Open Univesp l Sérgio Amaral e Monica Garbin

[Música] Olá mais um Open Universe P noar meu convidado de hoje é o professor Doutor da Universidade Estadual de Campinas Sérgio Ferreira do Amaral ele é graduado em Engenharia Química pela USP e Doutor em engenharia elétrica e computação pela Unicamp atualmente é coordenador do lantec laboratório de inovação aplicada na educação da faculdade de educação da Unicamp também é membro da Association for the advancement of artificial intelligence membro da associação internacional de Inteligência Artificial e membro da International society for technology in education professor Sérgio obrigado pela presença obrigado obrigado a vocês por meu convite né fundamentalmente

Eu acho que a gente é uma grande oportunidade primeiro vir aqui na TV Cultura que acho que é importante isso ressaltar a importância desse canal de comunicação paraa sociedade e ao mesmo tempo ter a oportunidade de fazer uma troca de ideias com vocês para poder melhorar um principalmente a comunicação dos assuntos tecnológicos aplicado à educação muito bem obrigado professor e hoje aqui com a gente também a professora Mônica Garbim que vai participar comigo na condução dessa entrevista ela é dout educação e graduada e pedagogia pela Unicamp é professora da Universidade virtual da Univesp virtual do

Estado de São Paulo é credenciada como professora colaboradora Nos programas de pós-graduação das faculdades de educação da Universidade Estadual de Campinas e da Universidade de São Paulo obrigado pela presença e mais do que qualquer coisa Mônica conhece o professor muito mais né pode ajudar bastante aqui nessa conversa então Professor vou começar aqui com a conversa eh O senhor é um engenheiro químico com doutorado em engenharia elétrica que é professor da educação como é que foi esse caminho Olha é muito interessante primeiro mostrar que trabalhar em educação é uma área multidisciplinar não é necessariamente o que

precisa ser entendido a necessidade de entender a complexidade que esse assunto tem que trabalhado isso não às vezes tem uma leitura preconceituosa que o que o engenheiro ou médico que vai trabalhar em educação não entende nada de educação é uma leitura preconceituosa o aspecto a minha mudança vai no contexto sua origem fundamentalmente necessitado pela pela pela pela coisa mais importante que a gente tem como família né os nossos filhos Então já tava convivendo no seu ambiente escolar e tava percebendo que tinha uma dificuldade de um relacionamento entre o temporal do processo de aprendizagem daquela criança

com a realidade que a gente convive então o fato da necessidade de fazer uma aproximação maior da tecnologia no ambiente educacional foi a opção que eu fiz para sair da engenharia para ir pra educação e dedicar aí 40 anos de trabalho nessa estrada bom e professor então lá na faculdade de educação o senhor tem o lantec né que desenvolve pesquisas voltadas paraa área de educação eu queria que se você pudesse contar pra gente um pouquinho e essa trajetória do lantec porque eh eu conheço o laboratório né eu inclusive fui aluna do professor Sérgio Amaral na

faculdade de educação eh e eu sei que lá atrás a gente trabalhava com vídeo eh você trabalhou com com HTML enfim eu eu diria que você foi o grande precursor de alguns temas ali dentro da faculdade eu queria que você Contasse um pouquinho do começo do lantec até agora os dias de hoje Quais são as pesquisas enfim como que você como que tá eh essa evolução né da do do o tipo de tecnologia das tecnologias que foram aplicadas à educação ao longo do tempo e do lantec Se você pudesse nos nos contar bom a primeira

origem é o seguinte viver a faculdade de educação durante esses quase 40 anos deu um grande prazer Porque eu tive a grande oportunidade de estar presente e conviver com grandes mestres como Paulo Freire e Ruben Alves estando com esses Mestres demonstrou a necessidade do de colocar na prática o que Teoricamente eles sempre apontaram o professor como protagonista no seu processo de aprendizagem né e a tecnologia com elemento facilitador lembro muito bem do Paulo Freire da sua discussão dizend é importante trazer a a tecnologia no caso a época se falava muito da informática no ambiente educacional

na informática como elemento tecnológico para trazer essa realidade e foi nesses compromissos que a gente começou a trabalhar Mica eh trazendo eh fazendo com que nós pudéssemos trazer uma ponte entre a tecnologia para dentro da educação instrumentalizando o professor como algo como protagonista de um lado do outro lado os elos que dest com elemento de comunicação da tecnia Porque até então estg a introdução da interet no ambiente educacional que aí fazendo o programa nacial da introdu da informtica computadores na Mas para fazer o quê o primeiro elemento era fazer o que acesso mas acessar para

