Roda Viva | João Pereira Coutinho | 18/04/2022

O [Música] olá boa noite sejam muito bem-vindos ao Roda Viva estamos lá para todo o Brasil pela TV Cultura emissoras afiliadas e conectados ao mundo por meio das nossas plataformas digitais virou moda de uns tempos para cá se dizer conservador depois de décadas em que quase ninguém gostava de se assumir como tal o termo está nos falantes mesa do bar na reunião De condomínio no grupo de WhatsApp da escola dos filhos mas afinal o que é Eo que pensa um verdadeiro conservador como ele se sente ao ser incluído no mesmo Balaio de reacionários quando não

de autoritários e populistas que passaram a usurpar o pensamento e até Olá conservadores o nosso entrevistado enfrenta com humor elegância iguais doses de profundidade e clareza esse e outros temas que dominam por vezes e interditam o debate suas colunas em Veículos de imprensa de grande circulação leva um pensamento de fato conservador ao grande público e questiona o ideias progressistas que ainda predominam na cena cultural faz tempo que a gente está querendo trazê-lo ao centro do Roda Viva para termos esta conversa mas a folha e me atrasou os planos agora ele veio ao Brasil Depois de

dois anos e temos o prazer de receber o cientista político escritor e cronista português João Pereira Coutinho a O polêmico Ele nega provocador menos ainda mas o fato é que suas análises que fogem do Politicamente correto que eram fortes reações dos leitores de seus livros e das Crônicas nos jornais a favor e contra Doutora em Ciência Política pela Universidade Católica de Lisboa conformação também história da arte de imprimir os leitores com preciosas análises sobre temas que vão da política internacional a Literatura e o inverso digital para ele a melhor Forma de encarar o mundo é

com uma boa dose de humor e ceticismo e isso fica claro em seus livros entre outros vamos ao que interessa porque virei à direita e as ideias conservadoras explicadas a revolucionários e reacionários para entrevistar o João Pereira Coutinho nós convidamos Luiz Felipe Pondé filósofo e professor da FAAP diretor do laboratório de política comportamento e mídia da PUC e apresentado as cruzadas aqui na TV Cultura Alexandre Borges analista Político da CNN Brasil e colunista do Jornal Gazeta do Povo Paula miralha co-fundadora e diretora Geral do nexo jornal Matias Alencastro professor de relações internacionais da Universidade Federal

do ABC e colunista da Folha de São Paulo e Paula Carvalho Editora da revista 451 e doutoranda em história pela UFF hoje excepcionalmente não contaremos com as caricaturas Geniais do nosso mestre Paulo Caruso João finalmente obrigado por estar aqui com a Gente essa noite obrigado agradeço Então tem um pouco intimidante é todo mundo fala mas depois você vai se acostumar Daniel na cova dos leões vai ser tanto vai ser suave queria começar introduzir nossa conversa com esse assunto né como você se sente a ver autocratas como Vladimir Putin serem chamados de conservadores como ele foi

recentemente pelo presidente Jair bolsonaro é de aqui você atribui essa confusão de conceitos e por que que ela Tá cada vez mais presente no nosso debate eu acho que a uma dimensão do conservadorismo que é pode ser autoritário portanto pessoas que usam Às vezes a palavra conservador estou a fazer referência a uma tradição do conservadorismo que é nacionalista reacionária antiliberal e essa tradição existe não vale a pena fingir que ela não existe que enganar por é outra nave esta como nas famílias há sempre a Sempre as ovelhas negras da família e todas todas as ideologias

tem o o socialismo não é apenas a social-democracia também é o comunismo ortodoxo seja e nesse sentido o conservadorismo e qualquer outra ideologia agora a uma tradição O Liberal moderada foi importante na afirmação das várias democracias ocidentais que não tem nada que ver com o pensamento reacionário à tentação reacionária de vários destes nomes e quando eu olho Para vê-la dinheiro putino quando olho para a rir bolsonaro a eu não vejo vejo conservadores autoritários vejo conservadores nacionalistas fez conservadores e liberais e portanto Digamos que aquela parte da família conservadora enfim que você tem que ter alguma

tolerância Mas sabe que são são elementos da família que não não estão a sua mesa não fazem parte propriamente da sua mesa e da sua praia certa Paula por favor Boa noite João eu Queria seguir nessa conversa sobre o conservadorismo a gente tem no Brasil é uma parcela da população que reivindica Esse é um estado é menos presente ou menos estado na vida é mais que não tem ao mesmo tempo muito apreço pelas liberdades individuais então quando a gente tá falando da descriminalização do aborto descriminalização das drogas ou mesmo sobre a ingerência do Estado sobre

quem pode casar com quem o que inclusive Gerou formação bastante difundida Liberal na economia conservador nos costumes é só uma Encruzilhada do liberalismo na sua opinião Isso é uma formação absolutamente inadequada ou você acha que isso é algo muito particular do Brasil essa combinando não quis faz parte da diversidade que existe no pensamento conservador No meu caso eu acho que é impossível eu acho que a individualidade para que você ser um indivíduo e não será Possível regressar para o conforto da tribo ou da família ou da cultura e eu não acho que seja possível o

que significa aquilo que me interessa politicamente não é saber se o estado determina como eu devo viver com quem devo viver ou o que é que eu devo fazer o seguinte a vida privada eu acho que isso não é função do estado ou da política sequer a política deve tratar-se coisas muito mais com um mais simples que tem a ver sobretudo é manter Uma certa ordem em velar pela Play pela justiça etc agora existe né nessa família conservador e Liberal várias declinações por exemplo olhando para os Estados Unidos para ir diretamente à sua pergunta nos

Estados Unidos quando você olha para os neoconservadores exemplo eles acham que a função do Estado ter uma um papel em questões como o aborto em questões como as drogas em questões até que uma pornografia a chuva pornografia Deve ser não censurada mas Deve ser mais difícil aceder por exemplo a pornografia depois você tem libertários que na realidade em matérias de costumes são bastante mais progressistas do que é persista acho que o aborto eutanásia todos esses costumes essas e sistemas culturais devem ser consulta e radicalmente liberalizados importante significa apenas que é normal que existam liberais em

economia e conservador da em costumes agora se isso é coerente do ponto de vista intelectual É outra história e na minha opinião eu creio que se você aceita a premissa liberal de que os indivíduos devem ser soberanos ou cê tem que aceitar tudo o resto você tem que aceitar também os indivíduos autônomos para decidir em como viver e às vezes como morrer ou então João um pouco nessa batida Mas eu queria ir um texto seu você fez escrever uma coluna na folha né as terças-feiras em que você se não me engano falava do Seu Hall

resto ou lembre-se alguma data de o horário que você usou uma expressão que eu guardei na memória porque eu acho ela conceitualmente muito precisa mas que eu acho que ela deve suar muito estranha para o debate inclusive público acerca do conceito de conservador você falou o seguinte se tu a uma costela anarquista no conservador seus o essa expressão você estava se referindo a sua ou então como que a gente A consegue colocar no debate público e aí não tô falando sobre debate.do senso comum a existência dessa costela anarquista no pensamento conservador que de fato faz

todo sentido do ponto de vista da tradição mas que é muito de certa forma muito opaca para quando se e na figura do conservador como alguém que quer que eu mulher fica na cozinha lavando louça e coisas assim olha respondendo essa pergunta do ponto de Vista meramente conceptual existe uma pergunta no pensamento político que era uma das mais clássicas perguntas que é como é que você é capaz de conciliar a autoridade com o Liberdade Existem várias respostas ou soltinho uma resposta sinistra Mas tinha uma resposta eu acho que isso é possível você reconciliar isso quando

e a autoridade não ia pequena necessário em qualquer sociedade que ela funcionar quando essa Autoridade não determina como é que você tem que viver é a única forma das e preservar a liberdade numa sociedade constituída em que você não pode sair dessa sociedade isso não é problema nenhum Clube possa entre quando quer sai achei lá não é sim é uma relação compulsória EA única forma de você preservar sua liberdade numa sociedade politicamente organizada é se o poder político não determinar quando você tem que viver se não estou a dizer que o Estado não tem que

ter funções importantes de conquista social eis que estou a dizer evidente que tem que ter em certas situações só o estado pode ter essa essa posição agora determinar como é que você deve ver como você se deve comportar que aquilo e você deve pensar não é função do estado e você deixa de ser um cidadão o parceiro um um servo do Estado passa a ser uma criança Gustavo e nesse sentido existe uma dimensão anárquica numa parte do pensamento Conservador corrida com isso em que basicamente você não quer que seja a o poder político e autoridade

determinar como é que você vai viver aquilo que você deve pensar e nesse sentido eu digo aqui uma costela Eliseu uma costela anarquista nesse texto uma costela anarquista é fundamental para você preservar a sua liberdade daí que o tour ou seja um ator fundamental mas que ser tudo bom O João queria te perguntar é Sobre a crise política do conservador moderado é ele desapareceu dos Estados Unidos o Partido Republicano tá totalmente radicalizado em Portugal nos partidos conservadores moderado ficou sem deputado na última eleição na França extrema-direita traz uma Gandu a centro-direita e aqui no Brasil

