Ep. 71 - Filosofia Pré-socrática. Entrevista com Alexandre Costa

Olá sejam bem-vindas e bem-vindos ao podcast do ppglm [Música] no episódio de hoje vamos conversar com Alexandre Costa ele é doutor em filosofia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro e professor na Universidade Federal Fluminense Alexandre realizou o pós-doutorado na Universidade de São Paulo além de ter estudado em diferentes universidades na Alemanha hoje vamos conversar com professor sobre um tema de sua especialidade a filosofia pré-socrática em especial passando pelas obras de Heráclito Parmênides [Música] primeiramente Alexandre Muito Obrigada por aceitar o nosso convite para começar nossa conversa eu gostaria de resgatar seu artigo como e por

que sobrevivem o expressocráticos no qual a filosofia é posicionada como herdeira da poesia algo Testada pelo fato de muitos autores pré-socráticos terem escolhidos versos como meio de expressão das suas ideias filosóficas poderia falar um pouco mais sobre a forma escolhida pelos pré-socráticos para a transmissão de suas ideias e também de que modo essa forma estava conectada a filosofia mesmo desses filósofos bom essa questão Como como é de se esperar né para esse tempo antes de mais nada é sempre muito importante dizer Isso quando tratamos dos pré-socráticos ou de outras obras de outros autores e formas

de conhecimento e cultura dessa época desse período né o fato mesmo de só termos fragmentos prejudica muito digamos afiança segurança que a gente possa ter sobre uma série de aspectos para os pais a gente tem boas suposições hipóteses aquelas mais verossímeis umas historicamente ventiladas porém já também Aposentadas até que sejam recolocadas de novo em baila é porque a materialidade portanto do que nos gestor da obra né esse texto que você menciona como porque sobrevivem para socráticos foi um texto em que eu tentei justamente contexto didático que cuja intenção era fazer uma espécie de introdução a

respeito das dificuldades que que aqueles que pretendem trabalhar com esse período ou com esse tipo de texto é Pudessem então encontrar ali a satisfação de algumas dúvidas preliminares e a apresentação de algumas questões de método né e procedimento que portanto quem trabalha com esse período acaba tendo que desenvolver de um jeito de um outro sem que ele não tem digamos assim terra para pisar Então essa questão que vocês salientaram né e eu aproveito aqui misturo essa introdução foi direto ao assunto né E acabo fiquei devendo o Boa Tarde e o meu agradecimento ao convite que

vocês me fizeram então tô aqui com muito prazer com a Beatriz e a Luiza conversando sobre os sistemas né de para mim pelo menos de grande predileção mas eu disse então que nesse texto que tenha personalidade você se alientou essa questão da origem da Filosofia que é sempre muito discutida é porque de fato ela não tem como surgir do nada aliás é uma proposição clássica né e genérica do Período pré-socrático de que do nada nada provém então pouco a própria origem histórica da filosofia proveria do nada né então a gente é um pouco vou tentar

ser sucinto com relação a isso porque a gente é um pouco obrigado a reconhecer que a filosofia Então ela se desenvolve a partir da poesia grega não há outra Matriz possível né os seus enunciados preliminares a uma série de coisas que aconteciam e era tematizadas por essa poesia de época E quando falamos dessa poesia estamos falando também da natureza né de uma forma de expressão de conhecimento saber em linguagem que é um mito e é portanto nas entranhas do mito e dos círculos portanto que forma não formam as várias formas da poesia grega de então

que a filosofia teve a sua origem possível é claro que também sobre esse período por mais que estudemos e tenhamos coisas assim bastante seguras ao mesmo tempo se convive com aquela nós talvez nunca Venhamos a ter uma nitidez muito exata sobre como então a filosofia digamos germina desabrocha dentro em meio Aí sim é um círculo consolidado fértil rico Próspero que era aquele dos antigos poetas né e das formas várias da sua expressão então de um modo ou de outro para a gente também não estender demais essa consideração a filosofia ela vai surgindo nesse meio né

não teria e claro e aí suas primeiras pronunciamentos por Aquilo que nós conhecemos mostra o poder de afins e de semelhantes mostram já rachaduras aponta então de gente conhecer e reconhecer sempre a posterior então é aliás é uma informação a ser dada nem os pré-socráticos sabiam que são pré-socráticos essa terminologia moderna e convencional né E também os primeiríssimos né ao que parece é ou até prova o contrário não sabiam sequerque eram filósofos Então a gente tem que imprimir essa sensibilidade de época Então até seguindo né o relato e a posição aristotélica em geral é muito

seguida né uma dessas versões que que ganhou a própria história né então detectar que Tales é o primeiro anúncio digamos assim de uma forma filosófica isso significaria dizer hoje nesse momento aqui que eu tô considerando essa questão de vocês me fizeram que o Thales não sabia disso não até prova encontrário é muito aí sim até a prova o contrário né em períodos e que É materialidade é frágil a gente procede assim até a própria contrário é seguro que Tales não se sabia filósofo o aparecimento do termo filósofo e filosofia eles são posteriores aqueles autores e

obras que a gente hoje reconhece como filosóficas quer dizer hoje significa hoje e também já para autores com Platão e Aristóteles né que já faz uma historização no sentido grego né história é investigar então é uma Investigação acerca e sim daqueles primeiros autores que vieram a enfim Abrir aquilo que já esses autores clássicos de igreja reconheciam como pensamento e literatura filosófica Então essa é uma primeira consideração mínima é para emoldurar é que na sua fala da questão que remete ao meu texto né A questão então de que algumas dessas primeiras obras que nós e já

esses antigos consideraram como obras filosóficas terem sido escritas como na Forma de poema talvez não seja Esse aspecto argumento principal para nós dizermos que a poesia surge eu tenho origem nos círculos poéticos da antiguidade grega né Isso também delimitando o espaço grego de Cultura pensamento e Arte e assim por diante porque como eu disse é o surgimento da filosofia dos círculos poéticos ele é reconhecido não é tamos longe Aí sim de ter algo muito discutido Talvez ele não circule tanto mas para especialistas que Estudam essa transição inclusive estudam portanto fortemente a poesia grega esses primeiros

filósofos que não se sabem filósofo Mas venha ser reconhecidos como tal futuramente anteriormente eles e nós temos testemunhos dentro desses próprios né mas enfim posso dar alguns aqui eles então estariam digamos assim confundidos numa mesma Tradição ao mesmo tempo que percebiam a sua de semelhança em relação a poesia tradicional e aí certos assuntos Hoje há muito tempo já Clássicos como cisões que estão na República vai dizer que vão alimentar o antigo diferente entre poesia e Filosofia é que hoje diferentes é que vão dando essa distinção a cada vez no decurso do tempo mais consolidado de

que há uma nova forma de expressão desgarrada necessariamente em sentido histórico dessa poesia que vai reconhecendo aos poucos a sua autonomia ou a sua diferença suficiente para já Não ser produto ou expressão da poesia grega então por exemplo para citar dois casos dentre esses filósofos né em que isso aparece xenófanes ele tem um fragmento em que ele diz eu não sei a que nova classe de pessoas de homens né ele usa antropoce né eu pertenço e o xenófanes foi um poeta satírico épico e alergia então é interessante que ele mesmo era um poeta e na

obra que nos gestor nós Temos a sorte de uma pronúncia dele é que ele refere em relação a sua própria história um momento que ele desgarra mas ele perde o nome então parece que aquele naquele contexto esse fragmento ele é incrível por causa disso é carece-se ainda de um nome para isso que por exemplo xenoff já reconhece Olha já é outra coisa e curiosamente xenófones talvez por isso por viver esse momento né de de uma ruptura de uma de semelhanças profundo suficiente para Criar uma fratura dentro do Círculo poético e ele acusa bom então o

que eu passo a ser e o sintoma da ruptura eu acho que de todo tanto a gente fala desse diferente e poesia ele foi mais pronunciado e Feroz justamente no momento dessa quebra original o xenófilos ele tem aí digamos nos fragmentos né Qual a numeração atual que é do Dilson né entre 10 e 14 a gente pode ver a profunda ele que era profunda indisposição Que ele vai nutrir com relação a poesia e ser bastante agressivo nomeando inclusive Homero e izildo fazendo assim as censuras mais radicais é que desabilitavam o pretendiam desabilitar autoridade poética diante

dessa nova forma que ele não sabe dizer qual é mas a qual ele diz pertencer Então esse é um documento muito importante em relação a essa a essa origem e a possível distinção quando ela se deu e quando ela finalmente imatura Entre a poesia e a filosofia isso é muito importante porque a gente vê ainda hoje né tratarmos quase que a priori a filosofia poesia de acordo com uma com uma das semelhança e até uma rivalidade uma confrontação histórica muito pronunciada e se apaga a digamos assim se apaga o quanto que elas têm uma origem

comum e o quanto ou quanto tempo durou em que ela se mantém entrelaçadas nessa tensão entre um tradicional antigo sempre ainda Dito poético e braços né parciais né porque não é o movimento de transição absoluto pelo contrário poesia grega Continuará prosperando e o aparecimento de algo aí sim que se lhe oferece como uma alternativo na forma de expressão de pensamento portanto também de linguagem e de possibilidade de conhecimento e aí sim eu ia falar o segundo documento e finalmente entrar na questão se eu tiver me alongando a gente sabe depois edita um pouquinho espero que

