[Música] Olá eu sou Lu Fernando e você está na audiência do cerâmica um giro completo pelo universo da cerâmica entrevistas análises comentários tudo sobre a indústria cerâmica no Brasil e no mundo cerâmica 360 um produto editorial do grupo JC e nesse programa de estreia eu tenho a honra em receber Eduardo gianete da Fonseca economista cientista social e autor consagrado eleito Imortal da Academia Brasileira de Letras em 2022 Janete seja bem-vindo É uma honra recebê-lo nesse programa de estreia do cerâmica 360 e eu já lhe apresento uma questão nesse momento nós estamos chegando praticamente à metade
do terceiro governo Lula Vale registrar que Lula teve o seu primeiro governo no período de 2003 da 2006 foi reeleito para o período 2007 2010 e retornou eh ao poder na última eleição presencial presidencial para cumprir esse novo mandato até o ano de 2026 na sua visão Quais foram os principais acertos e os principais erros da política econômica ao longo dos governos Lula 1 2 e agora Lula 3 que chega a sua metade Muito obrigado luí é um prazer est aqui na estreia do seu programa e eu vou apresentar assim sinteticamente como é que eu
percebo essa trajetória do dos governos Lula desde 2003 a transição do segundo Fernando Henrique para o primeiro Lula foi um momento de grande maturidade da Democracia brasileira nós tivemos uma alternância de poder um candidato que vinha com um passado de enfrentamento e de muita proposta irrealista ao longo da sua trajetória mas que ao assumi o governo Lula em 2013 Lula 1 eh trouxe uma surpresa muito bem-vinda porque a condição da política econômica no primeiro Mandato do Lula eh foi uma continuidade e até um reforço do tripé que o Fernando Henrique Cardoso tinha configurado no seu
segundo mandato houve um aumento do superá de primário o Lula praticou um superá primário ainda maior do que vinha sendo praticado pelo malan com Ministro da Fazenda do Fernando Henrique no segundo momento segundo tempo do governo Fernando Henrique depois que adotou o câmbio flutuante indicou o presidente do Banco Central que pode agir com autonomia aumentando os juros no início do mandato uma vez que a inflação tava acima de dois dígitos quando o Lula sumiu as expectativas de inflação voltaram a convergir para meta coisa da qual muita gente duvidava naquela época e o Brasil conseguiu fazer
um enquadramento da política fiscal da política monetária não houve nenhuma Aventura conseguimos o grau de investimento das agências de risco que foi uma uma conquista muito importante e isso preparou o terreno para um momento muito positivo de crescimento da economia brasileira eu acho que foi uma transição democrática dos sonhos uma alternância de Poder com muita sensibilidade com muito compromisso na execução da política monetária infelizmente nós perdemos esse momento principalmente depois da crise do mensalão porque o Lula Presidente ameaçado de um impeachment acabou se aliando a forças muito retrógradas da política brasileira Por uma questão de
sobrevivência política ao mesmo tempo ele perdeu o seu principal Ministro que era era o palos que era na verdade o fiador dessa política econômica responsável que tinha montado uma excelente equipe no Ministério da Fazenda a qual pertenciam Joaquim Levi Marcos Lisboa e Canuto vários técnicos muito assim confiáveis então com o mensalão e com a a transição do palosi para o guid Mantega como Ministro da Fazenda as coisas começaram a perder o rumo eh houve um relaxamento da política fiscal come comearam aver medidas muito fora do padrão na política econômica e esse quadro se agravou dramaticamente
com o governo Dilma aí realmente foi uma incompetência Épica mas piorou muito em relação ao que era o Lula 2 o Lula 2 ainda tinha um mínimo de pragmatismo com a Dilma o desenvolvimentismo desconectado da realidade prevaleceu isso Acabou terminando no impeachment né o descalabro econômico brasileiro gerou impeachment tivemos um governo de de transição que foi o temer Em que medidas importantes foram tomadas tivemos bolsonaro com o covid e agora o Lula 3 meu balanço do Lula 3 até aqui o primeiro ano foi positivo o Real se valorizou foi apresentado o novo arcabouço fiscal porque
o Brasil já não tinha mais regramento fiscal Nós perdemos a lei de responsabilidade fiscal com a Dilma e depois o teto a lei do teto de gastos foi também atropelado pelo bolsonaro e esse novo enquadramento fiscal a nova regra fiscal ela não é heróica ela não estabiliza a dívida pública de maneira instantânea e contundente mas ela permite vislumbrar um encaminhamento ao longo do tempo de uma situação fiscal mais sob controle o segundo ano já não tá sendo tão Positivo né a os gastos públicos aumentando Ah esse anúncio do corte de gastos foi muito atrapalhado eles