a gente vê se ficou o elevador os moderados de organizar um projeto político alternativo ao do governo Jair bolsonaro o que aconteceu olha nenhuma palavra Crise é sempre assim a história do conservadorismo momentos de crise são momentos em que o conservadorismo e Liberal estridente violento emeris e construídos moderado submersos foi sempre assim antes de 1914 não havia propriamente O conservadorismo Liberal com a mesma força que teve entre 1918 1939 é importante Quando você vai até 2007/2008 com isto a crise financeira Você ver mais ou menos nesta altura a emergência do populismo reacionário e nacionalismo e

portanto é crise tende a beneficiar funções mais estridentes porque evidentemente Existem razões natureza económica que são aproveitadas por por versões mais radicais à esquerda e à direita na política frente eu diria que faz parte olhando para a história sempre que existem momentos de crise esta versão Mais extrema da direita tendem emergir ou não a essa situação por exemplo depois 1945 é que houve um esforço de reconstrução da Europa etc estas funções mais radicais tendem a tenha submergir é que um submarino se a crise esta esta direita autoritárias sobe Se a crise passa oi atende submergiu

o que significa que enfim como os próximos tempos não vão ser fáceis eu diria que a direita mais autoritária vai ter Os um grande ela Claro Alexandre Boa noite Alexandre Vila Olha tem uma coisa que se diz aqui no Brasil é que o Brasil mais tem um problema de leitura tem um problema de bibliografia né que muitas vezes alguém por exemplo no caso do conservadorismo pode passar a vida inteira achando que sabe o que é o conservadorismo e nunca esbarrar com o autor conservador de verdade ou pelo menos do que você entenderia como um autor

conservador então considerando que Deve ter gente assistindo a gente querendo entender o básico do que é o conservadorismo eu queria saber quem são seus autores do coração quem você acha que os autores incontornável que todo mundo deve buscar como referência ou Leitura para entender pelo menos o básico do que ao conservadorismo olha no meu caso os autores políticos mais importantes primeira montanha o segundo e-book E o terceiro é o caixote diria que estes três nomes são os nomes para mim foram mais importantes na minha formação política mas se eu tivesse que escolher um dos três

não tenho é incerta forma que montanhas soube que está em montanha a dimensão pluralista moderada e séptica eu acho que é fundamental para que as pessoas suporte tem umas às outras que não é fácil você suportar as outras pessoas você sabe se até da sua vida pessoal Mas a única forme das pessoas poderem conviver em sociedade e se partirem do pressuposto de que não é preciso unidade moral para que as pessoas possam conviver umas com as outras ficar perdido mesmo que você acha que só quando toda a gente concordar com o mesmo Dogma é possível

se viver em sociedade chegar está pronta para o massacre de Oi e o Montanha fomenta o mano não tenho por um do fanatismo O que está cada vez mais em voga Nelson da tia se fala hoje eu quero te perguntar sobre o salazarismo EA herança EA memória é que tem em Portugal né Principalmente Porque Portugal foi império foi o último país europeu abre mão das colônias e ela acho que é um é um tema que tá muito péssimo discutido também lá em Portugal principalmente na ideia de rever a própria sociedade portuguesa como multirracial enfim aí

eu queria saber Então como é que você vê essa esse essa situação olha ele primeiro lugar o salazarismo existem marcas ainda dessa herança eu iria em várias dimensões salazarista emeris também uma situação de crise foi a falência da nossa primeira república é um período em que a Europa Está a voltar para as soluções autoritárias a direita e o salazarismo e apenas mais um exemplo como Espanha como se Alia com muitos países europeus em que o autoritarismo Vai ao de cima e que o que eu acho é que Quais são as marcas que eu ainda vejo

do salazarismo temos um cara existe a sociedade portuguesa um certo horror a a distância o teu Salazar achava que a única forma de garantir a paz social passava por apagar a política da esfera pública em partes que eu tinha a memória do conhecido a primeira república a violência da primeira república achava que a melhor solução de terminar com os Problemas políticos é acabar com a discussão política Doutor Salazar se calhar nunca deu o federalist papers porque o James mede isso já tinha dito que para você acabar com a dissonância no meu celular você não pode

acabar condenado na sociedade que isso é mesma coisa que você acabar com o oxigênio e tudo eu acho que ainda a esses sinais Ou seja a discussão em vista como como como algo de desagradável um consenso mas eu acho que essa é uma Das uma das heranças infelizmente ainda ainda vais no país sobre sobre essa sobre essa Herança da Qual o peixe vai libertando mais devagar do que aquilo que eu esperaria eu acho não né João irá pagar carona na resposta que você deu o Alexandre Achei bem interessante quando você mencionou ontem né e queria

pedir a você para falar um pouco sobre o que que o ceticismo é tão importante Do pensamento conservador a ponta da gente ter deve de filme com alguém que forma ele para o marca ou choque que você citou a porque também é um outro é um outro componente nessa tradição que dificilmente chega à tona quando se fala o conservador é um cético que isso é verdade porque tem uma mistura aí de pensamento conservador com uma certa defesa de valores religiosos de né o cantor Wando é que fica como tão difícil Dimensão 7 que é parte

mais importantes do pensamento conservador moderado porque aquilo que o ceticismo diz basicamente é que todos somos parte da espécie homo sapiens Então você acreditar o que um membro da espécie homo sapiens é capaz de jurar está perfeito a Elke desafia a credulidade tem uma criança importante o primeiro primeira vez Absenteísmo diz que qualquer adoração por um símio ou seja ele presidente primeiro-ministro que quer que seja é um erro cômico a quando eu vejo as massas adorando eu político acham finito acham não sei que isso é de tal forma grotesco de vista conceitual que se uma

dose de ceticismo é necessário em política e sobretudo em política você deve deve ter sempre presente que o Político é um membro da espécie homo sapiens limitada intelectualmente com os mil preconceitos que fazem parte da nossa espécie e portanto quanto menos poder ele tiver menos estragos ele vai fazer Me fala quanto mais quanto mais instituições Independentes eu tiver para controlar melhor Portanto o ceticismo é esse que dizer somos membros e todos os membros da espécie homo sapiens e Significa provavelmente temos que ser mais controlados do que um Anjo um ser Divino on a sala eu

queria aproveitar o tema do ceticismo para pensar ele aplicada a ciência você escrever uma coluna publicou uma coluna na Gazeta do Povo em junho de 2021 é a coluna tratava especificamente sobre a origem do vírus da convívio de 19 à questionando ser de fato de chá vindo vazado laboratório no mercado em Fevereiro foram publicadas foi comprar na série de estudos dizendo que tudo indica que de fato é ele o vírus surgiu no mercado na China e você diz em junho Essa época em junho o Brasil ter atingido passado a marca dos 500 mil mortes causadas

pela que o vídeo você diz na coluna Hoje existe uma duração quase religiosa pela ciência que teria deixado o senhor Augusto Comte mudo e abobalhado e você fala que é evidência científica é Um termo que tá na moda a gente passou por uma pandemia né ainda tá né vem no motor da minha no Brasil e em que justamente o negacionismo a desinformação um presidente que defendeu o tratamentos reconhecidamente ineficazes que questionou a eficácia da vacina fez com que a gente vê se monta um elefante críticas que ultrapassou os 300 mil mortos e você que você

fala que a gente vive um momento em que a ciência parece ser inquestionável quando a gente Viveu no Brasil momento de questionamento profundo de evidências muito substantivas científicas é a uma professora de Harvard que se dedica as da história da ciência não merece que falam Justamente a ciência Ela é confiável porque ela se questiona reconhece os erros e o método científico no fundo de pasto disso não é um questionamento e aprimoramento da ciência Então como conjugar nessa afirmação de que a gente tem uma duração Pela ciência sendo que vivemos um período de profundo questionamento dos

Reis que resultou na na 60 mil mortes no e olha eu respondo com o argumento científico é um argumento cético esse texto contexto para a folha não tem sobre um livro que eu queria que foi agora publicado no Brasil é um senhor chamado Benjamin lava ato e é um livro em que ele é uma mistura de ensaio com ficção em que ele se dedica aos grandes físicos do século 20 e as consequências Catastróficas na aplicação da ciência em cenário militar eu estou a falar isso é somente a bomba atômica e que aliado de volta a

estar na ordem do dia com que se está a passar na Ucrânia pela primeira vez a Rússia ameaça usar armas nucleares não para se defender mas atacar o que eu dizia nesse texto esses não era sobre a pandemia que dizer nesse texto é que hoje em dia existem dois extremos por mês tema que ele não acredita na ciência que os Resultados catastróficos é preciso observado no caso da pandemia no caso do Brasil às vezes do outro lado uma reação que uma reação de aceitar acriticamente tudo o que diz a ciência ao ponto de a ciência

determinar todos os aspectos da sua vida e o que ele dizia que é preciso ter em conta que a ciência dependendo do uso que os políticos cientistas decisores políticos fazem da ciência e e o texto refere-se não a situação Pandêmica as referidas por exemplo ao caso da dos físicos ao longo do século 20 que geraram armamento nuclear agora relativamente à ocupação do Brasil se o Brasil foi um horror absoluto na outra forma de pôr as coisas que é um ato de delinquência política pura que não era sobre a pandemia que eu falava porque eu falava

era apenas dessa situação do uso de armamento nuclear ao longo do século 20 Mas então passou sob a emendar uma altercação entre João esse exercício de a relativização vem se ainda também geral e não só pecado acontecer pandemia mais uma reflexão que relativo responderia vem sendo criticado quando a gente tem contextos muitos teremos uma crise é preciso fazer esse exercício intelectual de relativizar Mesmo Diante no contexto tão crítico quanto aconteça na sua opinião preciso fazer sempre o exercício crítico sempre diz não aceitar acriticamente Tudo o que é apresentado como um dogma agora nesse exercício crítico