Fique bom o outro exemplo que é muito precioso tal como do xenófanes é o do Heráclito no fragmento agora já não lembro o número dos fragmentos é melhor não dizer do que dizer errado o pessoal Vai checar erroriamente ele vai dar um testemunho justamente sobre o Thales outro de alguma forma parece que o Heráclito já adotava porque o Heráclito menciona duas vezes Tales um deles dizendo que ele conhecia os astros e isso faz parte daquilo que hoje a gente Reconhece como início de uma forma nova de cosmologia de pensar o cósmica e tudo mais e

o outro relato que ele tem sobre o Thales é que ele era discípulo de hesílio como quase todo se eu não me engano fragmento 50 não melhor lógica a gente checa não é difícil aí dá uma bugada e achar isso então Heráclito inclusive ele censura o Brasil Aí sim é uma relação da filosofia ele diz mas mexe de quase todos foi ele que não conhecia então não vou lembrar o Número do fragmento mas eu lembro ele que não reconhecia a distinção de dia e noite que é então ele se posicionando esildo mas ele dá um

testemunho histórico que o mestre de caso fazer em sequência de cita Thalles xenofonis ecateu que é Procon a confusão sentido daquilo que se funde com xenófanespitágoras ecateu e Pitágoras como esses discípulos de exílio né então às vezes teria sido mestre de quase todo E o Heráclito que era bastante crítico aponta um problema aí esse que foi o médico quase todos não reconhecem que dia e noite são um ou é um conforme a tradução então isso para dizer que a origem da Filosofia atrelada a própria dinâmica histórica da poesia da época encontra nesses relatos e um

pouco de bom senso a convicção de que a filosofia não tem outra origem que não seja a possibilidade ali de uma de semelhança construída em meio ao próprio Circuito da poesia grega né portanto isso a para mim e acho que para os especialistas em geralmente do que a questão que a Beatriz levantou bem igualmente verdadeiro que Mas a gente não pode que eu tô criando aqui a gente não pode se deixar levar exatamente pela questão de que houve dentre os primeiros filósofos esses que se expressavam na forma de poema como um indício de que então

Origem né da filosofia estava enraizada na poesia grega claro que se eles mantém poema essa raiz fica se alimentar mas é que nós precisamos lembrar que os primeiríssimos desse filósofo dentro daquilo que foi possível conhecer pelos relatos históricos então Tales né seguindo essa essa tendência né é reconhecida e aceita ainda hoje Tales o primeiro filósofo depois anaximandro depois anaxímen são os famosos milésios e a gente vem inclusive isso né a Filosofia seria então um entre aspas tá um monopólio da cidade de Mileto isso mostra o quanto que é um movimento que como qualquer momento tem

uma origem seminal e ele vai se espalhando aos poucos então primeiro ele é milésio depois ele é Junior e aí sim dois Jones fundamentais na elenização da filosofia são justamente e Pitágoras porque eles abandona Jones de filosofias vão ser ditos por quê Porque eles abandonam o Johnny Aí sim Fazem viagens por toda ela de dia então e não se radicar no extremo ocidental do mundo grego da época que era Magna Grécia então escolas começam prosperar ali com seus próprios Então não é um detalhe que esses milésios pelo contrário escrever em prosa e a forma da

prosa seria inclusive uma forma de tensionar ou mesmo contradizer a forma mais clássica e tradicional da poesia em versos e curiosamente então Os discípulos de resildo Se nós formos ele as palavras geráclito que são os primeiros filósofo alguns desses discípulos eles não praticam poesia como forma de expressão eles vão para prosa curiosamente essa geração que hoje é italiata mas que se consolida ou se desenvolve por causa de dois Jones especificamente tem por causa de ambos Provavelmente o Pitágoras infelizmente não escrevia Então nós não sabemos mas o xenops Escrevia e como era poeta épico satílico quando

passa a fazer isso que ele não sabe o nome nós hoje chamamos de filosofia ele mantém os versos e outra coisa que é interessante e portanto ele escreve na forma homérica e também na forma exótica e acontece que esses filósofos Aí sim italiotas posteriores como Parmênides empédocleos Eles escrevem da mesma forma literalmente que vamos é de xenoff e por sua vez é a forma de Homero ou seja Respeitando métrica utilizando vocabulário algo que não vai acontecer ou voltar a ser editado na Júnior Então esse é o problema trata de formas muito geral ah os pré-socráticos

a gente vai entrando se especializando e vai se aproximando das obras olha quanta distinção e diversidade de reconhece né então onde surgiu primeiramente até prova o contrário predomínio da prosa a uma consolidação na tradição jóia como obras em prosa isso parecem de cara tal Contradição ou esforço de semelhança em relação a poesia também então na forma propriamente dita que é o Tribunal do poema entretanto Jones que abandona Jones esse radicam na máquina Grécia acabam desenvolvendo uma tradição filosófica que se expressa na forma do poema então é difícil generalizar o que dá para a gente acompanhar

aqui olha então em ilhotas assim Jones assado e de fato com né com a o desenvolvimento dessas escolas é cada vez mais veremos Aí sim a com que Raridade a filosofia vai utilizar o poema como forma de expressão Mas de fato é sobretudo digamos se a gente for delinear e o delimitar uma primeira geração de filósofos gregos e hoje chamado pré-socráticos há uma quase que uma Como chamamos isso uma uma Divisão muito a questão com a quantidade Alice uma divisão quantitativa muito equilibrada entre a prosa e a poesia com essa característica específico Esse Reconhecimento de

realidades específicas né No que toca a um grupo de autores xenófanes e aí sim os autores propriamente italiotas de um lado e os autores de Matriz Jônia por outro né e a partir dessas duas grandes matrizes é que então a filosofia grega de um modo geral claro vai se desenvolvendo e ganhando as suas novas cores e possibilidades não sei Beatriz eu acabei fugindo da questão você me fez entender mas a ideia Foi essa né porque mais importante do que e talvez até meu texto é interessante isso a gente entrevista tanto tempo Acho que seja o

caso mas se ele dá essa impressão né É Preciso precisá-lo né mais importante do que saber se isso é mais ela é uma reconhecer essas diferenças ah Portanto o natal da origem da Filosofia Grega a coexistência da prosa e da poesia e portanto naquilo que ela também se fez prosa isso não nega o Dado histórico de que também essa filosofia vamos brincar assim prosaica ela ela também tem raiz na poesia grega e desenvolve talvez a opção pela prosa a gente sempre cai um pouco no mundo de conjectura como uma das formas de semelhar-se da raiz

materna ainda na esteira da pergunta anterior sabemos que a filosofia de Parmênides se coloca em grande parte como uma resposta Heráclito Parmênides houve máximas como abre aspas não se pode entrar duas vezes No mesmo Rio fecha aspas e também abre aspas Nos mesmos rios entramos e não entramos somos e não somos fecha aspas e tudo isso parece absurda Parmênides Pois é incompatível segundo ele com a necessidade de clareza e solidez que deve distinguir o conhecimento Apesar dessa crítica é inegável que Parmênides mobiliza filosofia a crítica para compor o seu próprio pensamento como devemos ler essa

clássica recepção esses fragmentos que você mencionou né São os fragmentos gerados de número 49 a 91 e 12 Não tô dizendo na ordem porque a ordem com que você pronunciou de qualquer forma é só ratifica né numa obra fragmentária nós temos três fragmentos distintos sobre o que se chama por muitos a imagem uma metáfora do Rio né então isso também dá um pouco a medida do quanto que essa imagem é uma metáfora era realmente eloquente e importante para o autor né para o Heráclito então o fragmentos 12 Então na ordem é 12:49 a 91 são

três fragmentos que elaboram a cada vez de uma forma distinta essa imagem do rico uma expressão tão de um caráter digamos de uma característica muito principal do pensamento dele né E você então começou a medindo né que sabemos que desenvolve sua filosofia algo assim né em resposta Filosofia de Heráclito E aí novamente eu vou ter que fazer o papel pouco do chato histórico que sempre de novo é importante manter Uma certa prudência né primeiro é controversa questão se pá menos teria conhecido a obra de Heráclito ou não e nisso a gente também deve introduzir e

se conheceu De que modo recortendo em mãos o texto ou sabendo de seus posicionamentos de uma forma um pouco mais geral e portanto oral né como diversão possível do seu pensamento dos meios sejam poéticos ou filosóficos da época já que ele se inter- relacionavam muito intimamente Então essa questão é controversa e ele já se divide em duas né seu conhecimento é textual você é um conhecimento Porque é importante dizer até sobretudo dos autores que usaram o poema como forma de pressão inclusive o próprio parmesão nós negrecemos um pouco isso são obras pensadas e elaboradas para

