Überall nur Verfall? Soziologe Steffen Mau über den Ausgang der Bundestagswahl 2025

und neben der zweifellos spannenden Frage wie es jetzt eigentlich weitergeht und welche Verhandlungsgrundlage für eine Regierungsbildung überhaupt da ist interessiert mich jetzt aber eine Frage ganz besonders ist eine ganz grundlegende Frage was sagt der Ausgang dieser Wahl über den Zustand unserer Gesellschaft aus wie praktisch dass es hier zufällig einer der profiliertesten Soziologen neben mir sitzt den dieses Land zu bieten hat Steffen mau ist Professor für Soziologie an der Humbold Universität zu Berlin bekannt geworden ist er unter durch seine Bücher Lütten Klein trigerpunkte und zuletzt ungleich vereint warum der Osten anders bleibt über den Osten können

wir auch gleich mit ihm reden erstmal herzlich willkommen Herr mau schön dass Sie da sind hallo guten Morgen war das nett genug anmoderiert ja das war alles völlig okay danke schön wie und wo haben sie den gestrigen Wahlabend eigentlich verbracht ich war beim Deutschlandfunk gab's eine zwe Stunden Wahlsendung mit sehr vielen Leuten im Studio und dann zugeschalteten ja Korrespondenten Leuten die die Daten reingebracht haben und das war auch ganz interessant aber sehr beweglich und ja sehr viel stimmen sehr viele Leute war interessant wir haben dann ihren soziologischen Senf dazu gegeben kann man vielleicht sagen ja

wir hatten das erst das ist erst 21 Uhr hat das begonnen und nee ja ne 19 Uhr das heißt wir haben jetzt nicht unmittelbar die Zahlen sondern wir haben ein bisschen versucht zu reflektieren was kommt jetzt aber natürlich laufen dann die Monitore und man sieht dann permanent wie sich die Dinge auch verschieben also der Ausgang war ja sehr offen und je nachdem welche Partei reinkommt ergeben sich andere Konstellationen auch andere ja let endes Konsequenzen für die Bundespolitik aus ihrer fachlichen Sicht welche Zahlen oder Einzelheiten zum Wahlergebnis interessieren sie denn worauf schauen Sie als erstes dann

an so einem Abend ja ich gucke natürlich auch immer auf die Altersverteilung ne also dass die Linken jetzt bei den Jungen sehr stark sind eigentlich könnte man sagen die jüngste Generation ist die gespaltenste ne wenn man sag ja 20% für die AFD 25% für die Linken das ist bei den über 60jährigen nicht so stark und dann guckt man natürlich bisschen nach ostwest und äh ja dann natürlich nach hochburen ne also wo bestimmte Parteien besonders stark abgeschnitten haben das sind eigentlich die Dinge die mich interessieren und dann natürlich ja insgesamt das sieht man ja auch bei

diesen ganzen Karten wie Ost und West sich doch wieder sehr stark auskonturieren ne ob das die Grünen Stimmenanteile sind oder die FDP AFD BSW da kann man eigentlich überall die Umrisse der alten DDR noch mal wiedererkennen mm gab's denn auch eine Zahl oder zahlen die sie bei der Analyse überrascht haben die hohe Wahlbeteiligung ne m ja 75% oder so das wäre eigentlich erwartbare Zahl aber ich glaube dieser Wahlkampf obwohl der jetzt se kurz und heftig war hat die Leute auch doch politisiert die haben auch gedacht es geht um was vielleicht eine Richtungsentscheidung aber vielleicht auch

noch mal eine Verteidigung Demokratie und ja wenn da 84% wählen gehen das ist schon enorm mhm jetzt haben sie ja gerade das eine Thema selber schon angerissen und es ist ja auch eins ihrer Forschungsthemen warum der Osten anders bleibt und klar als mit dem Blick auf diese schwarzblaue Karte kann man das ja eigentlich nicht machen oder also wollen wir uns da vielleicht das mal ein bisschen angucken wie ja wie ist es dazu gekommen jetzt zu dieser zu dieser klaren konturiertheit und ja zu diesem ostwest Unterschied ja die AFD war natürlich schon immer stärker im Osten