é preciso ter em conta aquilo que dizem os cientistas o que Lisa evidência científica etc etc mas toda a história da ciência no Play esse. se você verifica duas coisas onde essa história em primeiro lugar que aquilo que é considerado um breakthru científico na verdade pode ser usado para situações catastróficas em segundo lugar que isso também você ter em conta Que a história da ciência EA história da revisão constante da ciência O que significa provavelmente que no século no século 17 no século 18 quando você pensava que estava a curar o indivíduo estava usar sanguessugas

e sangrias e e coisas do gênero a própria nostalgia é um sentimento comum a nostalgia com ser uma doença está acontecendo no século 12 e você tinha curtido banhos gelados é cedo para dizer que toda a ciência é temporária até fugir novas funções certo Era só isso mas não é não sabe afastou de mim concreto a mesma coisa interessante foi deixamos fazer isto muitas vezes que eu escrevi um texto da Folha de São Paulo as pessoas acham as para falar sobre o Brasil eu estou escrevendo um texto sobre sexo dos anjos e então os leitores

ajudar bolsonaro você está escrito bolsões jamais você falar das pessoas mencionava poderia por que fala da origem do vírus fácil esse Claro Pastilhas contém os muitas vezes a textos tem que não estamos a falar sobre o Brasil não estão falar sobre a questão brasileira em concreto pés feito com isso então a gente faz primeiro bloco vai para um rápido intervalo e volta já para continuar a todas essas discussões e [Música] E aí a Inovar para evoluir Bradesco [Música] Nós [Música] estamos de volta com Roda Viva que hoje recebe o escritor e cientista político português João

Pereira Coutinho João a resposta ao Matias você disse algo que você costuma escrever já falou em outras entrevistas que a instabilidade que enseja é o crescimento EA chegada ao poder dessa direita reacionária desse conservadorismo pouco de corte populista nacionalista que é muito embebido numa Boa dose de nostalgia uma nostalgia e de períodos do passado glorioso o que tentam travesti como glorioso você falou de volta e do salazarismo EA gente vê no Brasil uma certa exaltação da ditadura militar e tem a tentativa de apagar Os horrores que ela perpetrou é por quê que isso consegue grassar

e diz que teriam todo o acesso a todo tipo de informação em que as pessoas têm a informação ao alcance da mão como que é se embuste histórico acaba sendo Perpetrado com tanta facilidade Olha porque eu acho que é que ambição ou a ou desejo de viver num mundo perfeito que é comum a relacionar o sol revolucionários é um faz parte da condição humana e sobretudo em situações de instabilidade ou crise você começa a sonhar com um mundo melhor e começa a sonhar com um mundo melhor que vai ser construído no futuro e sem típico

dos revolucionários acham resgatando contrato com o presente quebrando o Presente é possível você construir algo radicalmente novo mas também acumulam aos reacionários São Outro Lado da moeda eles querem fazer o mesmo corte com o presente para regredir em um tempo que eles na cabeça deles era um tempo p e não daria segurança onde a respeito onde haviam os verdadeiros valores a família e Ministério mas aquilo ou seja nos dois casos reacionários ou funcionários o que você vê é uma negação da vida como ela é e a vida como ela é imperfeita precária Existe sofrimento existe

que tudo isso para avançar por um tempo fora da história em que aí sim aí tudo é perfeito as pessoas tinham a respeito umas pelas outras não havia estas libertinagens e etc etc etc que te faz parte da natureza humana mas é evidentemente uma falsificação da história do tempo que não há nenhum estado perfeito porque o parlamentar mentalidade reacionária de um autor que chamava é o tipo de mentalidade de um Náufrago ela acha que houve um naufrágio e portanto para você voltar novamente ao caminho certo você tem que voltar àquele. o Diogo naufrágio mas não

vai dar não existe ponto nenhum sim é uma fantasia Matias depois André Então João pulando aqui um pouco não perguntou da Vera queria ouvir você é um pouco sobre essas referências culturais do bolsonaro porque bolsonaro é o primeiro Conservador pós-ocidental do Brasil ele é anti lusofonia ele é anti-europa ele anti-iluminismo ele não tem nenhuma das referências tradicionais do conservadorismo brasileiro e ele ó tá esse projeto é muito mais no urbano no netanyahu é em que medida você acha que esse conservadorismo pós-ocidental do bolsonaro é impactou a imagem do Brasil na Europa e impactou a forma

como filósofo cientista políticos observam o Fenômeno do conservadorismo além do mundo europeu Olha o populismo Não há nada de errado com o populismo numa sociedade democrática por quê e democrática tem uma dose populismo eu não conheço nenhum candidato ao cargo de presidente da república que não tenha dito numa campanha eu vou mudar tudo em Brasília ou em voz 30 do que fazer a limpeza Central seja o populismo faz parte das no crescer e pode até ser pode até ajudar mas nunca Seus no sentido que sinaliza problemas que os políticos tradicionais aos partidos tradicionais não estavam

e vislumbrar nos Estados Unidos isso é claríssimo desde finais do século 19 sempre que existe uma uma uma expressão populista os partidos Democrata ou Republicano tiveram sempre inteligência para integrar estas preocupações populistas não foram mais racional e moderada sempre foi assim o caso do uso ele conseguiu fazer isso Laden conseguiu Fazer isso pela primeira vez que aconteceu nos Estados Unidos não sei se isso acontecer no Brasil porque não conheço a realidade brasileira com com esse detalho é que nos Estados Unidos para que estiveram surdos para todos os sinais populistas que foram enviados a partir da

década de 90 e surgiram vários bucannon o por off-road depois o tipo e depois isto mas os partidos tradicionais não foram capazes de integrar estes sinais e o que Acontece acontece o que o que o cliente tem de pior é quando ele chega ao poder sem mediação sem filtros tem nada e o problema do populismo começa com deles respondeu quando ele eleito não quando ele está apenas a sinalizar problemas da sociedade que são problemas importantes que tem que ter uma resposta porque a partir do momento em que o líder populista eleito a sempre a tentação

de eu começar a desmontar a outra parte da Democracia e outra para a democracia liberalismo existência de instituições Independentes judiciário independente a imprensa independente etc etc e no caso do que no caso do bolsonaro ele faz parte desta vaga é uma vaga digamos assim ocidental e por incapacidade das elites políticas tradicionais de responder e problemas sérios das suas populações o que acontece é que os líderes populistas acabam de chegar ao poder sem filtro sem Pagar em reportagem e esse é o verdadeiro problema o verdadeiro problema um populismo a existir numa sociedade democrática Porque existe sempre

e eles chegaram ao poder sem filtro antes deixa perder pau João você já escreveu muito ironicamente até criticamente sobre a cultura do cancelamento sobre o Politicamente correto sobre todo o clima que a persecutório nas redes sociais sobre Esse clima Inclusive das microagressões e como elas como palavras podem ser vistas como violência e dentro desse clima como você vê que o mundo está lidando com Vladimir Putin que é o agressor de verdade que é realmente o imperialista que tá invadindo o país democrático matando civis no meio e ele como é que esse mundo que foi doutrinado

de uns anos para cá a imaginar que a violência de verdade está sendo banida e que Violência agora palavras piadas ironias termos como é que agora Esse mundo está lidando com um agressor de verdade eu acho que linda mal porque Como dizia o poeta a humanidade nunca suportou demasiado a realidade e eu acho que a cultura de cancelamento a cultura cancelamento é típica de uma sociedade que já tem pouco com que se preocupar eu iria sentir que é uma conclusão lógica do próprio da própria história do liberalismo liberalismo que o show com Coisas muito importantes

começou a tentar limitar o poder absoluto por acabar com a influência da igreja nos assuntos políticos depois a partir do século 19 começou a dar atenção às questões de pobreza as questões de literacia etc foi avançando avançando e os problemas começaram se tornar cada vez mais pequenos como as matrioskas Russas mas você vai tirando mais uma boneca mais uma boneca mais onde é que é a certa altura o que você Começa a discutir se certas palavras que ofendem ou não se não sei o que é que pode vir aí a seguir né Mas neste processo

nas processo micro os coisas vão ficando cada vez mais pequenas nas penas mais pequenas o que normalmente acontece em algumas coisas que reduzem se você é apenas tenho uma cultura de histeria e gritaria que estou sentindo tipo de mais nada mais nada mais perigoso do que você sustentar qualquer Debate público com base em sentimentos como é que você pode discutir sentimentos que não pode discutir sentimentos ponto de vista político cima sua disso eu sinto ofendido porque os seus o esta expressão como é que você pode responder isto acabou ali debate o que existe a imposição