quê qual é a vinculação o que eu resumo basicamente isso né Fazer o o o a ponte entre a o acesso e ao mesmo tempo respondendo à questão para quê como fazer este como fazer é fundamental tanto no processo inicial de formação para que o aluno saia com experiência de que na prática ele sabe utilizar tecnologia então Começamos a trabalhar com com a internet mas não como a internet como fácil mas não a internet enquanto ador de conteúdo porque historicamente para quem conviveu no surgimento eu vi a criança nascer criança no sentido simbólico da internet

participei naquela época eh com os grandes criadores da rede nos Estados Unidos no Brasil e percebíamos que havia possibilidade o quê da democratização da produção de conhecimento e qual o elemento disso instrumental saber produzir na rede e aí como a Mônica fala ensinava os nossos professores de pedagogia a construir con na linguagem HTML que uma linguagem de hipertexto é linguagem básica na época de se fazer conteúdo na internet Então meus alunos começavam a produzir conteúdo de páginas à internet né Nós Montamos na estrutura na faculdade de educação foi o primeiro servidor na rede na faculdade

de educação para que os alunos já convivessem com isso porque ao sair da faculdade ao entrar no mercado de trabalho eles iam encontrar com essa realidade não como usuário mas como produtor E aí foi feito aí vem a necessidade de fazer um aperfeiçoamento da comunicação por surgia naquela época um grande um grande nicho que era produção de conteúdo aud visual e nós avançamos fazendo com que no laboratório nós tínhamos a disposição de veja bem Marcos Mônica de transmissão sincronizada entre áudio e vídeo foi o primeiro software da real vídeo a ser fornecido por instituição Educacional

do Brasil na época forc nós compramos o software infelizmente no Brasil tudo aqui tem que comprar porque lá fora as empresas doam aqui tem que comprar compramos instalamos o primeira Rádio Virtual dentro do laboratório pros alunos poderem transmitir conteúdo com seus alunos usando o quê um pequeno computador que na época já era accessível um PC simplesinho e de depois então fazendo na sequência com a popularização da produção em audiovisual principalmente o vídeo nós começamos a quê a fazer edição com apoio de de agênci da Fapesp a fep mesmo Montamos um estúdio de produção de conteúdo

em televisivo Tudo Para quê Para justamente transformar esse protagonismo e fazer aquela tão famosa discussão do Paulo Freire que era a comunicação dialética entre professor e aluno do conteúdo e assim foi feito produzimos a primeira primeira transmissão transmissão prestem atenção nós estamos falando isso final da década de 96 95 98 né nem 2000 transmissão ao vivo dentro de uma de uma sala de aula para um público externo áudio e vídeo e os meus alunos então ficavam vidrado com essa potencialidade e não só isso quando eu tive a oportunidade de representar né A sociedade civil que

há poucos que nos estamos assistindo sab que a lei de a TV aabo é a primeira avanço da democratização dos meios de comunicação foi disponibilizar a obrigatoriedade de ter um canal comunitário na TV por assinatura tá na lei E aí nós utilizamos esse espaço TV Campinas TV Comunitária e comeamos a utilizar os meus alunos faziam programa de televisão e vinculavam na TV Comunitária e não só isso fizemos uma parceria com a escola Escola Rio Branco de Campinas que os alunos faziam uma atividade de estudo do meio e depois faziam esse programa na televisão é claro

que o público é selecionado é óbvio eu teve assinatura no Brasil inverso dos Americanos que lá quase 80 85 90% da população acessa a TV por assinatura aqui é o inverso mas er é a experiência da cultura televisiva por qu aí que é importante entender e respeitar e brigar para para pela universidade pública e gratuita e ao mesmo tempo televisão pública e aberta por quê para você fazer o contraponto da comercial o contraponto do conteúdo específico qualquer país do mundo tenha isso inclusive ou mais além que nós temos um companheiro que é presidente da Univesp

fazer educação à distância pela televisão que aí já tem né já tá fazendo todo esse conteúdo graças a tivemos que fazer uma epidemia para fazer isso e vai avançando Mônica e agora é um grande monstro que estão chamando de monstro que na realidade é um menino não tem nada de monstro nisso a inteligência artificial isso vai impactar muito o cotidiano do professor e como que esse professor vai estar habilitado para fazer isto porque ninguém ensina algo que não foi capaz de de aprender então é necessário que o professor saba instrumentar e se resume numa palavra