und das haben wir im letzten Jahr bei den Landtagswahlen im September und Anfang Oktober gesehen aber auch schon im Juni bei den Europawahlen dass da die AFD im Osten Doppel so groß war wie im Westen jetzt hat es im Osten wie im Westen zugenommen aber der Abstand ist natürlich damit auch gewachsen ne also im Westen haben wir jetzt glaube ich im Durchschnitt glaube ich so 17% im Osten so Mitte 30% es gibt ja einige Bundesländern da geht das jetzt auf 37% hoch also es gibt eine riesige ostwestkluft in der Zustimmung zur AFD und dann kann

man natürlich fragen woran liegt das ja ein allererster Grund ist sicherlich dass die Sozialstrukturen unterschiedlich sind wir sehen eben dass die stark auch eine Arbeiterpartei ist Leute mit geringerer Bildung und mit kleineren Einkommen die wählen die AFD und viel weniger die Grünen oder auch weniger die SPD interessanterweise die ja früher mal eine Arbeiterpartei war und wenn man das in Rechnung stellt kann man schon relativ viel der ost-westdifferenz erklären dann ist Demografie ein großer Faktor ne abstromregionen ja Regionen die auch schwächer werden im Hinblick auf Infrastruktur auf ökonomische Entwicklung auch das muss man in Rechnung stellen

und dann spielt SP natürlich auch das Erbe der DDR eine Rolle und natürlich auch die ja letztendes die Flurschäden der 90er Jahre ne die ganze transformationsgeschichte Ostdeutschland wo auch viele Leute gut qualifizierte Leute Leute auch mit bestimmten mindset abgewandert sind und das alles schlägt jetzt zu Buche und die AFD ist jetzt kein kurzfristiges Phänomen ne sondern das etwas was schon in den 90er Jahren eigentlich angefangen hat da gab's Rechte Netzwerke Strukturen die sich da entwickelt haben und auf denen baut die AFD heute auf mhm und das Abschneiden des BSW vielleicht können wir das auch noch

mal eben mit mit dem Blick durch diese ostwestbrille uns jetzt eben angucken es gab ja mal als das BSW gestartet ist und durchaus ja auch unterfüttert durch gute Wahlergebnisse bei den Landtagswahlen im vergangenen Jahr gab's ja diese Hoffnung dass das BSW vielleicht dem der AFD Wähler innen Stimmen wegnehmen könnte das scheint aber nur in ganz begrenzte Maße jetzt funktioniert zu haben oder wie schätzen Sie das ein ja das hat nicht besonders gut geklappt äh ich denke mal das BSW ist im Osten stärker als im Westen ne auch deutlich stärker aber es ist jetzt keine Massenpartei

geworden äh der ganze Wahlkampf hat ja dann irgendwie an Dynamik verloren und das BSW hat sich dann in so eine Schmollecke hineinbegeben und gesagt wir werden durch die Medien nicht berücksichtigt was de facto nicht der Fall ist und hatte eigentlich programmatisch auch keine Angebote ne also außer jetzt keine Waffenlieferung und keine militärische Unterstützung für die Ukraine plus Migrationspolitik äh waren nicht programmatisch nicht viel da und da gab ja schon andere parteiid them bes und ja zwei andere haben das besetzt und natürlich die Parteien der Mitte haben sich auch relativ stark in dieses ja bisschen angeschärfte

migrationsetorik hinein beeben und dann war natürlich mit dem Zerbrechen der Ampel auch so ein bisschen der reibebaum Weg ne also das war ja natürlich immer stark die Ampel als schlechteste Regierung die wir je hatten oder die Deutschland je hatte und da hat man sich stark abgearbeitet und es gab den ampelfrust und davon hat das BSW lange Zeit profitiert mit dem Zerbrechen der Ampel war das nicht mehr möglich da Honig draus zu saugen die größte Überraschung und wahrscheinlich auch das ja die die größte Ironie jetzt an diesem Wahlergebnis finde ich in der Konstellation BSW und Linke

und auch das hat ja zumindest eine ostwestdimension die wir uns vielleicht auch mit ihnen noch mal angucken können was ich meine linke und und BSW hat sich von der Linken abgespalten ganz lange sah so aus jetzt würde das BSW so eine Art shootingst und jetzt auch in den Bundestag einziehen und die Linke war vor di Wochen gefühlt noch tot und jetzt ist sie auf einmal wieder da und zwar ja nicht knapp sondern überraschend deutlich gestern ins Parlament eingezogen wie bewerten sie das ja ich denke mal die die Linke kann jetzt ein Dankes Blumenstrauß an Friedrich