da força apura imposição da força e nesse sentido ele te dizer eu não sou capaz de entregar entender a cultura que a sua não tem poucas horas pessoais porque eu nunca Tive a ambição de cancelar ou ou de censurar alguém mesmo as coisas mais até que se escreveram sobre mim nunca me passou pela cabeça sarou enfim e portanto e primeiro ele não compreendo como é que alguém quer preventivamente ou não criar um clima de cancelamento relativamente a outro s eu estou presente o fechamento um fechamento intelectual está a ordem eu não sei como é que

vai ser possível você desenvolver debates encontrar novas Verdades quando você fecha o debate desta forma a sala ajuda você tá falando aqui né que em momentos de crise populistas podem ir para o poder ou então é reacionários recentemente no Chile o Gabriel Bora eu te foi eleito ele é né do partido de esquerda que veio é são líderes que vieram das ruas e tal então eu queria saber o que que você acha dessa eleição e se você acha que isso pode vir para Outros países da América Latina também começar uma espécie de Nova Onda de

esquerda ao invés de direita possível é possível jogar olha parece a lição de forma normal não estão democráticas todos escolheram e o o e tem o novo líder a agora se isso pode acontecer ou não na América Latina não se pode acontecer ao no Brasil eu acho que é falas você quer a chegar aí viu não sei o que eu sei é que a tuas coisas que ele tem neste regresso ao Brasil Depois de Dois anos primeira coisa O que é que eu julgava que era só em regimes autoritários ditatoriais em que toda a gente

vive obcecado com o ditador nas duas nas ditaduras e assim você só fala do lutador Brasil é uma democracia só consegue falar bolsonaro é uma coisa uma coisa é perturbadora todas as conversas começam e acabam em bolsonaro é como se ele tornou-se o centro da existência cívica essa estão a crítica provavelmente se eu vivesse no Brasil Também sabia a principal preocupação é uma constatação mas em segundo lugar eu acho que é uma e eu acho que a relativamente a bolsonaro a ideia de que bolsonaro é quase uma uma uma realidade metafísica e é preciso exorcizar

Brasil não é questão aqui é que no talo e a razões têm gengivas economia a educação isso aquilo mas está-se a criar um tal clima de confronto para as e metafísico que só Tende a beneficiar o bolsonaro vou falar tenda atenda furos ser quando todo o debate Deixa de ser um debate político nacional e passa a ser uma coisa totalmente emocional foi aquilo que eu vi quando estive cá no ano da eleição do bolsonaro João nesse sentido quando vocês hoje é para o Matias está pensando em algo similar porque você falou o populismo se torna

um poder problema quando ele chega ao poder e aqui no Brasil a chegada do Bolsonaro ao poder depois daquilo que você viu em 18 que você escrever aqui antes da gente começar o programa pessoas nos aeroportos e tal ele parece que percebeu que ele só pode vir ser já na instabilidade política ele e essa estabilidade o tempo inteiro e cria essa mobilização permanente na sociedade é de que maneira você enfrenta algo assim tão um trem assim tão desgovernado porque quando ele faz qualquer crítica é muito comum quem é de esquerda falar mas você Não sabia

que era assim antes sim sabia que era assim a descobriu bolsonaro a vida inteira escrevi sobre isso mas agora ele está no poder então parece que tem uma cobrança entre setores da própria sociedade para você ser mais me poucos o nariz antes bolsonarista ou mais e criar esse essa situação que você tá dizendo isso só entra essa o bolsonaro tudo que eu faço todas as proclamações dele da família servem para copa quebrar a sociedade primeira coisa Que líder populista faz é nós e eles têm quebrar a sociedade e tudo o todo todo um linguagem emocional

todo funciona para o líder populista não para o ou o elenco com Steve coogan anos da primeira lição do bolsonaro as entrevista serão inacreditáveis era um entrevistas em que se confrontavam bolsonaro com falta de costumes que não quero saber disso para nada o melhor poucos também que ser confrontado com coisas tangíveis com economia com educação com as coisas Que realmente para a maioria das pessoas atenção e não acho que faltas de costumes não seja projetos fundamentais pois costuma dizer é para a maioria são os assuntos pesados que contam podem preparação do bolsonaro é total e

não entende ao desenvolver-se por e simplesmente uma retórica emocional de como se como se toda a gente estivesse na presença de um ser maligno que vem dos infernos primeira coisa que deve fazer Reduziu com ser humano e com uma retórica que seja uma retórica racional e por outro lado as áreas de anos chegar e não ver uma uma terceira via seja consistente que seja moderada que seja é simplesmente não acreditava estudo mostra também o fracasso EA falência das elites políticas no Brasil mas em outros países onde também não foram. Toda a gente passou estes anos

a criticar a gritar contra o líder populista em plantão de Serviços ninguém Pensou em jarama uma terceira via e isto e isto até Isto é tão preocupante do que o próprio Líder populista mas Estendeu depois da Paula depois fui levar João rapidinho então só para ver se entendi bem do ponto de vista da Estratégia política Você é contra a ideia desse enfrentamento entre um bloco Progressista como um contra um bloco populista que foi tentado por exemplo na Hungria do urbano foi catastrófico na última eleição agora uma Conta comigo o contrário é bem e provavelmente vai

ser tentado aqui no Brasil com essa eventual Chapa Lula Alckmin que vai representar o bloco Progressista contra o bolsonaro na sua opinião a solução para vencer essa extrema-direita pede você recompor o cenário político e recompor uma centro-esquerda e uma centro-direita moderada que ocupem o xadrez é mais ou menos ele que sim tá Iria eu diria assim não tem solução se eu tivesse solução Assim para nos diria o que eu digo é que está a política por uma discussão meramente moral é o caminho da perdição e aquilo que mais convém o líder populista ou seja o

que você tem que fazer em primeiro lugar é ter em conta os sinais de que o líder populista se alimenta economia a segurança isto e aquilo traduzir isso numa linguagem que seja racional moderada etc e não entrar no jogo moral e uns é só com vai ao Líder Populista em Portugal Portugal em 2019 tenho teve um deputado foi eleito um deputado na Assembleia de 230 deputados um deputado foi eleito no partido de direita radical a partir desse momento criou-se um clima de Talvez teria na cidade portuguesa com ameaças de tentativas de proibir o partido corrigir

o partido como se uma força maior benesse que se pode usar um partido radical e nas últimas eleições estado Transformou-se no terceiro partido mais votado em Portugal por que que toda a gente levou em em que nos braços e ombros até a consagração eleitoral e é isso a Paula tinha pedido depois do boneco então ainda sobre a sala temática da cobertura como tratar fenômeno bolsonaro a mídia norte-americana no momento vem fazendo mistério por minha culpa sobre a cobertura das eleições avaliando o que talvez tenha passado um pouco do ponto justamente pelos estavam Colocados em relação

ao possível está no trampo e que isso minaria relação de confiança que os veículos têm com o sua audiência com os seus leitores é por outro lado uma página da empresa aqui no Brasil é acusada de 12 laudistas num cenário de uma polarização é criar falsas equivalências entre polos distintos então Como cobrir o fenômeno como bolsonaro sem cair nesses dois bandidos mas ao mesmo tempo sem carne essa promoção que você Descreve como você acabou de fazer que eu ver que favorece um candidato populista olha um do bato hoje em dia no jornalismo que tem a

ver com o conceito de neutralidade há quem diga que se consegue se a ultrapassar os na lista não tem mais pressão neutral é importante cavalos jornalismo sumir a função de grande lança flores está no fundo como mover apenas um lado da questão aquela que se considera A mais evoluída mais Progressista de sempre há quem diga que não que isso é o fim do jornalismo para porque o jornalismo moderno deve basear-se em critérios de neutralidade e fique sabendo que escreveram neutralidade são sempre frágeis mas temos deve dentários Qual é o principal problema eu acho que o

cinismo de fakie faltas por critérios naturalidade por um motivo é que os últimos anos nós temos assistido a pergunta das sete horas da manhã qual é A pergunta das sete da manhã Aquele momento em que o trabalhador a pessoa comum Oi para o café da manhã antes de ir trabalhar Liga a TV e faz a pergunta mas como é que isto aconteceu e o isto aconteceu é o brexit eleição trump a eleição do bolsonaro a maioria absoluta do Boris Johnson no Reino Unido e vamos ver o que mais agora eu me arrependi Eleita Presidente França