oralidade só que imediatamente fixada isso é um traço inclusive da filosofia grega os poetas eu não tinha essa de você então que que é interessante nesses autores filósofos Que escreviam poema você tem claramente hoje isso é muito seguro claramente a composição sentido a composição e ela é de caráter homérico né em sentido formal é para a oralidade isso é importante porque então ela vai ser declamada na Ágora em porção pública então é outra coisa que a gente geralmente a gente tem uma relação muito textual coisas então esquece dessa desse aspecto das obras mas automaticamente ao

contrário Então do que então é um período da oralidade Da poesia grega que não tinha nenhuma pretensão com a fixação escrita inicialmente é esses filósofos tinham então é a coexistência de uma obra feita para oralidade mas imediatamente registrada na forma escrita então no caso do Heráclito é um jônio E aí sim o Heráclito inclusive é um autor para variar como sempre chamado de obscuro nós não temos consenso no caso do Heráclito sobre alguns defendem ainda que talvez Estivesse escrito verso mas a coexiste quase todo tipo de possibilidade de literatura para o Heráclito desde oforisma uma

prosa muito específica a escrita oracular a poemas de diversos curtos Então nós não sabemos direito cada um vai ter um posicionamento eu também posso ter o meu é sobre a Literatura do Heráclito é uma autor aí particularmente difícil de definir como gênero literário o modo de expressão da sua Filosofia mas de certo Escrever um livro isso é consenso e o que eu tô querendo dizer que assim nós não temos como saber ou se ele tem um conhecimento entre aspas travava apenas no sentido que ele é aberto entendendo a abertura como uma Face do que era

propagação oral de determinadas obras e quiçar a própria prova do Heráclito que portanto poderia ter chegado aos ouvidos do Parmênides mas não necessariamente aos seus olhos isso No caso notem se defendermos que sim Parmênides tinha algum conhecimento maior ou menor da filosofia Geraldo autores é que recusam isso e muitas vezes até recusam por não poder assegurar que havia esse contato o conhecimento então aqueles momentos também que a negação vem por insegurança não há como assegurar isso realmente eu concordo não há como assegurar necessariamente que parmente conhecer será então é diante disso sempre Recomendar aquela prudência

porque se a gente salta para dizer a filosofia de Parmênides ela se como provocação né se moveu para negar o mobilismo de Heráclito talvez a gente esteja sendo um pouquinho Arrojado demais que é algo velocímel e faz sentido pela relação das obras tal como nós conhecemos hoje com certeza agora que historicamente isso seja um fato cientificamente comprovado ou comprovado aí né são outros 500 e a Gente tem que ter alguma algum pudor em relação a isso bom dito isso né Para a gente então os traços os traços dos teus filhos Eu particularmente defendendo inclusive que

não tem como assegurar Isto ou Aquilo eu tomo um posicionamento e para ele eu teria argumentos Claro de que sim de que eu acho que o poema é um diálogo entre obras o poema de Parmênides tem pelo menos duas passagens que parecem invocar o texto de Heráclito E aí então Inclusive falando de texto agora como é que o texto chegou a ele se oralidade ou textualmente é muito difícil pensar mas parece servocar o texto ou pensamento herá crítico normalmente o fragmento 6 de E aí foi muito feliz a sua lembrança porque justamente nós teríamos a

alusão se for mesmo essa a uma dessas três metáforas do Rio que é essa mesmo acho que foi você leu as três que é do fragmento 49 a quando era que tu diz nos Mesmos dias entramos e não entramos somos e não somos o fragmento 6 do Parmênides é um fragmento que eles chama os mortais de dicranoy né de bicefalos eles têm duas cabeças não é porque afirmam que ser e não ser são um e o mesmo e que todo o caminho é um caminho de ida e volta e esse ida e volta ou de

reversibilidade a palavra palíntro após se eu não me engano utilizado no fragmento 6 do Parmênides estaria voltando Além da Questão do ser e não ser que está nós somos e não somos né nos mesmos vinhos é além de evocar então se ele não ser evocaria esse palito após um caso a forma parmênística estaria invocando o Pálio que é uma forma grega né de valor geralmente adverbial às vezes adjetivo que quer dizer que quer dizer se ele volta isso que que é na verdade e que portanto para mim é melhor tradução disso é aquela é quando

Trazendo como imagem quando nós colocamos um espelho diante do outro espelho e isso já em linguagem moderna nós sabemos que então é a reflexão da imagem é infinita então a gente consegue imaginar a luz né o espelho diante do outro aquela atividade incessante de ir e vir da reprodução Infinita da própria imagem né e isso é palha em Heráclito várias vezes Ele fica usando isso também para ligar os termos né consonante disso de volta então para realmente é um termo muito importante da literatura da crítica fosse com a força o seu gênero e talvez seja

um indício formal de parmenesis não só ter acesso seja por ouvido por olhos a obra de Heráclito Como de fato Talvez seja posicionando sem relação ao autor e a ideia que ele expressa ali e aí sim é propondo como sabemos uma distinção Clara entre o que é e o que não é né de modo que se ele não serão só tempo Pois aqui o Platão surfista vai voltar aliás diga-se de passagem em favor de herápido contra parmegiana à toa tem lá o parricídio de Parmênides no sofista e a questão que está em jogo justamente é

doente doente ou você preferia do se ele não ser não é então é essa só para então concluir nota que tô situando formalmente e textualmente um trecho para mim mais digamos Insinuante Em que a gente possa Salvar que sim parece que parmegiana de conhecer o Heráclito e se posicionou né Eu particularmente eu vou dar argumento por outro lado também aí embora para mim muito convincente Então foi inegacia nada é o que eu acho acho que é hial uma referência mas não é aquela coisa que a gente possa dizer olha é seguro certo e não ouço

opiniões e contrário de modo nenhum aí por mais que haja uma Tangibilidade pode ser em algum grau uma coincidência Pode sim mas eu particularmente acho que aí sim nós temos um ponto de contato e um ponto de de divergência né um ponto de divergência eu não sei qual vai ser a próxima questão então não vou perder oportunidade de concluir essa minha consideração apenas com uma lembrança que aí de novo meu posicionamento porque tradicionalmente se opôs muito herápido Eu acabei de dar é um exemplo de que se há e para mim há aqui uma evocação do

pensamento gerar por parte do poema de Parmênides E aí ele estaria do autor né do Heráclito é por outro lado eu acho temerária e imprecisa essa posição muito clássica historicamente mas que para os especiais a maioria deles há quem continuem com esse posicionamento Mas cada vez mais a gente vê se suspenso que é essa clássica posição entre o pensamento dos outros Ela cada vez mais vai se aposentando ela vai ficando difícil de sustentar Porque é importante aí na verdade talvez é mais a questão da interpretação e recepção do Parmênides tenha se alterado nas últimas décadas

e tornando embora isso não seja também notícia de pouco tempo ela vem se consolidando mais já tem autores ativos que nós podemos dizer que não praticavam essa oposição quase perfeita interacto e parmends que viraram portanto símbolos Do mobilismo e do imobilismo e quando eu digo portanto é mais pelo reconhecimento da própria hoje você chamar Parmênides de imobilista a mim e há muitos outros tenho certeza é uma coisa bastante imprecisa apenas e sobretudo pela parcialidade dessa consideração o que nós temos que pensar em relação em Parmênides é o que ele afirma ser imóvel e o que

ele afirma ser móvel porque nós temos mobilismo Não é um não mobilista o poema contradiz isso Agora o poema propõe algo que é ciente ou ser a tradução mais exata ética tá gente a gente se acostumau ser por conveniência ou familiaridade mas são eficiente ou se fizeram ser ele é imóvel Agora o poema de Parmênides descreve as coisas novas ele fala do Movimento dos corpos humanos inclusive ele fala do movimento erótico parmegiana uma espécie entre aspas médico biólogo do seu tempo Nós temos bastante coisa é claro que para quem trabalha com fragmentos é ter três

ou quatro fragmentos é muita coisa tá gente então lá de pouco que nós temos dele três quatro fragmentos são sobre genética genealogia e sexo então claramente movimento aí é um autor que no que tange astronomia ele fala Devir móvel dos astros dos movimentos da lua então ele é um estudioso do movimento a questão é o que é móvel e o que imóvel no pensamento de Parmênides De modo que vocês vejam é o problema da oposição com Heráclito é que Parmênides não pode fazer o papel do imobilista Puro porque essa pureza né no caso ou seja

