Palavras Cruzadas - Nova geografia social do Brasil

[Música] [Risadas] Olá estamos iniciando mais um programa da série palavras cruzadas uma produção da rádio e televisão da Unicamp essa série de programas tem como objetivo trazer para você telespectador um debate amplo e aprofundado sobre temas da atualidade o tema do programa de hoje é a nova geografia social do Brasil e para falar sobre esse tema eu convidei aqui para ver aos estudos da RTV o professor Márcio posman do Instituto de Economia da Unicamp ele é presidente da fundação perceu Abramo Professor Márcio é ex-presidente do Instituto de Pesquisas econômicas aplicadas ex-secretário de trabalho da Prefeitura

de São Paulo na gestão Marta suplici e o professor Márcio é um dos coordenadores da publicação do livro do Atlas da exclusão brasileira a nossa convidada é a professora Ana Fonseca pesquisadora do Núcleo de Estudos de políticas públicas da Unicamp a professora Ana é ex-coordenadora do programa Bolsa Família e ex-secretária executiva do Ministério do Desenvolvimento Social eu sou Marcos iní soures jornalista e pesquisador do laboratório de jornalismo da Unicamp o labjor primeira pergunta é dirigida justamente ao Márcio para fazer o que mudou do primeiro mapa né da exclusão social que foi o livro un foi

2004 foi que foi lançado 2004 o que que mudou nesses 10 anos país como é que como é que ele é hoje qual que er o retrato que você tinha há 10 anos atrás e qual o retrato que tem hoje muito bem primeiro lugar agradecer saudá-lo pela condução Marcos por esse programa também saudar a Ana Nossa companheira de trabalho a aqui na universidade e também experiências fora da universidade e você que nos acompanha eh nesse bate-papo a respeito da uma questão Geral do Brasil eh o que mudou no Brasil nessa primeira década do Século XXI

é para nós motivo de grande alegria porque o Brasil conseguiu combinar pela primeira vez Talvez nos últimos 60 anos eh democracia crescimento econômico e distribuição de renda redução da desigualdade que é um Marco Porque infelizmente o o Brasil não conseguia combinar essas três esses três elementos chaves de um país moderno de um país civilizado vamos lembrar por exemplo que nos anos 60 e nos anos 80 anos 60 e anos 70 o Brasil ainda sobre o regime militar cresceu muito mais rapidamente que o período do da da primeira década dos anos 2000 no entanto Infelizmente o

regime autoritário eh praticamente impossibilitou a existência de política de distribuição de renda embora a economia crescesse não não foi bem distribuído e isso significou dizer que o Brasil em 1980 era a oitava economia do mundo mas também se situava eh entre os três países com maior desigualdade do mundo com 50% da população praticamente vivendo na condição de pobreza pobreza nos anos 80 e 90 que são anos importantes do ponto de vista da retomada da Democracia da construção da Constituição de 1988 que é um Marco na história brasileira nós tivemos então aí essa possibilidade de reconstrução

da Democracia mas o Brasil praticamente não cresceu não tivemos crescimento econômico e sem crescimento econômico não tinha o que distribuir portanto nós tivemos inclusive um período muito ruim do ponto de vista econômico social porque o Brasil regrediu se era em 1980 a oa economia do mundo no ano 2000 baixamos paraa 13ª economia sim e ficou muito difícil lidar com o problema da pobreza da desigualdade na primeira década dos anos 2000 portanto então pass continuamos com a democracia o Brasil voltou a crescer e um conjunto de políticas públicas que T início inclusive na contituição de 88

mas que foram aperfeiçoar sofisticadas também na na década passada o Brasil produziu resultados inéditos porque reduziu de forma significativa o número nós temos de excluídos hoje nós temos ao redor bom ao redor de um quarto da população pode ser considerado excluídos a ideia da exclusão Pois é isso é uma um bom conceito porque o primeiro o que que é exclusão é Eu até vou lembrar aqui eh de uma no século passado um debate que tivemos a oportunidade de fazer ainda no no instituto de Filosofia e ciências humanas com a presença de um estudioso Sueco que

vinha falar a respeito da exclusão na Suécia Suécia que para nós sempre é uma referência eh de país civilizado avançado bom ele vinha lá mostrando justamente o problema que a Suécia vivia naquele momento de aumento do desemprego pessoas que não tinham Mais Emprego e que tavam de fato ficando excluído da condição de emprego né embora tivesse um padrão de vida razoável eh pelos sistemas de proteção que lá aquela sociedade desenvolveu aí fui eu depois passaram para mim poder falar olha Suécia para nós é difícil dizer que tem exclusão porque exclusão é o Brasil o Brasil

tem exclusão aí ele me pediu a palavra seguinte Olha acho que há um engano aqui por parte do professor no caso era eu porque ele disz o seguinte só é possível ser excluído alguém que havia sido anteriormente incluído e portanto se vocês não incluíram como é que pode dizer que tá excluído achei interessante a abordagem dele perfeito mas de toda maneira o conceito de exclusão que nós adotamos é o é o conceito que de certa maneira ele ele tende a olhar de uma forma mais abrangente mais totalizante possível o as questões os problemas sociais do

do indivíduo né porque nós podemos ter um excelente programa por exemplo de combate à pobreza a pessoa tem renda tem alimento para consumir mas talvez tenha uma saúde deficiente então ele tá excluído das condições mínimas da saúde ou pode estar com a saúde boa ter renda mas tá com problema sério de educação tem condições excluídas da educação então olhando nessa essa perspectiva mais abrangente que é o que o livro se propõe a fazer nós tivemos de fato uma redução eh inegável Na década passada não é Ainda temos um contingente de excluídos e essa exclusão ela

