Conférence « Le sens du travail : enjeux et perspectives pour l'individu moderne »

Musée de l'économie citech pour cette conférence sur le sens du travail le travail c'est le thème du cycle de cette année ouvert par par sitecho en octobre et qu'on va suiter avec différents événements conférences projection ateliers rencontres euh voilà tout au long de de la saison euh le sens du travail euh ça ne vous a pas échappé ce qui explique vous soyez sûrement aussi nombreux c'est forcément un thème Qui est au cœur de l'actualité euh je sais pas si vous avez vu en kiosque Philosophie Magazine vient de sortir un numéro spécial pour savoir quel sens

donner au travail et globalement je dirais que cette question on se la pose depuis euh la crise sanitaire ou en tout cas on se la pose beaucoup plus depuis la crise sanitaire puisque quand on était confiné chez nous B on a un peu reconsidéré nos priorités et notamment la place du travail dans nos vies alors Ces questions sur la valeur sur la signification du travail ne sont pas apparu avec le covid c'est ce qu'on va voir mais elles se sont renforcé et elles ne touchent pas non plus uniquement même s'il y a pas mal de

jeunes dans la salle les jeunes qui ne voudraient plus travailler dans les grandes entreprise alors qu'est-ce qu'on entend par un travail qui a du sens pourquoi est-ce qu'on parle de crise de sens et de crise du travail quelle est Peut-être la responsabilité des entreprises du management dans cette crise et dans cette quête de sens euh quels enjeux quelle perspective c'est ce qu'on va voir tout au long de cette conférence avec mes deux invités que je vais vous présenter Coralie Perez bonjour vous êtes économiste ingénieur de recherche à l'Université parien et membre du Centre d'économie de

la Sorbonne et en 2022 vous avez publié un ouvrage coécrit avec Thomas coutra Intitulé redonner du sens au travail une aspiration révolutionnaire carrément c'est aux éditions du Seuil et bonjour Jean-Philippe teboule vous êtes le fond F Atur d'orientation durable c'est un cabinet de recrutement spécialisé dans leesss alors on va échanger ensemble 45 minutes environ et puis ensuite vous dans le public vous pourrez poser des questions à nos deux invités notez-les dans un petit coin voilà et puis comme ça vous pourrez les poser après notre Échange voilà on a posé le cadre on peut y aller

et je vais me tourner vers vous d'abord Coralie prez parce que j'aimerais qu'on qu'on s'interroge en fait sur ce dont on va parler qu'est-ce que c'est finalement que le sens du travail et peut-être même remonter encore un peu qu'est-ce que c'est que la définition du travail bien bonjour à toutes et à tous merci de me donner l'opportunité de partager avec vous effectivement cette Réflexion sur le sens du travail effectivement en tant qu'économiste c'est pas une question traditionnelle de ma discipline que de s'interroger sur l'intérêt intrinsèque du travail donc les économistes mais aussi je dirais dans

le débat public on parle beaucoup plus souvent de l'emploi qui est la mise en forme institutionnelle du travail alors l'emploi est porteur d'enjeux tout à fait cruciaux en terme de stabilité hein Selon le statut de l'emploi fonctionnaire ou pas statut précaire ou ou pas il est porteur d'enjeux en terme de rémunération en terme de droits sociaux qui sont liés à l'emploi mais pour autant à trop focaliser euh l'intérêt sur l'emploi peut peut-être en étions-nous venus à négliger le travail le travail comme activité et c'est bien à ce travail comme activité que nous avons souhaité nous

intéresser en posant La question de son sens alors le travail comme activité ça signifie quoi ça signifie que le travail n'est pas seulement je dirais un effort auquel on consent contre une rémunération mais il est porteur d'enjeux de transformation donc on on a fait un en quelque sorte un retour à une conception plus anthropologique du travail le travail par lequel on transforme le monde naturel le monde social et qui nous transforme en retour Et donc c'est au regard de ces enjeux que nous avons définis le sens du travail avec trois dimensions selon nous l'utilité sociale

un travail a du sens si on se sent en exerçant cette activité utile aux autres et en premier lieu au destinatairees du travail un travail a du sens si l'on peut se reconnaître dans ce qu'on fait c'est-à-dire si on est dans les condition de pouvoir faire du bon travail le bon travail étant référé à ces normes professionnelles et enfin Un travail à du sens si on peut s'y exprimer exprimer ses habilités sa sa singularité sa créativité donc voilà les trois dimensions qui constituent selon nous le sens du travail comme activité et donc comme Activ ité

transformatrice de soi des autres de notre environnement c'est effectivement important de le poser Coralie Perrez merci et et nous avons la chance cet après-midi de pouvoir croiser finalement deux expériences votre expérience D'économiste et votre expérience de terrain euh puisque en 15 ans avec orientation durable vous avez réalisé plus d'un millier de recrutements alors spécifiquement dans le secteur de l'esss et vous animz une communauté de 55000 candidats et salariés voilà donc vous avez pu du coup recueillir un certain nombre de données sur le marché sur les attentes des candidats et j'aimerais justement un peu à l'ône

de cette définition du sens du travail comme Activité transformatrice que vous nous disiez ce que vous avez pu observer euh pendant ces 15 ans sur cette question du sens du travail est-ce que finalement c'est une question qu'on se posait au début d'orientation durable et comment ça a évolué c'est c'est super intéressant en fait parce que sur cette question de l'évolution desens du travail on a vu avant le confinement des indices des indices très forts d'une évolution euh qui était mais qui se Concrétisaient pas encore dans le nombre de candidatures euh dans les posts c'estàd on

allait avoir des gens nous on a des clients orientation durable qui sont des noms très connus comme amnesti internationale comme Greenpeace comme les resto du cœur et le cabinet existe depuis 10 ans on était habitué à une espèce de fascination des candidats pour ce type d'employeur ça c'est les boulots avec du sens et on a vu déjà depuis 4 5 ans une remise en cause de ça une remise En cause très intéressante qui montre une vraie maturité politique notamment des plus jeunes des gens très concrètement qui nous disent écoutez dans les années 80 il y

avait 600000 travailleurs dans les milieux associatifs il y en a trois fois plus aujourd'hui est-ce que c'est pas avant toute chose l'État qui s'est désengagé de ses responsabilités qui refile aux assauts avant finalement de couper les subventions donc ça qui va à Contrecourant d'un discours des associations révolutionnaires pour le coup on est pour le mieux donc on s'est aperçu de l'arrivée de ce ce discours on a vu aussi c'est super intéressant un déplacement du cool si j'ose dire je discutais avec quelqu'un qui bosse dans les milieux de la communication classique pour le coup depuis 20

ans et je lui dis qu'est-ce qui a changé pour vous depuis 20 ans et il me dit il y a 20 ans il y avait des gens qui avaient Tendance dans la boîte à dire à 22h on commande des pizzas si on a pas fini on se dévoue pour la boîte on va finir cette ce dossier pour le client ils existent toujours mais il y a 20 ans il y a 30 ans c'était des cool aujourd'hui c'est les moutons noirs ils sont plus suivis donc on voit cette série d'indicees on voit également je vous en

avais parlé sans s'en aperçu après coup des slogans sur Internet notamment un en anglais qui commence à circuler beaucoup Vers 2017-28 je n'ai pas de travail de rêve parce que le travail ne me fait pas rêver mais le vrai changement en terme de candidature on le voit en septembre 2021 on sort un recrutement on avait fait exactement le même en 2019 qui était un poste à 3000 brutes par mois de chargé de partenariat dans un organisme de microcrédit on avait eu et c'est au mot près la même offre euh on avait eu en 2019 90

candidatures on a 27 Candidatures 2 ans après en 2021 2 ans après exactement le même poste trois fois moins de candidatures et commence à voir ça et on reviendra si vous le souhaitez plus tard sur quels postes sont touchés quels postes sont pas touchés mais en gros entre SMIC et 2500 brut c'est extrêmement fort en terme de de de de de baisse des motivations euh et sur certains postes c'est plus fort sur d'autres postes c'est moins fort mais c'est à ce moment-là qu'on a vu une Très forte évolution sur la perception qu'avaient les gens des