perdi problemas aqui como pura homogenia ou seja Ah só a imobilidade não isso não corresponde obras é um estudioso do movimento aliás por ser estudioso do movimento ele propõe um imóvel né Então essa clareza a gente tem que ter então aí sim essa oposição que Eu chamei em algum grau né quem precisamente perfeita entre mobilista e mobilista sei lá se torneios é água ou Heráclito é fogo e assim por diante e isso Olha isso aí eu posso me pronunciar assim Isso é isso é equivocado essa posição clássica que não se sustenta eu não vou aqui

durar pílula mas aí sim aí pensar então o que que o carnê está propondo como móvel e imóvel e o quanto que assemelham-se de Assemelha de Heráclito portanto a distinções como inclusive aquela que Eu mencionei aqui formal e textual se é assim mesmo for elas existem como distinções de pensamento então autor e outro aliás filosofia e eu não conheço muito filósofo conhecida plenamente com algum outro então assim as diferenças não estão dadas no pensamento mas não nessa forma Quase caricatural E de uma característica pela ideia de perfeição de oposição perfeita entre acto E parmênide então

dentro do mobilismo Aí sim do que parmente descreve como movimento dos astros falando em Levi inclusive se assemelha muito ao que era que tu descreve quando eles tratam da mobilidade agora com relação a série não ser enche Não enche que é justamente o fragmento que Eu mencionei aqui parece que ele realmente pensam de forma bastante Distinta e é não à toa nessa região de pensamento que o Parmênides propõe o ente como imóvel é só para terminar e aí sim eu acho que temos de semelhanças nessa ordem substanciais é isso também não quer dizer que o

mobilista Heráclito não tinha algo de imóvel no seu pensamento né aliás fragmento 64 de Heráclito diz isso é transformando-se repousa essa ideia de que tudo é móvel menos a lei que obriga Tudo a mobilidade algo difícil na mobilidade tudo justamente porque tudo né tudo flui a tradução do Platão né sempre lembrar que não há em Heráclito a expressão tudo flui a expressão tudo flui famoso planta rei é o modo Com que então Platão simbolicamente traduz inclusive as metáforas do Rio e que portanto altamente aplicável ao pensamento do Heráclito acho que é bastante preciso para variar

quando faz Essa consideração é só não alimentar aqui outra coisa que é muito comum as pessoas exercitam isso como se fosse um fragmentos É é na verdade isso é um comentário Platônico ao pensamento do Heráclito E aí sim sobre o comentário Eu particularmente concordo mas com a lembrança de que se tudo flui até porque tudo é uma exposição uma afirmação de um absoluto se tudo flui O que é imóvel Heráclito é Justamente a fluência de tudo né como lei como Logos que organizam que é a grande identidade entre as influências todos Então olha que interessante

Então o mobilista Heráclito ele tem um lugar de mobilidade no seu pensamento que sim não é o mesmo do lugar da imobilidade em parnança então o legal e vou deixar aqui questão né para aquele que se interessa é você se aproximar desse pensadores e conseguir não são esses dois é um tema de época assim como tipo móvel e imóvel E como cada uma dessas obras pensou a mobilidade e mobilidade então elas pensaram de forma diversa um tema do seu tempo mas o que é difícil é justamente você não achar nessas obras uma Anunciação uma expressão

do que cada uma delas pensa ser o móvel e o imóvel possível como tradução da realidade da natureza do Cosmo como a gente prefere ainda na linha do elatismo gostaria de resgatar a obra dizer não de eléia famoso autor de paradoxos e o mais Proeminente discípulo de Parmênides embora a filosofia dizer não nasça como uma tentativa por logética de Parmênides ela possui sua estrutura diversas divergências poderia falar um pouco para nós sobre essas aproximações e distanciamentos ótimo né eu acabei de dizer né que eu não sabia qual era a próxima pergunta quer dizer sabia mais

ou menos porque a gente vocês me enviaram né de questões presumíveis né E que tão Certificando aqui mas essa pergunta então encaixa muito bem Como como eu tava terminando a minha consideração sobre a pergunta anterior os paradoxos dizer não né os quatro fragmentos que nos restaram sobre Tudo graças a física de Aristóteles elas são paradigmáticas que eu acabei dizendo né que a Essa época era necessário Saul Uno e o múltiplo o movimento e o não movimento e os paradoxos e não são dedicados a isso né ele aí sim ele é também nessa Tradição apontado como

o pai da dialética o próprio Platão seria uma segunda terceira figura da dialética grega fundada Então se possível e até prova encontrada né Um Certo certo não é um substitual como substancial consenso com relação a isso O zenão Justamente na recepção da obra de Parmênides né ele organiza um método né ele organiza esse método dialético em que ele parte de uma hipótese no sentido mesmo grego ou seja há uma hipótese que será ou não Confirmada como tese então a distância entre hipótese é marcada pelo desenvolvimento dialético ou seja o desenvolvimento dialético afirmará ou negará a

hipótese se afirmada ela vira tese selenegada ela máximamente se mantém como hipótese Então esse desenvolvimento que é formal e metodológico né bastante preciso e por isso mesmo então chamado poderia ter tido outro nome sim mas então ele ganha um nome ó Isso é dialética inaugura Sempre argumentação com a hipótese se é uno E aí eles vão aí ele vai para contra hipótese E se for móvel e a outra sobre a unidade né desculpe sermão se é uno isso é múltiplo né e depois se é móvel ou se é imóvel E então assim veja interessante Biel

olha aqui questões temos que questões são tão sendo consideradas né o móvel o imóvel e o múltiplo E aí sim a assinatura zenómica dentro então do Irlatismo né a gente e eu acho correto é uma nomenclatura conceitualmente aplicável que haja uma tradição que a gente reconheça como ele é Ática Mas isso não quer dizer que todos os eleatas pensavam igual e aí como você disse muito bem É a né digamos aí diferenças nisso que seria inicialmente inclusive de acordo com o relato Platônico né de Platão quiser não então teria desenvolvido esse argumentação e esse paradoxos

para defesa da obra de Parmênides mas se comparado a obra de parmens o que que acontece nesse se isso se aquilo se isso é aquilo é diferente daquele que planejo realiza propondo efetivamente móvel imóvel Uno e múltiplo porque nos paradoxia não isso que é interessante Então o autor que acaba se dialética dele não no sentido da dorniano tá é uma dialética formalmente negativa porque esse se isso se aquilo sempre redondava em negação das duas possibilidades então é o autor em que a Gente fica no fim da argumentação dialética dizer não sobre qualquer das questões que

Ele propôs a gente fica com e esse é um traço também da recepção de Platão e da sua dialética você fica no máximo com a polia porque você não tem nenhum dos casos a afirmação positiva nem do móvel nem do imóvel nem do uso nem do múltiplo por isso que os estudiosos é não é acham muitos dele e eu inclusive na Minha tese Defenda essa posição O importante ou uma peça importante da do pensamento zenónico é a também um paradoxo da gente é a possibilidade do Impossível né o dizer não é um Pensador o termo

em grego é Adna do Impossível e talvez ele remeter isso aí sim é uma crítica as possibilidades do conhecimento de que afirmações Tais seja a favor disso ou daquilo ou disso elas são formalmente inviáveis Elas são formamente impossíveis e haveria portanto no pensamento zenónico um grau de ceticismo quanto a possibilidade da efetivação de um conhecimento seja da natureza ou já um conhecimento alguns exploram muito isso a formalidade né Lógico matemático em que essas coisas pudessem ser é efetivamente afirmadas então É bem interessante algo que tem sido um pouco negligenciado claro que existem especialistas e literatura

suficiente Para gente estudar isso mas voltando um pouco as impressões um pouco genéricas e que sempre ainda prevalecem na recepção da história da filosofia né Há um esquecimento em geral de que é em meio essa tradição ele ética que o pensamento de borger se organiza Aliás borchas foi discípulo de impérios tanto em pedras com zenão eles são a primeira geração de recepção do poema de Parmênides então entre parmeses e Borges tem uma proximidade muito Grande e aí volta o testemunho de Platão Porque que no sofista em que a figura do gorjes eminente é nela que

se dá para resíduo de parnais né porque Platão diz é pai do filósofo e do surfista é essas possibilidades porque eu tô dizendo quando fala da dialética zenómica e ela ela evoca hipótese sempre para nega-las é inegável já que eu não é inegável o quanto que a sofisca do século V se Nutriu da posição não apenas dizer não mas algumas posições que o eliatismo tinha desenvolvido e que portanto Eles são muito caras né inclusive naquilo que pode ser uma certa rebeldia com relação aos eleatas entre aspas puros mas que só passam a ser possível para

uma sofistica grega mas também para Platão a partir de que se ele atinge impunha possibilidades formais de linguagem em procedimento em que a própria possibilidade da afirmação das coisas fiquem suspensão para Terminar para não só ficar dentro dos argumentos né E nós gostamos e temos que gostar de argumentos mesmo intertextuais citando as obras etc é documentos registros gráficos que existem sobre dizer não é seguidos com a devida atenção um personagem muito semelhante agora na sua práxis pública então o você tá apenas um para dar e para confirmar para não parecer que eu Tô falando né