misturaram coisas que não deviam nenhuma htes ser misturadas que a reforma da do imposto de renda e o as medidas de contenção do gasto público não ficou Claro se as medidas apresentadas resultam eh no valor total de 70 bilhões reais em 2 anos tal como foi anunciado e gerou muita dúvida no mercado o que cria um cenário muito perigoso no qual nós estamos hoje um cenário de desvalorização do Real forte passou da de 6$ 6 por dólar com o impacto inflacionário O que provavelmente obrigará o banco central a ir mais longe no aperto da política
monetária aumento de juros o que por sua vez piora o quadro fiscal Então você entra num círculo vicioso Ah se no primeiro ano do mandato a Batalha das expectativas eu acredito que foi bem conduzida neste segundo ano do governo Lula infelizmente não é o caso e o nervo sensível disso Sem dúvida alguma é o câmbio daqui a pouco a gente retorna para para fazer algumas discussões sobre a a política interna a política econômica interna do país mas agora eu eu quero falar com você sobre geopolítica em maio desse ano numa entrevista que você concedeu ao
Estadão aliás uma bela entrevista feita pelo Estadão você afirmou Eh abre aspas eleição de trump é um risco econômico e político para o mundo fecha aspas essa afirmação ela aconteceu antes das eleições as e pois bem as eleições aconteceram em novembro passado e trump saiu-se vitorioso consolidando o seu retorno à Casa Branca Quais os fatores quais fatores o fazem pensar que trump seja de fato um risco pro mundo trump representa o pensamento da maioria global e e mais na sua opinião como se darão as relações comerciais entre Brasil e Estados Unidos de agora em diante
valendo lembrar que no caso específico da indústria cerâmica Nacional o principal parceiro comercial eh dos produtos cerâmicos produzidos no país é o mercado americano mercado americano responde por 25% eh das exportações eh brasileiras de pisos azulejos faixas e pastilhas eu queria que você pegasse esse seu essa sua frase de Maio com a consolidação da vitória de trump e fizesse essa análise do que pode ser ou do que deve ser o quadro das relações comerciais eh Brasil e Estados Unidos perfeito luí Lula o trump venceu democraticamente nas urnas isso é inquestionável foi uma vitória forte uma
vitória muito expressiva além até do que as previsões permitiam antecipar mas ele representa um aumento da imprevisibilidade no mundo ah vamos supor que ele cumpra o que ele durante a campanha diz que faria Ah uma enorme reversão nas políticas energéticas de transição para um mundo menos dependente de combustíveis fósseis e o mais preocupante uma agressiva política protecionista norte-americana ele disse e repetiu muitas vezes que vai impor uma tarifa de 60% sobre os produtos importados da China e de 10 a 20% sobre os produtos importados do resto do mundo inclusive o Brasil isso é uma medida
que vai ter um impacto econômico enorme eh fora e dentro dos Estados Unidos dentro dos Estados Unidos é é incontornável que isso provoca inflação não tem como imaginar que se for implementado isso não leve a um aumento forte de preços numa economia cuja inflação ainda não está perfeitamente debelada se aumentar a inflação o Banco Central americano o Fed vai ter que aumentar o juro e se aumentar o juro o que os americanos estão quase conseguindo fazer que é fazer a inflação voltar paraa meta sem ter que enfrentar uma recessão mas se tiver que fazer uma
outra rodada de aumento de juros vai precipitar uma recessão E aí fica um quadro ruim pro mundo não apenas por conta da guerra protecionista que provavelmente trará também medidas de Retalhação de outros países mas mais um problema pra economia mundial porque uma recessão americana tem implicações e ramificações assim como o aumento do juro americano outra medida que ele anunciou agora já eleito e que causa muita preocupação porque é a volta a um tipo de afirmação eh eu vou usar uma palavra forte imperialista Americana em relação ao mundo ele tá ameaçando que se os Bricks fizerem
um acordo para nas suas transações entre os países membros não usarem a moeda norte-americana que é o dólar isso vai implicar em alguma Retalhação de aumento de tarifas para os produtos que o Estados Unidos importa dos Bricks isso é um tipo de medida muito canhestra muito tacanha de tentar manter a hegemonia Americana e da moeda americana a ferro e fogo com ameaças é bullying Isso é bullying né então é muito preocupante o quadro Eu acho que o setor da cerâmica tem que prestar muita atenção nisso e eventualmente se preparar para enfrentar uma situação de de