métiers qu'on appelle avec du sens et alors cette évolution donc sur sur les métiers qu'on a et effectivement je vous je faudra que vous nous précisiez s'il y a des posts qui sont plus ou moins impactés par cette remise en cause du sens en fait est-ce que le travail est cool est-ce que le travail m'apporte quelque chose est-ce que le travail répond suffisamment peut-être en terme de Rémunération aussi et est-ce que Coralie Perrez la situation que décrit Jean-Philippe deboule vous l'avez vu aussi est-ce que finalement les indices qu'on a commencé à voir avant le confinement

et le la crise sanitaire vous les aviez perçu aussi et comment est-ce qu'on explique cette évolution alors oui nous euh nous nous sommes intéressés à cette question du sens du travail parce que en faisant des entretiens avec des salariés notamment Des salariés qui travaillaient dans des organisations en proie à des restructurations financières fusion acquisition euh on était frappé de voir de manière récurrente dans leur discours euh justement exprimer la perte de sens du travail c'est comme ça que ça nous est apparu par la perte de sens qu'exprimaient les salariés disant finalement on a été racheté

on a été prévenu à la dernière minute notre organisation a changé nos objectifs a Ont changé ce qui était prioritaire ne l'est plus on a l'impression d'être des pions dans l'organisation et l'expression de cette perte de sens elle nous a interpellé mais c'est vrai qu'en tant qu'économiste nous nous sentions pas toutement équipés pour pouvoir y travailler mais c'est resté dans un coin de notre tête et c'est ça qui est au fondement je dirais à la genèse de de notre travail donc ça c'était bien antérieur à la crise sanitaire c'était Dans les années 2008-2009 mais quand

on interroge les psychologues du travail qui reçoivent en consultation les salariés eux-mêmes entendent parler du sens du travail et de la Perre de sens depuis depuis bien longtemps alors comme vous l'avez mentionné je pense que la crise sanitaire a certainement donné une exp opp et son exacerberé hein ce ce sentiment de de de enfin de crise de sens voilà parce que comme vous l'avez dit je pense qu'on a tous été Interpellés par bah la la notion de métier essentiel finalement des métiers peu valorisés peu reconnus mal rémunérés et puis en creux donc des métiers qui

n'étaient pas essentiel notamment dans dans le secteur de la culture on le sait hein les les les salariés de de ce secteur ont été assez blessés c'est ça a donné Luu aussi à des à des remises en cause hein bon nous ne sommes pas essentiel comment bon et puis Souvenez-vous également on s'est trouvé vulnérable individuellement mais aussi en tant que société parce qu'on s'est aperçu que et bien nous étions tributaires de chaînes de valeur mondiale pour la production de certains biens qui faisaient défaut hein souvenez-vous nous n'avions pas de masqu et cetera donc je pense

que nous nous sommes tous en plus ou moins moins interrogé sur les finalités hein de de notre travail et finalement bah vers Quoi cette énergie qu'on déploie chacun chacune chaque jour vers quoi est-elle dirigée est-ce qu'on produit ce dont on a besoin et avec quel impact sur sur la nature donc voilà ce qui fait à mon sens l'actualité de ce sujet mais qui prend ses racines depuis bien plus longtemps et je pense que nous y reviendrons alors ce qui est intéressant c'est que ça fait à peu près une dizaine de minutes qu'on parle cette conférence

et bien sur la le sens du travail et ça y est nous sommes Passés à la perte de sens du travail et on a glisser très très très rapidement vers cette nouvelle appellation perte de sens du travail donc en fait moi ce que je me dis c'est qu'on est on a est-ce qu'on a pas commencé à se poser la question du sens du travail à partir du moment où on a perdu le sens du travail je pense que ça a joué et j'ajouterai une autre lecture possible qui est un déplacement de ce qu'on met dans

le travail et notamment le fait que Les gens aujourd'hui vont mettre beaucoup beaucoup beaucoup moins de choses dans le travail ils vont avoir beaucoup moins d'attentere dans le travail je pense qu'on est euh on était depuis les le le le le travail et et vous le savez il a eu des évolutions il avait pas la il était pas vu de la même façon Moyen-Âge il était pas vu de la même façon chez les Grecs il a connu beaucoup beaucoup d'évolution dans ce qu'on met dans le travail et on était Depuis les années régal ran dans

la seule culture ou en tout cas chez les cadres et en tout cas dans les pays occidentaux dans une sur dééfinition un surinvestissement dans le travail qui était particulièrement important et parfois assez malsin dans l'économie sociale et solidaire ou si on se battait pour les droits de l'homme on allait encore plus se définir par rapport à ça et ça a été la cause d'énormément de Burnout d'énormément de choses comme ça Et du coup aujourd'hui nous ce qu'on voit chez toute une génération même si je suis d'accord avec vous il y a plusieurs classes d'âge de

de de de concerné c'est au contraire le sens va être mis ailleurs que dans le travail c'est l'une des plus grosses évolutions euh qu'on peut voir en plus il y a quelque chose de lié à ça c'est que caricature mais il y a 30 40 ans s'investir dans le militantisme c'était un engagement assez lourd soit on Bossait dans une structure militante soit il fallait aller le dimanche distribuer des des tracs dans les sur les marchés là aujourd'hui on est face à des gens qui nous disent moi quand je commmente des posts sur les réseaux sociaux

je fais du militantisme donc ils sont nourris autre du militantisme et du coup pour simplifier pour pour conclure la personne qui il y a encore 6 7 ans aurait absolument voulu devenir Chargé de com chez Amnesy internationale elle va avoir tendance et on le voit comme je vous le disais massivement dans les chiffres à en tant que boulot plutôt chercher un boulot de chargé de com qui représente un bon mix entre intérêt intellectuel entre souplesse horaire pour manger chaque jour et va chercher à côté le fait de s'exprimer en tant que citoyen ou en tant

que citoyenne donc du coup euh on met du sens dans nos vies ailleurs que dans Notre travail c'est ce que vous êtes en train de nous dire Jean-Philippe teboule pour compenser peut-être cette perte de sens que l'on a ressenti en entreprise ou face à des tâches qu'on ne jugeait pas essentielles c'est ce que vous nous avez dit et c'est ce qui a été le révélateur de cette crise sanitaire Coralie Perrez quels sont vous les conséquence de cette perte de sens du travail que vous avez pu relever en tant qu'économiste alors je commencerai par Dire que

lorsque on lit les les sciences du travail notamment les ergonomes les psychologues du travail la particularité du travail c'est que quand on travaille on s'engage et on engage indissociablement son corps et son esprit dans l'acte de produire et donc c'est très difficile d'être extérieur de rester extérieur à ce qu'on fait on est engagé dans le trava et donc ne plus y trouver de sens et bien c'est dommageable on S'abîme la santé psychique physique à exercer dans la durée un travail qui fait pas sens à ses yeux donc c'est pour peut-être je dirais alimenter un peu

cette discussion est-ce que quand on trouve pas de sens dans son travail on va le chercher ailleurs en tout cas ça reste difficile de tenir dans un travail qui fait peu sens alors nous ce qu'on a voulu tester comme hypothèse c'est finalement quand on trouve peu de sens à son travail quelles sont les options Qu'est-ce qu'on peut faire quand on est salarié du public et du privé euh alors comme on est à la ciité de l'économie je vais dire un point de méthodologie en fait équipé de notre définition du sens du travail nous avons cherché

à le mesurer et pour cela nous avons utilisé les enquêtes conditions de travail de la daresss et de l'INC l'enquête conditions de travail c'est la grande enquête du système statistique français qui permet de documenter les Conditions de travail des personnes en emploi en France et nous on s'est restreint au salariés du public et du privé donc on avait un échantillon d'un petit peu plus de 15000 individus qu'on a donc enquêté en 2013 et 2016 et ce qu'on a donc cherché à voir c'est est-ce que les personnes qui trouvaient peu de sens à leur travail en