no mal sentido de forma abstrata e de ódio do Laércio quando se fala ele dá relatos sobre o que teria sido escrito na lápide né no túmulo dizer não e o que tá escrito ali eu não vou lembrar exatamente mas é dizer não forte não Invencível argumentador negando a tese e a contratese destruidor de tudo olha quanto isso se assemelha então aquilo que também pode ser uma imagem genérica de uma certa sofistica é Portanto me lembrar falando dos nomes é um nome mais antigo de filosofia né a gente se habitua muito essa ficha século 54

graças a o impacto que tem na filosofia platônica né mas a sofistica é com alguma segurança uma manifestação do pensamento grego anterior à própria filosofia e que também então estaria nesses interstícios de relação com a poesia em suas origens e tudo mais né a pedagogia grega é muito importante a possibilidade da Possibilidade efetivação do alfabeto grego que é algo muito importante para o desenvolvimento de uma cultura eminentemente oral para ela começar a ser gradualmente escrita é uma prática da sofística grega desde o século 8º para alunos então é importante dizer de que sofistica nós estamos

falando para falar de sofistas Então veja a especificidade da sua que é mais digamos assim conhecida na filosofia é essa que se dá interlietismo e Platão né E que portanto põe muito próximas figuras né que às vezes nós com as nossas necessidades de conversão conceitual separamos mais do que a realidade histórica e a convivência entre essas obras e autores parecem indicar e geralmente portanto fazendo com que a gente reconheça realidades mais complexas com interfaces menos nítidas do que às vezes a gente constitui um pouco talvez Para ter ilusão que temos grande domínio sobre essas diferenças

Acho que sempre é importante mencionar isso mas finalizando de novo com retorno a paráfrase né que não tem aqui de cabeça mas a paráfrase que eu fiz do relato de diógeno de tudo né notem se é destruidor de tudo é óbvio que o pensamento de Parmênides também não sai impune por aquele que aparentemente defendia suas posições a Posição portanto parece obrigar uma impossibilidade e Portanto ele não estaria ratificando o pensamento a situação é outra a pergunta é ele teria compensar o que pensou sem ter havido parmenizante Claro que não é uma recepção explícita mas o

resultado talvez involuntário mas isso a gente não tem mesmo ponderar né nesse ponto é feito o jogo do bicho Vale o que está escrito o resultado da obra dizer não é Uma suspensão mesmo negação de todas as possibilidades que portanto não se alinha com as proposições pamelites que são sim positivas para isto e aquilo e o próprio Platão reconhece isso novamente né que ele daquele jeito Platônico né Muito cênico muito cenográfico muito teatral ele diz isso que é uma espécie de de opinião de época dizer não protege defende desenvolve sua argumentação para defender Parmênides dos

seus opositores mas realiza também algum tipo De oposição algum tipo de diferença né Então essa defesa ela se foi ímpeto ela resultou em algo distinto do que teria sido a finalidade Inicial isso também é uma possibilidade ou claro a gente pode pensar que desde o início ele já tá também se movendo né Vamos brincar né movendo-se Por Mendes mas é resultado no movimento contrário a peça de origem um outro tema abordado nas suas pesquisas Alexandre é o da teoria musical nesse sentido como o conceito de Harmonia é mobilizado por Heráclito de Éfeso E como tá

o conceito pode se posicionar como precursor da teoria e composição musical pergunta também mais uma ótima pergunta porque essa questão sempre me chama muito atenção né é eu infelizmente quero dizer de antemão não sou músico e muito menos posso me dizer um conhecedor de teoria musical né embora o tempo pode doutorado relacionado a isso mas quero um projeto Coletivo em que os meus trabalhos sobretudo a respeito de Heráclito alimentaram para aí sim para o pessoal que estuda a história da música e morte teoria musical na antiguidade grega algum tipo de material que me aproximou deles

e aí a gente constitui um trabalho em que eu naquilo que eu conheço melhor ou um pouco mais que justamente essa literatura filosófica que que inicia e da origem assim Ao má associação entre a ideia de harmonia e a as possibilidades de composição musical Ou seja no sentido da práxis musical mas também no sentido daquilo que são ou vieram a ser as primeiras teorizações musicais feitas da parte né Principalmente falando da parte dos filósofos gregos né então é o que há então esse trabalho na verdade ele ele remete a um possível início histórico A não

ser que a gente Também descubra algum texto alguma fonte fragmento que mostra uma relação mais remota que é eu não acho que seja incidental o que que vai acontecer a primeira associação que a gente tem entre harmonia e música de forma explícita agora é importante dizer por isso que eu digo em forma explícita eu mesmo tenho orientando desenvolveu isso com muita Argúcia e que você já pode ver etimologicamente é algumas associações mesmo em Homero né então por isso que eu digo uma coisa é a forma explícita outra coisa é aquela que você já tem que

recorrer com esse mesmo mapa pensar que até o uso dos termos já atrelavam harmonia que é uma divindade na tradição mítica é harmonia e Musicalidade né então é importante dizer isso mas de forma explícita né uma ideia de harmonia que mostre Imediatamente uma ambiência musical é vai se dar em horário Lembrando que a doctografia alguns historiadores remetem também essa Associação de música A Pitágoras Mas o problema de Pitágoras sempre é ele não ter escrito ou nós não temos texto mas quando a gente não vê mesmo poltrona que salvo erro é o primeiro pedagógico de quem

a gente tem textos herdados com alguma suficiência eu posso estar equivocado aqui agora mas se não me engano as próprias composições Né naquelas frações musicais que até hoje usadas elas não necessariamente levam o nome de Harmonia de modo que talvez a escola pitagórica utilizasse algum outro conceito Mas enfim de um modo de outro e portanto eu não recuso de modo nenhum que porque Heráclito conhecer Aí sim Heráclito menciona Pitágoras e portanto Heráclito conhecia Pitágoras Então o que era a tua presença sobre harmonia e quando apresenta Faz aí que tá quando eu chamo de ambiência Musical

não é o Heráclito já Exerça o desenvolvimento uma teoria musical harmônica é o contrário a harmonia é uma Peça chave da cosmologia ou do pensamento do Heráclito de modo geral é como se fosse a estrutura do Cosmo e quando ele vai falar de harmonia Ele toma como exemplos a música né e não só a música aí que tá ele usa Mais especificamente acorda só que os instrumentos musicais ou parte deles são Instrumentos de corda Inclusive a lira que ele menciona mas quando eu digo não apenas a música ele também toma guerra porque a lira isso

é muito era crítico ela é o mesmo objeto que o arco o manuseio do arco do arco e flecha né abstraindo Ela é o mesmo instrumento de Apolo e artes e vejam que na tradição poética grega Apolo manejo a lira e o arco e flecha E no caso de Artemis sua irmã gêmea ao que parece apenas o arco e flecha Então quando o Heráclito fala de Harmonia ele fala da Lira e do arco né nas vezes se não me engano são pelo menos acho que são três fragmentos também né explícito sobre harmonia e pelo menos

dois deles essa numeração talvez agora esteja me perdoem eu posso estar minimizando mas fragmentos 8 10 é Não mais do que isso 8 10 51 vocês podem lá apurar ele vai falar de harmonia e aí sim ele sempre evoca ou ou instrumentos musicais ou termos que se consagraram Como termos musicais como consonância e dissonância assim como usa convergência divergência Mas então ele recorre e a gente precisa distinguir uma coisa né que às vezes fica esquecida o som é uma realidade da natureza a música é uma realidade humana ou seja uma realidade artificial existe som O

que é uma coisa e existe música que é outra e portanto isso que é propriamente harmônico o musical É parece o s reconhecimento e ter Harmonia A ideia de harmonia e de música é o quanto que ela é essencial para a música Ela parece como eu disse não é que me pareça um incidente mas é importante dizer que em Heráclito essa Associação é associação pelo exemplo agora pelo exemplo significa que a corda é harmônica né Então essa ideia da tensão dos contrários né todo mundo quanto estudar por influência platônica fala-se de Harmonia porque Harmonia é

a atenção a Famosa atenção dos contrários com o termo que de fato utiliza e nomeia Olha que interessante essa atenção então o importante é chegar aí tensão dos contrários que seria o próprio princípio de Constituição do Cosmo né porque as coisas então elas não são Heráclito não Pensador do em si ele é Pensador das relações Então as coisas só ganham sentido por relação e por relação elas são diferenças e contraste ou seja são Contrariedades E é isso que estabelece o jogo harmônico Harmonia é a tensão dos contrários Harmonia é um dos nomes que ele aplica

a ideia de tensão dos contrários que por sua vez a estrutura de toda a realidade no pensamento teraprítico Inclusive das nossas expressões na forma de conhecimento ou seja da linguagem humana o próprio idioma se organiza por movimentos de contrariedade e já que estamos falando de homem de fala de contradição né Contradizer é dizer contra aonde para cá para um extremo e para o outro Extremo e esses extremos uma vez disponíveis a língua transita isso também é mobilismo era político a língua transita entre as possibilidades extremas que portanto são artifícios da própria linguagem para sua necessidade

de expressão é então a tensão dos contrários está em tudo inclusive naquilo que nos permite a expressão linguística Então essa atenção Dos contrários ele chama de harmonia e Quando aciona Harmonia menciona instrumentos musicais menciona como eu falei consonância de dissonância entre outros aspectos que já época então em ambiente musical Mas ele também é de guerra a guerra também é um dos nomes que ele dá então aí sim fragmento 53 é nós temos os 51 sobre Harmonia 53 portanto também é sobre Harmonia com o seu outro nome possível guerra porque Guerra também é uma atenção de

contrários em que ele diz a guerra é pai de tudo ou pai de tudo né E aí começa a dar pares antintéticos que são vida e morte é liberdade escravidão divindade humanidade então a guerra também fala da estrutura harmônica ou da atenção dos contrários que a estrutura de toda a realidade e olha que interessante porque a guerra ou um dos símbolos da guerra é O arco e um símbolo da música ou da harmonia é a lira que são tal como somos não somos um e o mesmo paremáclito e ele vai falar isso também não fragmento