se manifesta de uma maneira cada vez diferente inclusive porque a gente estava acostumado a identificar a exclusão nas regiões mais pobres do país não é e hoje sim mas hoje mostra que nos grandes centros urbanos tem uma exclusão gigantesca já tin exatamente há uma inversão como muito bem Você levantou aqui porque o Brasil nessa década de de 2000 nós tivemos as regiões que mais cresceram no país do ponto de vista econômico foram justamente regiões do norte nordeste centroeste nós temos na região sudeste por exemplo problema sério de desindustrialização sim mas o Nordeste cresceu a indústria

não é cresceu o emprego nós tivemos a combinação de investimentos que foram descentralizados investimentos públicos que foram descentralizados pro país e a combinação das políticas públicas não é fizeram também com que as regiões anteriormente consideradas mais pobres do país tivessem essa essa possibilidade combinar então renda emprego investimento e esse salto que significou no país aí eu queria perguntar pra Ana queria falar uma cois uma cois que você tava na exclusão vou dizer você já tava no governo no Bolsa Família quando ele foi criado não é ISO como é que se deu isso só para lembrar

que no governo ainda Marta supli você já trabalhava com o Márcio nessa coisa de ela foi coordenadora do prog venda mínima de São Paulo depois foi pro Governo Federal para montar qual que era o mapa que vocês tinham quando chegaram no ministério V vou te responder mas eu quero aproveitar isso que o Márcio falou sobre a exclusão e a resposta do professor que eu achei genial é o sueco eh em certa ocasião eu fui ao Pará ao municpio a região do Município de Santa Bárbara onde tem muito Dendê faz processamento de dendê aí o Brasil

podia ser um grande produt de óleo de dendê com todas com azeite de dendê Com tudo o que ele tem sua cade produa muito bem e fui visitar Então umas Senhoras que estavam aí uns homens também que trabalhando em 10 actes nunca vou esquecer de uma senhora de nome dona Bena que me disse assim vou lhe dizer uma coisa pobre e batia no bolso pobre de dinheiro eu não sou eu digo Vixe Dona V como é que a senhora é pobre ela disse eu sou pobre porque a energia elétrica não chegou aqui eu G uma

fortuna no na no como se chama isso no sistema de tirar o caroço do Dendê Não não ela gasta muita energia para de óleo de ela ela não tinha energia elétrica Então ela tinha um pagar um gerador eu sou pobre porque o meu filho caminha bem uma légua todo dia para ir pra escola e eu sou pobre porque o posto de saúde mais perto e tá longe é dessa manea manira que eu sou pobre agora pobre de dinheiro eh de jeito nenhum pobre de dinheiro eu não sou é uma é uma excelente eh definição quando

fomos fazer o plano Brasil sem miséria a dona Bena tava sempre na minha cabeça uhum por isso que esse livro do Márcio eu acho que é muito importante e recomendo as pessoas que o Leiam porque a pobreza como diria Tânia Barcelar ela tem nome ela pode ser analfabetismo ela tem renda ela tem acesso ou não ao saneamento ela atende e por vários por vários nomes né então eu acho que esse livro devem as pessoas devem olhar com muita atenção principalmente porque nós tivemos o censo de 2000 e depois tivemos o Censo em 2010 então isso

foi uma oportunidade grande por uma que aí você teve um retrato né coordenando Essa equipe nos mostrar essa espécie de geografia ou de radiografia do país que servirá para estimular outras eh políticas públicas a ver onde estão os nós e os links Possíveis quando tivemos na secretaria do desenvolvimento trabalho e solidariedade do Município de São Paulo o que fizemos e com então secretário Márcio foi tentar fazer São Paulo é um país né São Paulo tem a população de muitos países da nossa região da América Latina um sair de mail Parelheiros Grajaú na zona sul ou

ir pra Zona Leste para o Lageado para aqueles laros é todo um mundo muito bem o que equipe fez naquele momento lá para decidir porque sempre a pergunta por onde começamos e então o o Márcio e com a equipe fizemos um ranking de algumas características da pobreza digamos era desemprego era escolaridade er e pusemos os municípios de São Paulo os distritos Então os distritos de São Paulo num ranking assim porque isso também dava elementos para discutir com o governo por onde começar né onde começar é sempre um problema porque se você escolhe começar em um

lado sempre alguém pode lhe dizer essa é a área de fulano de tal tá privilegiando um vereador bururu Bur então tínhamos um ranking dos distritos de São Paulo por onde começar o programa e tínhamos recursos e tínhamos meta distrito eram 13 distritos naquela ocasião foi assim que que fizemos um programa e já tinha eu acho uma concepção articulada de como fazer isso eu tinha o o tinha uma linha que eram os programas digamos redistributivos tinha o Bolsa famía oend renda mínima tinha o começar de novo para os maiores de 40 tinha a bolsa trabalho bolsa

trabalho para dar os jovens est aqu aqui tinha andalus tinha o da do gás Isso era no nordeste né não isso era outra co era fulo então nessa linha aqui nós tivemos isso renda mínima eh começar de novo com os maiores de 40 bolsa trabalho jovens e operação trabalho e operação trabalho né o Bolsa trabalho aos jovens Digamos que nessa outra linha tínhamos umas o que hoje se hoje tá no ministério como a senais né como a secretaria nacional da economia solidária e tá nós tínhamos esse isso nessa linha aqui aqui embaixo nós tínhamos o

