Fernando Schuler bruta

Olá bem-vindos este é o canal um Brasil uma realização da F comércio de São Paulo a nossa conversa hoje é sobre a força das instituições brasileiras como estamos hoje em 2025 e como a gente pode se preparar para um futuro melhor diante do quadro político que a gente tem do quadro institucional que a gente tem E para isso a gente recebe uma das referências desse debate no Brasil tô falando do professor Fernando Schiller Fernando Schiller é professor do Insper criador e curador do projeto fronteiras do pensamento e como eu disse é uma das referências dessa

análise política Schiller Obrigada Que bom ter você aqui conosco Obrigado prazer est aqui com vocês no Brasil especialmente contigo a thí Fico à disposição Obrigada Fernando Schiller nós estamos essa entrevista fica para o tempo mas é sempre importante a gente dar uma uma referência do momento em que estamos conversando e nós estamos aqui no início de 2025 temos mais de um ano pra próxima eleição mas já estamos em modo eleição eh e eu queria começar te ouvindo sobre essa antecipação parece que há e não é só um fenômeno no Brasil mas a a cada eleição

parece que a próxima vai se antecipa o debate se antecipa é como se a a vida política tivesse um um timing hoje muito menor se coisas que as coisas o debate político fos muito mais fugaz muito mais efêmero eh queria te ouvir um pouco sobre esse fenômeno e o quanto ele é prejudicial ou não quanto ele contribui ou não para o debate político olha thí bom primeiro né muita gente propõe né na América Latina enfim debate democrático hoje mandatos um pouco mais longos não é eh com menos sem reeleição né esse tradeoff né Isso é

uma ideia uma ninguém na Ciência Política a gente diz nenhuma fórmula resolve o problema da Democracia né então mas mas acho que há um sinal nessa direção né se a gente ter menos embate eleitoral menos Dia a Dia Menos oscilação etc e ter um pouco mais de tempo para tomada de decisões difíceis a democracia exige ainda mais um país que é um um país em desenvolvimento que acabou de passar aí pelo bônus demográfico ainda estamos na né numa pontinha aqui do bonos demográficos mas digamos assim um momento chave talvez a gente perdeu que precisa crescer

precisa incluir pessoas não é precisa emancipar pessoas o Brasil virou uma espécie de reino do do do do Cash transfer nada contra programa de transferência de renda etc você não pode ter como projeto de civilização no país quer dizer um país onde você tem mais de 20 21 milhões de beneficiários do bolsa família sem uma um uma perspectiva de ingresso no mercado de qualificação de profissiona então tem uma tarefa enorme um país que cobra uma carga tributária de 34% do Pic precisa ajustar isso não é que tem um problema de estagnação de produtividade um problema

de Educação crônicos não é que a gente vai 10 anos 10 anos enfim toda essa esse magma brasileiro que demandam decisões difíceis e a gente tá o tempo inteiro discutindo conjuntura próxima eleição programas de curto prazo eh essa semana mesmo para dar o retrato do momento a gente viu uma entrevista da ministra do planejamento dizendo olha precisamos fazer um ajuste Ela tá dizendo Óbvio precisamos fazer um ajuste Ela tá no governo mas acho que haverá uma janela de oportunidade em novembro dezembro do ano que vem né percebam o sinal que ela dá o sinal que

ela dá o seguinte não podemos fazer agora até as eleições porque tem eleições Tem quase dois anos né só que tem quase dois anos estamos no início do terceiro ano do governo exatamente num ano não tem eleição que Teoricamente seria um ano propício para tomada de decisões difíceis né seja do executivo com congresso etc mas nós já estamos pensando na janela de oportunidade depois da eleições daqui um ano e meio ou mais então tem algum problema com isso evidente né quer dizer o Brasil eh quer dizer a de as reformas no Brasil Elas têm um

custo político Evidente Acho que sim o Fran F cuyama criou uma expressão para definir já há um bom tempo a democracia na era digital democracia contemporânea com a participando o tempo inteiro ess dias euv um dado mais de 30 milhões de pessoas participam compartilham notícias políticas praticamente todo dia no Brasil Então você tem uma intensificação do debate político não é ele tende digamos assim a tornar digamos assim e a polarização se acentua Isto pode levar a impasses a dificuldade de produzir consensos a a dificuldade de se encarar temas difíceis porque a resistência é grande enfim