15 né que exalta Euro 48 o arco tem o nome de vida sua obra é morte né então vida e morte conjugadas na atenção do arco O que que a tensão do arco Aí sim a o exemplo tangível e palpável da ideia de Tentação contrários habitar uma corda uma corda tensionada De onde vem a atenção dela que a gente sente dos dedos seja do arco amado ou dedilhando a lira Ou se você quiser harpa ou teclando uma uma tecla do piano né um instrumento de corda importante instrumento harmônico atenção é essa Vem desse jogo de

contrários que habita a corda né então também naquele joguinho de criança que a gente faz cabo de guerra os dois grupos estão lá fazendo força e se tiver em equilíbrio né a gente tem ilusão de que A corda está parada Mas se um observador levanta e põe o dedo na corda que que ele sente ela vibrando essa vibração que une as forças dos polos extremos né a imagem do cabo de guerra muito feliz e olha que interessante ele é chamado popularmente de cabo de guerra como era antes e olha a atenção dos contrários harmonia e

habita a corda Então esse que toca a corda e sente vibrala seja no cabo de guerra seja no manejo do arco seja na Lira ele tá esperando ele Tá experimentando o harmônico e ele tá portanto sentindo o que o heracta querendo dizer que a atenção dos contrários é a própria estrutura da realidade então para também não desenvolver talvez demasiado a gente sempre tem aquilo o desafio do tempo né Essas coisas ao menos são muito prazerosas eu tendo um pouco é para tentar então fechar No mínimo a sua pergunta é o Heráclito utilizando a Música assim

quando ele acaba utilizando a imagem da guerra e de instrumento de guerra e portanto também a realidade da música e de instrumento de música para expressar um conceito fundamental do seu pensamento harmonia que de novo a diferenças para com a poesia na poesia inclusive sobretudo de zildo né Harmonia filha de áries e Afrodite Olha que interessante o deus da guerra e a deusa do amor e Guerra e Amor são outros lugares em que Corpos se contradizem otencionos e a filha então você pode impeçar a própria áries como extremo masculino deus da guerra e Afrodite como

estamos feminino a relação entre eles é uma corda e vibra essa vibração tem o nome de harmonia que ela mesma uma deusa Então isso é importante né pensar esse autor o que que havia de Harmonia na tradição mítica e poética já vi essa ideia agora Talvez esteja lá e canente Abrindo mão de Ares Afrodite e da típica Genealogia né que está na teoria dizido né dos Deuses para falar de uma mesma ideia agora com uma erupção que a gente pode dizer talvez propriamente conceitual e portanto e por isso filosófica e não poética né No que

possa ser já aquela época uma distinção entre filosofia e poesia mas novamente nota Como estão conjugados né Há uma ideia de Harmonia já na tradição mito poética grega e Heráclito apronta talvez aquela já que infelizmente epitágoras Nós não temos acesso aquela que pelo menos de forma tangível nos foi negada como a primeira tradução filosófica da ideia de harmonia e essa primeira atração do filosófica de como utiliza música Aí Sim Não exatamente heráclina está fundada né nesses exemplos ou nessas Exposições algo aí sim que a filosofia grega jamais vai vai deixar de lado que é associar

é como se então o conceito pegasse de vez na teoria musical nunca mais nós vamos ver teoria Musical sem ter Harmonia como seu conceito chave aliás eu gostaria de dizer e eu já disse eu não sou muito mas o contato mínimo que eu tenho com isso né inclusive em termos de teoria musical contemporânea é isso chama um pouco de atenção o elemento essencial a música e harmonia a música sem ritmo a música sem melodia mas não há música não harmônica a harmonia é de todas as características da música dentro da tradição de seja do conceito

do lexo musical é aquela que é Irrevogável eu falo música falou harmonia e não há como dissociá-las E aí sim dentro daquilo que nos é acessível parece que era acto foi o fundador talvez involuntário dessa Associação que que se Manteve foi preservado e claro e foi se desenvolvendo só apenas para dizer que nós não temos no sentido que hoje um teórico da música possa conceder ao contrário Aí sim do hospital nos oferecem isso uma teoria musical ou uma teoria harmônica no Sentido musical em Heráclito porque eu tô dizendo é que justamente uma junção de música

é ruim se dá o que parece pela primeira vez Heráclito E aí vai desenvolvendo as suas especificidades de riquezas com mais a própria teoria da música foi se tornando autônoma em relação a Inclusive a própria filosofia finalmente para concluirmos nossa conversa passaremos agora para outro filósofo em seu artigo mito e filosofia E impedocles é ressaltada a atribuição que Aristóteles faz a cosmogonia de impérios dizendo que todos os seres e mesmo Cosmos repousam sobre 4 Elementos primordiais a saber o fogo a terra o ar e a água porém o que estabelece uma hierarquia entre os seres

são as forças antagônicas do Amor e Ódio presentes em toda a parte nesta organização é dito que cabe ao saber Isto é ao indivíduo que sabe resolver-se por essa ou aquela atitude diante de tal antagonismo Nesse sentido o professor de que modo impede oclise estende essa possibilidade decisão aos outros indivíduos e os conclama as suas catamoi em outras palavras qual o papel do Saber pergunta eu vou começar também fazendo algumas observações preliminares né para chegar na questão fundamental que essa que ficou ao final da sua fala né que é realmente muito decisiva e e particularmente

das coisas que claro como possibilidade conceitual e Filosófica das coisas mais sedutoras e brilhantes que eu conheço aí sim nessa nessa nesse muito rico rol das ideias dos autores que nós chamamos de pré-socráticos essa situação do saber né e da relação que ele tem pode depurações possíveis aos humanos na obra de Império das coisas realmente mas mais férteis porque ela vai fazer uma associação direta entre uma proposição cosmológica e uma proposição ética que para mim é um traço desse pensamento A filosofia pré-socrática ela sempre é uma cosmogonia cosmologia e ao mesmo tempo uma proposição de

ética né no sentido radical de que sempre está em jogo uma pergunta pelo atos humano e portanto de qual seja o nosso lugar e aquilo que nós devamos fazer né então Traço dos que mais me atraem nesse pensamento dessa primeira filosofia grega e essa questão em pedras é um ótimo lugar para reconhecer isso porque é um dos mais Insinuantes e enfim muito Ricos para mim pelo menos acham uma elaboração muito sofisticada e muito atraente Bom de qualquer forma as observações que eu que faria para ele marmente é que você tá corretíssima na sua exposição né

quando diz que é imperadores todas as coisas se compõem né de quatro elementos a única não é uma correção é só uma informação que alguns não tem o termo elemento é de Aristóteles né lendo em pedras né então o termo estoqueio né e é aplicado sobretudo por Aristóteles na sua leitura de Imperador eles embora isso depois então vai ganhar até hoje né a gente utiliza elemento por influência tanto da física quanto da metafísica aristotélica e especificamente parece que isso aparece para o próprio Aristóteles normalmente na sua recepção de Império porque impede que não usa esse

termo Aquilo que Aristóteles nomeia como elementos raízes e essas raízes são risoma Aquelas mesmas que obedecem por exemplo que eles usa igual a empédoc Mas é da onde ele retira o risoma né as rizoma tá que são quatro e é isso que o Aristóteles vai chamar de elementos é fogo terra ar e água e portanto todos os corpos do Cosmo não seja todos os corpos cósmicos seriam compostos hoje a gente poderia dizer físico quimicamente Desses dessas quatro raízes eu vou então adora volante utilizar o termo do império dessas quatro raízes e a própria especificidade de

