É totalmente inconstitucional o pacote anti-STF? | Podcast Sem Precedentes #173

[Música] Olá eu sou Felipe recondo e este é o sem precedentes o podcast do J em que nós discutimos o Supremo e a constituição no episódio de hoje não poderia deixar de ser nós vamos falar sobre a aprovação de três propostas pela ccj da câmara comissão de constituição e justiça da Câmara dos Deputados uma delas que aumentou o rol de crimes de responsabilidade atribuídos a ministros do Supremo eh aumentando assim a possibilidade de pedidos de impeachment de ministros do tribunal uma outra que impôs limites paraas decisões monocráticas dos ministros do Supremo todas elas aprovadas com

uma ampla maioria eh e a gente vai discutir um pouco aqui não só o mérito dessas questões como também o contexto em que elas foram aprovadas eh e a gente vai também discutir se essas medidas são ou não são para valer né o presidente da Câmara Artur Lira já declarou que não vai levar essas medidas adiante não vai levá-las a plenário eh enquanto for presidente da Câmara Essa não é esse não é um um pacote de medidas que é para ser votado agora esse é um pacote de de Médio prazo a terceira decisão que eu

não mencionei aqui é que permite ao congresso nacional derrubar decisões do supremo tribunal federal portanto uma trinca bastante radical eh em relação ao desenho que nós temos hoje do Supremo Tribunal Federal e comigo aqui estão Juliana Cesário Alvim Diego Verneque e Tomás Pereira para falar de contexto para falar do mérito e para falar de possíveis inconstitucionalidades e repercussões dessas decisões no Supremo Tribunal Federal Juliana começo com você Essa não é esse não é um assunto nem uma tentativa do congresso nacional que seja recente nós mesmos aqui eh e a academia como um todo faz críticas

a algumas dessas decisões né que o congresso ataca agora há muito tempo especialmente de decisões monocráticas ou mesmo de ministros que extrapolam as suas competências eh mas essa decisão vem num contexto e a gente estava aqui antes de começar falando sobre a própria exposição de motivos que é feita nessas propostas e por mais que a exposição de motivos não seja aprovada depois o Supremo pode usar esses argumentos eventualmente para declarar a inconstitucionalidade dessas medidas aprovadas e o que nós vemos nas exposições de motivos é uma baita confusão e uma mistura de contexto político com contexto

jurídico Então vamos discutir aqui Juliana em que contexto se se dar aprovação dessas medidas não é só eleição Municipal né eleição Municipal com o centro centro direita saindo-se vitorioso na eleição mas não é só isso nós vimos já algumas dessas iniciativas e acho que vale lembrar isso partindo inclusive de Deputados de esquerda lembro muito bem de uma proposta do deputado Ruben Júnior do Maranhão do PC do B do Maranhão que já previa que limitação decisões monocráticas de ministros do Supremo em Adi e adpf Então esse é um problema que é atacado por exemplo por esquerda

por direita pela academia por nós aqui no se precedente sempre falamos isso mas qual o contexto em que isso se dá Juliana e você fez a leitura da exposição de motivos que que dá para para ver de confusão nesse no contexto que gera essas medidas do da Câmara dos Deputados Oi Felipe Tomás Diego É acho que o contexto que é muito importante também a forma como essas medidas são apresentadas né Eu acho que a primeira coisa que a gente tem que eh frisar ressaltar é que são três medidas diferentes que TM graus diferentes de de

inconstitucionalidade se a gente for falar dessa maneira Mas eh graus diferentes de interferência no Supremo graus diferentes até de racionalidade ou de capacidade de solução dos problemas que elas estão apontando e graus diferentes de relação com as críticas talvez válidas em alguma medida que a tenham que as tenham originado né então a gente sabe que existe um contexto né de de muitas críticas ao Supremo já há muitos anos e críticas muitas dessas muito válidas inclusive muitas que nós aqui endossamos e trabalhamos e e e buscamos aqui né trazer propostas construtivas para elas o problema é

como é que isso se apresenta nesse momento né e e nesse contexto e nesse conjunto de coisas que parece que é é que vem como como um ataque ao Supremo sem muita dimensão construtiva parece uma dimensão muito mais instrutiva embora algum dos problemas que estejam apontados nas discussões que estão sendo feitas no Congresso sejam problemas reais problemas que são que são reconhecidos assim de maneira consensual E aí você mencionou a leitura da exposição de motivos né Eh acho que esse é um é um elemento importante claro embora seja limitado ele diz alguma coisa assim como

também os pareceres que foram feitos na ccj e neles a gente observa que vários dos problemas que estão sendo apontados ali não poderiam ser superados com essas medidas e e e não porque as medidas sejam eh estreitas ou curtas demais às vezes porque elas são amplas demais e ainda assim não se relacionam com aquele problema então vou dar um exemplo na na na PEC né que que trata lá da possibilidade de reversão de de decisões do supremo pelo congresso as a a a maior parte das decisões que são mencionadas adas nesses documentos são decisões que

na verdade dificilmente pode ser ser caracterizadas como um ativismo do supremo né como por exemplo a questão da célula das células stron que foi uma lei que tinha sido aprovada pelo próprio congresso e o Supremo ele ele só endossou a constitucionalidade que que já era presumida negou a derrubar né se negou a derrubar a lei aprovada pelo congresso nacional exatamente então qu qual seria a questão aqui né que se relaciona com uma medida tão extrema como essa que tá sendo proposta eh outra outra questão que eu acho que é relevante né Eh que que que

