[Música] lá esse é o segundo episódio da série cidade 2020 e nós vamos conversar com o professor fernando rei doutor em direito ambiental e professor da faap eu sou paulo beraldo repórter de política do jornal estadão e ao meu lado a colunista do broadcast político beth lopes também professor olá pra começar esse episódio de hoje nós ouvimos muito nos últimos anos a palavra sustentabilidade o que é uma cidade sustentável professor bom uma cidade sustentável um propósito não é uma realidade porque é um longo caminho a perseguir e uma estátua está insustentável busca eliminar justamente os
aspectos de desigualdade de impacto ambiental gerando resiliência gerando uma uma vertente de melhoria contínua para que os problemas vividos por ela possam ser solucionados em harmonia com essa agenda do que se pretende ser uma cidade sustentável temos os cidades sustentáveis no brasil não temos cidades a caminho de serem sustentáveis sim bastante a sustentabilidade é um desafio permanente e ela precisa ser incorporado em políticas públicas municipais dizer que esse cenário impossível de se lograr não deve ser a desculpa para que o homem público para que os nossos políticos não avançar nessa agenda ano que vem vamos
ter eleições principais falando em cidades sustentáveis o senhor vê a classe política com projetos discutindo essa questão ocorre só quando ocorre é por exemplo um desastre então a gente tem que resolver o problema eles se antecipam nessa questão ou não infelizmente não há agenda da sustentabilidade é uma agenda reativa no nosso país principalmente no atual governo a série de desastres que nós tivemos ao longo de 2019 essa série deve servir para alertar a classe política esse é um tema prioritário na agenda do cidadão e se ele busca votos ele busca uma conscientização do voto para
políticas públicas necessárias aí está uma brecha na campanha política para 2020 que deve ser aproveitada e as soluções a nível local são as mais reclamadas pelo cidadão professor nós temos uma agenda muito intensa da organização das nações unidas a chamada agenda 20 e 30 com os objetivos de desenvolvimento sustentável como que isso pode entrar na prática no dia a dia de uma cidade bom esse é o melhor exemplo de governança global para ser aplicada nos municípios que nós temos hoje em curso no mundo isso não é de hoje em 92 quando da conferência do rio
já se tentou uma agenda nesse sentido que foi chamada agenda 21 que foi incorporada por centenas de municípios brasileiros em termos programáticos musicistas municípios fizeram as suas agendas 21 mas elas pouco repercutir em termos de políticas públicas efetivas essa experiência serviu para que a onu trabalharem com uma outra forma de lidar inserir entidade subnacionais ou seja estados e municípios no cumprimento dessa agenda 20 e 30 ela traz 17 objetivos e ela de certa forma coloca metas para que quem está disposto a enfrentá lá possa se orientar na consecução desses resultados é obrigatória é voluntário e
para cada município você pode ter um ou dois objetivos não mais do que isso como porta de entrada para que o prefeito para que a cama estejam dispostos digamos a vencer aquele desafio e cumprir aqueles objetivos este é o começo quando você consegue cumprir uma meta da agenda 2030 você coloca o município na agenda global e aí consequentemente isso vai virar digamos uma prática da governança local são paulo tem boas experiências nesse sentido antes mesmo da da agenda 2030 em 2007 o governo do estado criou um programa chamado município verde azul o que esse município
verde azul é um programa que estabelece algumas áreas de ação municipal como replantio como coleta seletiva como saneamento enfim e os municípios são classificados ao longo do ano pela pelo cumprimento das suas métricas e das suas e das suas metas ea uma classificação regional dentro da qualidade dos políticos regionais de ranqueamento os municípios que melhor se saíram e essa classificação cria uma prioridade para transferência de recursos públicos do estado para os municípios e esse programa funciona muito bem e foi capaz de criar em cada município do estado uma equipe técnica que independentemente do prefeito que
esteja à frente do município essa ação tem como tem continuidade e por incrível que pareça o município melhor ranqueado no estado é um município de pouca expressão política que o município de novo horizonte já por diversos anos ele é um município digamos mais sustentável mais verde azul do nosso estado ou seja pela iniciativa de quem está tocando exatamente açores até agora o senhor vê uma falta de continuidade de políticas por exemplo muda o prefeito mundo partido aí começa tudo do zero precisaria ter uma continuidade das boas práticas e declarem mas isso não é só com