2013 et bien finalement sont-elles restées en emploi en 2016 on s'aperçoit que trouver peu de sens à son travail est un facteur Puissamment explicatif de la probabilité d'avoir démissionné entre les deux dates c'est même le facteur le plus explicatif ça accroit de 30 % la probabilité d'avoir quitté volontairement son emploi toute chose égale par ailleurs comme on dit alors il y a d'autres variables qui expliquent qu'on quitte son emploi notamment le manque de soutien hiérarchique mais en tout cas le le manque de sens reste le principe pas le Facteur quelque chose aussi qui peut être

intéressant à mettre dans la discussion c'est que souvent quand les personnes démissionnent elles invoquent le fait d'être mal rémunéré comme raison principale on a les moyens de tester ça avec l'enquête condition de travail et on s'aperçoit que le sentiment d'être mal rémunéré n'a pas d'effet significatif sur la probabilité d'avoir démissionné donc ça peut être quelque chose qu'on qu'on dit voilà quand on Quitte son emploi mais ça ne semble pas être la principale raison en tout cas tel que mesuré empiriquement alors tout le monde ne peut pas démissionner on le sait bien ça dépend ben de

du métier qu'on exerce du bassin dans le ploi dans lequel on est peut-être de sa situation familiale financière donc que se passe-t-il lorsque on exerce un emploi un travail qui fait peu sens à ses yeux et qu'on ne peut pas démissionner nous ce qu'on met en évidence c'est que ça a Un impact sur la santé mentale le risque de tomber en dépression qui est mesuré dans l'enquête condition de travail par par un indicateur de l'OMS et bien on s'aperçoit que la probabilité de de déclencher un symptôme dépressif s'accroit significativement lorsqu'on trouve peu de sens à

son travail et dans la même ampleur pour les ouvriers que pour les cadres donc ça aussi je pense que c'est intéressant à à partager parce que on pourrait imaginer Que seuls les cadres les ingénieurs les personnes diplômées ont un intérêt pour ce qu'elles font conitement et bien on s'aperçoit que certes en moyenne les cadres trouvent plus de sens à leur travail que les ouvriers mais privé de ce sens les ouvriers en souffrent tout autant que les cadres et je terminerai par là ce qu'on a pu mettre également en évidence c'est quand on voit peu de

sens à son travail et bien on est plus probablement absent pour maladie on a Beaucoup entendu parler de la flambée de l'absentéisme que les employeurs regrettent et cetera et nous on fait un lien empirique avéré entre perte de sens du travail et absentéisme que ce soit en terme d'incidence c'est-à-dire la probabilité d'être absent pour maladie quand on ne l'a pas été voilà mais également en terme de nombre de jours d'absence donc au total on pense que les économistes ont tout à fait intérêt à à porter Attention au sens du travail parce que c'est un facteur

qui explique au côté des conditions d'emploi et des conditions de travail que l'on mesurait jusqu'àors qui expliquent les comportements des salariés sur le marché du travail et en outre ça a un impact public sur la santé donc c'est c'est vraiment je pense un des facteurs qu'il nous faudra à présent prendre en compte et qui est effectivement de de plus en plus au cœur des débats donc en fait on Se retrouve là très concrètement avec un un problème entre guillemets parce que vous nous dites et je trouve ça très intéressant d'amener cette idée de corps et

d'esprit c'est-à-dire que on ne peut pas complètement faire semblant de trouver on sait qu'on a un travail qui n'a pas de sens mais finalement comme vous nous le disiez on va aller faire du militantisme à côté ù on va trouver un sens ailleurs que dans notre travail mais Coralie Perrez nous dit c'est quand Même assez difficile c'est un peu comme faire un grand écart on parle beaucoup d'alignement aujourd'hui donc faire ce grand écart entre finalement bon allez je fais mes je fais mes 7 8 heures de travail ça trouve pas de sens mais j'ai un

engagement bénévole à côté c'est difficile à tenir ça impacte et vous le dites très clairement sur des alors des des des des des des choses qui se mesurent très bien en terme d'absentéisme de démission mais aussi de Santé mental et là on va y revenir mais je voudrais euh vous faire rebondir parce que vous avez travaillé sur cette phénomène de grande démission dont on a parlé ces derniers temps les les médias s'en sont beaucoup fait écho est-ce que du coup cette perte du travail s'est traduite euh c'est un des principals facteurs vous le dites par

une grande démission Vous avez organisé un colloque avec orientation durale je philiip tebou euh et pour je crois ça je crois pour ça Vous avez interrogé un millier de candidats est-ce que vous avez vous aussi euh trouver que c'était la principale raison et le principal comportement qui on découlé perte de sens égale d'émissions oui on a vu ça parce qu'en parallèle on a interrogé un millier de candidats et on a interrogé euh des DRH de l'économie sociale et solidaire une centaine pour voir ce qu'ils avaient pu euh voir évoluer et c'est comme je vous Le

disais une redéfinition de la quête de sens et c'est cette notion de sens au travail ou comme vous le savez on peut mettre pas mal de choses dedans on peut mettre ok la contribution à la société mais c'est qu'un sens au travail on peut mettre aussi ce qui est extrêmement important la capacité d'une structure euh à faire en sorte que chaque salarié voit se traduire l'intérêt de ce qu'il fait euh et ce qu'on a pu voir c'est euh beaucoup d'impact autour de de ces Questions de grande démission où c'est non seulement une baisse des candidatures

massives sur certains postes mais c'est aussi des phénomènes comme le rejet d'une notion don on a pas encore parlé qui je pense extrêmement importante du new management c'est-à-dire cette tendance qu'on demande non seulement au public et au privé d'être dans le tout quantifiable et on a pu voir là aussi un rejet fort de ces notions là et ça c'est accompagné On y reviendra au besoin de pas mal de phénomènes assez intéressants qui à mon sens sont lien avec avec tout ça de plus en plus une demande de travail à la carte qui est un phénomène

assez nouveau là aussi on a vu une évolution très forte entre 2019 et 2021 en 2019 si je propose le même poste en CDD et en CDI j'avais beaucoup plus de candidats pour le poste en CDI à partir de 2021 c'est inversé donc il y a aussi en fait à mon sens la lecture qu'on peut en avoir nous L'individu qui de plus en plus va se dire ok c'est comme ça que ça marche assez souvent je suis d'accord avec vous il y a beaucoup de çava j'y ai cru j'ai été déçu et maintenant à l'intérieur

de ce qu'on propose dans le travail dont le travail dans l'économie social et solidaire je vais prendre ce qui m'intéresse et je vais rejeter ce qui m'intéresse pas je vais redéfinir ça et ce qui est super intéressant je vous en parlais pendant la préparation c'est que Ça c'est un phénomène qu'on voyait déjà dans le bénévolat que Jean-Pierre warms au CNRS avait beaucoup travaillé qui montre qu'on était sorti d'un militantisme de dogme on adhérait entièrement et on se sacrifiait d'une certaine façon et on l'a vu nous arriver ça ça ressortait des des témoignages très clairement dans

le travail ce côté ok vous m'avez trompé vous m'avez déçu dorén avant je vais piocher uniquement ce qui m'intéresse dans ce monde du Travail et ça est-ce que finalement vous vous disiez les cadres les ouvriers est-ce que euh dans tous les postes dans tous les types d'entreprisees dans tous les les tous les âges est-ce que tout le monde peut avoir cette posture ou est-ce que finalement certains sont coincés et ne peuvent pas avoir cette liberté quelque part face à à ses choix à ses contraintes il y a certains secteurs ou certains postes où c'est beaucoup

plus Compliqué et pour les recrués et pour les recruteurs c'est-à-dire si je prends un exemple l'un de mes clients habitat et territoire conseil qui fait du conseil en habitat social donc on vend du conseil ils ont augmenté par 3 la possibilité de télétravail sur 2 3 ans et aujourd'hui on met des annonces en disant vous pouvez travailler dans n'importe quelle ville à côté d'un TGV pour eux c'est possible et par rapport à ce besoin d'avoir quelque chose qui Correspond plus c'est beaucoup plus possible c'est beaucoup beaucoup plus compliqué pour ceux de mes clients qui gèrent

des établissements médicos-sociaux parce que les gens que vous accompagnez les bénéficiaires vous pouvez pas vraiment les accompagner en visio il faut des gens présent et là on travaille beaucoup là-dessus pour essayer de trouver des solutions parce que eux sont de loin les plus touchés par ce ce ce ce ce type de phénomène Parce qu'ils doivent fermer s'ils ont pas les personnes pour gérer les centres et on voit quelque chose de très intéressant comme quoi il y a on est aussi dans du symbolique très très fort qui est plus les dirigeants des centres médicaux sociaux participent

aux astreintes plus ils ont de candidats et plus ils ont des gens qui reste et je le mets en rapport pour l'anecdote je je on s'aperçoit de ça il y a quelques mois et j'en parle avec le ma coiffeuse dans le 20e elle me raconte une anecdote marrante qui me dit elle avait un mal fou à trouver des apprentis elle a rajouté dans l'offre d'emploi que elle aussi participait au weekend d'astreinte elle a immédiatement eu les candidats en question alors vous vous vous êtes effectivement Jean-Philippe teboule à à nous à nous à nous à continuer

