu filho, a gente precisa ter essa noção de que a gente pode causar um prejuízo, um malefício à vida do outro. E isso. E aí eu comecei a falar para ele tudo aquilo que ia advir e expliquei para ele tudo que advém daquela responsabilidade, ou seja, dos deveres indenizatórios, tudo que vai ter que pagar. Falei, vai ter que pagar dano

Material, porque essas meninas vão iriam trabalhar, ajudar as famílias. Vai ter que pagar dano moral porque você tem uma mãe, né? Vai, então você tem lá dano emergente, você pode ser que você tenha que pagar dano existencial. Tem tanta coisa que você vai colocar ali naquela história e naquela conta, né, que você não consegue nem imaginar. Mas tem uma coisa que você não coloca na conta e que vai existir, que vai subsistir, que é aquela eh responsabilidade com a qual a Gente não dá conta, porque a gente, o indivíduo tirou a vida de outra pessoa,

não tem como voltar para trás. Então, eu acho que esse é o ponto. Eh, a responsabilidade ela surge, ela advém de um descumprimento de um dever geral de abstenção. É o que eu entendo. Então, você tinha que ter um dever ou um dever eh positivo, você tinha que ter um dever de você tinha um dever de proteção, você tinha um dever de cuidado e não e não cumpriu, né? E ter vai ter que fazer ali O o pagamento, né, da do ressarcimento. Mas tem coisas que nunca jamais poderão ser ressarcidas. Então, o que o direito

precisa fazer é minimizar o máximo aquilo que não pode ser ressarcido, porque vai ficar uma parte ali vai ficar sem ressarcimento. Como eu falei, você pode depositar um caminhão de dinheiro na conta da mãe, vai fazer diferença. Não vai fazer a menor diferença porque ela perdeu o filho. As pessoas que morreram embumadinho, né, que foram Levadas pela lama, né, o casal, a moça que tava grávida, né, uma tragédia sem precedentes. Então, uma uma tragédia sem precedentes, uma família inteira dizimada, uma uma uma, as pessoas às vezes falam, uma comunidade inteira, uma comunidade inteira. Ai, mas

a sua fulano e eh saiu de uma casa, morava numa num lugar muito pobre, num lugar muito ruim, agora foi para uma casinha muito melhor. Mas não é a casa dele, as memórias dele, as fotografias dele, os documentos dele, As coisas, não é? é a vida do outro. Então isso precisa ser objeto de uma avaliação criteriosa. Precisa deixar essa coisa de ai vai ter eh eh enriquecimento não vai ter enriquecimento indevido nunca. Nunca tem enriquecimento indevido. Se você comprar um sabonete, por exemplo, teve lá uma coceira. Uhum. E aí a coceira passou em dois dias

e você pedi R$ 50.000 de indenização porque você usou o sabonete. Aí tudo bem. Eu, você, você percebe que Tem que ter uma dosagem, né? Eu tenho uma amiga que é juíza de direito e ela contou uma história numa Já estamos no já estamos no tempo, né? Então, a gente eh eu tenho, eu tenho uma amiga, eu tenho uma amiga que uma vez me contou uma história que eu achei assim sensacional. Ela falou o seguinte, ela é juíza, ela tava numa numa audiência ah para justamente para falar sobre indenização. Foi numa aula sobre audiências inclusive.

E ela conta que a Audiência era sobre uma pessoa que tinha sofrido um dano físico num num lugar eh num numa briga de dentro de um metrô. Não vou dar muito detalhe porque a pessoa pode até se se identificar. Então, essa pessoa sofreu um dano físico, era uma pessoa que tinha uma certa eh era conhecida publicamente. E aí eh houve o pedido de depoimento pessoal, né, do da vítima e quem faz o pedido de depoimento Pessoal é a parte contrária, né? A, o juiz pode requerer o depoimento pessoal das partes, mas nesse caso quem fez

o requerimento do depoimento pessoal foi a parte que estava contestando. E aí essa pessoa chega para fazer ali a para ser ouvida, né, na na audiência. E quando ela chega para ser ouvida na audiência, ela se senta de uma determinada uma determinada posição eh e começa a conversar com a Com a juíza. E aí começa a receber as perguntas, né, da juíza. E aí ela diz assim pra juíza, a juíza pergunta: "Mas o senhor teve algum isso? Isso foi eh muito determinante em como você tá vivendo a sua vida hoje?" E aí ele diz assim:

"Não só é determinante o dano que eu sofri, ele modificou inclusive a minha forma de me apresentar ao mundo. Eh, a senhora pode perceber que eu estou sentado aqui de maneira rígida Porque eu evito me virar, porque quando eu me viro, a lesão que eu sofri, ela se torna aparente. Então, eu fico em determinadas situações. Eu, por exemplo, sou uma pessoa que trabalho, né, com comunicação, eh, eu não tenho mais a mesma desenvoltura porque eu tenho que ficar rígido, porque eu fico muito incomodado com o fato de que a minha lesão vai aparecer publicamente. E

aí ele vai contando a respeito, né, do das Limitações da lesão. Ela disse assim: "Bom, foi a outra parte que pediu a prova e era uma prova mais do que evidente, infelizmente, do sofrimento pelo qual o indivíduo tava passando. Não, não pude como, de forma nenhuma, negar o pagamento indenizatório, porque se eu tivesse feito a negativa do pagamento indenizatório, eu tava negando aquilo que eu tinha visto, né? Então assim, é interessante pensar sobre esse aspecto também, que muitas vezes quando A própria vítima, a gente como advogado precisa ouvir a palavra da vítima, a vítima precisa

explicar, porque isso vai fazer com que a gente também consiga descrever melhor pro juízo o que aconteceu e buscar uma indenização que seja mais efetiva. E no fundo essa indenização sempre será injusta. É, eu acho que muit é muito, no caso do dano moral é muito difícil você ter um ressarcimento pleno, né? Eh, mas essa dor moral, apesar, aliás, esse dano Moral, eu posso chamar de uma dor psíquica, de um sofrimento? Então você vai chamar de de lesão ao direito de personalidade. Às vezes, na verdade, o que vai acontecer é que a pessoa vai ser

privada do seu direito íntimo de decidir o que é que vai acontecer com as suas emanações e prolongamentos. Então, por exemplo, se você pensar num dano, a imagem, né, uma pessoa que tem a sua imagem utilizada indevidamente, por exemplo, eh pode ser até que essa Utilização da imagem seja uma utilização, ã, que seja positiva, que o indivíduo se sinta eh eh ou que qualquer pessoa naquela circunstância se sentisse elogiado. Só que o fato de você ter uma utilização sem a autorização faz com que aquele indivíduo seja privado de algo que era só dele. Então, por

exemplo, eu posso postar uma Fotografia nossa, né? Estamos aqui no podcast, vamos tirar uma foto, postamos, quando eu tirar fotografia, eu vou dizer para você assim: "Vou postar foto, tudo bem?" Por quê? Porque você pode dizer: "Ó, Fernanda, eu não gosto que usem a minha imagem". em redes sociais e tá tudo bem, mas a sua vontade tem que ser atendida. Veja, eu posso escrever lá e manhã de muito de de um papo muito bom com o meu amigo Wagner, né? Posso fazer me desdobrar em elogios? Você Autorizou? Eu tirei de você uma prerrogativa que era

só sua. Esse é que é o ponto e que hoje a gente vê, né, as pessoas cada dia mais ignorando, né, passando por cima como se nada fosse. Você, se você estiver em qualquer lugar público hoje, as pessoas acham que elas têm direito de te filmar, de te fotografar, né, de te abordar, de te abordar, né? E isso não pode corresponder à nossa vida e à nossa realidade, né? Então assim, e eu acho Que então por isso você vê, olha só o tamanho. Ah, mas eu estou num evento público. OK. Então, por exemplo, as pessoas

provavelmente vemos o falecimento, né, infelizmente do Papa Francisco. Muito provavelmente as pessoas vão às ruas, vão participar do funeral, o funeral vai ser público, as pessoas serão filmadas. Quando elas se colocam naquela situação, elas estão ali com o objetivo, né, de de prestar suas Homenagens e elas sabem que para fins jornalísticos elas terão ali a sua a sua filmagem, a sua a sua imagem captada, OK? Mas dependendo da forma como essa imagem venha a ser utilizada futuramente, então você vai cobrir um grupo de pessoas específicas sem autorização delas. Aí eu vou filmar aqui esses peregrinos