não aparece ou que não que não aparece ali eh no no no parecer relativo à aprovação da da outra medida relacionada às monocráticas que é a própria reforma que o Supremo fez internamente em 2022 para tentar dar conta dessas críticas sim válidas que são feitas eh com relação a abuso das monocráticas no Supremo Então são questões que que claro que os os parlamentares eles votam por razões diferentes mas é importante que é que é que haja uma certa coerência com relação à aquilo Porque senão a gente vê eh medidas que que que Clamam buscar solucionar

certos problemas sem sem nem chegar perto disso talvez criando mais problemas né e também eh reforçando certos discursos e certas críticas totalmente destrutivas com relação a eh criticando o Supremo não pelos seus erros mas às vezes até pelos seus acertos então a gente fica eh essa por isso que eu acho que essas essas esses elementos eles são importantes e eles ajudam a gente entender e diferenciar essas medidas que eu acho que a gente tem que que a gente tem que fazer e tem uma outra coisa né Juliana se fosse para realmente atacar um problema Talvez

isso não ess num pacote porque o pacote não não Visa atacar problemas de um lado sim Nessa proposta né que limita decisões monocráticas por exemplo nas outras duas não necessariamente E aí aprova-se um pacote para uma demonstração política de força mesmo dessa oposição que se estabelece hoje ao Supremo e é uma oposição majoritária Mas enfim vou chamar aqui Diego vou te chamar para essa também a gente já tava aqui discutindo inclusive esse exemplo de lei de da da lei de biossegurança né que a gente tava mencionando você mencionou aqui no chat eu vou abrir isso

aqui tá Diego que você acha que a discussão sobre lei de biossegurança Pode até ser relevante porque na época cinco ministros impunham condições para as pesquisas com células tronco que não estavam em lei né E aí estabeleciam essas condicionantes para que a lei fosse sim constitucional e eles ficaram vencidos E aí você disse ah isso mostra também né como o Supremo pode de alguma forma tentar interferir no processo legislativo etc mas é engraçado que hoje essas condicionantes pensadas por aqueles ministros que eram mais eh conservadores talvez tivesse a maioria de apoio no Congresso Nacional o

congresso aprovou pesquisa com células tronco e num projeto que era Na verdade pensando em pesquisa com transgênicos então daí se vê como é que a coisa é confusa Mas enfim Diego você para para falar também sobre esses projetos esse contexto Todo sim eu concordo com com com a Juliana que esse é um exemplo né Eh ruim porque ilustro quanto que tem um problema de discordância de decisões do supremo E se a gente for levar a sério a discordância dos políticos contra as decisões Suprema a gente vai esbarrar no problema que você tá apontando agora Felipe

que é eles discordam exceto quando eles concordam eles discordam exceto quando a decisão criativa que nova faz alguma coisa é faz alguma coisa que é boa para eles politicamente que eles concordam eu de fato eu eu tenho muita dificuldade de levar a sério críticas de ativismo por parte de setores mais conservadores do do congresso que muitas vezes aplaudem decisões que são eh igualmente assim arrojadas quando vão na direção que eles aprovam por exemplo aquela do ministro Nunes Marques monocrática que suspendeu que permitiu a realização de a eh cerimônias presenciais religiosas durante a pandemia da convid

e quando nem o Vaticano tava realizando a missa de de Páscoa presencialmente e o ministro Lis Marques também numa uma liminar absolutamente injustificável dois dias antes da páscoa decide liberar nacionalmente a realização desses elentes presidenciais tô dando esse exemplo em algum detalhe para dizer se você for ver hoje as pessoas que estão criticando o ativismo do supremo nessas decisões onde estavam naquele momento quando esse ter monocrático foi celebrado por setores mais conservadores porque fez a coisa certa então acho que esse esse é um caminho ruim de fato eu concordo com com a Juliana que ativismo

judicial Não não pode ser a a a métrica o critério o o o a moldura dessa conversa eu acho que a conversa tem a ver com poder poder individual e independência dos ministros e acho que esses essas dimensões colocam eh eh vários várias dimensões diferentes que estão também nesse pacote anti STF e com com me parece que levam análises muito diferentes primeira coisa que eu queria enfatizar concordo com vocês pacote anti STF já já é muito ruim né porque evidentemente mostra um problema de de motivação mostra um perigo de contexto e mostra também uma incapacidade

de discutir no detalhe o que que cada uma dessas coisas está fazendo então bom eu vou eu vou pegar uma dessas coisas vou pegar um exemplo de uma coisa que eu acho que não é é problema não Só não é inconstitucional como não me parece ruim que é uma uma das coisas que tá em uma das PC que tá em discussão eu acho que você colocar uma regra que impede que um ministro eh monocraticamente suspenda um ato eh de outro poder me parece que com com eh uma um ato normativo uma lei né especificamente não

me parece uma coisa nem constitucional nem absurda eh não quer dizer que o tribunal vai perder o poder de dar uma liminar não quer dizer que iso é uma coisa urgente eles não podem essa essa é uma regra mas mas essa é uma regra de uma das coisas que estão em discussão essa especificamente eu tenho simpatia eh mas ela tem a ver com o poder individual né nem o poder do tribunal no outro espectro a gente tem as mudanças que não tem a ver nem com o poder nem com poder individual mas que tem a

ver com a própria independência dos ministros para decidirem e isso me onde as coisas ficam mais perigosas e mais claramente inconstitucionais a meu ver eu vou dar exemplo de uma coisa que eu acho que é nesse pacote Ant STF que de fato e eh para mim é flagrantemente inconstitucional uma um PL né que altera a lei que estabelece ess crim de responsabilidade para colocar entre as razões para a a entre os os tipos de crime de responsabilidade que ministros Supremo podem cometer tem aqui uma sugestão que é usurpar mediante decisão sentença votam acordam interpretação analógica