muito simples bonica Como utilizar a tecnologia para que utilizar a tecnologia e só o professor sabe responder isso o que nós temos que dar instrumento conteúdo para ele aplicar em prática porque a criança já sabe a criança sabe optar e hoje já tem uma onda muito grande de proibir celular em sala de aula mas não é proibir o celular inal é Proibir a cultura de sol celular porque as crianças estão vivendo digitalmente acorda e dorme com o celular e isso não é muito bom vocês estão entendendo tem uma educação para então nós começamos errado desde

a introdução da internet porque a escola não compartilhou não houve a formação para internet PR rede foi tudo a reboque então é importante destacar a necessidade de primeiro adequar a realidade desta realidade em torno da escola na formação Inicial e mesmo tempo capacitar aos professores exercício de forma continuada porque hoje é inteligência artificial e amanhã e professor nessa mesma perspectiva como é que você entende como é que você vê essa essa introdução das tecnologias na formação de professores Olha a minha experiência de sala de aula né e agora não é mais um engenheiro é um

professor né Fiz concursos Liv docência titular sou graduado em educação a primeira E isso tem que corromper com isso porque é muito natural as pessoas não estão vivendo no século XX você pode fazer engenharia e terminar em medicina porque os assuntos são transversais eles são convergentes dentro das perspectiva hoje estamos falando de bioengenharia biomedicina bioeducação neurociência na educação então aquele pedagogo para entender como a criança pensa tem que fazer uma especialização no campo da neurociência e sem isso não S sem isso aquela prática e isso é muito bom muito bom porque hoje nós podemos verificar

se de fato a criança aprende em função de uma atividade pedagógica porque antigamente nós não tínhamos recursos da neurociência da ressonância hoje nós precisamos verificar se de fato a região cerebral da criança está sendo motivada para aquilo e isto derruba preconceito tabu então a gente não tem que entender como se fosse uma agressão ao nosso campo nós temos que fazer ele como aliado então todos esses campos de sombreamento é muito natural então não dá mais quem pensa em ter fazer só uma gradação está fora de um contexto aprendizagem é 8 a 80 eu já tô

com 70 ão mais 10 anos né então tô sempre aprendendo então há necessidade dessa atualização porque a graduação por si só ela é um pontapé inicial um dois ela é precisar adequado à realidade que nós estamos convivendo o governo já se tá sinalizando já está caminhando para fazer um programa nacional de alfabetização digital tá nós temos que preparar para isso como o acesso à digitalização já é o suficiente não necessariamente não necessariamente vai piorar ou vai melhorar a educação não necessariamente quem melhora ou pior educação somos nós educadores que temos o papel de sala de

aula fazer essa interface temos o aspecto também da família é óbvio mas a criança hoje passa muito mais presencial muito mais espaço na escola do que fora dela então é ali dentro que ele faz então ela tem que conviver com toda a complexidade que a sociedade hoje tá convivendo não dá para esse assunto não é tratado na Educação e Tecnologia está no cerne agora já foi até o outro dia tava lendo na Folha de São Paulo sobre que agora tem nova geração geração são 2000 e pouco falei nossa como essas coisas estão mudando Quais são

as capacid essas crianças já estão vivendo no mundo digital eles têm que aprender no mundo digital Então não é acesso só é aprender no mundo digital Essa é a questão professor e a gente vê que foi colocado agora né Eh na bncc a computação como um conteúdo obrigatório para todos os níveis né o os professores que a gente tá form formando hoje estão preparados para lá desde o Infantil Fundamental médio cumprir com essa obrigação que agora tá lá como lei na bncc Marcos eu só posso dizer minha opinião pessoal não e eu vou dizer para

você com muita tranquilidade nós não estamos preparados para uso da internet da rede social nós pecamos o perdemos o bom da história nesse aspecto sempre estão a e boque então quando os nossos colegas na área de computação que isso foi uma reivindicação do pessoal que já trabalha os grupos da Sociedade Brasileira de Computação tem uma área específica de computação na educação porque eles já sabem detectar isso tem um movimento tem uma qualidade para discutir isso aí foi aonde eu encontro espaço para discutir porque no espaço da amped que a Associação Nacional de pesquisa e educação