que vieram de não sei aonde e eu vou acompanhá-los, eu vou ver o que eles comem. Quer dizer, pera um pouquinho. Eu não pedi Autorização, eu preciso da autorização deles, né? Eu vi um meme interessante esses dias na internet de uma pessoa, uma senhora que ela é abordada e por um rapaz com masso de dinheiro, acho que R$ 500, ele diz assim: "Eh, qual é o único alimento que não estraga?" Ela fala: "Mel". depois dele ter abordado não sei quantas pessoas, aí ele diz: "Nossa, parabéns, a senhora está certa, tal, preciso saber o seu Nome

para ele dar os R$ 500". Ela olha para ele e diz assim: "Em primeiro lugar, você precisa perguntar se eu autorizo você a me filmar". Perfeito. Perfeito. Entendeu? Você não tem que me dar, ah, mas eu vou te dar R$ 500. Os 2 minutos de filmagem que você vai fazer comigo e que você vai publicar vão valer muito mais do que esses R$ 500 que você tá me pagando. Então ela tem razão, né? Então é isso, é isso. Então Assim, a gente não pode associar a dor, eu acho, porque quando a gente associa a dor,

a gente pode pensar que situações que sejam eh lisongeiras, elas podem passar batido, né? Ah, foi me me me me elogiou logo eu não posso reclamar. Não, tirou de mim um direito que era meu. Veja, estamos inclusive caminhando pra necessidade de fazer testamento, dizendo se você autoriza ou não autoriza a utilização da sua imagem pós morte. Ó, olha só para onde estamos caminhando, porque com os mecanismos de inteligência artificial, a Maria Rita cantou com a mãe dela e o o e tiraram e tiraram a propaganda do ar porque o órgão que regulamenta as propagandas diz

que aquilo podia, abre aspas, causar uma confusão nas pessoas, porque as pessoas podiam entender que Elise Regina estava morta. Não, gente, não é não é bem por aí, né? Mas para você para você ter uma ideia, é é essa questão é uma questão tão é uma questão tão interessante que quando a gente pensa, por exemplo, na Madona, a Madona fez um testamento dizendo que ela não autoriza sob nenhuma hipótese que a imagem dela seja utilizada para produções audiovisuais futuras após o falecimento dela. Por quê? Porque as pessoas podem continuar lucrando. Então eu fiz uma música,

sou famosérrima, escrevi a Música, não gravei os beatlos, não gravei. Ah, mas eu tenho um mecanismo de inteligência artificial que pode fazer a voz do Lenon, do Mcarten, eu posso juntar todo mundo e posso criar a música do zero. Mas pera um pouquinho. Quer dizer, eu tô reproduzindo. Será que a gente não tem nenhum artista novo? Deixa os, né? Deixa aqueles que já passaram, não passado, mas como fonte de inspiração, né? Será que essa pessoa ia Aprovar mesmo? Será que ele gravou que ele não gravou porque não teve tempo ou não gravou porque não quis?

Ah, detesta essa música. Não vou gravar essa música. Achar horrorosa, pô. Você morre. Tá lá você dançando e cantando com a música que você não queria ter gravado. Então, você ter uma ideia, pode ser lisongeiro, pode ser fonte de renda, pode ser maravilhoso. Não obstante você não autorizou. Então não pode vincular a dor por conta disso. Porque se você vincular A dor ao sofrimento, à infelicidade, você tá eliminando esse elemento. Eh, eu digo isso porque, por exemplo, a lei de tortura, sem querer jogar pro penal, ela vai caracterizar a tortura psíquica quando causar sofrimento. Quer

dizer, enfim, realmente é um critério muito subjetivo, muito subjetivo. Traz para um elemento da alma, né? é muito subjetivo. Eh, enfim, qual é o critério para ferição desse dano coletivo? Hum. Olha, primeiro a gente precisa ter uma avaliação de como é que essa como é que esse dano se espraiou socialmente. Em segundo ponto, tem que se verificar também se aquilo, eu queria águas se tiver. tem eh, então eu acho que a gente tem que também fazer uma uma avaliação, não só dessa de como é que se isso se se espraiou naquele momento, né, do da