as competências do Poder Legislativo criando Norma geral abstrata de competência do congresso fazer controle de constitucionalidade vai te colocar nessa nesse nesse nessa Seara quase que por definição né eh e aí o que vai acontecer é as decisões que uma maioria no Congresso concorda vão ser considerados a usurpação e acho que o congresso não concorda não vão ser o contrário que o congresso não concorda vão ser considerados usurpação e as que concorda vão ser E aí você acabou com a independência né Aí você aí não tem muito sentido você ter um tribunal com com juiz

independente que eh nem que o congresso supera a decisão o congresso pode impichar porque não concorda com com a sua com a sua decisão então isso me parece claramente inconstitucional ainda que fosse constitucional seria uma péssima ideia porque ela mina a própria razão de você ter controle de constitucionalidade o juiz independente O que tá em discussão é se a gente quer que exista pessoas que sem temer diretamente ameaça do congresso decidam se o que eles fizeram é compatível com a constituição ou não Ach você perde isso apenas se você toma adota a medida como essa

aqui e você Tomás o que que acha desse pacote e se tem alguma dessas medidas que você acha que que passa que passa no no seu crio Então eu acho que voltando ao que né Julian Diego já disse eh eu acho que tem um erro um problema às vezes da gente discutir isso simplesmente como se elas fossem medidas que existem fora de contexto né porque algumas dessas medidas mesmas mais digamos eh que mudariam mais o nosso sistema elas em abstrato não poderiam ser defendidas né e a gente poderia discordar delas dentro do plano de acho

melhor Acho pior tem mais tem né os os prós e os contras os contras são maiores que o prós e assim por diante então eh acho que uma coisa e acho que talvez seja importante para pensar tudo que a gente tá discutindo entra eu diria para mim pelo menos dentro dessa grande questão que é como que você pensa o teu sistema Como que você desenha o seu sistema E como que você altera o seu sistema para melhorar né reforma ele a partir diagnóstico de certos problemas então o que eu quero dizer com isso é a

gente poderia ter um sistema em que não existe poder individual de ministro da monocrática nenhuma esse não um sistema não não é assim Supremo já foi assim Esso não é algo essencial do controle de constitucionalidade né e dependendo do ato que a gente tá discutindo talvez pelo contrário seja excepcional que o ministro possa fazer isso então se o Supremo só decidisse constitucionalidade inconstitucionalidade de de leis de Atos normativos né do congresso atos legislativos propriamente dito eh é verdade que tem uma crítica razoável a se dizer que um ministro individualmente suspender um ato que que né

que uma lei se lá uma lei que já foi aprovada é algo que passou pela câmara passou pelo Senado e passou pela sanção presidencial né então se você pensa o nosso sistema como um sistema em que o controle de constitucionalidade entra de um grande sistema de promulgação de leis em que uma lei é aprovada na Câmara ou não é né mas se ela for ela vai pro Senado onde de novo o Senado tem um moder de veto el pode não aprovar e onde depois de aprovado na Câmara e no senado ela vai pro Presidente onde

de novo pode ter uma sanção ou pode ter um veto e daí se tiver um veto esse veto volta pro legislativo e daí o legislativo pode tentar derrubar esse veto e daí o o control de funcionalidade entra nesse sistema depois de tudo isso como mais um veto né mais um poder de veto que apesar de no próprio desenho não ter necessariamente um novo né O quando o presidente veta volta para pro Congresso quando o congresso o Supremo veta não volta para ninguém é às vezes inclusive as propostas Como Se passasse a ter isso mas é

claro que o Supremo pode depois o congresso pode depois emendar Constituição em reação a isso a gente já viu isso acontecer isso acontece em outros sistemas acontece no Brasil Estamos vendo acontecer agora com demarcação de terra indígena e da gente vai ter uma outra Rodada em torno disso e daí a gente vai ter uma outra rodada porque a emenda muda o Né o contexto normativo e daí você vai ter eventualmente uma outra discussão de um outro ato dentro desse contexto e assim por diante eventualmente no Brasil não é também B em todo lugar no Brasil

existe controle de consilidade de emenda Então isso é tudo um grande sistema em que poderes diferentes agem e reagem uns aos outros e o resultado dessa interação são as normas jurídicas válidas que regulam a nossa vida digamos assim eh a mesma coisa dentro desse sistema com ministros Como eu disse darem decisões ou não no nosso contexto o Supremo decide muita coisa e muitos tipos de ações diferentes e muitos tipos de né Você tem todos os casos criminais Você tem o o o o o controle abstrato de comidade você tem a a os recursos extraordinários com

repercussão geral você também tem mandado de segurança você tem enfim inúmeras decisões você tem suspensão de segurança Ah que vai pela presidência do supremo Então você tem um monte de decisões diferentes que o Supremo dá eh em algumas delas talvez faça mais sentido ou menos existir poder monocrático seja pelo tipo de ato que é controlado seja pelo volume tamanho seja pela urgência pela emergência Então isso é toda uma questão que se você tivesse discutindo nso abstrato a gente poderia pensar num numa situação específica do supremo que a gente tem então do ponto de vista do

diagnóstico é um Supremo que dá decisões individuais profundamente criticável a gente citar eh né o Diego já mencionou a decisão do ministro CSO que decidiu a abertura de templos no meio da pandemia foi eh eu e Diego dise foi um as piores decisões que o Supremo já deu na história dele então a gente claramente acha foi uma decisão esdrúxula muita gente achava bom outras pessoas achavam eh muita gente achou ruim também o próprio Supremo Achou muito ruim o Supremo se reuniu imediatamente para eh reagir a essa decisão de tanto que os próprios ministros acharam que