Banco do Povo e outras né iniciativas e tinha algo muito forte em relação ao trabalho o Márcio com uma equipe montou uma base de dados buscando onde estão as ofertas de trabalho vis Visa as capacitações e tivemos uma uma luta muito grande para tentar fazer a unificação de algumas políticas mas isso conseguiu fazer não foi consegui conseguindo fazer a unificação de algumas políticas ão pa algumas políticas com com Estadual com o governo estadual mas o governo estadual tinha um programa muito pequenininho eh chamado família cidadã que tinha naquele momento 60.000 hoje continua eh 60.000 mas

foi uma longa negociação e nós tínhamos o governo federal com o Bolsa Escola logo nos primeiros dias de governo a Marta o João Saad e o máximo foram à Brasília para conversar com o nosso ex-professor e então ministro da educação Paulo Renato para fazer a unificação desses programas e tal Foi ele disse que teria reformas nesses nesse programa que de fato em maio daquele ano de 2001 foi lançado o Bolsa Escola exatamente que nós tentamos fazer aí com com o governo federal com o governo estadual e o município era fazer a unificação onde fosse possível

entre esses três programas nós fomos razoavelmente bem sucedidos porque você sabe que e é legítimo na política a política se move pelas paixões não e pelo protagonismo então é difícil eh fazer essas coisas nós começamos a fazer em São Paulo quando as pessoas perguntam do Bolsa Família eu digo o bolsa família foi se inspirou no modelo de São mod modelo de São Paulo e não é por qualquer outro motivo que eu fui convidada a coordenar o programa porque o que que tinha tinha uma pessoa que tinha tido a experiência de fazer isso no concreto então

foi É nesse sentido sim teve um mapeamento teve critérios para seleção dos distritos por onde começar tivemos e não era só distribuição de renda desde o princípio não er A questão não é só distribuição de eu acho que é o que entra no que o Márcio fala quer dizer o que você falou não é o que falta não é só o dinheiro são os outros serviços né mas nós vamos ter que fazer um breve intervalo Nós voltamos já já com o nosso palavras crusadas hoje só isso seria como alber de Carvalho dinheiro na mão é

venda Val né você se você não junta as coisas e se tu olha hoje não sei se eu tô me agradando mas se tu olhar hoje para o bolsa e pro Brasil sem miséria e olha a Prefeitura de São Paulo gestão do Márcio para os os programas Ele tem muita semelhanças semelh com esses programas eu tenho distribu bom mas nós vamos ter que falar no próximo bloco nós estamos encerrando esse bloco que tem como tema a nova geografia social do Brasil eu recebo aqui nos estudos da RTV o professor Márcio Poa no Instituto de Economia

da Unicamp e a professora Ana Fonseca pesquisadora do Núcleo de Estudos de políticas públicas aqui também na Unicamp mas eu quero deixar engatilhada uma pergunta pro próximo bloco com essa coisa dessa ascensão que se chamou da nova classe média né e discutir um outro livro que que vocês publicou que chama a nova classe média Se não me engano Nós voltamos já já com nossos palavras cruzadas de hoje [Música] bem Voltamos com o segundo bloco do palavras crusadas de hoje que tem como tema a nova geografia social do Brasil eu recebo aqui nos estudos da RTV

o professor Márcio porman do Instituto de Economia da Unicamp a professora Ana Fonseca que é pesquisadora do Núcleo de Estudos de políticas públicas Márcio você publicou um livro que chama nova classe média né e e e foi usado muito quer dizer que essa retirar as pessoas da pobreza com as políticas sociais surgiu que se chamou da nova classe média que entrou pro mercado consumo né Principalmente consumindo A Linha Branca né geladeira fogão então que deu um incentivo inclusive imenso pra indústria nacional para vender nesses cantões que nem sabiam com uma luz elétrica que não tinha

uma grande parte do interior do país e Eu Só Quero agregar aqui uma uma uma um programa que eu fiz com o valir quadros que estuda também esses perfis dentro do do do da pinate e ele ele falou sempre ele fala dá um exemplo que é o seguinte melhorou muito para os pobres vamos dizer ele a casa dele ele reformou ele botou televisão e de led ele comprou carro ele tem computador pintou a casa internamente mas ele abre a porta e aquele programa ele não tem transporte coletiv ele não tem saúde ele não tem escola

e etc tal então queria que você desse mostrasse um pouco dentro de da tua pesquisa e o que quem é essa classe média e como é que essa geografia social muda nessa última década é certamente nós tivemos uma mudança na estrutura social brasileira que decorreu e da Ascensão social na base da pirâmide social né Nós temos que não é só por políticas públicas é por não evidentemente por essa trade que você fala de de conjunções que deu nessa da economia crescendo na na na década de 2000 a 2010 né não vamos até lembrar que segundo

o dies inclusive que acompanha as negociações coletivas os sindicatos conseguiram repor a inflação passada pro conjunto dos trabalhadores além da inflação com ganhos reais tiv um salário mínimo enfim há uma combinancia combinação de várias vários elementos né e me parece na verdade quer dizer você tem tem diferentes interpretações sobre o que o que ocorreu no Brasil o que está ocorrendo no Brasil há essa interpretação de que H uma mudança eh nas classes sociais não é eh isso seria significado a possibilidade das pessoas que seriam pobres trabalhadores e ingressaram na que se identifica no Brasil como