eu acho que há um assim uma mecânica eu chamo assim a microeconomia da Democracia tá complexa para processos de reforma né você veja que a própria reforma da tributária que foi a única grande reforma que nós fizemos na nos últimos dois anos se lá no atual governo né mas ela entra no Congresso de um jeito e sai toda fatiada por uma sucessão de lobes e no final nós temos provavelmente aí uma maior Iva do mundo né 28 29 a gente não sabe exatamente ainda né então mesmo assim é positivo ok Não tô dizendo que não

é tô tô dizendo porque a dificuldade que se tem de se impor custos não é para interesses concentrados etc então a dificuldade bom nós temos que fazer uma reforma administrativa o Brasil tá adiando Há quanto tempo isto né então assim eu diria é um problema acho que é um problema brasileiro é um problema das nossas democracias acho que há uma sedução populista no ar nas democracias contemporâneas tem que comentar isso é aí eu vou querer explorar um pouco o teu lado filósofo mas antes para entender aí essa coisa do de como o populismo voltou a

fazer tanto efeito nas pessoas me parece que faz uma conexão aí com uma certa exaustão eh eh pela expectativa de que a democracia resolveria todos os problemas mas antes da gente entrar nisso eu quero aproveitar esse esse teu retrato porque você já conversou com o Brasil há muitos anos se não me engano há cerca de 10 anos em que você dizia que o presidencialismo de coalizão já tava chegando no seu final e parece que esse esgotamento desse modelo neste terceiro Mandato do presidente eh Lula eh com essa frente Ampla que desapareceu pelo menos na gestão

do dia a dia um uma concentração eh do partido dos trabalhadores e uma uma uma relação em que o poder executivo tá muito mais refém hoje do congresso nacional mesmo depois de ter formado essa frente Ampla Então queria te ouvir um pouco sobre essa essa força da da da relação política eh desse presidencialismo de coalizão se ele realmente já acabou Bom vamos lá historicamente né dizer a função do do executivo Acho pouco pouco foi essa a tese do Sérgio Abranches isso lá nos anos 80 quando ele formula essa ideia né o partido se elege minoritário

no Congresso né Então a primeira tarefa política do presidente é formar uma coalizão ele precisa ir além do seu partido né para governar né para desenvolver um programa para ter projetos para ter uma certa estabilidade governabilidade no mundo político enfim para fazer o que precisa fazer foi eleito para fazer né agora isso inclusive sempre teve um papel moderador na política brasileira porque os partido se elegem ele precisa é além dele mesmo ele precisa fazer concessões ele precisa negociar ele precisa moderar seu programa isso é bom de certo ponto para democracia etc o centrão sempre foi

o fiel da balança muita gente vê uma certa virtude no centrão não tô não tô dizendo que o chance ela essa visão mas muita a gente enxerga uma certa virtude moderadora digamos assim né no centrão porque afinal de contas o sujeito que puxa o é o fio terra como se fosse um fio terra exatamente um enorme custo clientelista um enorme custo patrimonial quer dizer eu acho que as emendas a forma como o processo das emendas acabou se tornando o Brasil o Brasil se tornou uma anomalia internacional em termos de democracias nós temos que mais de

20% pouco mais de 20% da do da despesa discricionária do governo federal comprometido ento isso não tem nenhum lugar do mundo Marcos Mendes fez um estudo junto com outros pesquisadores sobre isso na na na ocde então assim nós temos um problema o problema é que o congresso foi se autonomizado em relação ao executivo né a O que eram a gestão discricionária das emendas tornou a execução obrigatória mandatória das emendas né Eh os partidos foram se desconstituir como digamos assim estruturas políticas com alguma capacidade de comando Então você tem várias uniões brasis né você tem diferente