realmente que era algo que extrapolou quando o ministro marco Aurélio decidiu no recesso eh usando esse esse digamos essa possibilidade né de monocrática D no recesso como sendo uma exceção da da lei da dinin eh determinar a soltura de todos os o ou as pessoas presas eh eh a partir de uma condenação em Segunda instância num contexto em que existia uma decisão colegiada do Supremo discutindo Exatamente isso né Eh e que a última posição do supremo Não era essa isso também de novo é um grande eh foi um grande problema na época o Supremo teve

que se organizar e se mobilizar para reagir isso ou então não é um ato legislativo do congresso não é um ato normativo geral mas quando o ministro Gilmar Mendes determinou a impossibilidade da posse do do do do do ex-presidente Lula então nomeado com Ministro Lula do governo Dilma isso também foi na época uma grande questão então a gente para qualquer lado do espectro político ou de temas políticos ou de temas eh você vai encontrar decisões individuais de Ministro Supremo que são profundamente problemáticas É nesse contexto que o congresso tá agindo agora o congresso tá agindo

e acho que é importante falar isso num contexto em que a gente tá falando eh das emendas parlamentares das discussões orçamentárias em que o Supremo tem tentado agir né primeiro eh na relatoria da Ministra Rosa Weber agora na relatoria do ministro eh Flávio Dino para tentar conter certas ações expansionistas do em relação ao orçamento do congresso que tem gerado diversos problemas sistêmicos no Brasil então quando eu leio eu acho que vou parar por aí quando eu leio as hipóteses por exemplo de impossibilidade de concessão de de decisões monocráticas e tem lá algo que que que

tá dentro da categoria né Tenta colocar a categoria de eh atos legislativos do congresso e dizer que isso que a cautelar não é que não pode ter cautelar pode ter cautelar mas ela não seria uma cautelar individual eu acho que é algo mais fácil de defender quando você entra em categorias como eh decisões que olha o tamanho dessa categoria afetem políticas públicas o verbo afetar ou então que gerem eh despesas orçamentárias é uma coisa imensa agora é claro que quando eu leio a linha específica do inciso específico que fala sobre o Supremo eh não o

ministro individual não poder consider decisões que gerem eh despesas orçamentárias e daí tem uma vírgula e continua explicando o caso o caso específico e fala sobre expansão de benefícios ou concessão de benefícios eh para categorias eh eh né benefícios e vantagens eu imediatamente penso no Ministro fux e na monocrática que ele deu que de fato garantiu auxílio moradia pros juízes por anos no Brasil então assim é complicado a gente pegar eh eu acho que uma coisa importante pra gente ter essa discussão é ter a discussão com o devido grau de complexidade que ele exige que

é eh a gente tem um um Supremo que tem diversos problemas que até nos últimos tempos atuou eh e Inclusive a a presidência da M rosa ver foi muito importante nesse sentido atuou para tentar conter alguns desses arroubos eles próprios me parecem estão mais cientes disso diante inclusive dos casos que eu acabei de mencionar que foram casos tão polêmicos geram tanto tanta crítica interna do próprio tribunal que eles próprios tiveram que se mobilizar para tentar gerar algum tipo de de de contenção colegiada dentro deles mas também é um Supremo que eh mas também nós estamos

diante de uma recente experiência com eh no no durante a pandemia com o governo bolsonaro com diversas medidas eh problemáticas sendo tomadas que tinham um efeito imediato que afetavam a vida das pessoas eh eh de uma maneira drástica e a gente tem um congresso que em diversos momentos na verdade está tentando eh eh eh promulgar medida que violam as nossas normas constitucionais como elas são hoje né então Eh esse contexto não dá pra gente ignorar eh e mas mas mas eu acho que só para eu Desculpa só para eu terminar que eu lemb uma coisa

mas é importante também a gente lembrar que às vezes os argumentos que dizem ah não mas às vezes o Supremo precisa desse poder para dar uma decisão imediata isso é verdade mas eu queria lembrar que o Supremo melhorou muito nisso seja por causa doado virtual e a gente viu o Supremo sendo capaz de colegiadamente se unir e dar decisões imediatas colegiadamente em cautelares durante a pandemia diversas vezes ou então fazer o referendo de uma decisão às vezes Tinha a decisão saia num dia mas no dia seguinte ou dois dias depois você tinha a sessão do

supremo referendando aquilo então eh eh eu eu acho que é uma falso argumento dizer que eh como se a gente tivesse duas situações ou a gente tem que ter ministros completamente descontrolados fazendo o que eles querem ou a gente vai ter um executivo legislativo completamente descontrolado tomando decisões eh eh que afetam a vida das pessoas e que precisam de uma resposta urgente a gente a gente trabalhar com isso como se fosse esse eh esse dois pontos extremos do do do espectro me parece ruim agora é complicado no contexto que a gente tá ter essa discussão

presumindo boa fé boa fé de verdade pois é isso que eu ia mencionar Tomás você mencionou o problema das emendas parlamentares é óbvio que é o último ponto né o mais recente do embate entre Congresso Nacional e Supremo Mas isso também não não passa nem perto do interesse de desconstitucionalização que passa pela cabeça de determinados deputados que estão lá e que e eh passaram a usar o Supremo também como o ataque a crítica ao Supremo de forma apenas interessada politicamente né Eh então acho que o o a decisão de emendas parlamentares do Ministro Flávio Dino