classe média não é a minha e de outros pessoas que buscam interpretar o que tá ocorrendo no Brasil porque o que nós tivemos de fato foi uma melhora de de renda é uma melhora de emprego né porque parte importante das pessoas que se acenderam tem a ver com a existência de empregos de carteira assinada foram 22 milhões de empregos abertos na década passada embora são empregos 95% desses empregos São empregos de até dois salários mínimos Então são empregos de Salários relativamente baixo ainda que o salário mínimo tenha crescido não é e com essa melhora renda

com acesso ao crédito obviamente foi possível melhorar a o consumo dessas pessoas não é mas isso não não não nos daria direito de entender que é uma mudança de classe social não é eu gosto sempre de dar um outro exemplo que por exemplo na década de 1940 na França de cada 10 Operários nove não tinha automóvel Se você pegar na década de 70 de cada 10 Operários nove tem automóveis Mas eles continuaram sendo Operários melhorou evidentemente a sua capacidade de compra salários mas é continuaram sendo Operários continuaram sendo trabalhadores nós tivemos por exemplo determinados segmentos

como eh o emprego doméstico as pessoas passaram a ganhar mais não é eh tiveram condições até de de avançar na sua escolaridade Mas elas continuam sendo trabalhadores domésticos sim não é então não há mudança no nosso modo de ver na estrutura social at tal ponto de permitir a alteração das classes o que nós tivemos foi uma ampliação da classe trabalhadora em função dos empregos e das condições de renda e de acesso que se permitiu ou digamos assim uma melhor distribuição das oportunidades que o Brasil gerou então meu modo você não teve uma mudança de estrutura

social mas uma ascensão na base da pirâmide social isso gerou eh efeitos muito positivos tá certo mas também gerou certo desconforto na própria sociedade brasileira em relação a essa ascensão dos de baixo porque é importante também registrar que o Brasil cresceu expandiu a sua economia eh elevou o emprego nesse patamar de até dois salários mínimos mas o país não conseguiu gerar empregos de maior remuneração Então os segmentos tradicionais de classe média Por que que não consegue gerar esse emprego de maor Porque salário o o capitalismo brasileiro ele funciona a nosso modo de ver determinado por

dois movimentos o primeiro movimento é através de blocos de investimentos Ou seja você tem 4 5 6% do PIB que é direcionado a ampliação da da capacidade de investimento ou seja aumentar a a capacidade de produção do país são mais fábricas maior capacidade de produção isso não necessariamente vai gerar Mais Emprego seja a capacidade de produzir o que gera a possibilidade de você crescer a partir dessa expansão do investimento são os ciclos de consumo Então você tem bloco de investimento e ciclo de consumo no governo do Getúlio Vargas nós tivemos um grande bloco de investimento

que foi a montagem das indústrias de base companhia Siderúrgica Nacional Vale do Rio 12 entre outras depois tivemos do governo Joselino cu bichec um segundo Blan de investimento comos planos de metas a indústria metalúrgica automobilística e por fim tivemos o terceiro bloco de investimento que ocorreu na segunda metade dos anos 70 o governo uhum Prim Segundo Plano Nacional de Desenvolvimento brasileiro de 79 para cá o Brasil não não conheceu nenhuma experiência de bloco de investimentos a taxa de investimento no Brasil praticamente permanece estabilizada em torno de 20 um pouco mais um pouquinho acima de 20

abaixo de 20 Então nós não tivemos ampliação do investimento o que nós tivemos foi são ciclos de consumo então o ciclo de consumo ele ocupa a capacidade instalada já existente e isso é dado pelos empregos você precisaria para gerar emprego de maior qualidade no nosso caso uma reindustrialização do Brasil uma ampliação dos investimentos porque o que gera emprego de qualidade em em geral é a indústria não necessariamente os serviços serviços são importantes Alguém disse não mas o a década passada só gerou empregos de Salários menores mas ainda bem porque se tivesse será também de 5

10 15 salários mínimos esse pessoal que teve esse acesso mas são pessoas infelizmente de baixa escolaridade é uma herança que o Brasil tem há muito tempo ex não teriam condições de acender a porque inclusive se dá com dados do sebra que o pa o Brasil é um país de maor e empreendedorismo empreendedorismo é porque também não tem emprego então mais por necessidade mais por necessidade empreendedorismo é mais por necessidade do que por vocação não é que é É diferente de o modelo de outros países por exemplo né como a França que você tem que é

na verdade muito mais de tí do que qualquer outra coisa esse empreendedorismo né É É eu acredito que é uma dificuldade no Brasil você sustentar um pequeno empreendimento é mais fácil você abri-lo abr agora sustentá-lo obviamente é mais difícil Porque nós não temos ainda apesar dos avanços que ocorreram o simples eu quero insistir nesse ponto com você dessa dessa questão Industrial que nós não temos porque a gente vê isso na imprensa e ninguém explica na verdade o que que seria um um novo plano industrial para melhorar o país qualitativamente eu acredito que não é possível

pensar numa industrialização brasileira ou política Industrial que representasse o passado ter o Brasil tem uma indústria complexa diversificada produzir de tudo isso é muito difícil nos dias de hoje porque você tem um novo padrão de produção que muitos dizem as chamadas cadeias globais de produção com as grandes empresas já não se separa mais em cada país aquilo que é capital Nacional capital estrangeiro mas se requer saber dentro de uma cadeia produtiv você faz exatamente então eu diria nós precisaríamos olhar um pouco melhor paraa estrutura produtiva que nós temos hoje ou seja nós temos um grande