ocorrência, né, do do dano, mas também, né, do ilícito, mas também uma Importância de se verificar se aquilo não vai produzir efeitos transgeracionais, ou seja, se É, você tem uma geração afetada ou outras seguintes, que é muito comum, por exemplo, em danos ambientais, né? As pessoas estão discutindo recentemente aí a exploração, né? Primeiro a avaliação e depois a exploração da bacia amazônica, né? Loucura. Pois é. É, então a gente tem hoje aí uma uma discussão e um dos uma das requisições Do IBAMA era que se fizesse ali uma avaliação das correntes marítimas, né, para se

verificar se a perfuração, se acontecer algum dano ambiental, se aquilo vai chegar na costa, se aquilo foi tratado com as comunidades, qual é a opinião das comunidades a respeito e quais são os critérios de contenção e de proteção. Um dano ali ambiental pode representar um dano pras futuras gerações de caráter absolutamente inestimável. Por isso que não tô dizendo Que não tem que explorar, tô dizendo que precisa se fazer ali um uma política adequada, né, de contenção, de avaliação. Não pode dizer assim: "Ah, vamos fazer uma exploração". Porque a própria conduta exploratória, ah, vamos explorar para

ver se tem. Cai entre nós, né? Se tem mais para cima, né? mais para baixo. Não é possível que não tenha, mas assim, se tem ali o espaço, puxa vida, por que que a gente não se preocupaia, que é isto? O próprio Conceito, é, hum, é, eles, eles querem fazer uma avaliação do potencial exploratório, né? Ou seja, quanto é que nós vamos poder explorar. OK. Eh, não, não, não é, acho que é uma questão muito mais política nesse momento do que qualquer outra coisa, né? Porque todo mundo quer ser sempre o o pai, né, da

da da coisa, né? Então, ah, no meu governo explorou, verificou se fiz isso, fiz aquilo, fiz aquilo outro. As pessoas muitas vezes Estão preocupadas com aqui e agora, né? Então, ah, vai melhorar muito a situação da região, a região vai ser muito, é, muito beneficiada por conta dos royalts e tal. Como que esse esses valores vão ser aplicados para benefício da população? Porque isso tinha que ter um plano até antes. Tinha que ter um plano antes de tudo. Vamos fazer uma avaliação de como é que eu posso beneficiar essa essa população antes mesmo, senão tudo

vira Serra pelada, né? Vira uma exploração eh amalucada, eh um uma pessoa as pessoas tentando se loucopletar do jeito que derem. Enfim, mas voltando lá no coletivo e lembrando o que virou a Serra Pelada. Sim. Olha, uma tragédia ambiental. Pois é, uma tragédia ambiental sem precedência e que continua, veja, ixe, né? A gente tem muitos lugares, né, nos rincões da Amazônia que a gente desconhece, mas que as pessoas sabem muito bem, que se Explora hoje, que se faz extração de ouro. Exatamente. Exatamente. E às vezes com auxílio de pessoas, né, que deveriam. Exatamente. Então assim,

precisa, as pessoas precisam se preocupar também com isso, mas a minha visão é que vamos fazer uma análise nesse momento do dano do risco transgeracional. Ou seja, não é só essa acontece um um evento, não é só essa geração que vai sofrer, todas as demais sofrerão, né? Eh, veja, a liberdade e o Liberalismo econômico, eles fazem parte do nosso sistema. Tanto é que no Código Civil a gente tem dispositivos que visam a eh melhorar, né, a fluidez das negociações e do dos contratos e tudo mais. Então, OK, vivemos isso, vivemos, mas do que é que

nós precisamos hoje, né? E será que nós temos condições de protegermos as gerações futuras? Eu acho que essa é a preocupação maior. Então, como que você vai quantificar? Bom, o que que eu posso fazer hoje? Esse estado pós-social, pósmoderno. Exatamente. É, é isso aí. E será que isso se aplica ao Brasil? Eu, eu acho muito bonito. Você trabalha muito bem isso no seu, aliás, seu estudo é brilhante, brilhante, muito brilhante. Eh, a questão do estado de direito, as subdivisões desse estado e sensacional, sensacional. é um trabalho magnífico. Quer dizer, como ficarão as futuras gerações eh