é só um ponto a mais num num cenário de tentativa de desconstitucionalização e também de eh diminuir ainda mais a credibilidade e capacidade de decisão do supremo para deixar que governos tomem sua suas medidas livremente essa era a intenção dessas figuras com o governo bolsonaro Será que se um governo de esquerda tivesse tomando as mesmas medidas estariam desse lado certamente não a gente já viu que não a gente viu tantas vezes que o PFL e PSDB foram ao supremo para tentar obstruir decisões do governo Lula do governo Dilma você mesmo mencionou uma de impossibilidade ou

de veto a posse do ex-presidente Lula como ministro da Casa Civil de Dilma quem é que tava por trás disso Será os partidos Será que Marcel van raten estaria criticando não era parlamentar a época mas criticaria essa decisão certamente não Diego vamos voltar voltar ao assunto acho que tem várias medidas diferentes como eu falei que impactam dimensões diferentes Eu terminei minha última intervenção falando do problema da Independência regras que afetam não o que os ministros podem fazer em termos decisórios nem o que eles individualmente podem fazer nem o que o tribunal pode fazer mas sim

como Ministro comportam fora do Poder de decidir e esse PL que me parece também problemático em vários aspectos além do que eu já mencionei o PL que estabelece novas hipóteses de eh crime e responsabilidade Ministro coloca por exemplo eh Ministro se manifestar por qualquer meio de comunicação sobre eh eh processo pendente de julgamento ou fazer juízo depreciativo sobre despachos votos decisões de órgãos judiciais ou atividad de outros poderes da República ressalvada crítica nos autos em obras técnicas ou no magistério bom isso isso eh não dá para dizer que não temos um problema no Supremo hoje

com o ministros que se pronunciam sobre temas que afetam processo pendente de julgamento né sobre temas de conjuntura política sobre os quais não deveriam se manifestar Então mas esse é um exemplo né de uma solução perigosa uma pretensa solução problemática e Perigosa por um problema que é real por que que me parece que é uma solução problemática e Perigosa por né Eh talvez a emenda seja pior do que o soneto eh você pode reconhecer que existe um problema hoje de comportamento de Ministro do Supremo que eh eh não são desejáveis e novamente falando aqui de

comportamentos não de decisões né com com quem Como se comportam fora dos Autos como emitem opinião sobre o que tá acontecendo no país fora de posições institucionais presidente do TSE presidente do do supremo mas se para resolver esse problema você tá dando pro Congresso um mecanismo para novamente voltando ao meu ponto anterior na prática eh retirar do tribunal os ministros de quem eles não gostam no geral os ministros com cujos decisões eles não concordam Esse é um preço que a gente não pode pagar esse é um preço que me parece eh eh inaceitável ainda que

o problema de fundo seja real isso que eu acho que é uma coisa também importante de enfatizar é possível com concordar que há problemas que essas propostas tocam é possível concordar que há disfunções nas regras que a gente tem do supremo Mas é possível achar que em vários pontos aqui eles não TM a solução eles estão eh propondo coisas que vão gerar problemas maiores como o Tomás falou como a Juliana falou e você também Felipe e de outro lado eu acho que o o o a reação do supremo também importa nessa conversa né Porque da

mesma forma que a gente tá sentindo aqui as motivações eh eh conjunturais do do do congresso a gente não pode achar que tem de um lado motivações puramente políticas e de outro motivações puramente jurídico institucionais republicanas né a gente os ministros do Supremo eh querendo ou não tão falando em defesa do seu poder individual que se vai ser usado para finalidades boas ou ruins é assim como qualquer poder pode ser usado para qualquer coisa então eh era importante que a reação do supremo fosse mais nuada do que ela tem sido de um ano para cá

quando essas propostas aparecem pode ser verdade que as motivações dos congressistas são ruins pode ser verdade que o contexto gera problemas pode ser verdade certamente que várias dessas medidas ainda que fossem constitucionais são soluções ruins e essa é uma conversa que os ministros Supremo eh certamente vão ter vão ter coisas a dizer né Não não vamos acreditar que eles não vão falar sobre isso porém subir o Tom como muitas vezes tem acontecido nessas declarações públicas faz parecer que é voltando ao ponto do Tomás que não existe que assim temos problemas mas o congresso não pode

fazer nada temos problemas mas nenhuma regra pode ser alterada pelo congresso temos problemas mas o que a gente pode fazer é só continuar confiando que os ministros do Supremo vão ser os únicos a fazer qualquer coisa com relação ao seu próprio poder embora eu acho que para algum temas né a a autorregulação seja a melhor solução e eu acho que comportamentos dos ministros Supremo é um desses acho que o melhor para para nossa democracia seria que o tribunal sinalizasse que reconhece que é preciso ter eh regras eh eh eh melhores mais claras talvez com relação

aos parâmetros de Conduta dos ministros e e e tomasse para si a responsabilidade para aplicar essas regras e construir a aplicação Clara e consolidada desses critérios esse Esse é o tema que para mim claramente é desejável que fique na mão do do dos próprios ministros do Supremo como autorregulação e não que seja feito por mudança de regra pelo Congresso mas não quer dizer que todos os as questões que tão em jogo tenham essa essa natureza e seria muito importante que o Supremo não no esforço de reagir ao que acha ruim e às vezes pode ter

boas razões para isso não transforme a coisa num debate impossível dizer não não tem nada que o congresso possa fazer não possível mudar o poder ind individual não é possível mudar regras sobre nada tudo que a gente pode fazer é continuar confiando que o Supremo vai continuar se corrigindo se quiser quando quiser acho que Esso Também seria uma reação ruim da parte do tribunal e que não resolve o problema acho que só vai agravá-lo é a gente sabe né Diego que tem uma agenda de discussão A que a academia faz o próprio Supremo faz de

melhoria do seu processo decisório a gente já mencionou aqui mudanças regimentais etc eh tem também uma discussão sobre comportamento né mas há uma divergência interna sobre isso sobre Qual o nível de exposição dos ministros se eles devem participar mais ou menos da do processo político existe existe dúvida sobre isso e se a gente olhar durante o governo bolsonaro em certos outros momentos a gente vai ver que houve provocações a gente quando você lançou seu livro A gente fez esse debate né estímulos do próprio meio político para que ministros participassem mais dessas discussões Então nem o