espécie dess Você tem muitos mdbs não é então o governo tem três ministros do PSD três ministros da União Brasil três ministros lá do do MDB mas o MDB o União Brasil não tem os votos né tem os ministros não tem os votos agora mesmo para para dar o retrato de conjuntura talvez alguém nos assista daqui a 10 anos aqui né nós passamos 2 TR meses discutindo uma reforma ministerial né Eu sempre fui muito cético ess né e acho que o próprio governo e a reforma agora se diz o governo perdeu o timing né mas

em algum momento teve timing porque eh você pode trazer Artur Lira né Rodrigo Pacheco pro governo né Daqui a muitos anos não vai fazer muito sentido mas mas ISO garantiria algum tipo de suporte real do governo né qu dizer então por então o o vamos dizer assim a a força da ideia da coalizão se perdeu por muitos fatores a o processo de autonomização do congresso foi um as as né compulsoriedade na execução das emendas foi outro N é isso tá ligado a desconstituição do sistema partidário grandes frentes na verdade de de caciques regionais eu acho

que acho que a expressão Mais explícita disso é o o PSD né tem por exemplo um governador alinhado à direita no Paraná que é o Ratinho Júnior tem um prefeito alinhado mais né não à esquerda mas ao bloco mais ligado ao presidente Lula que é o Eduardo pais lá no Rio de Janeiro que são grandes lideranças só para dar um exemplo assim um pouco anedótico aqui né E tá bem assim não tem problema tá bem quer dizer né o Gilberto caab lida bem com isso quer dizer o partido que não é nem direita nem esquerda

é o autor dessa construção na verdade é é uma né não é ata que ganha esse protagonismo no Brasil porque simboliza esse momento né Senor V Por exemplo agora para dar também o retrato de conjuntura assim União Brasil vai lançar uma candidatura à presidência que é o do Ronaldo Caiado Clara ente de oposição com discurso Fortíssimo de oposição mas tem três ministros no governo e ninguém sabe no Brasil de hoje se União Brasil é do governo ou é de oposição se irá acompanhar o presidente Lula numa eventual recondução ou terá um candidato da oposição então

é muito estranho esse é difícil neste quadro digamos assim dizer assim bom agora temos um sistema que tem uma certa racionalidade o presidente vai montar uma coalizão vai ser sustentável no Congresso então obviamente o sistema ele deixou de ser funcional o o o diagnóstico parece bem claro e compartilhado eh Já temos um prognóstico onde é que isso vai dar quer dizer eh qual é a tendência dessa configuração de relações políticas olha bom nós temos um quadro que eu acho que é um Pou um conjuntural de long de de mais média longa duração assim né que

até as eleições de 2026 não é e eu aqui eu tenho um medo terrível de bola de cristal viu tá tu me conhece então assim porque tudo pode dar muito diferente né do que a gente imagina né mas digamos assim eu acho que o Brasil hoje vive uma situação curiosa Você tem o governo nesse momento Assombrado né com essa sombra da inflação a perspectiva inflacionária nesse momento com uma perda muito grande de popularidade várias pesquisas diversos institutos mostrando isso isso acaba travando inclusive reforma ministerial coalizão porque os partidos obviamente começam a olhar para daqui a

1 ano e meio e obviamente assuma uma posição mais conservadora né buscam outros caminhos né mas Lula deve ser candidato acho que tem o tem o desafio da idade tem o desafio da popularidade tem o desafio da sua própria num certo momento tem que enfrentar sua própria biografia e saber qual é o risco que ele quer correr depois de ser três mandatos presidenciais tem um monte de coisa agora do e tem uma en mas o que que isso quer dizer do ponto de vista da estrutura da da de como a política no Brasil é feita

quer dizer indep sem sem a gente falar dos personagens em si do caso do Lula por exemplo é é a falta da Renovação onde é que fica o desafio desse desenho político da relação entre os poderes entre os partidos eu acho que assim vamos lá não é eh eu acho que a política brasileira mais estruturalmente ela continua polarizada no sentido quer dizer haverá um bloco mais de centro centro direita nãoé eu acho uma discussão meio psicanalítica ali não é né uma uma direita mais moderada eventualmente representada pelo Tarcísio pelo Ratinho Júnior pelo Zema ou uma

uma direita mais Eh identitária vamos chamar assim né comportamental conservadora mais ligada ao ex presidente bolsonaro né Aí você tem o Eduardo bolsonaro você tem hipóteses enfim eu acho que essa é uma discussão n é agora vamos lá e do outro lado você tem esse Grande campo que é muito muito Forçar forçar um pouco a base que é um campo de esquerda né mas que tá em torno do lulismo né Né o lulismo já nos seus últimos momentos e fun da idade Lula né o Lula é o grande personagem da política brasileira há 40 anos