pouco se fala nesta conversão então eles iniciaram esse movimento aí nós temos um problema você impõe a necessidade de fazer mas também a educação não acompanha como fazer então vai ter dificuldade então quando eu falo para você como fazer uma educação pensamento computacional na educação infantil ou vamos dizer nas primeiras séries iniciais vamos contratar um programador uma né Não pode ser é um profissional da educação porque só ele sabe o tempo e a necessidade que uma criança tem portanto aproximaram essa especialização com conteúdo necessário E agora temos os nossos colegas que vão mais além que

agora ensin computação desplugada que é fazer ensino de computação pensamento computacional desplugado que que é isso ensinar elementos de pensamento computação sem o uso do computador entender o seu funcionamento porque senão que que acontece é um aperador de botão pasmem eu vou te dar um dados que isso é da informação dos jornais muitos alunos que se formam principalmente na área de administração com qualidade vou que numerar as escolas quando vão pro mercado de trabalho aí chegam lá quais são o primeiro ferramento trabalho Excel não sabe trabalhar com o Excel aprender teorias econômicas mas interpretação de

um gráfico interpretação do representação de uma análise estatística necessária na sua formação não tá mais muitos estão correndo fazendo curso complementar de exo pela Microsoft pel empresas né então esse esses alunos que vão fazer estágio a primeira coisa que fazem é a empresa vai lá olha vai aprender um pouco sobre porque não tem Resistência é só um pequeno exemplo e a mesma coisa acontece no campo da educação infantil do ensino médio etc etc etc Então esse é o grande problema antes de ficar discutindo nós temos que discutir exatamente como fazer melhor a formação tanto o

ponto inicial E quanto a a a a presencial Como que é o seu olhar então Professor pensando nessa questão do pensamento computacional né sendo agora conteúdo eh né da Educação Básica né enfim de de todas todos os níveis de educação como é que você vê isso então a introduzido nos cursos de eh de pedagogia ou de formação de professores como é que estão as nossas universidades Se você pudesse contar um pouco o seu olhar sobre ISS realidade Mônica eu completo com você eu posso posso fazer um um um um time de de de dos últimos

25 anos se você especificamente falando de um retrato eu vou falar no retrato atual fazendo um pouco até na minha ativa né que 2019 resolvi me aposentar por uma série de razões Não é não porque hoje ainda até hoje sou colaborador trabalho de graça na na rede pública né universidade pública mas demonstrando esse ela falta na disciplina de didática de metodologia a inclusão desse instrumento tecnológico então quando se for falar de educação infantil deverá também falar da introdução de pensamento computacional e da Educação Infantil conteúdo já tá muito bem preparado paraos nossos colegas de computação

que ele sab exatamente como fazer o desenvolvimento do pensamento computacional da área deles agora fazer esse conteúdo fazer uma mediação para chegar para uma educação infantil Não tô dizendo n para prezinho porque já estão falando de ensinar pensamento computacional pro pré não eu acho que tem um limite até por respeitando as ciência da educação tem o seu time para fazer isso mas vamos falar nas séries iniciais que é o primeiro passo contato que aí ele já tem algum discernimento então há uma necessidade aí eu posso dizer para você de forma genérica nada tá sendo feito

pontual sim alguma outra escola aqui AC colá talvez até públicas estão fazendo mas esse é muito pontual do ponto de vista de de rede né seja público privado pouco se faz pega o reboque tá se falando então muitas vezes acontece isso tem um normalmente as escolas principalmente particulares tem lá um técnico de informática então esse técnico vira quase um monitor junto com o professor Então quem dá aula sobre pensamento computacional é esse técnico de informática que faz o mediador vai lá faz um um exercic inho aplicação e a acho que isso aí é a disciplina

pensamento computacional então é o problema segundo não vai resolver contratar a não ser contratar um pedagogo que tenha alguma conhecimento específico sobre isso então já é outra discussão então o mais importante é isso posso assegurar para você que nada na na teoria tá muito bem estruturado mas na prática nada né e uma coisa Professor preocupante né que a gente conhece o Brasil né que a gente tem as famosas leis que pegam e as leis que não pegam né Eh existe um risco então sério de toda essa esforço se colocar isso na bncc de colocar isso