piora das condições de mercado numa economia tão importante como é a norte-americana eu tenho dúvidas de que ele vai em frente Nisso porque é tão fora da realidade é tão fora da do bom senso econômico ainda mais um país como os Estados Unidos que sempre se notabilizou por uma política de mercado para uma política de mercados abertos e que cresceu e se tornou potência que é como economia de mercado um retrocesso mercantilista dessa ordem a essa altura do jogo é um retrocesso de tal ordem que eu deixo o benefício da dúvida em relação a se
isso será ou não implementado no quesito política Eu acho que o quadro geopolítica fica também muito conturbado o trump tem uma postura muito agressiva de por exemplo questionar a otan como organismo multilateral de Defesa do ocidente ele diz que não quer os Estados Unidos eh financiando a a otam eh desproporcionalmente como ele acredita enquanto outros países contribuem menos eh os aliados americanos na Ásia ficam muito preocupados o Taiwan por exemplo porque ele pode mudar totalmente o quadro das relações que hoje tá prevalecendo de que é um compromisso sério dos Estados Unidos de não permitir qualquer
tipo de agressão unilateral e de ameaça à Soberania de países como Coreia do Sul como Taiwan como todos os que estão ali na periferia da potência emergente que é a China então aumenta muito a imprevisibilidade no mundo tanto na dimensão Econômica estrito senso comercial e financeira como na dimensão geopolítica o mundo eh vai descobrir o que é o segundo Mandato do trump agora que ele tem uma equipe muito mais agressiva e afinada com o que parece ser o pensamento dele agora Janete voltando ao Brasil e às nossas questões domésticas para 2025 Quais são suas impressões
sobre PIB juros câmbio emprego dívida pública e inflação Mas vamos passo a passo quais suas impressões sobre PIB e juros para 25 então Luiz a economia brasileira tá com uma característica que para mim é saliente chama atenção o economistas erraram feio a previsão de crescimento nos últimos 4 anos há 4 anos os economistas e não apenas o Focus né os economistas mais eh influentes do país começa o ano com os economistas prevendo o crescimento de 1,5 e o país cresce 3 3,5 como vai ser o caso esse ano nós vamos crescer em torno de 3,5
então precisa tomar cuidado com as previsões dos economistas né Eh emprego o Brasil criou 3 milhões de empregos nos últimos 12 meses mais da metade deles na economia formal tem alguma coisa acontecendo subjacente a tudo isso que não tá bem captada Ah dizia-se que no ano passado a economia só cresceu forte como cresceu por causa do agronegócio e de fato O agronegócio liderou o crescimento ano passado esse ano não teve agronegócio praticamente não cresceu e quem tá liderando o crescimento é indústria manufatureira é serviços e é construção civil então a dinâmica da economia brasileira pós
pandemia e da pandemia para cá não tá obedecendo aos parâmetros e à lógica e a previsibilidade alguma coisa tá acontecendo nossas contas externas estão muito robustas o grande perigo realmente é câmbio e juros aí é que as coisas estão mal paradas eu não me surpreenderei se mais uma vez o crescimento ano que vem surpreender pro bem nós não estamos falando de nada Espetacular não é nenhum milagre mas tem fatores aí como emprego e renda que dão uma sustentação eh se precisar aumentar juro alguns setores vão sofrer setores mais sensíveis a crédito a condições de crédito
provavelmente vão ter um ano mais complicado porque com essa desvalorização do Real o juro provavelmente vai mais longe nesse ciclo de aperto que começou H duas reuniões do cupom atrás mas aguardar para ver e sempre com a cautela necessária por porque a economia é uma espécie de meteorologia em que a previsão do tempo afeta o próprio tempo se os agentes econômicos acreditam que as coisas vão bem as coisas acabam indo bem se eles acreditam que a tempestade tá se formando e o céu vai desabar as coisas desabam Ah depende muito desse jogo das expectativas né
sobre inflação a inflação tá acelerando esse câmbio desvalorizado é péssima notícia paraa inflação mas tá tá bem claro a essa altura que nós temos um banco central independente e que vai fazer o que for necessário para trazer a inflação e as expectativas de inflação de volta pro intervalo definido pela meta Então eu acho que é fundamental preservar essa institucionalidade da independência do Banco Central O que tudo indica Tá bastante robusto e E aproveitando o ensejo que você fala a respeito do Banco Central nós vamos ter a partir de primeiro de janeiro o Banco Central sobre