Vamos lá nós vamos ter a 10ª eleição presidencial Lula foi pro segundo turno em seis é incrível uma coisa dessa né quer dizer ele foi ele foi ele e nas outras nas outras foi protagonista né ele teve seus candidatos foi o grande o grande eleitor né então agora nós estamos no final se aproximando desse final né mas a política brasileira acho que eu digo sempre né do ponto de vista de reformas de Economia Nós temos duas turmas no Brasil nós sempre tivemos duas turmas isso desde o Itamar Franco desde as primeiras privatizações nós sempre tivemos

isso tem muito estudo inclusive acadêmico mostrando isso que acompanha votações no Congresso Né desde as privatizações desde a criação dasas agências reguladoras desde do plano real desde a lei de responsabilidade fiscal lá nos anos 90 reforma do Estado até Banco Central independente reforma da Previdência trabalhista etc no ciclo mais recente nós sempre tivemos duas turmas sempre uma votou contra e uma votou a favor o Lula sempre foi o comandante o vértice da turma que foi contra o processo de reforma com uma exceção naquele momento que houve uma confluência 2003 2004 no início do Governo na

gestão palos Marcos Lisboa etc onde você teve ali das PPS on você teve a mini reforma da Previdência do setor público ali houve reformas que unificaram dig exatamente né Foi um ciclo pequeno 2 anos 2 anos e alguma coisa mas fora isso que nós temos 30 anos de duas turmas funcionando e essas duas turmas de alguma maneira quer dizer com todas as imperfeições do mundo político brasileiro se expressam nesses dois blocos se expressam na polarização brasileira então a polarização brasileira não é só uma mentirinha do mundo político ela existe de verdade ela reflete visões de

programa quando o Lula disse na campanha eleitoral de 2022 que ia mudar o teto que ia mudar a política de presa da Petrobras que ia mudar que o estado ia voltar a ser protagonista que ia parar com as privatizações que ia parar com essas reformas etc ele tá falando sério né e o governo o governo Lula é a expressão do que o Lula disse na campanha eleitoral né muita gente por por n razões aí questões institucionais democracia e gostos e comportamentais muita gente achou que poderia ser diferente né muita gente achou que poderia ser não

pode ser que seja o Lula de 2003 pode ser que não né o Lula disse claramente o que faria na campanha eleitoral e nesse ponto é coerente né a PEC da transição já foi o anúncio disso lá na transição de 2022 quer dizer e óo o problema não é a to que a questão fiscal nesse momento é a grande questão brasileira né porque resultado esta ideia né então vamos lá né nós e eu diria assim essas duas turmas vão se confrontar novamente em 2026 vamos se confrontar novamente em 2023 vamos buscar então aquele aquela conversa

ali mais filosófica eh sobre o populismo porque eh o populismo pelo menos no Brasil Ele sempre teve uma identidade mais à esquerda vamos dizer assim eh e agora ele tem uma identidade mais ligada à direita não sei se você concorda com essa mudança mas de qualquer forma eh a expressão política Tá se dando por isso o que que tá acontecendo com essa demanda porque o populismo o populista cresce quando a demanda o elege quando a demanda o legitima né e a gente tá vendo isso acontecer o quanto isso tá acontecendo aqui no Brasil o quanto

essa volta do populismo prejudica qualquer expectativa de avanço esse avanço das reformas que a gente conseguiu a Trancos Aos Trancos e Barrancos fazer promover nos últimos anos olha digamos assim em boa medida as metamorfoses da Democracia é favorecer o populismo né o populo vamos entender o que que que pode se definir uma definição de populismo essa relação Direta do líder né com um certo apelo difuso a esta entidade abstrata povo né quer dizer a ideia uma certa ideia meio demiúrgico né de que então E esta ideia do que o o Donald trump quando fe o