como uma coisa importante que no resto do mundo tá se praticando quer dizer não é uma invenção brasileira né e na prática não acontecer o grande problema a esse que é o d Marcos você gasta você faz estrutura mas o resultado a avaliação é ins significativa primeiro a gente tem que desmontar a estrutura isso não quer dizer que fazend pensamento computacional toda criança vai ser PR prador não é essa a ideia mas já garanto para você que a criança que vai aprender como é um pensamento computacional o que tem por trás vai entender o risco

o grau de dificuldade que é a utilização do ia porque sabe como funcionam o i Então essas coisas tem uma regação entre você saber então por exemplo acabei de falar não adianta nada você dar todo um conteúdo que você não sabe é instrumental Então você vai dar o o celular põ a não você tem que explicar como funciona o celular quais são o que que tem por trás disso para que aquela criança comece a atender Ah que que é a rede social qu como que surge como é consti uma rede social então Tod esses cuidados

precisam ser estabelecidos o antes por is falei Educar para então Educar para rede social educar PR rede social é discutir ética valores né não é que vai lá no Facebook aperta aqui faz aqui não faz isso aí é nem interativo que essa criançada só vai navegação é instantânea o problema é saber como faz isso e os cuidados aí a passa por isso também então o que vai a ser isso ainda fundamentalmente né que tem o caminho mais fácil era um terror pros professores quando falava de digitalização porque as crianças começaram a popularizar o cont control

c cont control V fazer a cópia e V é óbvio um menino uma criança uma menina do século XX vai ficar lendo um textoo cont controlc cont control V qual é o papel do professor inverter a lógica não quero material por escrito Me explica como você chegou a isso Qual a discussão crítica sobre o conteúdo você inverte a lógica porque eu também fazia isso pessoal na minha época a gente quando o professor dava uma lição de casa sobre trabalha sobre cana de açúcar o que que eu fazia eu tive muita sorte né de ficar viv

Numa família onde meu pai tinha não só aberto como tem a enciclopédia britânica eu ia lá e copiava o texto fazia uma transcrição leitura e punha esse exercício fazia uma reflexão sobre o conteúdo quando você faz o contol c o cont control V você não faz nada o i generativo vai fazer isso me fala quem descobriu Brasil ele faz um texo de quando você quiser vai dizer até que Cabral lá dentro tinha uma cachaça de do Brasil ele fala qualquer coisa AB do outro lado fazer uma leitura crítica daquele texto e preferencialmente preferencialmente citar o

material que ele fez a material se foi feito pelo e esse material foi produzido pelo e generativo de tal empresa para que você saiba que se alguém ler errado a culpa não foi você pelo menos foi dela não sei se tá muito claro para você Marco mas o problema é isso mais uma vez a gente não ensina as coisas dá o instrumento e deixa as coisas rolar então é importante esse antes por isso que o papel do estado no caso da educação é fundamental porque dá esses elementos e dá elementos que não é só a

técnica de usar é outros recursos por exemplo qualquer um de você nem vou fazer a pergunta para você mas provavelmente o que que é a tal de a generativa que que é isso já fiz muitas palestras já desmonto nada mais é do que você bota dentro do computador ou dentro de um grande servidor uma quantidade enorme de dados põ enorme são várias biblioteca só Unicamp inteiro ainda falta mais espaço para colocar de informação lá dentro e a partir daí através de uma programação específica né Ele vai fazendo o quê análise estatísticas preditiva el generativa em

função de que ele que é capaz de criar coisa em cima dessas informações ele não pensa como ser humano ele é matemático trabalha com razan então o que que acontece muitas vezes ele pode passar informação equivocada se alguém escrever lá que o Brasil nós torcemos nós somos igual a usamos camiseta desse amarela usamos camiseta da Argentina você vai acreditar porque ele vai falar que foi porque algum escreveu num blog a Pronto ele vai lá puxa é isso então precisa ensinar também a usar não é proibir porque a coisa mais fácil de educação é achar que

proíbe né mas não pode Educação não se proíbe se educa é mais trabalhoso o não é muito mais trabalhoso que eu S então gente quando fala de usar tecnologia não é para facilitar o trabalho é para dar mais trabalho pro professor Porque ele vai ter que controlar Então essa coisa de Ah agora então eu vou dispensar os produtores agora aqui nós vamos tirar todos os nossos cameraman aqui e colocar robô Ah Que ótimo né a hora que o cameraman descobrir que tem lá o Sérgio Amaral ficou sensível ele fecha um close a máquina não vai