à dérouler le fil parce que vous nous avez parlé du new management et là quelque part vous arrivez sur Quelle solution pour embarquer et pour réembarquer et donc on va effectivement y venir mais avant je voudrais refaire un petit détour quand même sur ce que vous nous avez dit tout à l'heure Coralie perérez sur les impacts de la perte de sens notamment en terme de santé mentale de dépression d'absentéisme et il y a une sorte aussi de cynisme je trouve dans cette réponse qu'on apporte à à la perte de santé mentale attention baisse de productivité

Donc il faut absolument qu'on s'en parle de cette question et forcément c'est c'est très quantifiable mesurable comme approche et c'est absolument pas très humain je trouve euh comment est-ce qu'on peut poser les causes de cette perte de sens du travail on a vu les conséquences je voudrais voir les causes est-ce que le new management dont parlerit Jean-Philippe est l'une des principales causes est-ce qu'il y en a d'autres alors effectivement c'était une Des hypothèses qui guidait aussi notre recherche puisque souvenez-vous la jeunesse de notre travail c'était de voir ses salariés placés dans des des entreprises en

restructuration qui perdaient le sens de leur travail donc effectivement nous on pense qu'une des causes majeures de cette perte de sens qui cristallise en quelque sorte une déception hein par rapport au travail tel qu'il est organisé dans dans les entreprises et les et les et les Organisations plus largement et bien c'est dû justement au au mouvement de de fusion de restructuration qui ont eu lieu dans les années 80-90 avec cette financiarisation de l'économie où finalement comme je le disais tout à l'heure les centres de décision se sont éloignés des des travailleurs on a vu aussi

se développer bien du du reporting le le management par le chiffre ce management désincarné dont parle la sociologue Marianne Dujarrier ou finalement pour s'assurer et assurer les têtes de réseau ben des rendements hein de de l'entreprise les rendements de de l'activité et bien il faut tracer optimiser l'activité et rendre compte via bah des des indicateur chiffrés qui souvent pour les salariés ne reflètent pas la qualité de leur travail alors on a tenté de mesurer cela en disant on va retenir finalement trois indicateurs on va regarder quel est l'impact de la fréquence des changements Organisationnel sur

le sens du travail euh l'impact du fait d'avoir des objectifs chiffrés et puis le fait de travailler en sous-traitance hein puisque on a vu ces mouvements d'externalisation s'accroître considérablement depuis les années 80 et on s'aperçoit effectivement que le sens du travail dépérit avec la fréquence des changements organisationnels sur les trois dimensions dont j'ai parlé moindre sentiment d'être utile aux autres Moindre cohérence éthique moindre capacité de développement de la même manière quand on a des objectifs chiffré à forciorie quand on n' pas eu en tant que salarié son mot à dire sur les objectifs en question

et bien c'est délétaire pour le sens du travail et enfin on trouve moins de sens à son travail dans une entreprise placée en situation de preneur d'ordre que dans une entreprise placée en situation d'honneur d'ordre alors ça c'est pour le Secteur privé mais on retrouve la même chose dans le secteur public par le fait bien voilà de de devoir faire autant si ce n'est plus avec moins de de ressources et puis là aussi des contraintes mises sur le management chiffré hein pour pouvoir rendre compte de de l'activité ce que vous appelez le le le new

management public hein c'est c'est tout à fait ça c'est cette déclinaison dans le secteur public des modes de de gestion et d'organisation du Secteur privé donc on a là selon nous une des principales causes de ce sentiment de perte de sens du travail et ce sont donc dans les organisations à nos yeux que l'on peut trouver les leviers pour redonner du sens au travail et on va y venir sur ces leviers encore un point que je voudrais aborder avec vous Jean-Philippe teboule dans dans ce que j'entends il y a effectivement la façon dont les collaborateurs

les salariés sont parti Prenant ou non des décisions subissent des restructurations ou non subissent des des des des des des cascades de de de de n + 1 N + 2 et cetera dans le management je vais vous poser une question naïve exprès dans le parmi les grands principes de l' SS il y a cette gouvernance cette gouvernance nouvelle cette gouvernance différente avec souvent des organisations qui sont plus horizontales donc quelque part j'ai envie de vous dire donc le SS devrait Être épargné grâce à ces modes de gouvernance est-ce que c'est le cas et pourquoi

c'est pas le cas très clairement c'est pas le cas parce que très clairement c'était pire dans l'économie sociale et solidaire qu'ailleurs pour cette raisonl c'était pire pour plusieurs raisons il y a toujours eu et dieu sais qu'on se bat depuis 10 ans sur le sujet vis-à-vis de nos clients il y a toujours eu un côté dans le esss dans la façon de traiter Des salariés qui pourrait se résumer par on a déjà nos œuvres on fait déjà quelque chose de bien donc donc on n pas à faire d'efforts donc on n pas à faire d'efforts

et pour encore plus donner du sens il y est déjà c'est ça on n pas à faire d'effort pour l'équilibre proerso des salariés parce que vous pouvez en plus ajouter quelque chose à ça quelque chose qui est très très fort dans le SS qui est quand même avec beaucoup d'org catholique d'obédience catholique La notion qu'elle soit acite ou qu'elle soit explicite et malheureusement souvent elle est acite la notion de sacrifice judéo chrétien il y a un côté très clair qui est on souffre pour les danées de la terre et ce ne serait pas une bonne

chose que nos salariés soient trop bien voyez et en plus d'un point de vue très pratique malheureusement beaucoup de DRH sur quoi il pouvait s'appuyer depuis plusieurs décennies sur un un réservoir de petits jeunes avec la Vocation ils avaient la vocation ils voulaient un métier avec du sens sinon rien euh et du coup il se disaient s'ils sont pas bien s ils s'en vont on a juste à diffuser une offre dans de trois liste mail associative gratuite en plus des tr/4 du temps on aura plein de gens qui reprendont ça donc c'était pire et pour

le coup je j'entends beaucoup de DRH RRH de l'esss depuis 3 4 ans qui disent mais c'est une excellente nouvelle parce Qu'on tentait de convaincre les directions générales qu'il était temps qu'on change qu'il était temps qu'on prenne en compte cette demande parce que non c'est pas 5 quand les gens s'en vont au bout de 2 3 ans c'est pas Simp pour eux et c'est pas ça pour la structure donc ils disent là c'est une excellente nouvelle parce que vu que maintenant on a plus les candidats on est obligé dès le début de s'améliorer donc il

y a pas un secteur qui échappe comme le SS donc Tout le monde ne peut pas démissionner donc on fait quoi y vient à ces fameux leviers euh pour effectivement retrouver euh redonner du sens au travail Coralie prez effectivement cette question euh je crois que c'est le terme que vous avez employé quand on a préparé cette conférence vous avez dit cette question elle est tout s cosmétique et effectivement il s'agit pas simplement de prendre en compte la santé des salariés pour plus de productivité Autres non pas du tout elle est vraiment essentielle parce qu'elle remet

elle questionne euh toute l'organisation du monde du travail de façon structurelle et et et c'est là que j'aimerais euh que vous nous questionniez que vous nous ameniez à à à nous proposer quelques leviers euh pour que l'on puisse réembarquer euh le monde du travail oui alors juste avant je voudrais euh juste prolonger ce que disait Jean-Philippe boule euh c'est vrai que euh on a Longtemps peut-être aussi pensé et peut-être c'est euh d'ailleurs dans un coin de notre tête que le sens du travail c'est l'utilité sociale j'ai un métier vocationnel donc je trouve du sens euh