complexo na saúde nós temos um grande complexo no agronegócio nós temos um grande complexo na cadeia de petróleo gás ou seja nós temos determinados setores minério também nós temos exatamente ISO porém nós exportamos o ferro né sim o que eu quero chamar a atenção segu esses setores que nós Ainda temos estamos Resistindo seria absolutamente fundamental você elevar o valor agregado ali a industrialização avançar aí por exemplo no centro oest nós temos um é é o nosso celeiro de produção tá certo mas a indústria de fertilizante o adubo Tá certo isso aí é uma política de

agregação de valor mas que infelizmente nós ainda estamos numa visão generalizante você não é uma relação muito Direta com esses setores esses empresários para permitir que você tenha um valor agregado superior e essa é um pouco da dificuldade que a meu modo de ver uma dificuldade política de ser feita porque você tem ao mesmo tempo elementos que desestimulam a possibilidade de você ter uma industrialização nós estamos vivendo um momento agora que há uma desaceleração uma desvalorização da nossa moeda ela é positiva do ponto de vista de animar o setor produtivo a exportar mais mas isso

também cria complicações do ponto de vista da do setores que que importam o produto sim e aí tem aumento de custo tem impacto na inflação Então são medidas difíceis de serem feitas a presidenta Dilma meu modo de ver tentou fazer isso aí em 2012 2013 reduziu os juros tá certo eh desvalorizou a nossa moeda reduziu custos mas isso não resultou infelizmente na ampliação da capacidade produtiva brasileira agora por outro lado você citou uma coisa no exemplo queria que a Ana falasse que assim houve uma desindustrialização em São Paulo nestes neste período e houve uma industrialização

maior nos estados do Nordeste por exemplo e isto mudou a a a o emprego inclusive E aí reverteu o ciclo migratório que é o que seu trabalho também aponta né A Ana que é do Ceará né como é como é que fica como é que você vê esta essa mudança desse ciclo que foi pro Nordeste que o crescimento do Nordeste é muito maior do que o crescimento que ocorre no sul do país e no Sudeste do país is acumulado certamente acumulado certamente é muito mais alto eh o que me chama a atenção por isso eu

não li ainda o livro do máo eu gostaria de fazê-lo porque eu vejo uma parte desse crescimento e desse desenvol olhando o Nordeste muito nas regiões litoraneas do país eu não sei se ainda segue com essa com essa certa marca H interiorização por exemplo no estado de Pernambuco há interiorização disso se eu vou olhar para essa região aí de Petrolina né que tem eh coisas muito importantes acontecendo aí no setor h fruo gancheiro no Vinhos e tal então eu tenho certos nichos acontecendo eh no no Brasil e na região Nordeste do do Brasil mas de

maneira geral se tu olhares o mapa eh do Brasil e aí talvez possamos ver no no livro que o Márcio coordenou é que as as regiões as áreas mais desenvolvidas do Brasil são são por tradição as áreas litorâneas embora e a isso que é interessante também do livro do M se olharmos a Constituição Brasileira e o seu artigo 5to que diz quais seu Artigo terceiro que diz quais são os objetivos da República Federativa do Brasil e vai falar exat em um dos pontos de redução das desigualdades regionais essa é uma dificuldade enorme veja as coisas

fizemos Sudan Sud isso aqu nos anos 60 Aconteceu tudo isso e não não funcionou digamos Como era a expectativa eh que funcionasse mas ficou uma coisa lá atrás que ainda hoje me impressiona muito e eu queria falar disso Desse tema da chamada nova classe média Eu também não tô de acordo que seja uma nova classe média Tá certo e o que nós nunca talvez porque nunca tenhamos tido a experiência de ampliação do certo bem-estar aos mais pobres é isso isso que você falou que tem compra uma geladeira compra uma televisão compra um celular compra tal

coisa amplia digamos o o bem-estar o bem-estar doméstico é um pouco assim respeitadas as proporções nos anos de ouro do pós guerra era toda essa indústria os automóveis né os refrigeradores o Então tinha uma ampliação do bem-estar e algum acesso um acesso ao qual eh nós não na nossa sociedade não está habituada todos os episódios envolvendo a os pobres andando de avião são são absolutamente terríveis né o preconceito desconforto contra os pobres que que pode se combinar de uma outra maneira também com os preconceitos raciais Veja só o assunto mais médicos nós precisamos de mais

médico para atenção básica no Brasil a a na atenção básica se você tem uma boa atenção básica 80 % dos problemas de saúde estão resolvidos os nossos médicos não quiseram ir tá certo de 40 nacionalidades que aderiram ao Programa Mais médico predominam os cubanos Mas foi sobre os cubanos que caiu todo ódio haver o exemplo da recepção desse grupo lá em Fortaleza e aí você aí veja que coisa vejam que coisa terrível porque é uma migração qualificada eles são médicos Tá certo necessária ao país e eles são dito volta para cala Gorila e não sei

que e uma declaração de uma jornalista dizendo não é o médico não tem aparência de médico mas parece uma empregada doméstica então nós combinamos tudo essas coisas afloram né e agora olhando pelo outro lado bom aumentou o bem-estar mas como é que Estamos lendo mais tem mais livros Estamos lendo mais Estamos indo mais ao cinema o Brasil conhece o Brasil nós temos viajado um pouco um pouco mais tá certo como cé eh tem uma ampliação do agora com esse com os programas da Universidade paraa Universidade com ampliação dos institutos federais de educação com o pro