uma nova um novo presidente comando de um novo presidente Gabriel galípolo nós teremos também mudanças institucionais importantes nas presidências da câmara e e do Senado saem Artur Lira na Câmara e Rodrigo Pacheco no senado respectivamente devem assumir Possivelmente Hugo mota e Davi a columb o que muda nesse xadrez eh eh político eh o governo vai ter uma vida menos difícil na sua relação com o Congresso Nacional e com o banco central é eu eu tenho mais tranquilidade para falar do Banco Central do que do congresso né Eh eu acredito que as nomeações feitas pelo Lula
para a diretoria e a presidência do Banco Central são sérias não são pessoas que eh transigiram aceitando qualquer tipo de interferência política no seu trabalho como foi o caso do tombini na época da Dilma mas também naquela época não havia a independência do Banco Central e os mandatos são fixos então isso dá uma tranquilidade ah os nomes que estão no banco central são de pessoas com perfil técnico né não houve nenhum tipo de invasão ou de tentativa apesar do discurso do presidente às vezes D essa impressão O que é contraproducente na prática não há né
em relação ao congresso eu eu eu não sei eh avaliar a essa altura quais são os arranjos e as composições que vão prevalecer eh na mudança das presidências o que eu posso te dizer é que 2025 é um ano bom para a implementação de medidas do executivo porque não é um ano eleitoral nós sabemos que em anos eleitorais o congresso fica muito pautado e muito a sua atenção fica muito desviada muito focada na na eleição e 2025 é uma janela é há um espaço para que se possam implementar e avançar em medidas importantes pra economia
do país Espero que o governo saiba usar isso porque começa a segunda metade do seu mandato e é importante finalizar a reforma tributária da venda do consumo a reforma tributária da renda que foi anunciada E aí tem que prevalecer o princípio da neutralidade essas reformas não são para arrecadar mais ou menos mas são para melhorar a racionalidade e a justiça do nosso sistema tributário e tem uma relação eh com o congresso na qual eh o espaço natural da negociação exista mas não haja eh nenhum tipo de chantagem Como tão frequentemente acaba ocorrendo em fins de
Mandato presidencial no Brasil o Executivo vai se enfraquecendo o congresso sente o gosto de sangue vê que o Executivo tá na sua mão e começa a pedir cada vez mais eu espero que esse enredo que valeu para praticamente todos os governos que nós tivemos de muito tempo para cá ele não prevaleça mais uma vez nesse mandato que passa a sua segunda metade eh Janete uma outra um outro tema que se apresenta de uma maneira muito forte na na pauta do congresso nacional do próprio governo enfim na pauta da sociedade brasileira tá ligado ao controle de
gastos sim Você é a favor ao controle é contra ou existe uma questão que antecede essa essa essa discussão sobre o controle de gastos que é referente a a qualidade do gasto público no país as duas coisas Luiz eu sou a favor do controle de gastos eu acho que o descontrole de gastos como nós tivemos por exemplo no governo Dilma é uma receita pro desastre agora é preciso fazer isso com critério né o pacote de medidas de controle anunciados pelo Fernando Haddad recentemente ele é na direção correta mas ele tá muito longe de dar conta
do tamanho do que é necessário para colocar a dívida pública brasileira no tempo numa trajetória de Equilíbrio a gente corre o risco de ver a dívida pública entrar numa trajetória ascendente que assusta os mercados financeiros leva a desvalorização cambial e isso por sua vez aumenta juro e por sua vez alimenta a dívida é muito perigoso esse caminho agora há algo tem tem duas coisas subjacentes que vão ter que ser endereçadas mais cedo ou mais tarde é uma questão de tempo Ah a primeira é é é o engessamento do orçamento Brasileiro né mais de 93% do
gasto já está feito antes do governo decidir são gastos obrigatórios é um crescimento orgânico das despesas obrigatórias e a segunda coisa são as vinculações eh obrigatórias também em áreas específicas como saúde e educação como os benefícios previdenci ados atrelados a salário mínimo com o salário mínimo tendo um aumento real e um perfil de gastos que simplesmente eh torna o estado quase que uma máquina de arrecadar e gastar sem decidir eu eu costumo brincar que no Brasil prevalece uma espécie de lei de Sé das Finanças Públicas O Joan Batista era era um economista francês que criou