précisément on on est on ne trouve pas de sens si on n'est pas placé dans des conditions qui permettent aussi de bien travailler de bien faire son travail euh et donc ça c'est c'est important pour comprendre alors il y a le problème de L'esss que vous souleviez mais euh on sait qu'on a moins d'enseignants qui se présentent sur les postes au concours qu'on a que les magistrats démissionnent les infirmières démissionnent donc tout ça doit nous interpeller et nous amener à considérer ensemble ces trois dimensions du sens dont je parlais précédemment alors si justement on en

vient au au levier je pense que ce qui est interpellé par ce ce déficit de sens c'est effectivement les modes de Gouvernance des entreprises les modes d'organisation du travail et les modes de management alors sur les modes de gouvernance effectivement je crois que il faut remettre de la démocratie en entreprise il faut faire que les salariés qui sont experts de leur travail soit davantage acteur des changements qui les concernent alors par exemple j'ai parlé tout à l'heure de l'effet délétaire de la fréquence des changements organisationnels sur le sens Du travail grâce à l'enquête condition de

travail on a les moyens de savoir pour un salarié qui a vécu des changements organisationnels s'il a été informé de ces changements s'il a été consulté sur ces changements et s'il a eu le sentiment d'avoir une influence sur ces changements et le résultat tout tout à fait inédit et je pense très intéressant c'est que d'abord il y a moins de deux salariés sur 10 qui ont été consultés et qui ont eu le sentiment D'avoir de l'influence sur le changement à peine la moitié des salariés sont informés des changements qui les concernent donc c'est pas le

fait d'être confronté à des changements qui est problématique pour un salarié autrement dit il y a pas de résistance au changement c'est simplement que souvent les salariés ne sont pas former consulter et n'ont pas leurs mots à dire sur ces changements donc ça ça fait référence à des problèmes de gouvernance Dans les entreprises c'est pour ça que dans le SS les structures comme les coopératives les SCOP les sociétés coopératives d'intérêts collectif sont des structures qui sont d'ailleurs en croissance hein ces dernières années et qui semblent plus propic en tout cas en moyenne à constituer des

environnements plus démocratiques hein en tout cas dans lesquels les salariés peuvent peuvent participer aux décisions alors si j'en viens rapidement à l'organisation du Travail euh ça j'ai des collègues hein qui ont qui montrent que probablement en France il y a sans doute un un petit problème au sens où le management semble plus vertical et plus autoritaire que dans d'autres pays et notamment dans les pays d'Europe du Nord euh donc il faudrait s'interroger là-dessus il y a des expérien tes que les entreprises libérées qui montrent que il est possible d'organiser le travail et de de le

de gérer la main d'œuvre différemment Que de manière verticale et et autoritaire donc il y a des expériences elles existent donc il faut peut-être se les approprier plus largement y compris dans les écoles qui forment les managers et euh voilà pour l'essentiel donc donc ça c'est sur la gouvernance démocratique ensuite vous avez parlé de l'organisation du travail vous avez cette troisème euh levier que vous vous que vous disiez sur le management directement alors voilà sur le Management bon pour avoir présenté plusieurs fois l'ouvrage ce que disent souvent les les dirigeants d'entreprise c'est il nous faut

des managers plus bienveillants j'aimerais quand même attirer l'attention sur le fait que bah les managers ils sont pris je dirais un peu entre le marteau et l'enclume he c'est-à-dire que ils ont eux-mêmes les directions des entreprises qui leur demandent des comptes he sur l'activité et puis les collaborateurs Qui font ce qu'ils peuvent voilà donc bien sûr que le management doit être bienveillant mais je dirais que la la la problématique elle est plus structurelle que seulement d'inviter les managers à être davantage bienveillant et pour revenir au sous-tire de notre ouvrage qui est une aspiration révolutionnaire ça

peut sembler intrigant mais en fait on voit bien que quand on pose la question du sens du travail on pose la question du pouvoir dans les entreprises Euh voilà parce que manager c'est aussi exercer une forme de pouvoir et finalement être dans des attitudes plus responsabilisantes plus je dirais en confiance par rapport à ce que font les salariés et bien c'est prendre une certaine distance par rapport à ce pouvoir l'exercer autrement le répartir autrement euh et on voit par exemple que dans les pays d'Europe du Nord on a des modes d'organisation dit en organisation apprenante

avec des structures beaucoup Plus horizontales ou on fait davantage je dirais confiance au salariés il y a un apprentissage en continu du travail donc ces formes d'organisation existent mais en France elles sont particulièrement sous représentées alors j'ai envie de finalement quand vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait une déception par rapport au au travail et et et du coup c'est c'est cette question de la perte de sens du travail mais finalement quand je vous entends je me Demande si ça n'est pas une déception mais une prise de conscience finalement de de tous les

dysfonctionnements de l'organisation du travail et du monde du travail oui je pense que vous avez raison on peut on peut l'interpréter on peut l'interpréter comme ça il y a quand même un paradoxe hein c'est que on a une population active de plus en plus diplômé et quand on regarde les statistiques sur les conditions de travail on a une forme de baisse de L'autonomie du travail depuis la fin des années 90 donc effectivement je pense que c'est vrai pour les jeunes et les moins jeunes mais travailler dans des organisations où on a de moins en moins

de marge de manœuvre où il y a une standardisation du travail un management par le chiffre qui peut être vécu comme infantilisant et même contradictoire avec le sentiment de bien travailler et bien crée cette cette déception et peut-être provoque Des réactions de mise à distance du travail hein c'est-à-dire on y va mais voilà on on essaie de limiter son engagement même si c'est difficile on peut-être souhaite-on être moins en CDI qu'en CDD bon je je dis peut-être parce que ça je pense que ça reste à peut-être à valider d'un point de vue statistique hein mais

j'entends ce que ce dont vous nous avez fait part en terme d'expérience on pourrait voilà penser que les salariés se mettent d'une Certaine manière en retrait d'organisations dans lesquelles ils ne se sentent pas bien pour travailler vous aussi vous avez constaté effectivement dans dans dans ce secteur de l'esss cette prise de conscience et vous me disiez même que finalement vous avez aviez constaté une maturité et presque une maturité politique euh des gens et des salariés qui travaillaient dans ce secteur de l'économie sociale et solidaire très clairement ils sont les Gens de moins de 30 ans

avec qui je discute que ce soit jeunesse scolarisé jeunesse non scolarisée ainsi de suite ils sont beaucoup plus matures politiquement euh politiquement d'une part que ma génération ils sont beaucoup moins dogmatiques ils sont moins dans le dogmatisme marxiste on le savait mais ils sont aussi moins dans le dogmatisme euh libéral ils ont beaucoup plus une lecture systémique c'est-à-dire ça fait 15 ans qu'ils ont vu énormément de Grands entreprise dire on fait du développement durable on fait de la RSE ainsi de suite moi je me retrouve avec un type de question que je vais entendre que

je n'aurais jamais entendu il y a 4 ans nous on refuse la plupart des missions développement de recruter pour la mission la plupart des missions développement durable de grosse boîte euh et la raison pour laquelle on le fait c'est qu'assez souvent quand on demande quel budget l'ensemble des Efforts RSE au développement durable représente sur un an d'investissement annuel de la boîte soit c'est ridicule soit personne n'a l'info mais sauf qu'aujourd'hui des jeunes de 23 ans nous disent ça disent non donc ils ont cette vraie maturité ils sont beaucoup moins maniquéens c'est ça aussi que payent

mes clients c'est le côté ils sont beaucoup moins dans le côté il y a les gentils associatif d'un côté il y a les grosses méchantes entreprises de l'autre et ils Ont aussi une maturité vis-à-vis de ce qu'ils attendent du travail et ça c'est intéressant et je réfléchissais à ça quand quand quand quand Coralie Perez vous interveniez tout à l'heure sur à quoi il réagissent c'est d'une certaine façon où est l'absurdité là-dedans est-ce que le fait qu'une nouvelle génération soit beaucoup plus opportuniste et mettre une pression pour qu'il y ait une évolution vers euh des modes