Uni isso aqui eu acho que estamos incorporando outras outros temas de ação de bem-estar e de oportunidade eh às pessoas que eu acho que faltou e que falta ainda é uma disputa política desses avanços ocorridos no Brasil tá certo porque ninguém sabe a que que se deve essa essa ascensão exatamente nós vamos ter que fazer um breve intervalo mas eu queria deixar pro próximo bloco isto mesmo que Ana Levantou que vocês levantaram porque H um preconceito muito grande né da classe média de uma certa forma contra os programas sociais contra os programas de inclusão n

e Mas nós vamos discutir já já nós temos que fazer um breve intervalo no nosso palavras cruzadas de hoje que tem como tema a nova geografia social do Brasil eu tenho o prazer de receber aqui nos estúdios da RTV o professor Márcio por do Instituto de Economia da Unicamp e a professora Ana Fonseca do núcleo institutos de políticas públicas da Unicamp Nós voltamos já já com o nosso programa [Música] bem Voltamos com o último bloco do palavras cruzadas de hoje que tem como tema a nova geografia social do Brasil eu recebo aqui nos estúdios da

RTV Professor Márcio poch do Instituto de Economia e professora Ana Fonseca do núcle estudos de políticas públicas bom V eu que vamos Vamos retomar um pouco e essa e essa questão E por que que se tem tanta tanta crítica aos programas de inclusão no Brasil principalmente pela imprensa Por que que você tem que tanta crítica todos os programas de inclusão crítica A Crítica inclusive vem eh reduzindo-se Ela já foi muito mais intensas já foram muito mais intensas reduz nós tivemos inclusive Lembrando aqui o o programa na na na educação de inclusão de cotas por exemplo

né teve um partido político que entrou inclusive contração justi justiça contra Supremo Tribunal Federal quer dizer na verdade vamos reconhecer o Brasil é um país que se constitui a partir da desigualdade a desigualdade é a nossa marca e o enfrentamento da desigualdade gera certamente descontentamentos porque um país que se constituiu em cima de monopólios chamados monopólios sociais n o monopólio da educação o monopólio da Saúde na medida que você vai mudando isso isso vem com a Constituição do de de 88 obviamente vai gerando um certo desconforto mas esse desconforto devia ser até que é natural

se você tiver capacidade dar continuidade e resultados bastante efetivos Mas por outro lado também quero lembrar que a a uma uma parte da da reação e Preconceito tem a ver com as ameaças as possibilidades de que determinados setores tinham né Ou seja a nossa socidade tá se tornando uma socidade mais competitiva na medida que os de baixo avançam passam a estar mais qualificado em condições de competir pelos empregos pelas oportunidades que que você tem um pleno emprego vamos assim dizer você também pode mudar né exatamente nós tivemos segmentos que estavam vinculado ao trabalho doméstico que

tiveram oportunidade de estudar e se transformar em professores há uma melhora do ponto de vista ocupacional Inclusive a melhora a a o acerto jurídico disso né porque ninguém mais pode ter uma um empregado doméstico sem registro né que criou um certo uma polêmica grande né no país né ISO o congresso legislou e há toda uma polêmica o que que vai acontecer né Parece que com medo de ficar sem empregado doméstico n Mas isso é um processo uma mudança cultural que o Brasil precisa ultrapassar quer dizer o o símbolo de de de civilidade não é é

um país sem trabalho doméstico é um país sem uma série de ocupações que Infelizmente existem porque nós mantínhamos uma exclusão extremamente exacerbada a medida que você vai enfrentando a exclusão obviamente Tem que haver uma mudança cultural no país como ocorreu em outros países tá certo mas isso não é simples de ser feito e nós ao mesmo tempo Somos Um país que infelizmente a gente não tem tradição democrática a a cultura do país é uma cultura autoritária nós temos mais de 500 anos de história e completamos agora 50 anos de democracia muito pouco então essa dificuldade

do Diálogo não é o preconceito e também até para vou passar aqui para Ana que tem muito que dizer certamente mas o avanço das tecnologi de informação terminou meu modo de ver nãoé gerando os valentões do Facebook quer dizer a agressão que de certa maneira vai desconstituir as oportunidades de de uir o convencimento pelo diálogo pela tolerância né um livro interessantíssimo de um eh estudioso norte-americano que mostra que a sociedade tá caminhando para cada vez mais ser uma sociedade polarizada porque as pessoas se reúnem em torno da tecnologia de informação da internet Facebook seja quais

forem os mecanismos e se identificam cada vez mais com os que pensam iguais e não pensam diferente e a sociedade exige pensar diferente ouvir o outro ser convencido Isso é uma cultura que de certa maneira começa a ser comprometida pelo tipo de diálogo enfraquecido que nós temos também porque na verdade que a internet permitiu foi isso né uma grande fragmentação né É mas gente passou a se se expor mas a exposição eu eu eu as eleições passadas demonstrou um pouco isso que gente que amigos há muito tempo terminaram eh se separando em função de opções

de A ou B a política é uma coisa importante mas isso não pode comprometer o resto da das relações humanas não eh o sobre as as reações ao Aos aos programas sociais eu vejo de duas maneiras vou ctar um episódio aqui para quem tá nos ouvindo certa ocasião no município de São Paulo quando eu coordenava o programa de renda mínima um senhor chegou e disse estão bebendo cachaça comprando droga com esse dinheiro e olhei bem séria para ele e disse Será que também não estão fazendo uma fezinha no jogo do bicho eh quero dizer ao