fazer isso é para angular ele angula a imagem falta o lado humano das coisas e acontece Exatamente isso o ambiente da educação é humanístico tratar relações humanas então quando a gente tenta sistematizar o processo algumas coisas dá para ser feitas mas outras coisas jamais podem ser feitas até um dia que talvez a com a com a com a computação quântica a gente possa avançar um pouco mais mas por enquanto ainda tá limitado e trazer esses assuntos paraa educação é fundamental Principalmente quando você fala Mônica também quando você fala da formação esses alunos que estão hoje

em exercício ou entrando já estamos no em abril maio entrando paraa Universidade ou aqueles que estão se formando precisam necessariamente est discutindo esses assuntos precisa adaptação dessas novas realidades para dentro da da didática da metodologia porque esse negócio ficer discurso para criança não funciona mais achar que o professor é centro da Excelência da informação não é verdade então essas coisas precisam conviver por isso que é o papel fundamental de ter primeiro instituições públicas que tem um compromisso com qualidade pública gratuita para Que preencha esse espaço seja de forma presencial seja de forma à distância por

quê eu falo porque além da da Inicial tem a continuada porque hoje e a amanhã pode ser inteligência quântica Uhum E aí então todo mundo tem tá sempre atualizando as informações eu falei nós estamos falando de computação Mas falar por exemplo do campo da neurociência é um tabu é uma coisa escuro para nós entender como se dá o conhecimento entender como se faz o processo de aprendizagem coisa que não era hoje já tem hoje nós temos neurocientistas trabalhando na educação para desenvolver o quê métodos mais adequados ambientes mais adequados instrumentos mais adequados a mesma coisa

no campo da Computação trazer esse esses conhecimentos que eu acho magnífico a contribuição que os nossos colegas estão fazendo sim trazer para dentro da escola mas a trazer de uma forma que o professor seja protagonista nesse ator de fazer essa mediação com os alunos e não se Men só curricular porque não vai fazer currículo pode até pegar lá um livro didático que que já tem isso né pessoal já fez todo o material didático tá na internet você pode baixar aí o professor vai lá e vai replicar primeiro vai ensinar errado segundo que vai desinteressar porque

vem uma criança Nossa isso é muito complicado meu gosto na realidade podia ser até ser um grande programa dor no futuro mas da maneira que foi colocado o problema espanta distancia Então essa é fundamental essa discussão por isso que eu eu acho Fantástico desmontar essa estrutura preconceituosa que é montada em cima primeiro segundo desmontar uma estrutura simplista não é tão simples assim computação Marcos você sabe melhor do que eu né A Mônica sabe melhor que eu tô falando computação é uma área de ciência de conhecimento a educação também é o Ciência da educação então de

ambas as partes precisam fazer agora é possível sim fazer um cruzamento né não sei que nome daria para isso mas de educação com computação Põe o nome que quiser mas há necessidade porque ela tá tão presente no dia a dia que agora eu vou fazer pedagogia e vou fazer um conhecimento sobre pensamento computacional Porque é necessário fazer isso e trabalhar esses conteúdos na escola eu acho que tem tem vários pontos que que que você menciona que eu acho que são importantes da gente gente da gente destacar aqui e um deles eu penso que é justamente

a questão da criticidade e eh do uso das tecnologias por todo mundo na sociedade né então Eh tratar das tecnologias dentro da escola eh e de maneira crítica é também a participação no mundo digital né uma construção de uma cidadania e eh e trazer essa questão do do paraa formação de professores de uma maneira multidisciplinar eu diria Talvez né uma junção da da da educação com a computação então pensando nisso Professor como é que você eh como é que você enxerga o futuro como é que a gente consegue ver a gente consegue vislumbrar no futuro

uma formação mais adequada dentro das nossas eh das nossas faculdades de educação dentro dos centros de formação de professores eh essa formação eh numa visão menos preconceituosa da tecnologia eh uma visão mais eh como como como algo mesmo que pertence à sociedade né Essa inclusão social né né a própria bncc de computação prevê inclusão do do mundo digital né a gente V um monte de gente que sofre golpes e e e e e e enfim e enganado digitalmente né clica aqui nesse link ou naquele link então ex tudo isso faz parte da discussão da Computação