d'organisation sont plus sain C'est pas beaucoup moins absurde que des employeurs que ce soit des employeurs publics ou des employeurs privés qui rentrent dans de l'efficacité pour l'efficacité et qui rentre dans du chiffre pour du chiffre donc je vois cette maturité et personnellement jeis pas si on aura le temps d'y revenir c'est quelque chose qui me rend plutôt très optimiste sur ce que ça peut donner sur 5 à 10 ans sous la condition vous parliez de validation statistique il a Une autre validation qui va venir dans le temps qui va être qu'est-ce qui va se

pass passer lors de la prochaine crise de l'emploi et est-ce que cette demande elle va se maintenir effectivement ça c'est une interrogation euh on va on va pas forcément avoir le temps d'y revenir parce qu'on va laisser la la la parole et et si vous avez des questions mais finalement peut-être pour terminer sur comme vous une note positive est-ce qu'on peut pas finalement se dire que Cette question du sens du travail qui nous a amené à réfléchir à la perte de sens n'est qu'en fait qu'une très bonne nouvelle parce que une reprise du pouvoir vous

parliez de partage du pouvoir dans le travail et finalement une reprise progressive du pouvoir par les salariés les collaborateurs et dans les leviers que vous abordie Coralie prez vous avez finalement beaucoup parlé de levierers structurels qui sont liés aux entreprises et donc liés à des Décisionnaires qui ne sont pas individuels qui sont plutôt structurels ou systémiques est-ce que individuellement et je demande ça parce que juste après cette conférence il un atelier sur likigai qui est cette notion japonaise d'alignement dans le travail par rapport au aux attentes de la société et à ce que nous nous

pouvons y apporter est-ce qu'individuellement finalement nous avons aussi des choses et des leviers à apporter dans cette Question du sens peut-être pour conclure rapidement tous les deux individuellement euh oui je pense que aujourd'hui chacun peut en commençant sans doute par sa propre situation euh faire en sorte d'encourager un monde où quand on y réfléchit aujourd'hui rien n'empêche d'arriver dans une société ou pas seulement en France mais dans le monde entier chacun s'épanouit dans son travail Euh dans les différentes expérimentations qui a eu lieu autour du revenu universel un peu partout depuis 50 ans on a

vu qu'assez souvent quand on met en place un revenu universel euh il se passe la même chose les gens arrêtent de bosser pendant 6 mois et après ils rebossent mais ils vont rebosser vers un boulot qui leur correspond donc je pense que si on commence d'une part par se dire il est possible pour moi sur 3 ans pour 5 ans de trouver le bon équilibre Là-dessus euh on peut arriver à faire en sorte qu'on arrive petit à petit vers une société où chacun puisse trouver une place où il peut s'épanir dans son travail rien en

terme de ressources rien en terme d'évolution des technologies ne nous interdit de nous rapprocher de ce type de société Coralie prez c'est aussi votre constat votre avis alors je pense en tout cas qu'il est sain de se poser la question pourquoi je suis mal au travail et plutôt que de se la poser Seul en pensant qu'on a un souci c'est plutôt de de donner une dimension collective finalement à cette quête de sens euh et ça je pense que c'est extrêmement important de se dire que c'est des dysfonctionnements voilà organisationnel plus structurel qui qui génère finalement

un malêtre qui est souvent vécu en témoigne les burnout hein comme comme quelque chose de profondément individuel et euh dans cette lien finalement de de l'individu Avec le collectif je pense aussi que alors je sais pas si le revenu universel est est la bonne solution je crois que le le l'enjeu énorme que constitue la transition écologique et euh la nécessaire redirection de beaucoup d'activités en relation avec avec ces préoccupation environnementale elle doit nous amener justement à nous poser la question de la finalité du travail et comment collectivement diriger diriger notre Énergie vers la production de

biens et services qui soit compatible avec notre existence sur terre et et et avec aussi le fait de prendre soin des des uns et des autres dans une société vieillissante donc voilà je dirais que ce sont des questions qu'on peut se poser individuellement mais dont les réponses sont nécessairement collectives merci à à tous les deux pour cet échange je retiens donc cette on est parti du sens de la perte et on arrive à la quête Donc je trouve que c'est plutôt progressif et plutôt avec une belle voilà pour terminer euh si vous avez des questions

euh c'est le moment euh n'hésitez pas voilà oui on vous écoute on va les prendre une par une et puis on répondra au fur et à mesure allez-y déjà merci beaucoup euh pour la qualité d'intervention aussi la modération c'est très intéressant moi j'avais une question en fait un peu en lien avec le dernier point c'estd la dimension on va Dire le niveau individuel euh Coralie péz à un moment vous avez dit que de des dimensions en fait du sens du travail c'était la capacité à pouvoir se reconnaître dans son travail et aussi la possibilité de

s'y exprimer et là est-ce qu'il y a pas tout un travail en amont en fait à faire au niveau de la famille au au niveau de l'éducation en fait en fait l'apprentissage de se connaître soi-même justement pour arriver aussi je sais pas sur le marché du travail en en Sachant un petit peu plus sur comment en quel type de métier et quel type de domaine dans lequel travailler on va pouvoir dans lequel on va pouvoir acquérir un certain sens votre question c'est comment on s'éloigne des injonctions et des schémas que l'on attend de nous ou

on attend de nous certaines choses certains métiers et comment est-ce qu'en se connaissant mieux on va plutôt aller vers quelque chose qui déjà nous Épanouitau de l'éducation du système éducatif français il y aurait pas une une une manière de réorienter les apprentissages pas uniquement pour acquérir de la connaissance je de la connaissance hisoriographie mais aussi de la connaissance de soi en savoir-être est-ce que est-ce que l'un des deux vous voulez je pense que là j'ai j'ai une lecture optimiste une lecture pessimiste de de de ce type de question je pense que c'est en cours et

Tout est prêt pour qu' a cette évolution du discours éducatif parce que c'est le cas d'une partie de la population moi j'ai 50 ans mes parents en ont 6 80 et ils sont d'une génération qui avait un discours du moment que tu as un toit le reste on s'en fout c'est déjà important d'avoir un toit et quand je vois la génération des amis de mon âge parents on on voit beaucoup plus effectivement un discours qui est de dire tu peux t'épanouir par ton travail Ça c'est plutôt le bon côté qui montre que la société est

prête à ce que l'éducation nationale s'adapte à ce type de discours par contre pour l'anecdote ce qui peut rendre un peu plus pessimiste il y a pas mal on fait pas mal d'accompagnement RH et on a parmi les les gens qui bloquent un peu au changement des CADES de 40 à 50 ans qui veulent absolument maintenir des rites que je trouve dépassés et pas forcément sain de Se prosterner devant le n + 1 N + 2 N + 3 ils veulent absolument maintenir les réunions où on doit fa ceci le disant d'autres termes et quand

on creuse notre boulot des fois c'est de creuser et dire non on sent un blocage et à un moment il faut que vous lâchiez le blocage en question on a eu pas mal de réaction du type mais pourquoi moi il y a 20 ans j'ai eu ça et pourquoi eux ils auraient pas le payer donc il faut qu'une génération accepte que ce soit plus Agréable pour la nouvelle génération et et pour aller peut-être dans dans dans le sens de madame on a sur les CV de plus en plus ces fameux soft skills ou savoir-être c'est

quelque chose qui apparaît de plus en plus donc est-ce que c'est pas pris en compte par de plus en plus par les les recruteurs euh c'est ou est-ce que c'est juste une une mode plus ils ont du mal à trouver quelqu'un en terme de salaire et plus ils ont du mal à trouver les bons Diplômes les bonnes expériences plus ils vont se dire ok on va considérer que les soft skills sont quelque chose qui peut euh rattraper le fait que les diplômes soi soient pas présents dans un rapport de force c'est quelque chose qui peut

rentrer en compte après pour le coup sur les soft skills ce qui est intéressant est- qu'on trouve une bonne approche mais sera un autre sujet c'estil y a pas de Bonou mauvais soft skill c'est juste Avoir une équipe où on a une complémentarité de soft skill qui qui marche et lài on en revient au collectif que que que vous appendiez tout à l'heure est-ce qu'il y a une autre question s'il vous plaît plusieurs mains levées Aurélie distribue merci du cou pour cet échange en fait aaurais on va dire deux questions euh la première c'est c'est