seu discurso inaugural falou do common sense né o common sense é uma palavra muito elegante né lembra lá o Thomas Pain n Independência americana etc mas o que quer dizer o seguinte não é a minha relação direta eu como líder um líder um pouco providencial que Expresso que encarno uma certa vontade popular e represento vocês diretamente então eu não tô preocupado com partidos políticos instituições e tal né você você tinha uma vontade me lembra um pouco gosto de filosofia me lemb a ideia da vontade de geral r Iana assim algo um pouco metafísico né um

pouco o líder populista né Então isto isto vem do da fragilização das instituições de mediação de filtro etc da Democracia Liberal aí entra partidos entra sociedade civil organizações entra sindicatos entra mídia profissional né que vive o seu drama né vez é o grande gatekeeper hoje não é hoje é um dos gatekeepers né disputa com milhares de outros gatekeepers né se é que possível falar ainda nisso né porque você tem uma expressão direta das pessoas via tecnologia O que que a tecnologia faz ela dá poder para as pessoas nãoé ela cria milhares ou milhões de redes

n é caóticas surge o quinto poder eu gosto de falar muito essa ideia da da da massa que num certo momento se reúne né o Flash Mob da democracia no mundo inteiro enfim isto isto este clima quer dizer favorece o que eu eu chamo assim muito o populismo eletrônico né Nós íos na eleição de São Paulo na última prefeitura quer dizer o Pablo Marçal foi um pequeno exemplo disso né alguém que surge no mundo no mundo digital que praticamente eu conhecia quase para não conhecia o Pablo Marcel trabalho com política né Daqui a pouco ele

surge quase chega no segundo turno quase chega no segundo turno maior capital da América Latina Então você tem esse fenômeno o Brasil eu vi esses dias uma pesquisa também muito conjuntural aqui do Gustavo Lima né é um cantor nunca teve nenhuma participação política mas em pesquisas pesquisa aparecia simulações na frente do Lula você imagina um líder que é o presidente da república que tem 40 anos pública política exato exatamente que tem o ricol que tem o Lula daqui a pouco do nada um cantor Numa pesquisa ou outra né Isso não é um dado mas é

um sinal aparece na frente então assim óbvio que existe esse espaço né isso no mundo inteiro nós tíos agora na Romênia esse fenômeno que eu acho muito com muito perigoso paraa democracia Aliás o que aconteceu quer dizer uma corte constitucional vai e veta um candidato isso é algo que choca precisa ser analisado com muito cuidado mas de qualquer maneira você tem lá um fenômeno e de fato Você tem razão isto vem hoje muito da direita né Por quê Por que que vem muito da direita porque o que tá na cabeça das pessoas quando as pessoas

ganham poder se expressam se organizam e ganham voz e você tem milhares de YouTubers de influencers etc etc essas novas redes elas tendem a ser mais conservadoras né houve uma reação contra na aí cada país tem os seus problemas houve uma reação contra a imigração na até uma certa xenofobia na Europa houve uma é uma reação contra globalização entendida com a saída de empresas o offshore a perda de poder né de econômic de empregos etc no cinturão do Ar Nos Estados Unidos enfim você tem esses fenômenos que de alguma maneira são catalisados né e acho

que é uma reação aí muitas interpretações eu gosto muito da pipa Norris por exemplo uma cientista política americana ela fala do cultural backlash eu não tenho Talvez o preconceito quer dizer você teve uma vamos dizer assim uma forte reivindicação de direitos legítima né os temas chamados identitários perfeitamente legítimas né mas num certo momento essas agendas adquirem uma cara muito ideológica né Muito ideológico muito forte acabam entrando em temas de restrição à informação à liberdade de expressão Um Certo controle cultural etc bom é uma reação conservadora não é à toa que boa parte do populismo conservador