Congresso sabe que estímulo quer na verdade indicar para o Supremo Tribunal Federal me lembro como eles gostaram quando os ministros do Supremo logo que houve O impítima da presidente Dilma fossem a público dizer que o processo foi legítimo sem nenhum julgamento sobre isso mas como houve estímulo inclusive aplauso por parte do congresso nacional diante dessa postura que nós vamos acho que concordar aqui que não cabia aos ministros do Supremo saírem para dizer que o processo de impeachment da presidente Dilma foi legítimo ou não sem nenhuma provocação nenhum processo para ser julgado ou melhor até tinha

processo para ser julgado e não foi então o o estímulo que o congresso dá em certos momentos é no sentido contrário E aí antes de chamar a Ju eu só mencionaria mais mais dois pontos né o próprio Congresso Nacional escrevi isso aqui no no chat para vocês enquanto a gente estava conversando né Chama ministros do Supremo para participar do processo legislativo para propor medidas alterações legislativas e tal Então existe um estímulo também para que nesse outro âmbito o o Supremo participe desse processo pode até ser legítimo mas Lembrando que os ministros depois vão ter que

jogar a constitucionalidade dessa lei que eles ajudaram a aprovar a desenhar e um outro ponto que também me parece esquisito diante desse pacote né de tentar limitar a participação do supremo e decisões do supremo em políticas públicas é que o Senado tá discutindo um projeto para eh regulamentar processo estrutural processos curais que em boa medida São baseados ou são tocados no Supremo com base em decisões individuais de ministros do Supremo Então para mim essa é uma outra contradição que não fecha com o que tá sendo proposto E aí só me leva à conclusão pode pode

falar Diego fica à vontade só me me me traz um ponto que é o contexto nesse ponto agora não tem uma uma proposta correta para enfrentar os problemas tem uma briga política tem uma briga política a gente não vai ver sair desse pacote e esse é um pessimismo meu nada que seja realmente para redesenhar num sentido positivo o processo decisório do supremo desse desse desse pacote eu acho difícil que saia qualquer coisa que seja Eu discordo Eu discordo seja possível ainda mais pelas pessoas que estão envolvidas e pelos interesses envolvidos não que E aí Diego

só para para paraa gente concordar Ness não que as medidas propostas e alguns pontos delas sejam positivos não é isso que eu estou dizendo mas eu acho que a intenção dessas pessoas não é essa a intenção e a gente ouve de parlamentares aqui Diego é ele já fazendo a conta do impeachment eles querem saber de impeachment de Ministro do Supremo e a conta é essa com o argumento de enquanto Artur Lira estiver no comando enquanto Hugo Mota se for o sucessor estiver no comando da câmara e Davi alcolumbre se eleito for for presidente do senado

isso não passa a conta e por isso que eu falei aqui que essa é uma agenda de Médio prazo a conta é para 2027 e a conta que eles fazem de impeach é pensando nisso eu acho que não tem aí uma intenção pura e simples de melhorar o desenho que tem uma coisa político deixa eu deixa eu então concordo que entendi seu ponto não é sobre as medidas em si mas sobre o que que vai sair desse negócio mas aí eu faria uma distinção Felipe acho que eh me impressiona menos a questão da motivação agora

para adotar medida x ou Y em si para mim a discussão e a gente teve isso aquela vez aqui no sem precedente com o Miguel essa conversa para mim importa discutir a medida só que aí você aponta um outro ponto esse com o qual eu concordo que eu acho que é um outro sentido de motivação motivação como plano a motivação como uma vez que isso esteja no lugar eu vou fazer tal coisa isso eu acho que é relevante mas talvez a questão mais geral a ser colocada aí é é pensar no no Day After dessas

medidas E aí é por que que eu acho que é importante separar esse motivação porque motivação pura se a gente coloca esse teste a gente nunca vai aprovar nenhuma lei nunca vai aprovar nenhuma reforma Mas de fato uma coisa é a motivação como algo que só tá na cabeça das pessoas a razão pela qual você aperta o botão para aprovar outra coisa é o tipo de porta que você tá abrindo para isso ser usado por essas pessoas que elas mesmas estão criando esse poder e já tem um plano para como eles vão usar no dia

seguinte isso eu acho que é relevante isso é relevante Porque de fato a gente pode considerar que uma coisa isso ecoando Coisas que Tomás já falaram também uma coisa é qual o sistema que Você acharia bom se você tivesse desenhando ele agora sem saber exatamente quem ia tá na posição x ou Y para usar esse poder né você tá desenhando um barco que depois você não vai saber quem vai est no no Timão e e e e Deixa ele eh eh eh Desenhando em abstrato outra coisa são essas reformas que acontecem quando o jogo já

tá rolando e que a pessoa já tá batendo o escanteio sabendo que vai cabecear a bola no instante seguinte lá na na que na área que que é um pouco o que essas reformas de fato eh eh podem ter de problema e eu tô totalmente de acordo por isso é que eu acho que as reformas que dão poder para superar eh eh sustar a decisão do supremo e diminuir independência dos ministros essas me parecem as problemáticas reduzir poder individual eu não consigo ver como que um parlamentar vai usar isso contra ou a favor ele não

sabe ao contrário provavelmente ele tá perdendo ele tá perdendo alguma coisa talvez eles não tenham percebido não é muito grave que se proponha isso Diego pensando inclusive vamos perguntar para esses parlamentares vocês querem que ministros individualmente impeçam decisões inconstitucionais de presidentes abusos ou mesmo fazendo uma discussão aqui que tá na pauta do dia fornecimento de medicamentos numa decisão liminar não é para fornecer Será que esses parlamentares até é problemático esse assunto né concessão de medicamento via eliminar e tal mas eles estão atacando isso isso interfere em política pública É isso mesmo é isso que querem