dentro da educação e como é que você vislumbra no futuro essa inclusão né de eh você você vê isso no futuro acontecendo uma formação mais adequada de professores eh essa uma uma realmente uma uma construção de uma sociedade digital mais mais eh inclusiva enfim como é que você vê isso no futuro Professor eu sempre coloco o seguinte visão né uma visão que já vem da tecnologia a partir do século XX é os é o século não é das tecnologias é o século das humanidades Nós estamos vendo aí várias coisas acontecendo né muita gente falando disso

violência as pessoas não TM muita paciência é isso que estou falando quando você fala das humanidades não é que agora est fazendo não humanidades com tecnologia muitos dos dos problemas do passado poderão ser resolvidos hoje como você fala da inclusão hoje temos mais celulares do que gente no Brasil podemos instrumentalizar quando lá atrás ainda nós tínhamos aí se eu não me engano era o Mercadante que virou secretário lá Ministro quando me chamou lá para Brasília foi o único Ministro na época que me convidou me pagou a passagem para para ir lá para falar porque eles

estavam fazendo um programa foi ótimo para conhecer porque o MEC tem uma estrutura fantástica lá da Fundep tem uma estrutura grande de especialistas mas carecia de uma parte fundamental formação dos professores e eu falei Exatamente isso há uma necessidade de nós começarmos a priorizar a formação dos professores seja do ponto de vista Inicial com estou falando especificamente de tecnologia inici com tecnologia e continuada com tecnologia quanto mais aberta possível a única coisa que precisa fazer Mônica é não ser instrumentalista que com a tecnologia nós somos muito mais protagonista do que instrumentalista porque nós podemos ser

e Isso demonstrou através da rede da internet né os meios de comunicação estava centrado e ela vem rompendo com isso é democrático é tão democrático que tem tudo lá dentro de AZ né a não pode dier ah tem dease porque ela é democrática quem construiu essa linha essa rede seus protocolos fez exatamente a lição de caça que é criar uma estrutura aberta o que virá com a tecnologia também a tecnologia mobile foi para democratizar o acesso des de você ficar carregando um PC nas costas você tem um aparelhinho que cada vez vai se tornar muito

mais potente inclusive agora embarcando com inteligência artificial para facilitar a comunicação entre o ser humano e a máquina então isso pode abrir várias perspectivas então é fundamental sim Monica fazer uma reflexão sobre o que nós ensinamos principalmente dos pilares didático e metodológico didático por quê Porque é Essência o professor tem uma uma grade curricular para comprar como fazer da grade a sua prática como fazer da grade novos métodos de ensino porque não adianta mais ser se discursivo não adianta ficar 4 horas as crianças não fazem os americanos já tem pesquisa feita que criança presta atenção

no máximo 7 minutos então para que 45 minutos de aula didática daquela maneira não vai funcionar ainda mais agora com essa geração que não fica não fica quetinha E aí ficam o quê dando remédio porque são hiperativas porque eles são carentes de uma necessidade de est participando de est no processo e quando fala e é a sutileza da palavra pensamento computacional como se faz o pensamento no computador você mata a charada de tudo você entende então é necessário fazer isto olhando pra frente não fala pro Futuro fala para hoje porque essas coisas podem acontecer hoje

agora amanhã é começarmos a necessidade de fazer por exemplo cito programas da própria Univesp é necessário que Atenda por quê é uma uma Utopia imaginarmos que os alunos precisam sair da sua casa para ir na escola querido acorda eu converso com meu amig Japão no passado tinha sentido mas hoje não tem pós-pandemia demonstrou-se que os meios de comunicação estavam aí principalmente nas escolas e resolveu o problema se não foi não atendeu a expectativa por falta de competência e habilidade dos professores que não foram preparados para isso segundo que muitas crianças não tinha nem acesso eu

lembro que na Unicamp teve que dar a Unicamp fez lá até dar tablet porque tem Tem aluno que não tem tablet não tem celular você pensa que todo mundo pode comprar enfim é isso que eu estou dizendo tem uma coisas que vão em paralelo então há uma necessidade de fazer isso então instituições públicas que TM um compromisso com qualidade há uma necessidade de fazer h possibilidade de atuar isso de forma mais concreta e toda essa discuss éo fumaça para pouco resultado passa necessariamente por uma necessidade de Formação Inicial sim se não pmos fazer todo faz