ou a direita contemporânea toca nos temas comportamentais identitários comportamentais não é à toa que quando trump entra as boa parte das suas ordens executivas é contra o Day né diversity inclusion equity etc né quer dizer somos um país anti wow que ele diz no seu discurso ao congresso quer dizer isso ganha uma força nas discussões europeias nas discussões Americanas quem diria né que nós estaríamos 2025 onde o centro da discussão democrática em grande medida são as questões comportamentais é curioso isso né Nós temos tanto tema econômico para discutir tanto mas isso está na cabeça das

pessoas isso é galvanizado digamos assim pela liderança populista eh o o quanto isso você tratou aqui da questão questão da imigração eh eh e e o eu queria entender assim o quanto isso afeta a a o desenvolvimento econômico mesmo tratando aqui de Brasil hoje a gente tem um um nós estamos vivendo um momento em que o governo o estado passa a ter esse protagonismo como uma um grande caixa né de de de transferência de renda uma política pública que estaciona as pessoas eh eh no no num lugar ali de de ser esse receptor né Eu

brinco falando sério que o bolsa família acabou virando uma política pública de um enorme estacionamento não não não não cria pontes para as pessoas terem a sua mobilidade social a imigração conversa com o desafio do mercado de trabalho aqui no Brasil eh não é diferente talvez a nossa imigração esteja mais voltada para uma mobilidade social e não necessariamente para uma repartição ali entre nações mas eh eu eu eu queria entender um pouco como é que você enxerga isso no no com efeito econômico tem um debate que é super de interesse do do do setor de

varejo por exemplo que a gente tá representando aqui a a f comércio no Brasil que é a a a escala de trabalho né o Home Office chegou com força depois em função da pandemia hoje já há uma retração será que você consegue fazer pra gente um pouco essa leitura assim do do impacto econômico nas relações de trabalho na percepção do ambiente negóci Olha eu acho que esse é o grande no fundo é o grande tema Brasileiro nós estamos criando o Brasil é um país que precisa eu diria assim tem que encarar aquela frase do Mário

Covas na campanha de 89 que sempre me volta à cabeça quando eu escutei tu falar agora me voltou para el um choque de Capitalismo no Brasil muita gente tem preconceito ainda quando não devos ter Precon cont ISO não tá fora de moda falar em choque de Capitalismo olha Eu acho que tenho que voltar à moda eu até concordo que tem por que isso né quer dizer o Brasil é um país quer dizer nós temos primeiro produtividade estagnada com exceção do agronegócio eu eu acho que o Brasil deveria olhar para negócio sem preconceito também dizend assim

o que aconteceu eu pergunto muito isso converso muito com ag né Carga Tributária relativamente baixa muito investimento em tecnologia e exposição à competição internacional quer dizer você tem duas maneiras de fazer alavancar produtividade é incentivos de mercado e especialização quer dizer se nós quer dizer significa abertura Econômica precisamos e melhorar a regra do jogo para tornar um ambiente de negócio mais favorável precisamos rediscutir Carga Tributária quando eu fico chocado quando eu vejo gente dizendo tenho que aumentar Carga Tributária aqui ali e tal que isso seja pauta no Brasil Brasil tem a maior Carga Tributária da

América Latina nós temos que reduzir Carga Tributária se di euv um economista fazendo um cálculo muito simples a gente reduzir sei lá 5% a carga tributária né entre aspas devolver ao mercado permitir estão falando de meio trilhão que volta pro mercado deixa dos agentes econômicos fazer a locação mais eficiente disso se o estado brasileiro fosse um ótimo alocador de recurso fosse Super eficiente né mas o estado brasileiro é perdulário eu digo sempre a gente tem que encarar um pouco isso às vezes é duro dizer isso nós temos o judiciário mais caro nós temos o legislativo

mais caro is é um dado do pesquisadores lá acadêmicos de a mais alta expectativ didade mostrando Luciano Castro e outros dizendo o Parlamento do brasileiro o custo mé o custo por parlamentar é 528 vezes a renda média Argentina o segundo com 228 vezes a renda média na União Europeia 40 vezes a renda média nós S 528 isso vai piorando porque vai tendo aumento n uma situção psicanalítica no Brasil que não se consegue cumprir o teto do funcion o público então o estado brasileiro não é um bom alocador ele ele é um ele é um ele