cada um desses corpos estaria no dado de que a composição proporcional quer dizer em proporções várias né ou seja proporcional também pode ser desproporcional é elas são infinitamente é quase uma infinidade e matemática e isso justificaria pelo que ele um corpo se repete e também um corpo E repetível na sua composição eu que tô chamando assim né físico-química isso também explicaria não apenas a peculiaridade como substância ou mesmo matéria daquele corpo mas também das suas aptidões características das suas singularidades específicas no caso humano e também dos animais inclusive do seu temperamento uma coisa muito importante

por causa disso em pé do Cris é ele é um Pensador do Nascimento Como é que os corpos Nascem na formação e elaboração dessas quatro raízes infinitas no tempo ou seja elas estão sempre disponíveis para composição e recomposição dos corpos como ele mesmo diz no circuito do tempo então isso é essa imagem de que os corpos nascem e morrem inclusive eles suspende né no fundo não há Nascimento e morte há um trânsito muito intenso e dinâmico que associa de associa essas essas raízes ou elementos Formando deformando e reformando corpos infinitamente né sejam ele vai dar

vai falar do peixe da árvore do ser humano da própria terra né então é nada foge essa forja que se alimenta da infinita recomposição né material mesmo dos corpos e sobretudo eu ia dizer esqueci é muito importante projetos aqueles corpos que apresentam sangue o próprio sangue resulta dessa combinação e repetível entre as quatro raízes e singulariza aquele ente aquele ser Ou aquele corpo Que cada corpo enche é né então isso é magnífico um pouco insólito porque é claro a gente pode ver parentescos com coisas pregressas e também recepções Mas a forma específica que isso digamos

literalmente encarna no pensamento do império mas é de fato muito singular e raro e portanto apresenta alguma dificuldade mas dito isso é importante né E aí é bem legal sempre a gente pensar o autor né Alguém já pode estar Se perguntando aí mas tudo bem mas é essas raízes estão disponíveis eu Você mesmo falou demais mas quem move essa composição e essas né E aí a vivência né então é como se partindo disso ele é de fato eu tenho que criar e o mesmo ser termo forja eu tenho que criar algo que junte e separe

esses elementos ou raízes nessa infinita criação de vida né criação de vida então mais exatamente em pé assim na cosmogonia ou seja o nascimento das coisas fortes e o Nascimento das coisas no Cosmo são uma zoogonia então almas agonia e Ah claro para o caso humano também uma antroponia ou seja como que é isso que a gente vê quando fala lá do Parmênides é entre aspas médico e biólogo falando de sêmen né gametas e tudo mais isso repercute no Imperador Cristo que assim pensar como seres humanos nascem Então são teoria genéticas né a gente fala

muito de cosmologia talvez por causa do Hobbes Mas um grande braço Dessa cosmologia grega né pré-socrática Ela é Mais especificamente com os mongónica E então notem em pedras se delimitar cosmogonia então a questão do Nascimento na totalidade cósmica isso tem uma realidade tão também zoogônica então a zoogonia que responde por parte desses Nascimentos cósmicos e a que se pensar também antropogonia como é que o ser humano nasce um tanto trágico né o nascimento é como ele diz né é uma uma limitação numa Túnica de carne o que é um traço da cultura grega de um

modo geral agora digamos com esse tipo de locução que ele nos apresenta mas estão voltando o que que dinamiza e portanto a questão do movimento né é da movimento para os jogos de composição já que os jogos de composição é associação de associação essa Associação é promovida pelo amor ou seja o amor junta estamos falando genética de nascimento estamos falando então explicitamente do Elemento erótico é importante dizer também hesildo né O Eros é aquele que põe e dá movimento aos próprios membros divinos então é um é um Deus né é principal na teogonia porque ele

é a própria possibilidade do Nascimento né teogonia o nascimento dos livros é importante dizer que na mítica e na religião grega os deuses nascem né ou seja Deus gregos não são exatamente eternos né porque não é vivem são desde sempre eles nascem como antes naturais Que são e entes naturais nascem por sexo por obra de Eros E aí sim não morrem uma vez nascido isso não Então essa tradição erótica já muito bem estabelecida na mítica grega recebe agora essa leitura com essa possibilidade filosófica e também poética ele deve ser um desses que escreve poema né

entre as coisas se juntam mais em pedras do que se separam com relação àquelas distinções entre Filosofia poesia e também religião né Pois é religiosa religião poética mas de outras formas nós temos em pedras características não que ele se reduza isso mas a características ópticas a característica também do dionezismo de época é um autor nesse ponto muito múltiplo muito plural e que se reúnem muita diversidade às vezes inclusive conflitante e que nele parecem conjugadas Então como seu próprio código Né a partir de formas literalmente várias que se compõem as oposições servem a com de cada

um dos corpos reconhecemos no Cosmo na natureza seja dos Deuses dos humanos dos animais e assim por diante Mas enfim a tal dinâmica de associação se dá por amor e a separação se dá pelo Ódio então numa perspectiva que nós chamaremos hoje impessoal ódio e Amor em pé núcles eles são igualmente necessários sem que não há essa infinita Recomposição de vida e de corpos no tal circuito infinito do tempo né então aquilo que o amor junta o ódio separa e de uma perspectiva e sim a princípio isso é muito legal no pensamento uma perspectiva plenamente

impessoal que seria do próprio Cosmo Amor e Ódio são igualmente necessários né pois do contrário o ódio não teria o protagonismo na criação do mundo agora não tem criação não é uma vez o mundo é criado incessantemente em tetos e ele Fragmento 9 10 né vai também dizer olha criação e criação é física Ele diz também é um nome bobo a gente fala por hábito como morte também é porque o que tá vendo esse grande balado essa grande Ciranda dos entes em que corpos são postos e repostos E aí sim é o fragmento lá no

final sempre e tal que ele diz Afrodite Possivelmente é a deusa que faz essa junção e separação e por que Afrodite porque é Deus é dinheiro né então tudo muito coerente no pensamento Dele por mais estranho né nesse sentido do insólito que ele possa nos parecer então aí que a gente chega finalmente talvez a preparado o terreno para isso que eu disse que é o salto ético que move a ideia de depuração né cata armou em grego depurações purificações expurgos né então tem uma dimensão de rito isso no contexto de época é uma ação práticas

e e portanto práticas Inclusive a gente Tem no próprio pensamento do impérios então eu também outro elemento total maturgico né é muito forte no pensamento e na prática de emprego mas não apenas pensar que que há né procedimento de ritualístico de religiosos na obra dele naquilo que parece ter sido sua performance né como como pessoa é uma figura legendária ele mesmo dá relato disso né que ele chegava as cidades as pessoas vinham para cima dele em busca de cura ele Dizia Que curava Então esse tudo isso compõem a complexidade do desse autor mas portanto então

Além disso que a gente pode um receituário médico de origem que portanto é também Místico ritualístico tudo Há um só tempo é há Essa coisa é que podemos chamar e acho que é correto chamar de uma espécie de posicionamento ético porque se da perspectiva impessoal Amor e Ódio são igualmente necessários a Cosmogonia em todos os fenômenos que ocorrem no Cosmo e portanto em todos os aparecimentos desaparecimento de vidas e corpos do ponto de vista pessoal E aí no caso humano ele conclama para um posicionamento favorável ao amor Porque podemos né Aí Beatriz mencionou isso né

citando acho que meu texto não me engano podemos nós mesmos com o uso do pensamento Posicionarmos em favor do amor contrariamente as obras do Ódio porque isso é delicado notem porque o ódio é necessário os movimentos de natureza ocorre mas éticamente em pedras nos convida nos nossos corpos ou seja justamente porque essa forja cosmogônica se movimenta por amor e ódio por tensão de contrários Olha aí o nosso Belo Heráclito por tensão de contrários portanto ambas as coisas estão enraizadas aí sim Nas pesquisas humanas nem todos os corpos mas agora ele quer pensar humanos cantar uma

atenção muito a posição do humano né é ambas as coisas ou seja as potências amorosas e as potências odiosas habitam o nosso corpo o humano portanto fica como que dilacerado ou tensionado entre impulsos contrários e é como se ele infelizmente a gente é fragmento não tem tudo então de alguma Forma tão preenchendo né algo aí você precisa ser assumido mas parece então que impede a gente está dizendo o seguinte então por isso nós e de fato acontece somos nós humanos que vivemos entre o bem e o mal Nós Somos aquele animal ou Aquela aquele corpo

que valora as coisas entre bem o mal e que produzimos Porque sim somos maus tal como também somos ou podemos ser bons e o tal posicionamento ético que aí Sim ele conclama é nessa forja favorecer as obras amoraveis inspiradas pelo Eros afrodisíaco eu já já vou mencionar aqui um fragmento 17 em que isso aparece onde ele dá esse salto que é salto mas não é que seja rápido no sentido de mal pensado pelo contrário ele vai estar descrevendo a atuação do amor e ódio no Cosmo de um modo geral E aí meio que rapidamente ele