Merz schicken ne also mit den Abstimmung zur Migrationspolitik Ende Januar sind die Linken ja belebt worden auch mit dem Auftritt von Frau reich im Bundestag der ja dann in den sozialen Medien relativ stark durchgereicht worden ist und dann natürlich ist es jetzt eine andere Art von Partei ne also ich sozusagen mein eigenen Biografie spielt die Linke natürlich immer als Nachfolgepartei der SED eine Rolle aber es ist jetzt zum Teil eben auch eine Jugendbewegung gewesen ne sehr urban sehr jung bei den unter 25-Jährigen wissen wir eben dass da der Anteil für der Stimmen für die Linken

sehr hoch war bei 25% eben und letztendlich könnte man sagen die Jugend stark gespalten ne die zweitgrößte Partei ist da die AFD die beiden neben jetzt 45% der Jugendlichen Stimmen letzten Endes für sich in Anspruch und ja dadurch hat das eine starke Mobilisierung gegeben und natürlich die SPD und die Grünen haben in der Migrationspolitik auch bestimmte Konzessionen gemacht an diesen rechtsdrift den den wir haben und dann ist viel Platz gewesen für die Linken und dann kommt im Prinzip die sozialpolitische Agenda dazu dass man sagt also mietendeck ja bezahlbares Leben Frage von Einkommen Preisen damit haben

sie sehr viel Erfolg ja klassische linke Themen die haben sie jetzt viel reiner gemacht und sie haben natürlich ein Stück weit auch durchaus eine pazifistische Politik gemacht die Grünen sind ja haben ja bestimmte Zöpfe auch abgeschnitten und haben sich in der Ukraine Frage auch einem außenpolitischen Realismus verschrieben und gesagt wir müssen das stark unterstützen die SPD hat das gemacht aber manchmal auch bisschen widerwillig und da waren jetzt war jetzt Platz für die linke und letztenendes haben sie auch sehr ähnliche Positionen in dieser ja ja internationalen Politik in der Frage der Militarisierung der Waffenlieferung ja eingenommen

wie auch das BSW obwohl das BSW das ein Stück weit bestreiten würde und sagen würde wir sind die einzig pazifistische Partei aber de facto ist es eben nicht der Fall Blumenstrauß zum Dank an Friedrich märz das halten wir mal fest vielleicht auch einen kleinen Präsentkorb an Sarah wagen gedachtavia und Insekt oder so vielleicht drinne ist dass sie gegangen ist und dass sie Platz gemacht hat K ja es ist wirklich unglaublich dass sich das so stark gedreht hat ne also wir haben ja wirklich jetzt äh ja damit über 8% wirklich ein so starken Zulauf zu einer

Partei die mal in Umfragen bei 3% stand und dann innerhalb kürzest der Zeit das BSW überholt hat und ja es ist wirklich beeindruckend was sie daingelegt haben auch mit neuen frischen Gesichtern ne das muss man dazu sagen dass das Personal sich auch verändert hat gut es gab noch diese Aktion Silberlocke also mit den Dreien her wo man auf diese Direktmandate gehofft hat aber die facto ist das natürlich auch dieser starken sozialen Medienpräsenz und der Anschlussfähigkeit an auch an bestimmte ja junge Diskurse zu verdanken so dass mit der Linken jetzt eben wirklich eine sehr stark und

gut profilierte Kraft in den Bundestag einzieht ich möchte noch mal sie haben schon häufiger sozusagen Altersgefälle Anges pren möchte D noch mal über ein anderes Thema drauf kommen das beherrschende Thema im Wahlkampf war ja die Migration ausgelöst von verschiedenen Angriffen bzw Anschlägen in Magdeburg erschaffenburg und München was läuft denn schief in der alternden Gesellschaft die einerseits händeringend Fachkräfte sucht und dann andererseits so eine sehr restriktive Migrationspolitik fordert oder macht ja es gibt halt uneindeutige Signale in der Politik also es gibt ja Politiker die sagen Migration ist die Mutter aller Probleme aber es ist auch die