eu diria nossas instituições são mais para extrativistas do que inclusivas usando aa expressão lá do DER semog que ficou conhecido em função do prêmio Nobel então assim essa é uma situção que o Brasil precisa fazer eu acho que nós nós descobrimos os últimos anos algumas coisas interessantes nós fizemos uma uma remodelagem das relações entre estado e setor privado que vem dando bons sinais e aqui a gente dá um l um lado otimista que nossa conversa é não vamos terminar sem tentar olhar a porta de saía vamos lá eu tenho pesquisado muito inus sobre isso nós

fizemos a lei das concessões deem 95 a gente fez a lei das ppps 2004 recentemente fizemos Marco da sociedade civil que permite as parcerias com o setor filantrópico que vem crescendo muito no Brasil Então você tem por exemplo nós conseguimos é Marcos regulatórios né para infraestrutura nós fizemos o marco regulatório de saneamento básico eu acho que foi uma novidade muito interessante e vamos lá isto vem eh isto vem sendo a grande novidade brasileira na minha visão quer dizer eu tive quer dizer você vê aqui e aí só para dar uns exemplos pras pessoas quando vê

o Parque do bir apuera aqui você tem uma concessão e o parque realmente cresce em qualidade a cidade ganha não é o mercado ganha todo mundo ganha o jogo de ganha ganha quando você especializa isso muitos parques nacionais hoje que passaram a ser concedidos você vai lá no Paraná aliás é uma dica visita o Parque do Iguaçu que é uma uma das mais antigas concessões é um exemplo internacional de como fazer você vai lá em na Bahia visita o Hospital do Subúrbio vamos lá Hospital 100% SUS totalmente gratuito totalmente privado com FS locativos feito inclusive

pelo Jack Wagner na época é um modelo internacional tem equipes Banco Mundial que vão ver lá o sucesso de uma parceria público privada que consegue fazer ess gão veja os aeroportos brasileiros que se modernizar então você eu tô dando daria prel longe aqui eu não vou eu só tô dizendo o seguinte acho que o Brasil foi se nós aprendermos essa di digamos assim essa especialização de o estado especializa em boa regulação bons contratos né uma macrovisão deixa o setor privado seja com fins lucrativos seja sem fins lucrativos fazer o que ele sabe fazer melhor se

especializa lá na ponta Eu acho que a gente vai o grande risco brasileiro é se transformar acho que tu usaste uma ótima expressão que eu chamo assim um Leviatã assistencialista certo é um estado caro com baixa produtividade Com milhões de brasileiros em idade produtiva dependendo cronicamente do Estado sem via de saída sem perspectivas de reinclusão de mercado com uma educação que não se resolve e assim por esse é o grande risco brasileiro né e essa eu diria assim é a nossa opção populista estrutural digamos assim né porque ela traz dividendos políticos de curto prazo Então

você amplia amplia amplia programas de transferência de renda etc mas você não D conta do problema da produtividade de novo Nada contra um programa especificamente de transferência de renda Mas a gente não pode confundir Bolsa Família com BPC eu digo sempre isso né BPC é um programa Na minha opinião muito bem desenhado você não tem expectativa que um brasileiro depois de 65 anos para voltar a ter produtividade no mercado de trabalho aí é um programa assistencial necessário civilizatório necessário clássico agora se você transfere esta mesma lógica por 21 milhões de famílias do bolsa família você

tem um problema né E nós temos lá o sistema S por exemplo que faz um trabalho extraordinário com as escolas do Senai escolas do Sena que poderia a gente poderia pegar esses exemplos que dão certo no Brasil para capacitar pessoas para sistema Trabalho Acho que o Brasil tá dando um sinal um dos sinais que o Brasil deu foi o mei microempreendedor individual você tem mais de 15 milhões tem uma vocação empreendedora no Brasil incrível por isso que deu uma revolta do pixa cara porque né o brasileiro é muito rápido nesse processo ISO uma Isso é