aussi une question d'actualité avec l'intelligence artificielle euh parce queil y a Justement ce que vous avez souligné euh Jean-Philippe tboule c'est au niveau de s'épanouir à côté aussi du travail et euh il y a bah forcément la question de l'IA qui pourrait potentiellement être une solution de dépanouissement des individus en laissant on va dire le travail laborieux euh au au aux Zia et permettre un travail beaucoup plus qualitatif et beaucoup plus émancipateur euh pour les pour pour nous du coup voilà cette question et si ce discours Là c'est un discours qui serait plutôt réaliste ou

non ou utopique et la deuxième question ce serait aussi par rapport plutôt euh au au gouvernement c'est-à-dire j'ai l'impression de ressentir quand même une certaine dichotomie entre bah justement ce que ce que les individ ressentent par rapport à leur travail et la réponse des gouvernements euh sur même la valeur travail et le fait que en tout cas pour ce qui est du gouvernement une demande De plus de travail de la part des gens alors que on a quand même un phénomène assez global de on en aura le volol de de notre travail quoi voilà merci

pour ces deux questions alors sur la première et finalement c'est une question qui qui qu'on se pose avec Liam et qu'on s'est posé plusieurs fois dans l'humanité àce que la technologie libère l'homme libère le travailleur ou pas qui veut répondre je je veux bien dire un mot parce que on a conduit avec des Collègues tout un programme de recherche alors c'était les prémisses de l'IA c'était sur la digitalisation dans plusieurs secteurs d'activité dans le secteur bancaire et un résultat qui est largement partagé hein qu'on a mis en évidence c'est que bon d'une part il y

a pas de déterminisme technologique c'est-à-dire qu'une même technologie peut faire l'objet de choix organisationnels différents et être déployé de manière différente tant en Terme d'intensité que de modalité de déploiement différente je vais vous prendre un exemple dans dans le secteur bancaire la digitalisation des activités bancaires peuvent dans certains cas effectivement être employés pour alléger les conseillers bancaires des tâches les plus répétitives à moindre valeur ajouté et donc avec un enrichissement donc des compétences pour pour les les salariés concerné mais dans d'autres réseaux Bancaires aboutir à une segmentation du travail avec certains salariés embauchés avec des

diplômes relativement faibles faisant un travail répétitif d'accompagnement on va dire de la digitalisation et d'autres finalement euh avec un travail enrichi euh dans la logistique autrees secteur que nous avons investigué on s'est aperçu alors qu'on a tout à fait la technologie pour avoir des entrepôts totalement automatisés où on aurait radicalement Euh retiré toute pénibilité physique et bien on a vu que selon les enseignes et bien des choix très différents étaient faits pour des raisons aussi économiques le fait que quand on automatise complètement on fige en quelque sorte l'investissement donc on peut penser en tout cas

c'est l'hypothèse sur laquelle on travaille que euh euh l'a euh ne va pas nécessairement émanciper totalement tous les travailleurs des activités euh routinière et cetera ça peut aboutir Dans certains cas à à ça à enrichir le travail et dans d'autres cas à ce qu'on appelle aussi en économie un néotellorisme digital c'est-à-dire un approfondissement du du tellorisme donc je pense que là tout est ouvert et il y a beaucoup de travaux engagés actuellement pour essayer de d'y voir plus clair mais mais là aussi on on voit qu'en fait c'est la décision et et de de la

structure et de l'organisation du travail qui va changer selon les Absolument c'est c'est l'idée qu'il y a pas de déterministe technologique que selon les secteurs la concurrence entre les organisation à l'intérieur d'un secteur l'exposition au marché et bien c'estes différents choix qui pourront qui pourront être faits euh effectivement il y a 40 ans 50 ans on pensait que les technologies allaient résoudre la fin dans le monde et c'était vrai c'estd qu'on regardait encore une fois sur Papier les technologies auraient pu permettre de Guérer la fin du monde on est aujourd'hui à 700000 million de personnes

qui sont pas suffisamment nourris un milliard 3 qui sont mal nourris pour des raisons économiques aujourd'hui ce qu'on voit de l'IA dans le recrutement c'est catastrophique on voit nous la plupart de nos concurrents qui ont baissé Ia automatisation Adant de 40 % les coûpts parce que la première sélection de Candidats il y a plus d'intervention humaine quand vous avez 100 candidature vous en avez 70 qui sont rejetés par un algorithme avec des conséquences qui son et qui vont être catastrophiques en terme de compréhension par les demandeurs d'emploi en terme de variété de choix là en

terme de complément complémentarité d'équipe je vous en parle même pas c'est ce type de compétence qu'on voit on voit beaucoup de CADES qu'on ont marque de leur boulot Parce que les algorithmes ont piqué tout ce qui était rigolo en fait assez souvent on demande de de choisir moi je vois ça fait 10 ans 13 ans que j'ai créé orientation durable la différence d'intérêt du boulot de mon conseiller bancaire LCL par rapport à il y a 13 ans mais c'est catastrophique il y a encore 10 ans on était dans un rapport de personne à personne il

était d'accord ou elle était d'accord pas d'accord mais il y avait du rapport de force il avait Quelque chose à dire aujourd'hui les rendez-vous mais mon dieu que c'est gênant on lui donne les données il tape dans l'ordi et il est là pour se faire engueuler à la place de la machine et quand vous regardez une bonne partie des gens qui bossent dans les supermarchés qui sont à côté des caisses automatiques c'est aussi ça leur boulot ils sont là quand il y a un dysfonctionnement de la machine pour se faire engueuler donc pour que les

entreprises et les Gouvernements utilisent la technologie pour ce qui est encore une fois tout à fait possible sur papier l'épanouissement du plus grand nombre tout en faisant en sorte que les ressources écologiqu soi préservé il faut du rapport de force est-ce que ça passera par des grèves de nouvelles formes de grèv du travail ou autre chose je ne sais pas mais ces rapports de force là vont être indispensables pour que toutes ces Évolutions technologique se traduisent par un mieux-être alors est-ce qu'on peut rapidement répondre à la deuxième question de Madame sur la dichotomie en fait

entre la valeur travail qui est prené encore très largement par nos dirigeants et par le ressenti que nous avons nous parce qu'il y a deux autres questions dans dans la salle que je voudrais qu'on puisse qu'on puisse prendre est-ce que est-ce que vous voulez bien répondre à cette deuxième Question moi je veux bien dire un mot rapide c'est vrai que nous on a pris soin de ne pas parler de valeur travail pour parler de sens parce qu'effectivement derrière la valeur travail il y a toujours un peu l'idée d'une injonction culpabilisante euh à à travailler donc

euh et puis je trouve que votre question ce qu'elle met en lumière c'est que les politiques parlent plus souvent d'emploi que de travail euh il faut créer des emplois il faut Préserver les emplois euh mais sans finalement encore une fois prendre en considération ce que l'on fait quand on est en emploi on travaille et donc c'est bien l'activité de travail qui est en qui est en souffrance et euh et sur laquelle on a on a souhaité mettre l'accent et je dirais que cette cette prééminence de l'emploi elle est derrière les décisions aussi de politique publique

lorsqu'on veut inciter financièrement les demandeurs D'emploi à retourner plus vite à l'emploi euh finalement sans se poser finalement la question de la qualité du travail comme si l'incitation monétaire était je dirais le principal moteur hein de voilà donc ça c'est c'est encore très très présent je pense dans dans dans nos mécanismes il y a une chose qui m'inquiète là-dessus j'ai réfléchi merci pour votre deuxième question dans ce décalage entre les les les les les gouvernants et cette nouvelle Demande quels sont les jeunes qui vont dans les partis politiques on les croise nous parce qu' ass

souvent on débauche des haut fonctionnaires on a embauché plusieurs anciens ministres dans les ONG donc il y a un lien entre ce monde de l'esss et ce monde du politique les jeunes qu'on voit on peut les appeler faillot du premier rang des gens passionnés par le travail mais ce ne sont pas les mêmes que la plupart des jeunes avec enfin là je vous Parle des moins de 30 ans avec qui ont discute il y a une génération particulière peut-être un peu trop attachée à cette valeur travail un peu trop dans l'ancien monde qui est aujourd'hui