Senhor o seguinte o compromisso dessas pessoas o contrato por assim dizer é que vai levar suas crianças à escola e vai levar os postos de saúde daí pra frente o dinheiro é dele como o meu o seu o de outros e ele faz o que quiser desde que ele compra isso o resto pode ser um carro se ti polí se o senhor quiser o senhor denuncia é só para te ver tu Veres um preconceito que tem que o povo vai beber cachaça é preguiçoso e tal parte disso eu acho que tem relação com a experiência

muito recente da gente de sair de um modelo de proteção Seguro Social que nós contribuímos né trabalhamos contribuimos e temos alguns direitos né então nunca teve trans nunca é um exagero mas transferências de renda Independentes de contribuições elas são 71 72 com o fum Rural né o pró Rural que era meio salário mínimo Tá certo só muda na Constituição e tivemos em 74 a renda mensal vitalícia Tá certo para 70 ou mais anos de idade fora isso não tem eh direitos eh Independentes de contribuição então tem uma história eh muito recente que eu acho que

faz a diferença não era à toa que nos anos mais graves de desemprego São Paulo que as pessoas iam a igreja de São Espedito que é um um um santo das causas Muito difícil quase perdidas as causas porque não era não era perdida porque senão a pessoa não recorria santu que as causas perdidas então e as pessoas levavam aquelas carteiras de trabalho na igreja porque o que elas queriam era um emprego e em muitas ocasiões na prefeitura de São Paulo as pessoas chegaram com o cartão para devolver por porque dizia Agora eu não preciso mais

meu marido arranjou um emprego um trabalho e tal então tem tinha essa tinha essa coisa por outro lado as pessoas que tinham empregadas domésticas com muita facilidade se sentem atingidas por isso porque isso dá elas um poder melhor de negociação certa ocasião num programa de rádio em Brasília eh e as pessoas de diferentes parte do Brasil fazzi um as perguntas entravam uma muitas senhoras eram umas 15 perguntas mais ou menos do mesmo teor que dizia o seguinte a patroa disse que não vai se eu ela assinar minha carteira de trabalho eu vou perder o renda

mínima então o o bolsa família que não era verdade porque não contabilizar somava os rendimentos dividia e se tivesse numa faixa ficava ou não então tu vê como tem uma manipulação para conseguir isso que o m tava dizendo uma mão de obra assim pacífica manipul é porque na verdade os nosos pactos políticos a da históri tempo foram ficando capenga mesmo o Getúlio quando fez o pacto ele esqueceu a população rural Tá certo fez o pacto pra população urbana e a população rural ficou fora na verdade ele não esqueceu né Ele não esqueceu É mas não

entrou no não entrou no pacto que isso foi sendo corrigido an0 foi uma restrição era uma restrição quer dizer esses grandes pactos sociais eu acho que quando o mar cita aí tá falando porque os pactos sempre foram feitos pela metade né quer quando você tenta fazer um grande pacto um pacto Nacional baseado numa constituinte de 88 quer dizer tudo que tá se fazendo é baseado na constituinte de 88 não é certo que ela é inclusiva o questão é conseguir incluir né com o país que cresce pouco hoje em dia né como é que você vê

o futuro hoje com esse crescimento baixo do do país então Eh comum me perguntar se o que nós ALC nós alcançamos até agora podemos alcançar mais se tá segurado isso ou não exatamente E a minha resposta é olhando um pouco Inclusive a a trajetória daqueles países que eram para nós a referência como os países da Europa a França né Inglaterra mesmo os Estados Unidos que convive hoje com uma trajetória de regressão econômica e social nãoé um aumento da pobreza do desemprego ah a Espanha tá com 25% 25% e mesmo a Grécia tá com mais de

20% p mais de 15% não e mesmo países que começaram a se recuperar um pouquinho como os Estados Unidos que cresceram 13% de 2008 para cá não é enquanto o seu produto cresceu 13% o o comportamento das bolsas de valores nos Estados Unidos cresceu 150% o lucro médio das grandes empresas cresceu 50% e a renda média dos trabalhadores caiu 3% portanto esse esse crescimento que nós estamos tendo agora também é um crescimento sim as por isso que osos nesses países que eram para nó referência não são mais os satisfatórios Então se eles lá não conseguiram

garantir um um padrão de proteção e de bem-estar que eram para nós referências eles estão perdendo isso né Por que que nós garantiríamos quer dizer nós poderemos garantir não tenho dúvida se houver possibilidade de combinar crescimento econômico democracia e políticas sociais políticas distributivas E aí é um campo sim de sofisticação e de avanço agora se o país não consegue crescer mesmo com políticas sociais adequadas nós não conseguimos manter o mesmo padrão a lembrava aqui do professor Valdir quadros que que trabalha muito bem com os dados da pnad e nós estamos observando que já nós não

conseguimos mais garantir os mesmos resultados sociais que havia na primeira década então há uma ameaça não há dúvida nesse sentido se o Brasil não não conseguir perseguir uma trajetória de crescimento não é eh nem vamos falar no critério da Democracia Espero que não não toquemos nisso não é e não tenho dúvida que é possível aperfeiçoar mais a questão das políticas sociais ou políticas que voltam paraa distribuição uma delas inegavelmente é a questão tributária no Brasil muito mal colot e eu eu queria que você explicasse você inclusive cita isso né no no livro A questão tributária

o que que seria o ideal de uma de uma questão tributária então a tributação é um pacto porque nós temos de certa maneira uma carga tributária uma arrecadação de impostos taxas e contribuições comparadas a tudo que o país produz relativamente elevada em torno de 35 36% do PIB não é no entanto não é uma carga tributária homogênea porque ela não não atinge todos da mesma forma tem determinad segmentos que pagam muito e tem outros segmentos PL pra gente não pagam nada infelizmente no Brasil quem paga mesmo imposto são os pobres quem ganha até dois salários