política pública e orçamento as duas coisas entraria em duas linas ex Exatamente é afeta uma política pública e gera gasto é essa essa é uma das é bom terminei terminei desculpe não o que eu ia falar é um pouco um pouco se relaciona com isso eu acho que eu tô eu acho que o Melinho nesse caso com Felipe com nesse grande ceticismo com relação a esse pacote inclusive inus com relação aos seus efeitos né E aí eu penso em medida o Diego colocou medida como plano né um um sinal de alerta mas eu acho que

também tem um elemento que além do porque o plano ainda tem um elemento subjetivo eu acho que tem um um elemento de contexto muito grande medida como contexto essas medidas sendo tomadas no momento e desse modo né e e claro a gente já viu isso acontecer mil vezes medidas sendo tomadas de forma adoc mas a desconsideração de outros eh valores ou ou princípios ou motivações que seriam relevantes aqui é muito grande né E aí a gente estava falando o Felipe deu o exemplo do do caso de processo estrutural né você você tá focado em tirar

de um lugar ainda que aquilo não necessariamente faça sentido com o que você tá propondo em termos de sistema e eu acho curioso também essa discussão não dialogar com com talvez a a né a grande interferência no judiciário que foi a a emenda 45 eu acho que ali tinha uma preocupação não só de eh de combater a morosidade judicial gerar eficiência mas também uma concentração de poder eh no Supremo que que se relaciona com o que a gente vem hoje então o o Congresso Nacional não colocar a discussão nesses termos em termos também de aprendizados

institucionais O que que você aprende quando você faz essa modificação me gera muito ceticismo e muita desconfiança não me parece que seja nada eh voltado para o para o o aprimoramento do sistema né a gente pensar a gente falou aqui das monocráticas e e discutimos um pouco antes como é que as monocráticas tiveram esse papel na redução do Acervo do supremo Isso é uma preocupação bom se for então isso tem que ver como é que tem que ser feito né uma redação tão Ampla como a que o Tomás eh trouxe né do da da da

PEC ela ela ela impediria esse esse essa consequência E aí é isso é isso que os parlamentares eles estão querendo ou não então eu acho que tem um eu acho que que tem um problema aí de de conjunto de coisas como que não tão sendo articuladas né você tá Você tá identificando eh bods expiatórios assim claro que são questões que tão candentes agora que talvez não tivessem surgido antes mas você tá desconsiderando todo um um histórico de de de arranjo de inovações e de de de intervenções eh que não me parece que deveriam ser desconsideradas

se você tá pensando em a a mamento do sistema como um todo para mim o que soa num momento como esse essas propostas sendo apresentadas no mesmo tempo no contexto político que a gente vive é uma coisa muito mais sei lá Constituição de 1937 em que você tinha aqueles dispositivos né de impedir eh o o o Supremo de decidir questões políticas ou possibilidade de reversão de decisão do que qualquer mecanismo de de aprimoramento pontual de refinamento de ajuste do sistema me parece uma coisa muito muito como eu tava falando antes é destrutiva né de de

reagir a um a um a um controle pelas razões erradas usando motivos que são muito mais motivos eu acho eleitorais que que que podem Ressoar bem com quem tá ouvindo Do Que motivos próprios precisos que que identificam o problema e tentam ali eh fazer esse esse ajuste ou esse Esse conserto tomá eu acho queas reagindo ao Diego e a e a Juliana né acho que uma coisa que talvez seja importante pontuar em relação a esse tema que eu acho que é como que me afeta quando eu falo sobre isso mas acho que afeta de maneira

geral todos nós aqui é a gente com frequência critica eh a confusão feita seja pelos por pessoas seja por congressistas seja por por pessoas que ativistas de de de de de ou pessoas que atuam em processos questionando políticas públicas ou decisões políticas de maneiras diferentes entre discordar politicamente de uma medida e achar que ela é inconstitucional né Eh tem Inúmeras coisas das quais Eu discordo mas que eu não diria que elas são inconstitucionais tem Inúmeras coisas das quais Eu discordo porque elas são inconstitucionais são coisas diferentes ou que Eu discordo e elas são inconstitucionais elas

não são as mesmas coisas né Eh e eu acho que num pacote como esse que tem tanta coisa diferente eh por um lado pra gente entrar no detalhe porque eu digo isso assim porque acho que todos nós nos últimos dias o que todo mundo quer saber é constitucional ou não constitucional pode não pode de uma maneira mais Ampla possível e pra gente de fato levar isso a sério e responder essa pergunta a gente tem que discutir no detalhe né a linha a do inciso um ou a ou como isso foi aprovado esse sistema e eh

essa emenda na maneira como esses diversos dispositivos se conjugam entre si é um é uma trabalho de detalhe que é o tipo de trabalho que inclusive é isso eventualmente Talvez o Supremo tenha que se decidir sobre isso numa eventual ação de controle de constitucionalidade dessa emenda constitucional e que a gente às vees cobra que o Supremo de fato responda com esse grau de detalhe com esse grau de especificação né porque de novo a gente também critica que os próprios Supremo às vezes se falam da mesma maneira quando eles falam sobre reforma sobre eh medidas que

afetam eles dessa maneira mais Ampla daí conectando as duas coisas conectando eu acho que a questão mais Geral de eh de qual de problemas específicos com essas ações com Como que o Supremo reage a isso né a minha eh a minha percepção é que com frequência o Supremo tem reagido a esse tipo de questão de de três maneiras diferentes vamos dizer assim e me parece que as três são são problemáticas Talvez algumas delas sejam mais necessárias que outras mas as três são problemáticas eh com discursos que são eh extremamente amplos e que eh superficiais e