o meio ambiente isso é uma prática da política no brasil até mesmo quando censura do mesmo partido nada do que o anterior fez é meritório vamos fazer diferente infelizmente em algumas regiões do país em alguns municípios isso já tem melhorado e as políticas boas políticas públicas têm continuidade mas na verdade aí eu identifico uma possibilidade de acompanhamento da sociedade civil né quando nós falamos de políticas ambientais nacional de políticas públicas de suporte com a comunidade se você não tem a sociedade civil engajada se você não tem a sociedade civil participe do processo de tomada de
decisão o prefeito que chega se sente à vontade em criar sua própria agenda quando você tem essa sociedade dirigente acompanhando presente na câmara pressionando os vereadores a coisa diferente então essa agenda profissional depende intensamente no papel da população claro artigo 225 da constituição deixa muito claro é papel do poder público e da coletividade a preservação do meio ambiente ea sociedade tá cada vez mais engajada professor essa é uma boa pergunta as pesquisas realizadas em termos de interesse da população por temas ambientais mostra que a população brasileira é extremamente preocupada com a problemática tanto de preservação
como de defesa do meio ambiente entretanto nas consultas realizadas para quais são os motivos que fizeram que você escolheria esse representante tanto em relações diretos e indiretos a questão ambiental não aparece então é aí sim há um descompasso do que é importante pra mim e de quais são os motivos que me levam a escolher esse ou aquele candidato nós temos partidos políticos com a bandeira da sustentabilidade tanto o partido verde quanto à rede sustentabilidade em princípio deveriam certa forma a orientar o voto para essas agendas mas o resultado das últimas eleições mostram justamente o enfraquecimento
desses partidos enquanto no mundo a o empoderamento desses partidos que hoje esses partidos ecologistas nomeadamente na europa fazem parte do governo porque são justamente aquele foco é aquele nicho de votos necessários na composição de maioria eu quero crer que no brasil pela crise dos partidos isso não seja dirigida à temática do partido e sim a a a postura determinados representantes nós temos hoje em diversos partidos políticos é tanto do centro esquerda como o centro direita simpáticos a essa pauta e essa pauta tem que ser transparente do mesmo então esses esses deputados e senadores eles conseguem
já chegar com seu discurso com a sua agenda próximo desse eleitorado e talvez com esse rearranjo que nós teremos no futuro com a diminuição do número de partidos o com o equacionamento de como vai funcionar a a ligação entre esses movimentos sociais e as pautas partidárias uma possibilidade de que essa agenda bem estar mais forte em estar mais presente o professor uma outra discussão as cidades querem se tornar cada vez mais resilientes aos extremos climáticos necessários amento subida do nível dos mares e se a gente olhar a gente tem no brasil um problema muito real
sé números do ibge em novembro mostram que 74 milhões de brasileiros ainda vivem em casas sem esgoto e saneamento básico como ele deveria ser como resolver isso o professor um problema é tão tão real tão concreto vamos por partes quando você me perguntou o que é ser uma cidade sustentável eu disse que isso é uma longa jornada mas o primeiro quilômetro dessa jornada chamas e saneamento básico não adianta a gente pensar em mudança climática em cidade resiliente se nós não ultrapassarmos o primeiro objetivo que é saneamento básico é inadmissível que nós tenhamos hoje mais 50
por cento quase 52% da população brasileira sem coleta de esgoto começou falando nem de tratamento de esgoto plano de coleta de esgoto isso é uma grande falha do ator público municipal aí porque porque é uma obra que não se vê e é uma conta que você joga praticamente o estado porque as as enfermidades decorrentes da falta de saneamento entra na política do estado é quem cuida basicamente da da da questão da saúde pública eo município então fica divulgamos resguardado em não ser cobrado por essas pressa falta de investimento ora tanto a lei da política nacional
de resíduos sólidos quanto agora o projeto de lei do senador tasso da pizzaria aumento em função da de ter caducado medida provisória de saneamento caminho no sentido da formação de consórcios não é razoável que no país continental que nós temos que nós pensemos em 5 mil soluções locais para o saneamento ou você tem soluções consorciadas com a participação de recursos estaduais e federais você não tem solução e para isso você precisa vencer um problema político é histórico no brasil quero ver você sentar prefeito do seu município vizinho da sua região e buscar a política como