Lösung für eine ganze Menge von Problemen also wir haben es bis heute heute nicht gelernt über diese Fragen von fachkräfteicherung Zuwanderung auf eine Art und Weise zu reden die nicht sofort sozusagen in so ein eine emotionalisierte übersprunghandlung hineinläuft und natürlich haben wir Probleme wir haben Integrationsprobleme wir haben auch Probleme mit der asylmigration wir haben auch natürlich diese äh diese Anschläge in chaffenburg in Magdeburg in München das sind Dinge die die Leute umtreiben und die sie auch besorgen und ja eine Radikalisierung von kleineren Gruppen unter diesen geflüchteten und Asylbewerbern das ist ein großes Problem und das

muss man auch bearbeiten aber gleichzeitig wissen wir einfach dass der demografische Wandel so enorm reinschlägt und Deutschland ein migrationsland sein muss und auch sein möchte und deswegen ist im Prinzip diese abschottende Rhetorik eigentlich selbst schädigen ne wenn man das so möchte denn man weiß es ja auch ne also Leute kriegen auch mit was ist für eine Stimmung ne gibt's eine Willkommenskultur gibt's irgendwie auch eine Integrationsbereitschaft der einheimischen Bevölkerung und das betrifft ja jetzt nicht nur Leute aus Syrien oder Afghanistan auch jemand aus Spanien kommt nicht gerne her wenn er das Gefühl hat da gibt so

eine sehr negative Sicht auf Migrantin und Migranten und da sind wir noch nicht erwachsen geworden die migrationsbilanz ist viel besser als man das häufig glauben möchte ne also wenn man jetzt man will evidenzbasierte Politik die auch ein bisschen sich an expertise an wissenschaftlichen Erkenntnissen ausrichtet dann würde man auf was ganz anderes kommen wir diskutieren häufig ja eigentlich über symbolpolitische Maßnahmen also natürlich Grenzschließung zu fordern und auf eine Bühne zu gehen und zu sagen morgen kann ich alle Probleme lösen das ist häufig sehr attraktiv und damit kann man sicherlich auch Aufmerksamkeit erzeugen aber es löst eben

ganz wenig Probleme und schafft dann auch wieder enttäuschungspotenzial für die die Zukunft und da muss man natürlich auch Friedrich März dran messen ne vor allem an dieser Ankündigung mit der Richtlinienkompetenz vom ersten Amtstag an alles anders machen zu wollen ob ihm das gelingt ja da ist er ja schon wieder ein Stück zurückgerudert ne also zu sagen jetzt gibt 40.000 ausreisepflichtige das sind ungefähr so viele Menschen wie wir jetzt in Gefängnissen haben und wir haben jetzt schon mehrere tausend sozusagen Leute von Mitarbeitern die in Gefängnissen beim Sicherheitspersonal Arbeiten die nicht vorhanden sind wo man die Stellen

nicht besetzen kann ne und wie will man über Nacht noch mal 40000 Menschen entweder kasernieren oder in eine Art von abschieberhaft bringen neben der humanitären Frage ist sozusagen die Frage der Umsetzbarkeit natürlich auch ganz entscheidend und da ist er jetzt schon ein Stück zurückgerudert und ich glaube da wird auch nach und nach ein Realismus einsetzen lassen sie wir haben sie ja auch eingeladen um über etwas größere Linien zu sprechen und ich fand einen Punkt ganz interessant den sie gemacht haben in dem Gastbeitrag beim Spiegel bei den Kolleginnen und Kollegen da vor zwei Tage vor der