E esta pergunta como é que isto foi possível é uma pergunta dirigir ao jornalismo como é que é possível que nas semanas anteriores toda a narrativa tenha sido construída como esticar é o monstro jamais pode ser eleito não será eleito e depois nas sete da manhã que foi pergunta como é que isso é possível essa pergunta de escrever o jornalismo mas não é que achei aqui a gente da empresa não tenha Descrito o bolsonaro você mesmo disse passou-se muito tempo olha ele é essa pessoa que defendeu o brilhante ustra ele essa pessoa que disse que

uma deputada não podia ser estuprada por é muito feia tudo isso foi dito e não é que apesar disso bolsonaro foi eleito eu uso dizer que em grande medida por conta disso ele foi eleito então é é estranho que hoje nos façam essa pergunta da sete da manhã mas vocês não sabiam que era assim porque a imprensa disse mas talvez Tenha Paula disse que você disse anteriormente da gente exagerar na carga é de valoração moral disso em vez de ir no factual do despreparo dele eu acho que no caso presente no caso da Europa não

passava pela cabeça de ninguém que o brexit acontecer que o Reino Unido sair senão europeio E no entanto que eu fico por acaso estava Inglaterra Nessa altura e falando com as pessoas comuns restaurantes do da tabacaria do Zap era tangível e o Buraco você poderá acontecer mas quando você ler os jornais exemplo hoje não estava em circuito fechado sim e envia sinais até a última havia sinais de que o recurso que acontecer algo mais sério da manhã depois entrar no lugar então eu eu queria te perguntar que ia voltar a questão da da Rússia Ucrânia

e tal mas essa essa última conversa aí me levou a uma outra questão anterior que a seguinte a partir da tua resposta Tá quando você falou que era uma pergunta para o jornalismo né como isso pode acontecer você acha João que as elites intelectuais e aí eu me refiro de a acadêmicos professores phd jornalistas que também podem ou não ser phd ou seja isso eu tô chamando de Elite intelectual pensamento público na de universidades lá e de imprensa Você acha que a elites intelectuais acabaram construindo uma visão de mundo que é cada vez mais Distante

dessa pessoa comum que você se referia a andar por Londres rápido blacks teus e já e que a gente acaba não percebendo que um certo conjunto de ideias que para nós parece óbvia Hobby o conjunto de ideias para essas pessoas não não não é tão móvel e que por isso elas acabam votando a favor de coisa de pessoas que a gente acha um absurdo E aí o link com a história da Rússia é assim a gente observa que o tratamento da guerra da Rússia a Ucrânia aqui do lado De cá ocidental e inclusive quando se

refere a pessoas da Rússia são sempre pessoas que estão fora da esfera do putinismo certo que são a ação simpatizantes do ocidente a gente sabe na Rússia esse uma briga interna occidentalis antes contra ocidentais antes e que de repente a gente pode dar com uma uma uma visão um dia na Rússia de que a Rússia oficialmente da Claro que ela venceu a guerra e a gente fica aqui Como assim então voltando para o Começo você acha que nós acabamos construindo no mundo intelectual público uma certa incapacidade cognitiva e sistêmica de entender que existe uma realidade

de pessoas que não pensam como a gente eu acho que sim quando é e o caso da Rússia é um caso clássico é preciso vou te mostrar qual é o maior momento de falência e tem que letalidade pública relativamente à polícia a Rússia invade a Crimeia A culpa a Crimeia no ano seguinte a alegria digamos não achou estranho que o governo alemão assinasse o famoso clássico adulto a polícia e não foi antes já faz um daquele meio que depois de mais de um ano depois e portanto houve uma incapacidade querida com a própria lógica do

a falta De uma palavra no capitalismo uma ideia de que o fundo já não há valores só a interesses restante todo mundo é econômico e ficar essa que eu sou suposto e não é um autocrata ou se o SU chinês é um autocrata ou shipping muito essa nada disso que interessa que todos podemos fazer negócios porque nunca ocorre que podem agir outros podem ser outros valores que não são valores natureza econômica por causa do potinho Isso é claríssimo para ele é mais importante a tentativa de reconstrução de um império que ele acha foi perdido do

propriamente saber se ele faz bons negócios faz maus negócios etc e Oi e o mundo contemporâneo e parece que é incapaz de entender que existem outros valores mais importantes do que os próprios valores económicos esta primeira guerra mundial foi assim também antes olinhos que escreveram mostrar que Não vinha nenhuma guerra a caminho porque os países Estavam todos interligados economicamente vou pedir a gente aprende a fazer uma pausa a gente volta depois do intervalo discutindo mais que eu acho que essa questão da Guerra aí é um grande Manancial de assunto para gente abordar com João Sai

daí ó [Música] a Inovar para evoluir Bradesco Nós [Música] estamos de volta com o Roda Viva com o João Pereira Coutinho João você responde agora pouco álcool né que é o nosso mundo capitalista aí com o capitalismo mais ou menos hegemônico no mundo até na China acabou deixando de lado algumas outras questões para além do mercado que foi que agora a invasão da Ucrânia trazem de novo à baila né a gente voltou a discutir Emperialista voltou a discutir a questão do exposicionista por conta da ideia Rússia de recompor esse império e eu pergunto por que

que esse caso deu um tilt na cabeça de setores da esquerda e da direita que passaram num determinado momento a enxergar o PuTTy da mesma forma com a mesma lente como uma espécie de Um Herói aí não co e o autocrata é agressor que ele é olha porque basicamente com a divisão principal não é a que esquerdo e direito à divisão Principal é entre aqueles que aceitam o jogo democrático EA democracia liberal e aqueles que preferem opções mais autoritárias e mais e liberais e depois no caso da esquerda e da direita no caso da esquerda

existe uma espécie de nostalgia uma parte da esquerda nostalgia pela União Soviética e no caso da direita existe mandou o está alergia do império urso o tanto que você tem esta situação bizarra que esquerda direita Unidas Face Ao mesmo autocrata o que é estranho junto uma esquerda porque se existe nome que neste momento congrega simpatia da direita autoritária é por último porque não é considerado por ti Norman pa órgão Minipa É só vocês como os faróis para uma parte nova da nova direita eu tive tive um colega espanhol que nos últimos cinco anos é que

ficou que me diz é um futuro do conservadorismo o futuro do peço desculpas ter o PuTTy na Que o futuro do conservadorismo tá em Budapeste está em Moscovo não está isso é que são as mesmas receitas autoritárias que já foi possível experimentar a Europa Ocidental no século 20 mas existe essa ideia de que existe uma recomposição digamos assim que essa recomposição do império seja universo virados para a esquerda o império czarista pra direita e desperta a paixão Destas destes extremos isso tem sido visível sim fala e depois a minha pergunta é bem geral mas também

envolve Putin em o bolsonaro também é a questão dessa disputa das narrativas né que se a gente for pensar o bolsonaro também consegue ser eleito por causa também do uso das fake News e deu redes sociais e o WhatsApp enfim em todas essas correntes em torno disso e questionando a própria a própria referência referencialidade da realidade na uma Coisa que Hannah arendt já também comentava origens do totalitarismo enfim e o Putin também chega esse ponto né de dizer que ele fala que verdades que não são fatos né que são mentiras que não são fatos né

Então queria saber como é que você vê essa questão das fake News das redes sociais do WhatsApp na nossa confusão da própria realidade bom e até na ideia da desse diz acreditar o jornalismo também né que você tava comentando Olha esse tá Enfrentar um desafio que nunca enfrentou antes que é o facto das pessoas se puderem milhões de pessoas poder ele desligar de um momento para o outro a e poderem dessa forma subverter valores como valor da Democracia quando quando os pais fundadores dos Estados Unidos pensaram a democracia Liberal eles também sabiam que isso podia

acontecer o chamavam facções podem existir facções na sociedade só que eles achavam que estavam assim várias coisas mas uma Delas é que os Estados Unidos eram tão grandes que estávamos naquela altura eram tão grandes que se houvesse uma façam em Filadélfia e uma façam Na Virgínia tem como elas não conta que estavam uma com a outra tanto faz seja para sempre genes medição ele dizia a geografia é Nossa amiga pelo simples motivo que as facções a contaminar uma das outras Claro não conheceu as redes sociais da pela primeira vez a um princípio este desafio é

o facto das Facções se unir em uma única façam e determinarem o resultado de uma eleição Não faço ideia como é que é preciso resolver isto não sei até se isto tem solução agora também acho que por mais importante que tenha sido a internet e as redes sociais na eleição do bolsonaro Evidente funcionar também foi um produto o que tinha sido o Brasil nos anos anteriores O que foi o PT o que que era a crise a situação para abrir a facada a Própria facada a própria facada foi foi determinante eu diria né na campanha

de bolsonaro Então você junta tudo isto por mais importante que seja as redes eu diria que as redes acrescentaram mas não determinaram a vitória de bolsonaro fazer um problemas não precisa não sabem como lidar com isto alexandrita eu quero retomar essa questão da isenção jornalística no tratamento de alguns políticos é uma discussão que realmente começou nos Estados Unidos discute-se a Imprensa foi ou condescendente demais nos tempos do Obama ou crítica demais nos tempos do trump como isso se refletiu na própria credibilidade da empresa isso reflete agora no tratamento em relação ao bolsonaro e agora o