um de concerto quando na verdade você tem um inimigo um desafio é tão muitas vezes político no município vizinho nós temos já boas experiências no brasil de consórcio são poucas mas que que tem funcionado inclusive que tem uma experiência muito interessante no noroeste de são paulo que inclui inclusive municípios do norte do paraná na questão da gestão de de resíduos e na questão do do saneamento a um projeto do senador tasso que prevê uma volta né a prever a participação da iniciativa privada em soluções é diretamente a também de esgoto é um caminho que deve
ser seguido porque está quebrado o estado não tem condições de fazer esse investimento isso é uma questão a questão da resiliência da adaptação às mudanças climáticas bom nós perdemos nós perdemos o time em das medidas de mitigação os eventos extremos se anteciparam e hoje nós temos que lidar com esses eventos presentes e as medidas de contenção possíveis isso está diretamente relacionado a uma deficiência no processo de habitação de baixo custo isso também deixou de ser prioritário em muitos municípios ora como é que você trata isso em um metrópole como são paulo nessa magnitude muitas vezes
tendo que arrepiar a lei você tem que de certa forma e entender que algumas zonas inadequadas o ponto de vista da ocupação não podem ser desocupadas então você tem que criar mais segurança tem que levar serviços públicos que hoje a própria legislação não permite para que as pessoas possam ganhar mais dignidade a partir daí que outros investimentos outros equipamentos sejam colocados à disposição dessa comunidade e ela possa sair de uma marginalidade e em um espaço de urbanização isso é possível claro que isso é possível nós temos aqui mesmo em terceiro mundo temos na américa latina
bons exemplos na colômbia atrelado não só a questão da área de risco mas a insegurança urbana você vai medellín hoje você vê como foi o processo de urbanização das favelas como é que eles conseguiram fazer com que as favelas conversassem com a cidade e com que a cidade freqüentasse as favelas né que houvesse essa é essa interação entre essas duas comunidades pra isso você tem a linda naturalmente ter força de vontade você tem que ter agentes públicos que compartilha essa essa visão e dentre os agentes públicos o ministério público eo próprio judiciário que deve entender
que há questões é que para serem resolvidas merece uma interpretação diferenciada da lei e o direito não pode ser aplicado pela literalidade mas na prática a gente ocorre justamente oposto neto fácil mas isso infelizmente como eu sou da área do direito me sinto muito à vontade em assim dizer isso infelizmente é a diferença entre ele entre o profissional operador do direito legalista aquele que aplica a lei pela sua integralidade pelo seu positivismo e do pensador do direito que é capaz de fazer com que esses novos contextos com que esses desafios têm de conversar com o
direito posto e buscar soluções criativas para que sejam justas não interessa o estado de direito que não seja justo aplicar a lei que esteja em consonância com os anseios da sociedade a sociedade mais justa é um direito que há pouco servem acordo isso que a gente muitas vezes eu falar são pactos de governança sim nós somos parte de governança porque são problemas que o município sozinho não resolve se você não tiver um laço um acordo num concerto maior de outros atores da sociedade nós estamos a perder a oportunidade de avançar pessoas voltando à questão na
pele de saneamento que é uma questão que se discute o setor privado entrando né participante como é que poderia ser essa participação há muita resistência é porque é uma farsa nós tivemos essa experiência né nós achamos essa experiência de são paulo inclusive com empresas multinacionais que vieram para alguns municípios aqui são duas questões antes a primeira é a fatia do queijo que interessa a essas empresas ou seja o que é rentável quais são os investimentos necessário e se isso justifica isso está claro há muita gente de olho nessas oportunidades e tem um outro lado que
é um lado de política pública e não de negócio que não é rentável mas que é uma expectativa do do cidadão em ter aquele serviço oferecido que ele possa ser filho não ter as doenças e não está freqüentando o posto de saúde a cada 15 dias como é que você cuida disso com dois braços são as chamadas parcerias público privadas quer dizer você deixa a parceria privada fazer investimento naquilo que ela terá o seu retorno só que o ônus da área digamos não lucrativa tem que ser absorvida sem dúvida parte por ela em para compensar