que generalizantes e que se apegam a bordões né então suprem Dora dizer nós somos O Guardião da constituição ou eh eh nós temos o direito de errar por último como se isso fosse resolver alguma coisa como se todas as críticas e todos os problemas e todos fossem respondidos e fosse convencer alguma pessoa que vai pegar e ouvir um ministro Supremo falando isso vai falar assim ah é claro Desculpa eu não sabia que você podia errar por último Então agora a gente não vai mais criticar vocês isso não é algo que me Pareça que tenha qualquer

função relevante de convencimento num espaço que a gente tem que convencer politicamente Então isso é o que acontece de maneira pública com frequência ao meso o tempo nos Bastidores a gente sabe que as pessoas estão conversando com chef de poderes Então quando você vira para mim e fala existe um acordo com o presidente da Câmara existe um acordo com o presidente do senado a gente sabe que enquanto o presidente da ccj ou o presidente da câmara do Senado foi esse só que isso não é público isso não tá no espaço público pra gente a a

a população não tem a possibilidade de falar sobre isso ouvir isso considerar o que que tá sendo negociado porque às vezes o que tá sendo negociado é uma maior ou menor passividade em relação a alguma coisa a promessa de alguma de uma determinada decisão não vai ser de um determinado processo não vai ser pautado a a promessa de que o Supremo não vai interferir numa determinada área e isso é problemático que junta-se a terceira maneira como o Supremos reag a isso que é Ah então a gente não pode tocar em certos temas nesse momento porque

a gente tá sendo eh eh alvo de tantos de ataques que não dá para fazer certas coisas é curioso que não é que não dá para fazer nada porque eles fazem algumas coisas eles fazem eles deixam de fazer às vezes são temas que afetam direitos fundamentais específicos de pessoas ou de minoria né então a gente tá num contexto em que a gente aa as pessoas a presumem que o Supremo Não vai eh eh a eh por exemplo entrar no tema de eh eh direito de interromper a gravidez de uma mulher nesse momento nesse contexto e

não vai pautar essas decisões isso é o problema então o Supremo eh eh a defesa pública dele me parece com frequência não é não é eh ela tende de a ser superficial e não não vejo ela sendo efetiva para convencer ninguém a as conversas de bastidores que às vezes é efetiva Mas elas podem ter problemas do ponto de vista de republicanismo e ao mesmo tempo a contenção do supremo deixando de decidir às vezes sobre as coisas que ele deveria decidir e ele deveria decidir e ser capaz de daí sim seja na própria decisão numa decisão

colegiada do supremo seja publicamente falando sobre ela e convencer e explicar as pessoas de porque que essa decisão que foi tomada é Constitucional a constituição exige ela e É de fato a função do supremo então quando a gente entra nessa área eu a que a gente tá perdendo em todos os níveis e na reação do supremo nesses três níveis nesses três elementos me incomoda tanto quanto a a o que a gente tá analisando em si como a a digamos ataque do congresso em relação a tudo isso congress Diego pra gente fechar eu vou só fazer

referência Felipe a a um estudo recente que eu acho que ajuda a entender porque nesse momento agora os parlamentares estão avançando com essas propostas acho que não tem só uma explicação tem tem é uma coalizão de deputados e senadores que tão que tem problemas diferentes com o Supremo alguns por conservadorismo deante decisões progressistas outros na questão do foro prativa de função outros eh Talvez bolsonaristas né pelo conjunto da obra do supremo nesses últimos anos mas tem um trabalho recente do André claven hussing na tese de de doutorado dele na escola de administração da fcv do

rio que ele fez um Survey com mais de 100 deputados e senadores perguntando eh o que que eles achavam que poderes o tribunal deveria ter né se eles concordavam que o tribunal em tese o Supremo deveria ter determinados poderes e interessante que a resposta independentemente orientação política mesmo deputados à direita a desmar gadora maioria concordava que tinha que poder ên direitos fundamentais foram prerrogativa de função né A única coisa que houve uma maioria Clara e grande de de respondente nessa pesquisa dizendo que o Supremo não deveria ter poder de decidir era questões de orçamento né

então só fica como um um elemento interessante desse caldo dos últimos anos que permitiu que essa eh esse tema né dessas reformas do STF aparecesse né acho que talvez isso tenha sido não é certamente não é o único elemento mas é parte de alguma coisa que fez em tornar aí esse esse caldo de proposta legislativos mas aí também é difícil né Diego porque tem decisões sobre políticas públicas que vão ter impacto no orçamento necessariamente se determinar que se faça uma política pública temos Impacto é mas acho que aí você tem razão mas o no nas

na pesquisa era mais sobre decidir o processo orçamentário dentro Exatamente é entendi bom acho que a gente vai ter que voltar a discutir isso 2027 é o ano que marca e eu falo esse ano de 2027 também não tirei da minha cabeça não eu ouço isso de ministros do Supremo eles dizendo né até lá o Supremo tem um trabalho de tentar desarmar essa bomba essa bomba tá armada ela não vai ser desarmada ela tá armada seja pelo motivo interesseiro pragmático político ou ela tá armada por tudo que vocês discutiram aqui de problemas realmente existentes no

Supremo que os ministros inclusive admitem de alguma forma mas por conta da alternância possível alternância de poder e mudança nas nas mesas da câmara do Senado Pode ser que a gente tenha um outro cenário em 2000 27 e é isso que os ministros dizem até lá é trabalhar para desarmar um pouco essa bomba queria agradecer mais uma vez a Juliana Diego Tomás a gente volta semana que vem gente obrigado e até lá