Lula que lideram as pesquisas que tá aí disputando um terceiro mandato e ele em algumas declarações que eu sempre já falou em controlar a mídia ele já elogiou Daniel Ortega é um ditador ele agora pouco tempo falou que deveriam Se Mandar 50 pessoas na casa de cada Deputado para pressionar que é uma coisa que se fosse falado por um bom sonares a por uma ativista começar a Winter que queria mandar gente na casa de um ministro do STF o mundo caiu mas como é o Lula a gente sente que tem gente que tem uma certa

autocensura e falar mas eu criticar o Lula eu estou fazendo o jogo do bolsonaro estou ajudando o bolsonaro é o mesmo que ele tenha dado uma declaração criticável eu não devo Criticar Porque isso pode favorecer alguém que eu não e o que que você acha você acha que realmente nesse tempo de Hiper politização de tribalismo de cada um lado deve-se realmente um passar por cima de te buscar a isenção ou isso é um mito não tem jeito todo mundo vai ter um lado e a gente tá condenado a cada um buscar uma um proselitismo político

por um lado mesmo que tá Às custas da Verdade Olha quem dizia Churchill para vencer a Guerra eu posso me ligar o diabo só que o Brasil não está em guerra é importante o que eu acho é que as pessoas devem votar sempre de acordo com sua consciência e não toma instrumental e é e eu não eu não vou escolher um dos lados aqui porque eu não sou brasileiro não faço a mínima ideia mas se eu fosse brasileiro e eu queria emergência de uma terceira Via Lembrando que não participaram o jogo democrático e também uma

escolha legítima o importante é não sei se no dia da eleição seria para votar Oi Paula tinha pedido podem direto gente fala João um governo bolsonaro desde sempre olha para as Universidades EA define como espaços de doutrinação vem tomando medidas concretas importantes de corte de recursos para Pesquisa para o desenvolvimento científico o corte de professor vem tirando algumas disciplinas do currículo do ensino médio como sociologia e filosofia e as Universidades por outro lado se converteram em nos casos espaços de enfrentamento político do governo diante das circunstâncias causar doenças cenário né de uma politização do espaço

acadêmico de ensino e talvez seja empate inerente a esses Passos o que que sobra de território para o ensino do Pensamento conservador sobretudo em se tratando das humanidades né como que ele entra na formação nos currículos se há espaço para isso Quais são as consequências disso e olha em primeiro lugar nunca houve nenhum estado arcádico em que as Universidades eram centros de tolerância e de amor pelo saber e também não existo tanto a quando as pessoas falam que existe uma traição da vocação das Universidades ou na realidade isso nunca existiu adversidades sempre foram Dominadas pelas

Modas intelectuais do momento que ainda ontem estava a falar com um amigo aqui em São Paulo e trabalhe a dizer que ficam os anos na Inglaterra e é um corredor em que estavam sobre a mente centenas de livros que um ser descartados e que eram livros que não sido escritos durante o União Soviética e eram livros que aplicavam toda todo o conceptual marxista-leninista analisar os problemas da sociedade e ausência de Um todos para o lixo tanto que eu acho é que pôs as Universidades da mesma forma que já seguiram esse com esses conceitos marxistas e

leninistas se hoje aderem outras Modas o futuro vai ser que centenas e centenas de livros vão ser também jogados no lixo e portanto as Universidades Eu não espero que as Universidades sejam o último Bastião da verdade do bem e do Belo que eu acho que deve haver um esforço para que sejam Sabendo que será sempre um esforço também não tenho ilusões sobre isso Ah Ah João eu queria saber se você concorda com o diagnóstico que o Francisco foi que ama fez recentemente que o seguinte que tem a ver com a história do últimas também tem

a ver com o celular da China né a gente sabe que o Putin aposta num acidente fraco tá o fraco no sentido de vontade de enfrentamento de situações Limites e que isso já prepara a cama para o pudim dizer tá vendo aí eu não disse que você dente era fraco e não ia em enfrentar na verdade porque ela diz o seguinte que disse recentemente o seguinte que o principal problema dos Estados Unidos vai nem a Rússia nem a China mas sim o fato que os Estados Unidos hoje é um país fragmentado politicamente que os tem

a ver com que você falava antes não consegue dar conta das pressões políticas sociais e que a Ordem Liberal tal como se e ela tanto pode ser agredida por indivíduos autocratas como pode ser agredida se tu for clama por uma própria esquerda identitária radical americana que não lá a equipe também é contra a ordem Liberal ou entende que a outra Liberal na realidade é uma ordem que tá a serviço do capitalismo da exclusão Você concorda com essa visão do funk ama não não concordo porque eu não acho que ordem Liberal seja a ordem decadente tudo

o Parte de um pressuposto diferente algo desse autocratas ou de outras grupos que acham na verdade que o ocidente é um poço de corrupção que está para lá com a salvação precisa Isso mesmo antes da Primeira Guerra Mundial e antes da Segunda Guerra Mundial a todos aqueles que tinham uma uma concepção de que o liberalismo era fraco tinha falhado e portanto era te facilmente vencido Na verdade o liberalismo venceu o super homens Bonitos já dizia os ingleses são Lojistas eles não querem saber os valores de heróicos bem eles foram derrotados aqueles que queriam saber os

valores heróis foram totalmente montados e nesse sentido acho que o ocidente ainda não deu seu último suspiro digamos assim que eu tenho que tenho mais fé porque se calhar muitos intelectuais ocidentais tem um E com isso então a gente fecha o nosso terceiro bloco do Roda Viva vai para Mais uma rápida interrupção e volta já com mais debate com João Pereira Coutinho a [Música] a Inovar para evoluir Bradesco nós [Música] estamos de volta com Roda Viva quem faz a pergunta agora o João Pereira Coutinho é uma tias Alencastro João é você disse que a democracia

estava enfrentando o Maior desafio da sua história e você disse agora a pouco para o Alexandre também que é legítimo não participar do jogo democrático como você conseguia é essa posição moral que eu compreendo perfeitamente e essa necessidade que você também tem definido ao longo do programa de engajar com a extrema-direita no real na disputa Econômica na disputa social e na disputa democrática também é você não acha que é um é um suicídio do ponto de vista da Cidadania de não participar numa eleição quando a democracia está em jogo eu vejo as coisas outra forma

pode ser uma forma ou se preservar a sua integridade questão de vista moral e a evidente que a primeira coisa que você deve perguntar é será que a democracia está mesmo em risco no sentido em que ela esteve com Hitler ou com os on-line não sei disso fica em aberto agora o que eu acho é que a decisão de não se Envolver e de não participar é tão nobre com outra qualquer porque isso é que definir a nossa condição moderna quando o Benjamin Constant inscreva aquele texto sobre a liberdade dos modernos comparado com os dados

antigos que eu liguei a liberdade moderna significa possibilidade você filho você não participar Nápoles ao contrário do que se passava na Grécia em que quem não participava da vida política eram os ide o time eram idiotas os aqueles que não Tinham estatuto eu acho é que muitas vezes você preservar a sua integridade é uma escolha legítima e só é possível e na era moderna e não era democrática João eu diria que é perfeitamente possível um tema que a gente não abordou aqui é o racismo a fala até perguntou mas acabou ficando fora da sua resposta

recentemente você trata eu disse uma coluna ainda em razão da guerra da Ucrânia Porque existe uma crítica generalizada no mundo de que ela causa Mais empatia mais comoção por ser uma guerra continente europeu E cujas vítimas são brancas Diferentemente de outras guerras recentes você também escreveu o pretexto de uma sala da UPE Golden sobre racismo que você tem medo aí que o racismo vire abrir a abro "para você uma espécie de clube exclusivo Onde estão os negros têm voz como se vê o debate racial hoje Quais são as armadilhas postas nesse debate Na sua perspectiva

olha no caso do meu lugar no Caso da Ucrânia é evidente que as pessoas têm mais empatia Por que sentem sentem-se mais próximas das vítimas o cranianas do propriamente com as vítimas de outros conflitos que ficam mais eu tô falando casa de europeu espetinho é sempre europeia quando você tem um triste ajudar com o Cristão viu na sociedade Cristã etc existe uma maior mas isso mas isso faz parte eu escrevi esse texto adormecimento Ou seja a ideia de que você coloca-se no Lugar do outro quanto mais você é capaz de projetar no outro sua própria

condição e portanto a lista um caso de um país europeu branco mas realmente Branco Cristão é setra eu não estava eu não estava a escrever isto dizendo Ainda bem que é assim não não Provavelmente provavelmente é uma falha enorme da nossa humanidade nos gostava a dizer é que nós entendemos empatizar com aquilo que está mais próximo ou como um fato Agora relativamente a discussão sobre o racismo o que eu noto é que na discussão sobre o racismo que permanece que é o mal que permanece muitas e umas outras minorias por razões políticas por exemplo casos

dos judeus lava o caso dos judeus os judeus são amigos obviamente e não entanto não parece que muitos cursos anti-racista que é importante e é necessário se dedica tanto a atenção por exemplo aos Judeus Como se dica por exemplo aos negros ou a qualquer outra minoria isso parece ainda medida deves por razões políticas e tem a ver com o próprio conflito entre israelenses e palestinos ainda nesse tema da questão racial João você também escreveu numa coluna que você passar uma mensagem um paternalismo branco em relação aos negros enquadramento seria vantajoso para os brancos Inclusive a

gente tem no Brasil um protagonismo Grande hoje dos das Diferentes correntes do movimento negro que já assumiu no lugar para fazer suas reivindicações e a gente assistir junto aí são da creche que ao meu ver é um ponto de encontro em a flor do campo Progressista com o campo conservador que usa acusa de identitárismo Então essas são as pautas identitárias Então como conjugar esse fazer um protagonismo então não compete mais aos brancos essa defesa né do direito do combate ao racismo o movimento negro beijo sempre Penso meninos hoje com mais visibilidade mais uma resposta de

que se trata de uma identitárismo é nas suas reivindicações Olha eu acho todos deve reivindicar os seus direitos a face da Lei não porque não porque tem uma cor em particular mas porque são indivíduos para começar eu sempre fico muito desconforto o desaparecimento do indivíduo numa identidade do grupo ou numa identidade coletiva bom e o que eu acho é que é que muitas Muitas a discussão identitária repete os mesmos erros que vimos no passado em que se tenta definir indivíduos pela pertença a um grupo em particular eu acho isto altamente problemático Acho até a um