diante desse quadro de Coisas e essa ideia de justiça social? Bom, qual é a condição hoje do dano coletivo juridicamente? Ah, hoje o dano moral coletivo já é bem aceito. A gente tem eh muitas começou muito na justiça do trabalho, né? principalmente situações assim que envolvem eh pessoas colocadas em situação análoga à escravidão. Então, a gente tem eh o dano moral coletivo sendo aplicado nessas circunstâncias com muita com muita frequência eh e também nas questões que Envolvem dano ambiental, né? E temos também a utilização do dano moral coletivo no direito do consumidor, né? Muitas vezes,

veja, é importante que se que isso fique claro, eh as indenizações eh individuais, elas não são excluídas pela indivenização coletiva, né? Então, por exemplo, se você sofreu um dano pelo fato de ter se utilizado de um produto que foi colocado no mercado sem o cuidado devido, eh, esse dano individual sofrido vai ser objeto de reparação, mas Também o dano, né, coletivo pelo pelo fato do indivíduo ter, né, eh, colocado ali no mercado um produto, colocado ali em risco a segurança do consumidor também você vai ter, veja, e tem que, né, ser demonstrado a devidamente, porque

também você não tem um dano hipotético, né? Você não tem um dano que vai ser avaliado da seguinte maneira: "Ah, poderia ter acontecido tal coisa, né?" Não, de fato aconteceu, né? a a o Reparação, a reparação, a indenização, ressarcimento, elas estão vinculadas efetivamente à ocorrência de dano. Então, eh como é, por exemplo, então você tem pessoas que que sofreram ali porque tiveram, por exemplo, um alimento que foi colocado no mercado de maneira inadequada, né, levando, portanto, risco. o indivíduo que sofreu pelo fato de ter consumido o alimento vai ser indenizado, mas também a coletividade, Tendo

em vista o fato de que o indivíduo, a empresa colocou em risco, né, a segurança alimentar, então violou a segurança alimentar das pessoas, vai ter ali a possibilidade, portanto, de se também ter aplicação de um valor indenizatório. Qual o futuro do desse dano coletivo? Eu acho que o que a gente tende a ter uma utilização cada vez maior, principalmente porque eu acho que vai chegar um momento em que eh as Indenizações individuais elas vão ficar elas vão ter uma importância equivalente a estas indenizações devidas à coletividade. Eu acho que que nós vamos chegar num ponto

em que vai ser importante não só levar esse conforto para indivíduo que sofreu a lesão diretamente, mas também pra coletividade que foi afetada, teve o seu direito de personalidade afetado, né, de maneira Reflexa ou então de maneira direta. Então acho que a gente vai chegar num ponto em que a gente vai ter que fazer essa avaliação, né? E e lembrando sempre, né, que quando você tem uma coletividade afetada, essa coletividade ela vai ser indenizada muito provavelmente por meio de órgãos representativos que terão a condição de fazer aplicação de políticas paraa prevenção do dano futuro. Professora,

doutora Fernanda, eh, muito Obrigado por essa aula magnífica. que agradeço por esse por essa interação propiciada pela sua cultura, pela sua formação acadêmica, pelo seu brilhantismo. Eh, pena que o o tempo flui e o tempo passa, né? Eh, e aí para as suas considerações finais, por gentileza. Bom, eu quero agradecer muito, novamente a oportunidade de estar aqui. Eh, espero ter me feito clara, né, em todos os pontos aqui. Eh, fico à disposição, né, Caso queiram fazer contato comigo. Estou lá no Instagram, no profe Fernanda Doreto. Eh, tenho também um projeto que do qual eu me

orgulho muito chamado Nós e Ninhos, em que eu discuto pontos de direito das famílias e sucessões, que é uma área na qual eu atuo, né, como advogada, né, com bastante frequência. Eh, quero deixar um abraço a todos os meus alunos e aos meus colegas e dizer que foi para mim uma manhã muito boa, uma conversa muito boa aqui que tivemos Nós dois. Muito obrigado mais uma vez. Fantástico. Obrigada. Muito obrigada. Muito obrigada. [Aplausos] [Música]