uma lei leva o seu nome segundo a qual oferta cria sua própria demanda porque quando você produz você paga os fatores de produção e o pagamento que você faz para quem produziu vai gerar a renda necessária para consumir o produto então é um é um sistema fechado fluxo circular da renda a lei de Sé das Finanças Públicas brasileiras é que o dinheiro público já tá gasto antes de ser arrecadado o governo nem arrecadou ainda e a destinação do que virá de arrecadação já tá pré-definida não há espaço para decisões para estratégias e para o enfrentamento
do que realmente importa por exemplo infraestrutura investimento qualidade da educação e saúde e tudo mais o que a gente tem que pensar para colocar em perspectiva é que nós estamos no século XX avançado e temos quase a metade dos domicílios brasileiros sem coleta de esgoto essa questão transcende qualquer guerra ideológica porque nós tivemos ditadura tivemos tivemos democracia tivemos esquerda tivemos direita chegamos ao século XX e não conseguimos avançar e não avançamos numa coisa absolutamente elementar que afeta a saúde que afeta a educação que afeta a dignidade humana há algo profundamente errado no estado brasileiro arrecada
33 34% do PIB em impostos que é uma carga tributária do tamanho de um país europeu e não se entrega minimamente as condições de dignidade da Cidadania porque saneamento básico é um problema que o mundo desenvolvido resolveu no século XIX então a gente como brasileiro cidadão devia parar para pensar que que tá acontecendo tem duas contas do orçamento público que absorvem cerca de 20% do PIB daqueles 33 34 de arrecadação previdência incluindo estatal INSS e juros agora se nós gastamos 22% do PIB para pagar juros e previdência tem alum coisa muito errada são contas muito
e desproporcionais e que absorvem um montante de recursos exorbitante pra sociedade brasileira agora para finalizar Janete esse bate-papo nosso eh você desde 2022 integra a Academia Brasileira de Letras Você já foi ganhador de dois prêmios jabuti um em 1994 com o livro vícios privados benefício públicos uma pergunta Gostei da interrogação é isso em 1995 com as partes e o todo e é autor de diversas outras obras eh reconhecidas eh eu quero aqui perguntar para você você ocupa e eh você você é o sexto ocupante da cadeira número dois que pertencia ao filósofo Tarcísio eh Padilha
e teve o Guimarães Rosa como antecessor tarã Rosa como o antecessor eh nós Mortais aqui queremos perguntar para você como é ser um Imortal eu eu costumo brincar luí que eu tô esperando a regulamentação faltou regulamentar Aliás a constituição brasileira no artigo 20 Confere o direito do Idoso à vida e à saúde a Constituição Brasileira democratizou a imortalidade não são só os Imortais da academia já tá a constituição já faltou regulamentar eu acho que precisa consultar uma certa autoridade superior para regulamentar esse item agora eu eu fico muito grato de poder pertencer à academia é
uma convivência muito boa e quando eu fui eleito eu falei eu agora eu vou mostrar que eu mereço eu tô empenhado em fazer um trabalho que justifique o fato de ocupar uma cadeira como essa que foi ocupada pelo Guimarães Rosa entreguei a semana passada o do meu novo livro que deve sair no ano que vem e por acaso vai se chamar imortalidades ele trata das manifestações do Anseio humano de perenidade como é que se manifesta na no ser humano o desejo de sobreviver para além da sua finitude da sua vida biológica e se manifesta de
quatro maneiras prolongar a vida que sai indefinidamente viver para sempre a medicina a biomedicina biologia clar tá trabalhando furiosamente em pesquisas buscando essa e essa esse resultado né outras vidas após a morte todas as religiões as grandes religiões mundiais trabalham com a perspectiva de que a vida tal como nós a conhecemos não é a única forma de vida né Há outras vidas após a morte a terceira legado nossos descendentes Nossas obras nossos feitos Nossa contribuição isso toca profundamente o ser humano isso contribuição para gerações futuras e por fim o presente absoluto momentos que eternizam a
vida eh alguns segundos podem ter uma força uma presença e um caráter tal de arrebatamento que nos dão a sensação da eternidade ali nós nos deparamos com alguma coisa além do mundo real do mundo sensível do dia a dia familiar Então são as quatro manifestações do Anseio ano de perenidade bem eu conversei com o Eduardo jeanete da Fonseca economista cientista social e membro da Academia Brasileira eh de letras Obrigado Eduardo Janet pela presença no cerâmica 360 e obrigado a você pela audiência acompanhe o cerâmica 360 pelas redes digitais do grupo JC Nos vemos no próximo
programa até all [Música]