Contorno Liberal nesta posição pelo simples motivo de que não é o grupo fim de quem você é aliás todo todo o pensamento Progressista todo o pensamento liberal parte o centro do pressuposto de que você como indivíduo vale mais que o próprio mente o grupo ao Qual você pertence e portanto que quando eu vejo essas as pautas identitárias que na realidade apagam o indivíduo pela identificação deu com conjunto de propriedades fixas quase ontológicas aquele vida tem que ser assim que faz parte daquele grupo isso parece-me uma violação da sua liberdade fundamental nesse como incluir nessa reflexão

os dados bom então por exemplo que as principais vítimas de assassinato hoje no Brasil são jovens negros que o Mercado de trabalho rechaça não só ingresso com a evolução de pessoas negras na carreira que as mulheres negras estão na base da pirâmide social brasileira e historicamente sem ter nenhuma postura de mobilidade social Então como incluir os dados que nos mostram uma realidade o que é realizada no Brasil uma reflexão que como você tá dizendo prefere prefere a primazia do indivíduo a despeito da sua cor raça que eu acho que o juízo que É causado na

sociedade quando você passa a falar em grupos e não indivíduos É imenso do ponto de vista do desenvolvimento até democrática Essa sociedade não sei falar uma democracia eu nunca sei fazer isso uma coisa muito simples na sua autonomia e na sua capacidade de participar no jogo democrático Evidente existem situações em que se a participação pode estar limitada por razões estruturais por razões económicas e evidentemente eu não Estou a dizer que essas esses problemas não devem ser enfrentados Claro que tem que ser em frente às qualquer cidade civilizada tem que enfrentar esses problemas eu estou a

dizer é que fechar a discussão apenas e só na mentalidade do grupo como se nós que começou se possível regredir a um tempo pré-moderno e saco das pessoas eram frios pelo grupo A que pertenciam parece incompatível com a existência de uma democracia Liberal onde a autonomia Individual é a base de tudo tá eu vou fazer vou fazer enfim 12 perguntas também ligadas essa que segundo ele vocês vão pegando aí o que a Paula falou mas você não acha que esses grupos minoritários que são mais fracos em termos políticos e de representatividade se ele se juntarem

se verem como grupo eles não ficam mais fortes aí justamente para reivindicar esses direitos que individuais até de alguma forma e a outra questão que eu Queria perguntar tá mais a escravidão na verdade o no ano passado o Oriente no Gomes Ele falou que Portugal devia pedir desculpas pelo seu passado escravista e recebeu críticas e até ameaças por causa dessa dessa fala dele e que este seria uma postura para que é um passo importante para reconciliação de Portugal enfim aí como é que você vê essa reposição dessas políticas de reparação também ligados a esse passado

escravos olha sobre a primeira pergunta É evidente que numa sociedade democrática livre a sociedade civil pode e deve organizar-se como entender que existem grupos da sociedade civil procuram defender os seus interesses ótimo Não é não é disso que eu estou a falar que eu estou a falar é quando toda a discussão é uma discussão que se faz com base em identidades coletivas e isso é mesma coisa que dividir a mesma coisa que se fazer uma discussão tendo em conta o judeus terem contra os negros Que tenham contact sabe que a teoria está uma coisa assim

que mulher o lamenta essencialista agora que número sociedade civil as pessoas se organizem para defender os seus interesses com isso não é apenas o legítimo isso é fundamental basta lembrar que a primeira assunto qualquer poder autoritário é destruição da sociedade civil o que faz parte da cartilha qualquer ditadores e todos chega destrói a sociedade civil as Universidades as igrejas os grupos que Emergem da sociedade civil que se não estou a dizer que era relativamente à escravidão em evidente que ninguém de bom senso foi para mim não conheço ninguém escolhe a para a escravidão me diga

a tudo bem qual é o problema não escreveram os maiores crimes da história da humanidade Aliás não é apenas um dos maiores crimes da história da humanidade passada escravidão continua a ser um dos maiores crimes da humanidade a um autor acho que eu Benjamin esquinas que Escreveu uma obras crânios humanos shows em quilo de mostra que hoje existem mais escravos porque em qualquer período da história humana alguém seu próprio fazer uma experiência o campo digamos assim a falta de melhor expressão Ele apanhou um avião em Nova York passado algumas horas aterrou importa alcance e compra

um escravo $25000 portanto preciso ter em conta que a escravidão não acabou ela continua hoje em dia tipo tanto e eu acho que mais importante do que Ações simbólicas Comprido Desculpa pela escravatura e nunca falha ao contra pedir desculpa pela escravatura evento todos os países têm motivos pelos quais se deve envergonhar e pelos quais se devem orgulhar as duas coisas e não apenas uma sophism permanente que os países basicamente não sabe fazer mais nada ao centro chicotear existem estas duas facetas mas eu acho mais importante por isso é combater escreveram que existe hoje em dia

e continua perante os Nossos olhos por outro lado precisar outra coisa que eu acho também importante Isto vai diretamente ao que dizia o Pondé sobre sobre o liberalismo quando as coisas que definam acidente pelo menos até agora não sei o que vai ser o futuro é a capacidade que ele tem de produzir monstruosidades como a escravidão mas ao mesmo tempo ele é capaz de produzir e o remédio necessário para acabar com essas monstruosidades como é que tempo Demais depois de com muita morte claro claro claro ou seja foi capaz de produzir a escravidão que não

é uma originalidade ocidental mas o volume é absolutamente aterrorizador mas também foi capaz de gerar o abolicionismo o acidente gerou os fenômenos totalitários o holocausto também foi capaz de gerar a democracia Liberal jurou inquisição e intolerância também jurou iluminismo e o Pascal bruckner ele escreve muito sobre isto e Esta capacidade você gerar monstruosidades e uma forma e as destruir Isto é que eu acho que é verdadeiramente único e é verdadeiramente louvável a gente para aqui faz mais uma interrupção uma volta com o pai onde é que eu vi que ele tava com a pergunta ali

na ponta da linha percurso já volto com ele na tua mãe é o que levar para evoluir Bradesco [Música] estou de volta com Roda Viva e agora eu vou passar a palavra para o pão né que eu tive que cortar para ir para o intervalo seguinte João antes a você tava respondendo a Paula e a Vera sobre essa coisa da Isabela falou que mas demora muito né Tem muita gente com sangue e tal aquele jornalista em inglês que escreveu aquele livro A vida de uma Ideia sobre o liberalismo forte abraço e depois a Possivelmente livros

o conservadorismo até a manter uma tradição de criar uma tradição ele é uma definição de liberalismo que me parece interessante um livro que eles assim que o liberalismo otimismo Liberal é caracterizado pela crença de que na discordância se encontra a solução dos problemas que nós não partimos do pressuposto que A gente vai chegar na resposta mas o investimento é na crença de que a discordância carrega em si dentro de um nível institucional educado a carrega em si a possibilidade de solução de problemas certo mesmo que a gente não sabe onde vai chegar ou seja não

há uma e uma clareza do Objetivo mais uma defesa do método discordância produz resultados você acha que hoje em dia as uma ideia que ainda funciona o essa ideia de que o liberalismo a realidade Hoje pode ser visto como espécie relíquia utópica a minha resposta é uma pergunta é Qual é a alternativa o Ou seja a eu parto do pressuposto de que será mais fácil você chegar a uma verdade ainda que provisória existindo uma livro discussão do que se fosse a partidas como e essa discussão A e nesse sentido a Henrique O que teria sido

para voltar a questão da escravidão O que teria sido se por exemplo nos séculos e Mais séculos 18 século 19 tivesse Avenida possibilidade de discutir o crime da da escravidão e fique provavelmente os movimentos abolicionistas todos os que escreveram contra que foram exercendo pressão para se terminar com a escravidão foi necessário existir esse espaço da pergunta que eu acho que importa fazer quando você XIX e o debate o que problemas que criamos e que atrasos civilizacionais é que você não Está a eliminar ao extinguir os passo da discussão existe existem ou seja existe virtudes mesmo