mínimos praticamente paga 40% do que ganha quase um salário mínimo quase a metade do que ganha e na forma de impostos porque a estrutura tributária que nós temos é uma tributária regressiva através dos impostos indiretos que estão lá quando a gente compra um um litro de leite tá lá o imposto embutido a gente não fica sabendo nãoé quem ganha 30 salários mínimos e mais por exemplo e arrecada alguma coisa em torno de de 20% do que ganha a metade do que o pobre paga então há uma má distribuição da Carga Tributária no Brasil isso precisaria

ser enfrentado mas essa resistência que é muito grande inclusive no Congresso é no Brasil é interessante Porque quem mais critica os tributos são os que menos pagam são os que menos pagam essa que a relação que maiso quer dizer a questão que continua sendo não discutida é a questão das grandes fortunas tá certo esse é um elemento importante e as heranças né e das heranças quer dizer ninguém discute isso no mundo as taxas de herança são altíssimas né bom se nós olharmos o regime militar por exemplo tinha uma estrutura tributária melhor que a atual porque

por exemplo no caso do Imposto de Renda nós tínhamos inclusive eh faixas de arrecadação chegava a 50% fa lá lá em cima né É para níveis muito elevados renda né hoje no Brasil a maior taxa que nós temos na maior faixa 27,5 e sem falar que também as mudanças nos anos 90 terminaram tirando lucros dividendos da tributação de tal forma que hoje o Imposto de Renda ele é fundamentalmente sobre os assalariados então há problemas certamente na questão da tributação se nós não enfrentarmos isso nós podemos ter políticas distributivas melhores tá certo mas continuamos arrancando o

imposto de quem menos recebe isso é muito eh grave isso que que estamos vivendo e que o m tá falando porque olhando pro lado das políticas sociais o princípio estruturante da proteção social é a solidariedade sim então se você não arrecada o você olhar aí os países sabe quanto se paga de imposto sobre a renda na Dinamarca 67.5 não tem várias faixas a França tem mais faixa de renda acho que o máximo da França chega a 45 é tentaram aumentar pra Fortuna para 50 70% holand nós temos esses 27 E5 né como como piso e

como teto desculpa como teto então fica é muito difícil fazer a a proteção social se não tem solidariedade que a solidariedade é o seu princípio estruturante se a gente olhar as reformas na América Latina Caribe quando o Chile por exemplo que é um dos sistemas de proteção social mais antigo começa a fazer as as reformas sob a direção de grandes agências instituições financeiras como o FMI o bid o Bird Tá certo eles criam um sistema substitutivo do sistema público das aposentadorias privatizar o sistema PR que agora tá quebrando no Chile certo sim privatizam tudo e

não tem prot são aos demais nada tá certo três países fizeram reformas assim outros fizeram um sistema mais misto outros um paralelo e aos pobres restou uma política inventada pelo um conceito que não é um conceito não é seu conceito original porque foi rebatizado de focalização que a focalização antigamente era percebida como buscar onde estão os nós ao desenvolvimento agora a focalização passou a ser focalizar nos mais pobres para resistir às crises eu queria fazer o eu sei que me já me avisaram que o tempo ou mas eu queria só fazer uma última pergunta pro

Márcio que ele deixa Claro no texto dele aqui que é o seguinte melhorou-se tudo num padrão na vida e a única coisa que me melhorou é violência então entendeu e dobrou triplicou né Queria que você terminasse o programa Por que que não melhorou o que que que que acontece assim amos praticamente até o o a década de 80 uma violência muito circunscrita ao meio Rural que era a questão da terra da Posse perfeito e na verdade essa essa esse movimento migro a violência vem migrando cada vez mais pros centros urbanos e revela meu modo de

ver questão que problema que nós estamos tendo que é o problema da coesão social Tá certo um problema de coesão social da da capacidade das pessoas tolerarem a as diferenças e isso meu modo de ver ajuda explicar um pouquinho eh a questão que nós temos hoje que é a dificuldade de convivência e a paste orização a Pouca importância da vida né que revela uma coisa exorbitante dos nú uma banalidade pass tirar a vida é uma questão banal coisa muito simples não é e cuja repercussão cultural tem sido muito pequena nós temos tido uma extravasão da

violência pelos meios de comunicação pela televisão não apenas pelo pelos programas de film mas também programas ao vivos que fortalecem cada vez mais o problema da violência ao invés de nós temos uma cultura de paz que significaria outros valores diferentes que nós temos hoje infelizmente Nosso Tempo Acabou a teria muito mais coisa para falar acho que esse mapa por favor mostre me livro paraas ó eu queria exatamente só terminar o programa eu queria vou mostrar o livro aqui que nós estamos que o Márcio lançou que atlas da exclusão social no Brasil volume dinâmica da exclusão

social na primeira década do século XX foi lançado este ano né esse mês foi lançado esse esse mês aqui no março de 2015 Então eu queria agradecer imensamente ao Márcio poch do Instituto de Economia e a Ana Fonseca lá do Instituto do núcleo de políticas públicas da Unicamp com quem com quem ele teve essa conversa e bate-papo sobre esse essa nova geografia social do Brasil né como é que ela foi detectada nesse trabalho que nós pudemos medir que acho que foi importante dois dois dados ibg 2000 e 2010 né quer dizer esta que aí você

vê essa mudança de perfil agradeço imensamente a presença de vocês e até o próximo palavras [Música] [Aplausos] cruzadas Y [Música]