fala de como então no nossos corpos os dois agem E que portanto como eles estão em nós nós somos capazes de pensar aí no caso do amor que é o que ele prefere e chama para pensar a morarvelmente cumprindo ou seja realizando na prática na ação a questão da ética da filosofia moral né para cumprirmos obras de Concorde ou seja não de discórdia que são obras que também cumprimos por influência do ódio então ele a própria depuração pode ser lida como uma disciplina de abandonar em que Nós é impulso de osso e potência odiosa de

criar o diário e favorecer aí há uma disciplina as obras de Concórdia aproximando-se a ele chama de simples rainha né que é um dos nomes para viver melhor então até esse texto que acha que você menciona no texto meu chamado mito filosofia em pedra pisar Redenção pelo saber então o saber ele estaria aí ela toda essa filosofia que ele desenvolve para reconhecer inclusive Isso e poder se posicionar tomar uma atitude então saber colabora por isso que eu botei redenção para uma libertação daquilo que nós é o diável e potencialmente odioso criando uma disciplina então direcionar

seu amor e afastar-se do ódio né então por exemplo fragmento magnífico eu acho dele que ele chama jejuar da maldade jejuar da maldade é uma das formas de cumprir o amorável Né que é o termo que Não Claro de tradução né pelo menos traduz assim também promover algumas confusões contra os termos associáveis ao amor então acaba propondo que essa redação pelo saber reconhece isso como impede que estão reconhece ao desenhar o cosmo dessa forma e depois agora não basta saber tem que agir em conformidade por isso que até brincando com a palavra filosofia que amar

o saber é como isso é o propõe nesse texto eu digo parece que O império está nos convidando a amar o saber para saber amar e amando Aí sim o humano depura-se de si mesmo e que que é humano decorar-se de si mesmo é aproximar-se dos Deuses Ou seja é interessante pensar que isso é um traço comum a lá da filosofia grega da poesia grega da religião grega há uma finalidade de divinização do mundo e a gente raramente é põe isso nesses termos como vou colocar agora claro que A dignificação do humano significa uma sobrehumanização

Mas é uma negação do humano a depuração é negar o que há de humano em nós para a divindade então ainda que seja para o alto né no sentido simbólico ou seja uma sobre humanização a sobre humanização é também uma desumanização então ela não desumano portanto não é necessariamente o sub humano que seria esse então tão deplorável aquilo que talvez seja né indigno de quem Durma não Pode fazer no sentido de potência indigno dos Deuses e portanto ao humano caberia depurar-se Aí sim a moravelmente aproximando-se da divindade né da atividade no sentido geral mas que

nele justamente ser divindade do amor ele ele menciona muito na forma filates Afrodite e também Eros de modo que então é reconhecer o amor e praticar amor faz com que o humano diviníssimo e Portanto expurgo é expurgar humano ou daquilo que Ele é uma e a sua administração Então esse endereçamento ao amor se vocês me permitem até como conclusão dessa fa para mostrar como eu disse no fragmento e tomar aqui um pouquinho de água eu separei né aqui para mostrar para vocês agora é só achar é está no fragmento 17 é um fragmento para os

padrões né do que A gente costuma ter até relativamente longo bem longo Então acho que eu não sei se vale a pena que eu leio inteiro porque não é tanto assim eu vou ler inteiro e vou frisar então a passagem que isso se dá mas tão antecipadamente eu chamo atenção de vocês você Beatriz Luiza estão conversando aqui comigo mais claro os nossos ouvintes né que a toda uma descrição de onde partiu a sua pergunta Beatriz de como no Cosmo as Quatro raízes estão disponíveis para a composição dos corpos o quanto que então o arranjo dessas

raízes se dá por movimentos de Amor e Ódio E aí ele finaliza justamente com isso de que então ambos estão nos nossos corpos no caso humano e portanto disponíveis e nos enfim da mesma forma disponíveis a nós e influenciadores de Nossas ações e o quanto que ele fecha com uma espécie de convite mais quase mais prefira o amor né então vamos ler depois Eventualmente comenta ou não E acho que fica aí dentro das minhas possibilidades a sua pergunta então o fragmento b17 em pé do Chris diz duplo direito Pois ora um é formado a partir

de muitos a ser um só hora de vídeo-se novamente a ser muitos a partir de um dupla a Gênese dos mortais dupla a sua ruína Pois aquela tanto gera união de todos eles como também a destrói a outra ao contrário cresce quando eles Tornam a se decompor depois esvanece e esses os mortais alternando-se continuamente jamais cessam Ora por amor conjugados em um todos eles ora novamente divididos cada um deles por ação da repulsa do Ódio assim tal como um de muitos aprendeu a surgir reciplicamente este um dividido em muitos se torna pelo que nascem e

não lhes é firme a vida mas com quantos jamais cessem de se transformar Continuamente são eles também sempre Imóveis segundo o ciclo escuta porém minhas palavras pois aprendizado aumenta o peito pois como eu antes dissera revelando os limites de minhas palavras duplo eu direi pois ora um se forma a ser um só a partir de muitos hora de vinte e novamente a ser muitos a partir de um só fogo e água terra e arde incomensurável altura e Ódio funesto fora destes de Igual peso em todo lado e amor porém dentro deles igual em comprimento e

largura contempla o com a mente não te quer diz com os olhos estarrecidos norma é que ele o amor entre Mortais enraizados em seu membros esteja por ele é que pensam coisas amoráveis e obras de Concórdia cumprem chamando pelo nome de alegria ou Afrodite ela inspiralando por entre eles não aviu Nenhum homem mortal Tu porém ouvido discurso curso não enganoso pois todas as raízes são iguais e de mesma idade mas cada uma possui sua distinta honra Cada uma o seu Ethos e em turnos dominam o pé e pro do tempo e além delas Nada mais

vem a ser nem deixa de ser pois se perecessem até o fim não mais serão a este todo o que se acrescentaria de onde provindo como também desmanchacia se delas Nada está vazio Estas porém as raízes são elas mesmas mas correndo umas através das outras venha ser outros e outros seres e continuamente elas sempre as mesmas Então esse fragmento ele geralmente reconhecido como o mais amplo e portanto talvez mais rico na apresentação de como se dá o movimento entre o próprio Aristóteles diz é uma filosofia com quatro elementos né que são causais e dois princípios

de movimento Então você só Aceite as quatro raízes e os as duas Potências Amor e Ódio as potências mobilizam as raízes então aqui você tem uma imagem da complexidade da atuação e da dinâmica Entre esses dois princípios e as quatro raízes nessas duas potências melhor dizendo dentro da nomenclatura do império um pouco mais precisamente dizendo E esse ponto que tá nessa complexidade que é uma extensão melhor dizendo do fragmento né entre os versos 19 e 24 Que é porque os fragmentos do império são escritos para um ouvinte estagiário fragmento 1 ou conforme a gente organizou

E aí ele então vai para esse imperativo essa imagem que ele descreveu ou tinha descrito até ali no verso 21 ele diz né para esse interlocutor contempla o com a mente essa mente é o mundo contempla o com a mente não te quer diz com os olhos estarrecidos norma é que ele o amor entre Mortais enraizados em Seu membros esteja porque ele esteve na composição desses corpos então ele tá ali literalmente enraizado ou seja junto as raízes que na proporção específica daquele corpo né é compõe essa vida esse corpo eficiente então ele age ali e

aí vem então fragmento 21 então é Norma que ele esteja ali e aí que ele diz nós humanos é por Ele para a presença do amor em nós né por ele que pensam os mortais né então são os nós né ou somos nós por ele pensam coisas amoráveis né Então qual é a ideia sem isso nós não seríamos capazes é só isso né de pensar e pensamos também coisas mas pensamos o bem pensamos o armário então por ele pensam coisas amoráveis e obra de Concórdia cumprem e bom além dessa passagem então o que que está

sendo dita que a possibilidade da prática e do pensamento amoroso se dá porque amor em nomes na materialidade dos corpos e na tangibilidade das vidas e aí sim como eu disse todo o conjunto Lida em conjunto né as cartas sobretudo embora eu particularmente acho que um problema importante se é um poema ou dois mas acho que menos relevante do que compreender a complexidade do pensamento do império Mas é isso o desenho do Cosme de como ele se movimenta como os corpos nascem e no caso humano a presença dessa desse amor na nossa Constituição possibilita o

nosso pensamento e a nossa ação as práticas e as realizações Amorosas e o sentido maior portanto no conjunto dos fragmentos fica claro a conclamação ao exercício dessa possibilidade de pensamento e Ação amorosa [Música] bom então nós agradecemos ao professor Alexandre pela ótima entrevista e também agradecemos a você que nos ouviu pela sua audiência pedimos de compartilhar esse episódio com os amigos e nos acompanhe nas redes sociais assim você Ficará por dentro de todas as nossas atividades e eventos e claro continue acompanhando os próximos episódios do podcast do ppglm [Música]