assez dominante dans pas mal de partis politiques ce qui peut amener à mon sens cette dicotomie don c'est ça et qui peut que renforcer pendant un moment cette dichotomie dont dont on parle et là c'est un changement de conscience qui effectivement prend prend Du temps euh il y avait une question ici et après monsieur j'avais noté que vous aviez une question rapidement pour qu'on puisse ça rejoint un peu la première question qui a été posée tout à l'heure mais cette fois-ci c'est je souhaiterais me concentrer un peu plus sur les tâches humaines est-ce que vous

avez constaté un lien entre la la perte du sens au travail et l'hyperpécialisation des tâches des employés au détriment d'une certaine polyvalence qu'on pouvait Retrouver peut-être au un peu plus on va dire il y a quelques années et quelques décennies ou est-ce que vous avez euh constater l'effet inverse justement une une plus grande polyvalence au détriment peut-être d'une certaine expertise dans dans les tâes des salariés donc voilà c'était une Peet voilà ce type de question que je souhaitais vous poser concernant les tâches humaines merci bah c'est une question extrêmement intéressante malheureusement au grain de L'enquête

statistique on n'a pas pu aller à à ce niveau à ce niveau fin euh mais je vous remercie pour cette piste de recherche tout à fait tout à fait intéressante euh je dirais enfin je tenterai quand même un élément de réponse par rapport à à l'hyppécialisation c'est que nous ce enfin ça renvoie à à deux des dimensions du sens tout d'abord la capacité de développement être en capacité justement d'exprimer sa créativité ça suppose D'avoir des marges de manœuvre et ça suppose aussi de ne pas être dans la répétition des tâches donc ça plaiderit plutôt en

terme d'hypothèse pour l'idée qu'une forme de polyvalence ben permet d'avoir un travail au contenu cognitif peut-être plus riche et puis sur la dimension je dirait cohérence éthique he être en capacité de faire du bon travail je crois que vous faisiez référence à l'expertise je pense que quand on a un métier avec des exigences Professionnelles des normes professionnelles devoir l'exercer dans des conditions qui ne permettent pas d'agir en bon professionnel c'est tout à fait délétaire pour le sens du travail j'évoqué tout à l'heure la question des soignants hein des infirmières qui on le sait quitent en

masse l'hôpital public hein c'est souvent les les récis qu'elles font hein c'est-à-dire que elles savent bien travailler mais elles ne sont pas en capacité de pouvoir faire Preuve de leur expertise he et de leur savoir professionnel dans des organisations qui les pousse à travailler toujours plus vite et cetera en tout cas c'est c'est une piste de recherche tout à fait intéressante que d'aller à ce niveau-là de de des tâches vous voulez ajouter quelque chose jeanphiliipe de boule d'un point de vue là on est vraiment complémentaire pour le coup d'un point de vue plus micro il

y a un truc qui est très pratique quand On cherche du boulot on retrouve dans dans le SS le même phénomène que dans l'économie plus classique c'est-à-dire il y a énormément de divisions du travail et les tâches hyper spécialisé dans les très grosses structures il y a des acteurs comme Groupe SOS croix rouge huteuil on est à plus d'un milliard d'euros d'activité par contre on peut tout à fait privilégier des structures à moins de 10 salariés où là on est très peu dans l'hyperspécialisation on est Énormément dans du multitachche et là c'est intéressant du coup

de revenir à la première question où il faut se connaître aussi et savoir ce qui nous fait du bien et comment on peut s'épanouir et ça c'est propre à chacun c'est à nous de réfléchir là-dessus merci une une dernière question monsieurou oui merci de prendre ma question j'ai une question vraiment très très simple même basique pourquoi est-ce qu'on ne parle pas de l'amélioration du Gain du sens du travail l'amélioration du gain du sens du travail c'estation ou le gain du sens de travail là on a parlé au bout 10 minutes on avit ripé la sur

la perte ou comment peut-on parler éventuellement du gainmentation du sens de travail d'avoir plus de sens de travail c'est ça amélioration ou typiquement il y a des démissions négatives c'estàd qu'on quitte son job parce que on est malheureux mais il y a commme des Démissions positives parce qu'on trouve mieux à côté cé donc là on a parlé de sens de travail très bien après on a on a on a ripé au bout de 10 minutes on a dit perdre du sens de travail est-ce qu'on pas pas parler un petit peu pour nous rendre plus optimiste

de G alors et alors on va peut-être suiter effectivement sur la quand on disait la quête du sens quand on va vers cette quête de sens effectivement qu'est-ce qu'on a qu'est-ce qu'on risque non Qu'est-ce qu'on a la chance de pouvoir peut-être découvrir il y a effectivement énormément de reconversion et de plus en plus de gens qui changent de travail qui changent de métier c'est c'est sûrement ce que ce que ce que vous voulez dire est-ce que vous avez là aussi quelque chose un constat que vous avez pu faire oui effectivement ce qu'on a essayer de

mesurer c'est finalement est-ce que les personnes qui ont quitté leur emploi parce qu'elles trouvaient peu de sens à Leur travail est-ce qu'elles ont retrouvé du sens au travail et on s'aperçoit que effectivement il y a une dynamique dans le sens du travail que souvent le travail retrouvé euh a plus de sens que celui qui a été quitté donc en ce sens il y a un gain il y a un gain grâce grâce à la démission par ailleurs sur un plan statistique hein quand on a parlé au sortir de la crise sanitaire de la grande démission

euh on s'est aperçu qu'il y avait eu beaucoup que les Personnes ne ne quittaient pas le marché du travail hein euh elles changeaient fréquemment d'entreprise voire de secteur voire de métiers donc ça on peut imaginer que c'est euh que c'est positif que c'est choisi par contre d'un là je me place sur le plan des enquêtes statistiques on n'a pas encore vraiment les moyens de mesurer ça quantitative c'est-à-dire est-ce que les personnes qui ont effectué comme ça des bifurcations professionnelles finalement Est-ce qu'ell demeurent en emploi est-ce que il y a des retours en arrière est-ce qu'il

y a des finalement des mise au chômage ou et cetera donc c'est un peu tôt pour mesurer ça et je voudrais quand même redire que j'ai enfin je comprends ce que ce que vous dites on perd de per de sens parce que c'est comme ça qu'est apparu ce phénomène de sens du travail c'est par L'Express question de la perte mais je considère pour autant que c'est positif Que ce débat ait lieu parce que il y a une prise de conscience et il y a des mobilités qu'il faut effectivement voir sur un plan tout à fait

je dirais positif si ça permet au salariés jeunes et moins jeunes d'aller vers des secteurs comme le SS ou ou qui pousseent certains secteurs à améliorer leurs conditions de travail et leurs conditions d'emploi ce qui sera probablement le cas aussi dans dans le SS est-ce qui effectivement puisque tout Ça toute cette question vous le disiez force aussi les entreprises à changer à évoluer et donc ça c'est un gain aussi et une amélioration très très concrète de cette question de la du sens du travail ah tout à fait pardon si on n pas suffisamment insisté sur

le sujet peut-être qu'il y a le côté on parle souvent des des des trains qui arrivent en tard plutôt que ceux qui arrivent à l'heure mais il y a énormément de gains il y a énormément moins de situations Sclérosé ou en terme de sociologie des orgas un petit groupe où tout le monde est là depuis 20 25 ans 15 ans ainsi de suite il y a beaucoup plus le terme est à la mode il y a 2 ans je sais pas s'il est toujours de gens qui se définissent comme slashheur qui vont piocher ici ou

là je suis tout à fait d'accord avec Coralie Perez sur le côté il faudra du recul parce que c'est difficile à forceorer pour un acteur comme nous qui est assz micro euh de ne rencontrer que Pour qui ça va bien que pour qui ça va mal donc il faudra attendre un petit peu avant de sa voir si globalement on s'en tire mais il y a énormément dans cette évolution de résultats extrêmement positif depuis 5 ans pour l'épanouissement des gens autour de cette évolution du travail et il y a j'en parlais tout à l'heure ça donne

plutôt des raisons d'être très optimiste sur la suite voilà de quoi repartir le cœur léger et d'aller vers le l'atelier Ikigai pour mettre en pratique tout ce qu'on s'est dit ensemble merci de votre attention