Wahl ist er glaub ich ihen da haben sie auf ein interessantes paradox schon hingewiesen der Wahlkampf war ja geprägt von dem Ruf nach disruption einerseits ne also so einer ja eine Art von produktiver Zerstörung würde ich das jetzt mal übersetzen einerseits und auf der anderen Seite stand das versprechen zumindest bei den meisten Parteien eigentlich die Menschen zu bewahren zu beschützen vor tiefgreifenden Änderungen und Zumutungen der Zeiten in denen wir leben wie passt das zusammen passt doch eigentlich überhaupt nicht zusammen oder ja wir leben ja in ein Zeit von sich beschleunigen schleunigendem sozialen Wandel ne also

sehr sehr viele Umbrüche Leute müssen sich permanent auf Neues einstellen und es betrifft jetzt nicht nur die geopolitische Situation S auch die Digitalisierung die Arbeitswelt natürlich auch eine Veränderung unseres wertehaushalts und das ist sehr anstrengend ne also es gibt ein veränderungsstress der auf die Gesellschaft wirkt und dann gibt's Leute die sich da relativ gut drauf einstellen weil sie vielleicht die ökonomischen Ressourcen haben vielleicht auch die Bildung die die Fähigkeit die die kulturellen Kompetenzen das zu machen und es gibt Leute denen fällt das sehr sehr schwer und wir haben jetzt einfach so eine auch einen Konflikt

zwischen den langsamen und den schnellen zwischen den veränderungsbereiten und den veränderungsresistenten und es gibt Teile der Gesellschaft die sind veränderungs erschöpft die wählen n relativ stark auch disruptive Parteien unter anderem die AFD die ja auch so eine Art von Arbeiterpartei geworden ist und die eigentlich ein Bruch mit dem gegenwärtigen System in Aussicht stellt zu sagen ja die liberale Ordnung die muss sich grundsätzlich verändern wir wollen alles anders machen wir werden sie jagen und das ist ein bisschen paradox und da würde ich schon sagen da gibt's so ein Element wenn der der Frust und der Druck

und die Unzufriedenheit zu groß werden dann hat man häufig das Gefühl man braucht jetzt ein Befreiungsschlag und dann gibt's eine Partei die stellt in Aussicht ist wird alles anders und wir führen euch in paradiesis paradiesische Zustände wir können alle Probleme über Nacht lösen und dann greift man vielleicht nach diesem Anker weil die Mühen der Ebenen dann vielleicht zu als zu zumutungsreich erscheinen mhm wollen wir noch kurz nach vorne schauen ja ich würde gerne noch nach vorne schauen noch irgendwas konstruktives es ist natürlich genau also vielleicht ist das so ein bisschen the Million Dollar question aber

welche neuen positiven Erzählungen könnten wir eigentlich über Deutschland und unsere Demokratie erzählen ja erstmal haben wir erstmal sehr viel politischeer Auswahl gehabt ne also stand mehr Parteien als sonst zur Wahl auch mit einer großen Wahrscheinlichkeit in den Bundestag hinein zu kommen und dass die Leute gewählt haben ist ein Zeichen dafür dass sie auch diese sozusagen differenzierten Optionen irgendwie wahrgenommen haben dann glaube ich haben wir jetzt mit der Situation doch die Möglichkeit einer relativ schnellen und auch konstruktiven Regierungsbildung möglicherweise auch handlungsfähiger als jede andere dreiahrkonstellation gewesen wäre das ist auch erstmal was positives und wir müssen

uns außenpolitisch ausrichten ich glaube äh sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht im auch im Hinblick auf die Frage Euro auch in Frage im Hinblick auf die Frage geopolitische und internationale Verantwortung uns ist ein bisschen die Decke weggerissen worden ne und jetzt liegen wir noch im Bett und stellen fest es wird ein bisschen kühler jetzt müssen wir aber aufwachen und feststellen ja die Zeiten haben sich geändert und wir müssen auch unser kollektives Bewusstsein Stück weit auf die neuen Verhältnisse einstellen das fällt schwer aber ich glaube dass uns das gelingen kann dann trinken wir einen starken trffee vielleicht klappt

dann auch mit dem Aufwachen Steen ma vielen Dank für ihre Expertise danke dass sie da waren und ja jetzt erstmal einen guten Start in die neue Woche