a área da ganância mas também tem que ser compartilhado pelo poder público afinal de contas você no recolhimento de impostos você está pagando por esse serviço de saneamento muitas vezes você não tem então é essa esse mix de alternativas que as ppps permitem e aí você teria que enfrentar entre aspas o monopólio das empresas públicas de saneamento que já poderiam fazer isso mas a pergunta que se faz é porque as empresas de saneamento não cuidam dessas áreas que não são rentáveis por falta de política pública porque vou ter dificuldade para justificar a aposentada ea yahoo
que tem um fundo de pensão onde eu tenho as minhas ações comercializadas na bolsa de nova york e seu braço comercial da empresa outra coisa é o braço de política pública o baixo de política pública tem que ser financiado pelo estado e não pela senhora de carro isso é poder acontecer há muito tempo não acontece o professor outro aspecto a gente finalizando a nossa conversa no início de novembro a equipe econômica do governo federal apresentou um projeto que propõe a extinção de um a cada cinco municípios no brasil aqueles que teriam menos de cinco mil
habitantes qual a avaliação do senhor sobre essa possibilidade trazendo essa discussão para o âmbito do nosso debate de estabilidade com muito bons olhos é naturalmente que você tem que perguntar qual o propósito com a capacidade de gestão e de solução dos problemas locais para o município desse tamanho que não é capaz de gerar 10 por cento das suas receitas é de total inviabilidade então há a afirmação não é você reunir municípios próximos pequenos para através de uma só burocracia de um só estado de quanto poder pode enfrentar além de ser mais barato tende a ser
mais eficiente pelas sinergias que é capaz de criar eu vejo com muito bons olhos acredito que é um tema de difícil aprovação no congresso pelos nos termos em que está proposto mas eu espero que ele abra um diálogo em duas frentes primeiro que essa me parece óbvia não vamos criar mais princípios no país ea segunda é de que forma nós podemos a ajudar esses municípios nanicos esses municípios pequenos para que através de uma outra administração com social ou de unificação enfim posso inventar problemas que hoje eles são incapazes de fazer algo vai avançar nesse sentido
porque justamente na medida em que você hoje tem uma leitura de que a descentralização de poder para a gestão do território é uma lógica dos gols nos futuros você vai cobrar evidentemente maior eficiência maior eficácia melhor preparo das equipes municipais para a gestão desses problemas territoriais oxalá nós estejamos inaugurando no nosso país uma descentralização de poder fortalecendo o município porque é onde nós vivemos assim você enquanto cidadão conseguiu obter respostas de políticas públicas de ordenamento do território do primeiro nível de governo todos ver iremos melhor pessoa para encerrar uma questão também de grande impacto no
meio ambiente são os resíduos sólidos são os lixões como resolver as cidades estão pensando nisso como é que se resolve fazer o que estão pensando mais pouco né porque pela lei da política nacional de resíduos nós não teríamos mais lições no país esse é um bom exemplo de que a lei não foi capaz de criar por si só soluções houve uma readequação desses prazos é permitida pelo congresso nacional os municípios estão avançando sim em outras tecnologias disposição ou seja hoje em princípio deve para o aterro à distância o final não são mais os resíduos são
os rejeitos os resíduos têm valor econômico esses resíduos tem sido aproveitado sim pelas cooperativas de catadores e agora pelo avanço paulatino da logística reversa da incorporação desses resíduos na economia circular na economia versão passos mas o que é fundamental a acontecer é a geração é o consumidor não gerar resíduos então o a educação do consumo sustentável de não atrelar o meu cartão de crédito o meu projeto de felicidade de toda compra que o fizeram voltar será que realmente preciso disso é essa a educação que eu já vejo nas novas gerações vai permitir sim que nós
tenhamos um uma política a médio prazo muito mais sustentável na área de resíduos nós infelizmente por sermos um país continental temos um histórico de acreditar que a partir do momento que a gente afasta o resíduo da nossa do nosso convívio ele desaparece mas eu sempre digo para meus alunos há duas coisas na vida do qual você nunca estará livre portanto pense muito bem antes de fazê-lo filhos resíduos professor fernando rei muito obrigado pela sua entrevista elisabete lopes obrigado é você é obrigado pela audiência esse foi o segundo episódio da série cidade 2020 para acompanhar os
próximos capítulos fique de olho no portal do estadão na tv estadão e no broadcast político até a próxima [Música]