nos nossos vícios ou seja por por mais custo às vezes escutar certas coisas quem sabe elas podem apontar para uma verdade pode ser provisória ou não se você não teria essa possibilidade não existe são espaços de discussão fibre Alexandre João você faz uma ligação que eu acho muito importante interessante entre o conservadorismo e o ceticismo na Política Então como fica o conservador quando ele ganha uma eleição porque o conservador que é cético ele tem uma certa dificuldade de transformar um militante em um apoiador automático de um governo Talvez ele fique eu não sei se você

concorda coisa queria saber se ele fica mais confortável na oposição criticando do que ele fica quando alguém que ele votou ganha quem está no governo como é que ele como é que fica um conservador quando está no poder Olha Isso faz-me lembrar um escritor português conservador chamado Miguel Esteves Cardoso e ele uma vez numa entrevista fazer um exatamente essa pergunta e ele dizia bom eu acho que um conservador se apresenta a eleições um verdadeiro conservador pessoas porque é que o senhor tenciona fazer na a unicórnia estéril e o Genuíno conservador responde assim não faz ideia

quando chegar lá eu vejo [Risadas] Não pode haver promessas não pode haver um programa eleitoral se você conhecer a realidade e como o médico se você vai ao médico deixar se você entra no consultório ele já está a passar a receita uma ao médico pode ser preciso conhecer a doença fazer o exame auscultar etc fazer pau parece um conservador cético ao apresentar-se eleições a única coisa que ele pode dizer é Elejame quando eu chegar lá vou fazer o meu melhor mais jogo Achei super interessante pela primeira vez citou o escritor português um Pensador português você

tem referências britânicas do Atlântico Norte é muito Claras que o povo deve está com bastante mas eu gostei de perguntar como você se situa um pouco nas correntes intelectuais portugueses você se vê como o Vasco pulido Valente uma está está Conservador como a rua e em relação talvez a também aos pensadores brasileiros olha não faço ideia a pergunta que eu não não faço ideia única coisa que eu posso dizer que levar os autores que me influenciaram ao longo da minha vida e evidente não há nenhum português que tem escapado a influência do essa que queiramos

um mesmo que eu depois que era de matar o Eça de Queirós é muito comum É você tem influenciado nos pois você quer matar o pai a única coisa que eu posso dizer olha eu vivi isto eu li isto e deu nisto eu de basicamente João e elas estão a emergência climática a um tema sobre o qual você também se debruce a gente pode voltar naquela discussão a respeito do método científico que a Paula evocou no começo você disse que a gente tem de se dividir hoje entre aqueles que acha que acham que vamos todos

morrer e aqueles que acham que não Tem nada a fazer que tá tudo certo E qual seria o conceito possível aí para mundo sem histeria nem negacionismo enfrentar esse é um problema real dado aí pelas evidências científicas Olha você está fazer essa pergunta um conservador O que significa que conservar e é muito importante tanto conservar não é conservar as instituições conservar planeta logo para começar a natureza mas uma coisa bizarra das Coisas mais bizarras que eu assistir é a forma como e a direita e os conservadores preste o crescimento deixaram a agenda verde e as

preocupações ambientais apenas e só para progressistas é com surdez Total seja se há alguém que deve pensar a conservação do planeta sabes conservadores fala para começar olha eu acho que nas discussões sobre o aquecimento global que é óbvio e é um facto científico e evidente que as Emissões de CO2 contribui para o aquecimento global é a mesma coisa que vocês a discutir se o coração fica do lado direito ou lado esquerdo questão de funk atual Eu acho que isso não dois problemas o Pascal bruckner que eu falava ainda há pouco identificados problemas no primeiro problema

é que você coloca as coisas muito Dalton de Apocalipse iminente que a reação humana mais normal é você Dizer assim ó então e não há nada a fazer acabou o e sobretudo quando existem aspectuais que eles escreveram sobre este problema dizem já não há tempo tá esqueçam mas às vezes tu já foi já está tão degrau não há nada a fazer se fosse uma Nada a fazer você não faz nada é isso um problema é que as secções do clima normalmente trazem atreladas uma espécie de Condenação radical seres humanos e que Estão pode ser com

cara esta se os seres humanos estão para lá de qualquer salvação eles destruíam isto não presta não servem como é que fosse ao mesmo tempo pode estar exigir daqueles que construíram eles agora a construção é possível e portanto uma uma pauta Verde equilibrada racional tem contra os factos e tem conta aqui que é possível fazer para preservar agora quando você começa a entrar no outras derivações Isso Acabou a humanidade acabou temos mais 5 horas ou temos mais cinco anos a reação natural de qualquer ser humano e dizer bom então ser assim ou então aproveitar o

a última agora amizade tá eu queria retomar a pergunta o Mateus falou sobre as perguntas para a gente Minaj depois é mesmo processo a questão a legionário de saber se te do jogo democrático em nome da sua integridade o Brasil voltou para o mapa da fome a gente tem um contingente de jovens Negros assassinados que faz com que o movimento negro fará em genocídio da Juventude Negra você acha que essa opção que tá Dá para todo mundo se abster do jogo democrático acho que E aí uma segunda pergunta eu queria saber quanto o cidadão Ah

entendi as noções de solidariedade e responsabilidade Olha só duas perguntas em primeiro lugar acho que não nem toda a gente tem esse luxo em primeiro lugar mas eu todas as respostas que eu estou a dar a ponto de Vista individual pessoal não estou a falar do que eu faria eu não não estou eu não estou bem para servir por cabeça que estou se uma receita toda a gente não faz ideia o que é que toda a gente entra no lugar mas claro evidente que a solidariedade social é fundamental sobretudo em países onde existem desigualdades Profundas

é por isso que em política estava a falar da receita do médico existem receitas em política você tem que conhecer a realidade as Situações aparelhos que o nível de desigualdade é tão gritante estou a dizer isto depois de ontem ter passeado em São Paulo e ter visto por cenário que eu vi a volta da paulista e que existem sem-abrigo em que existe recrutamento chocante ainda não tinha visto isso E aí não estavam lá há três anos o Brasil vai ter uma situação dramática depois desta pandemia Evidente quando você se confronta com o país onde os

livros desigualdade são tão gritantes onde a Pobreza é enorme como Evidente você não pode Foi simplesmente abraçar sua valores abstratos com a liberdade e isso aqui mas não faz qualquer sentido pode fazer assim tipo para um Liberal ortodoxa e acha que a liberdade individual a ser defendida sempre em todos os contextos independentemente da realidade só funciona assim a política existem situações em que você precisa de mais segurança em que você precisa de mais justiça e você precisa de mais Liberdade mais uma vez mais é preciso conhecer o Estado do doente para você passar a receita

né e é isso até é que faz para a última do programa Então deve tá lá que ainda mais fala então os dois são tímidos e vou eu a gente não discutiu o fluxo migratório do pós-guerra e essa questão migratória é uma das principai o que é poesia dissonância na Europa hoje como você vê esse novo fluxo de ucranianos e como a gente consegue superar essa questão que Da xenofobia e da grande problema social e econômico que representam as imigrações olhos são os maiores rios da Europa vai enfrentar esses da família para já está enfrentar

isso há muitos anos e não aumentos a discussões sobre o que fazer sobretudo os refugiados que vem da África do Norte da África Às vezes as discussões ficam tão bizarras que se discute se por exemplo Europa deve ou não salvar aqueles que caem no mar EA Loucura total né também coisa que você tem que fazer com alguém que está a morrer essa tenta salvar a por isso simplesmente o grande problema está em ser o cartãozinho factos que isso vai ter na Europa e aqui existe Várias escolas e ela se afirma como provavelmente a imigração e

agora esta migração que vem da Ucrânia pode ser importante nas sociedades europeias por vários motivos em primeiro lugar porque é um declínio demográfico Este é um lugar porque a trabalhos que os europeus já não querem fazer é que existe discussão à volta disto mas é evidente que existe impactos ponto de vista cultural e quando nós falamos da do populismo e da emergência dos líderes populistas é evidente que a parte cultural também tem uma explicação é só crise não há uma sensação por parte das populações de que está em causa as suas identidades diz que eu

acho tão perigoso conversa Das identidades porque eu não acredito que existam identidades e portanto os próximos anos viram viram no fundo é possível haver um contrato social capaz de integrar ou pelo pelo contrário existe uma reação xenófoba mais acentuada que evidentemente só fará crescer Os Estranhos obrigada Ah tá para gente passar mais algumas horas aqui discutir é isso gente nosso tempo chegou ao fim agradeço muito ao João Pereira Coutinho pela entrevista e também os Meus colegas de bancada Luiz Felipe Pondé Alexandre Borges sala miralha Matinhos Alencastro Matias lá em casa se o pai e Paula

Carvalho agradeço sobretudo a você pela sua audiência conversas como a de hoje são importantes para contrapor diferentes visões de mundo e mostrar que existe espaço para que elas convivam e até se unam em torno de algo que eles é comum a defesa da Democracia apropriação de conceitos como Conservadorismo Deus família e moral por grupos que não tem esse compromisso democrático é a antítese do pensamento conservador e a conversa com o João trator de deixar bem clara essa distinção você fica agora com o senhor Brasil e o Roda Viva volta na próxima segunda-feira às dez da

noite até lá não E aí [Música] E aí E aí [Música] o que levar para evoluir Bradesco [Música]