uma mudança estrutural das relações de trabalho deixaram ser relações puramente formais baseadas em Carter de trabalho você tem um Brasil empreendedor hoje gigante nãoé como é que você enxerga esse esse debate eh que demanda uma escolha política né de dois Campos que hoje mal se conversam em função da polarização eh mas diante da da eleição que a gente vai ter em 2026 e aqui vai ser um pouco de bola de cristal mas eh você vê alguma força política com coragem de enfrentar esse debate e e e o quanto isso promove por exemplo novas lideranças pode

não não essa liderança que aparece como Pablo Marçal como Gustavo Lima independentemente da personalidade deles mas eh da capacidade de uma de uma nova liderança surgir com eh a coragem de enfrentar esse debate Olha eu posso dizer assim um pouco vai ter um pouquinho de wishful Thinking aí na minha resposta tá eu acho que seria triste pro Brasil se a campanha do ano que vem ou outras né se o debate brasileiro prosseguisse nessa discussão numa discussão velha né uma discussão velha pautada pela temática comportamental por uma certa histeria direita e esquerda eh para saber quem

é Democrata quem não é Democrata e c os velhos temas e tal por isso que eu acho que os americanos T uma sabedoria que vem do George Washington di assim oito vira Presidente fica duas vezes vai embora vai cuidar da sua fundação da sua biblioteca vai fazer palestras porque a a política precisa de renovação né Eu assisti lá lá na Band lá nos debates que a gente faz o debate do Fernando Haddad do tarcis de Freitas há do anos atrás primeiro debate para governo de São Paulo foi um ótimo debate por quê porque eram lideranças

que estão chegando de certa maneira que PES já tem uma história né mas no cenário Nacional então não tem toda a carga de passado né e tal não é muito não é tão ranzinza assim então vamos discutir pra frente né Vamos pensar as alternativas do país etc Então acho que o Brasil precisa mudar a vibe dessa discussão que presidiu as eleições de 2022 acho foi muito ruim e acaba acaba mascarando as questões centrais do Brasil que é exatamente is que a gente estava falando que nós vamos fazer com o nosso welfare state como é que

nós vamos incluir as pessoas no mercado de trabalho como é que nós vamos mexer com produtividade como é que nós vão abrir a economia como é que nós enfim são essas questões brasileiras como é que nós vamos lidar com a pobreza no Brasil como é que nós vamos resolver o problema da educação no Brasil bom Essas são as questões brasileiras relevantes de Fato né agora assim o que eu quero dizer é o seguinte se se agora se a pergunta é existe espaço para alguém colocar esta agenda existe esse espaço existe esse espaço nãoé no mundo

inteiro acho que hoje a sociedade é muito menos preconceituosa para um político que claramente fale em reformas que claramente fala em produtividade claramente fala em Natal da revolução capitalista e o exemplo maior é milei M na Argentina eu não tô não tô chancelando todas as políticas do Mili aqui eu não tô dizendo isso mas quando ele ele imagina um país que tem uma tradição peronista com o argentino que vinha de 20 anos de peronismo óbvio que levou muito a irresponsabilidade fiscal muito mais longe do que a gente fez no Brasil você tem um candidato libertário

que claramente diz que vai privatizar que vai enxugar que vai fazer reforma do Estado em todos os níveis e se elege com grande força e mantém né índice de popularidade consegue governar etc com todos os erros e acertos etc limitações né então acho que em vários países do mundo você tem esse fenômeno vários países do mundo você tem esse fenômeno quando há espaço para ISO acontecer no Brasil não há nenhuma dúvida claramente o Brasil tá longe tá na situação que a Argentina tava com massa longe tá certo mas nós temos vamos dizer assim eh muitos

desses problemas Carga Tributária alta estado ineficiente baixa produtividade necessidade de reforma o nosso programa a gente Às vezes tem dificuldade dizer isso né o nosso programa de privatizações BR Foi um sucesso as pessoas né olha Embraer com todos os problemas Olha o problema telefonia etc etc então assim um candidato com uma agenda modernizadora que olhe paraa questão social nessa perspectiva emancipatória e não assistencialista acho que tem um enor espaço de agenda se ISO vai acontecer ou não a gente vai você volta aqui é um Brasil daqui alguns anos pra gente renovar e atualizar esse debate

Fernando Obrigada pela conversa tá bom Obrigado thí prazer estar contigo aqui