no continuada da prioridade como eu fico muito pouco agora em presença por causa da covid né me ensinou a trabar mais virtu eu agradeço porque foi foi sempre isso que eu queria fazer por que eu tenho que que lá meus alunos né mas trabalha pode fazer isso aí eu vou pra escola quando há necessidade conversar com os alunos discutir com eles etc e tal mas o conteúdo eu posso discutir virtualmente E essas aulas que eu faço hoje de cursos de extensão já que a graduação não é permitido fazer faço por extensão eu pego o Brasil

inteiro são 300 400 alunos O que tá pouco viu Marcos porque conversando com os meus colegas da un no da Ned lá da Espanha que é Universidade Nacional Universidade nacional de educação an espan é é pública e lá professor é um professor para 2000 e é tudo a distância também querido só que tem os encontros presenciais que é feita nos polos então Que raio de lá D certo aqui não vai dar certo agora o problema é justamente o conteúdo num forma como num forma a televisão brasileira forma 90% da população de consumo se você é

capaz de vender uma determinada coisa para televisão Você não é capaz de formar um cidadão ah dá licença tio você tá desatualizado vai fazer um cursinho de comunicação Então essas coisas é tudo uma leitura um país pobre Continental como o nosso não tem como não usar tecnologia adequada para isso e vencermos a resistência porque o melhor indicador que tem que ser feito é verificar o processo mede se aprendeu ou não e não é com teste de acerto e erro bota uma uma aluno recém-formado para ir na escola e verifica o seu desempenho onde tá faltando

falta isso corrige o processo lá atrás é assim que se faz agora é lamentável E aí o Marcos já conversou comigo com essas coisas é lamentável a gente a gente verificar que quando você pega isso um aluno que se forma aí e chega lá no mercado de trabalho malemá paga salário mínimo como é que você vai estimular isso sabendo que e eu sempre digo vocês pensam que é fácil aí que tá um detalhe Mônica a legislação brasileira lá atrás não lembro a data mas a maioria que estão nos assos sabe disso dizia o seguinte que

o professores tinh 5 anos a menos inclusive os universitários Nós perdemos esse estato nós não temos mais 5 anos a menos só os professores do Ensino Fundamental e o médio acho que também do infantil 5 anos a menos então de de trabalhar 35 se aposenta com 30 Ah por que ganhou porque ambiente salubre salubre desgastante vai dar aula para 25 crianças eu dou aula para para 50 alunos da graduação é mais fácil Vocês entenderam quando você muda a metodologia você consegue dar uma aula sem desgastar fazendo com que essas crianças também sejam protagonistas a processo

de aprendizagem bom eh Professor a gente olhando alguns indicadores e né vou dar um uma número que euv do Instituto Ton senen aí tava falando do das pessoas que formam no nível médio no Brasil primeiro que a gente já tem uma catástrofe que entre as camadas mais poes uma quantidade muito grande não se forma no nível médio O que é o básico na sociedade hoje né para qualquer pessoa conseguir conviver aí de uma forma efetiva Mas mesmo entre os que se formam né os dados do colocava que 24% tem um nível adequado de português nem

1 quarto e 3% é o nível adequado de matemática entre os que se formam no nível médio eh se Será que não está justamente no pensamento computacional em trabalhar com tecnologia uma forma de gente tentar mudar esse jogo quer dizer usar isso para incentivar para mostrar que matemática é interessante que mostrar que que as ciências são divertidas que que dá para aprender sem ter esse trauma que a gente percebe que muitas crianças têm com essa questão Será que isso não é uma possível resposta o grande problema eu sou do tempo que pensava se assim só

para tentar ir Respondendo a sua pergunta que você tinha que estudar que é garantia de emprego hoje não é verdade eu vou pegar um dado que tá aí recente uhum No Brasil se forma 12.000 doutores por ano 12.000 doutores por ano não tem 6.000 para ser contratado 6.000 estão fazendo outra coisa então você imagina a cabeça desse desse jovem tudo isso acontecendo um monte de responsabilidade curricular e a realidade que ele convive na sociedade Além do fato de que a sua autocrítica no contexto é muito mais aguçado porque no meu tempo era Obrigado podia até

apanhar hoje é não hoje você tem um eca direito da Criança e Adolescente você bota a carteirinha ops não põe a mão em mim eu faço a minha escolha Porque todo o meio de comunicação faz com que o aluno a criança seja protagonismo do seu dação então ele começa a dizer assim eu não quero mais estudar porque ele não tá identificando a sua necessidade então é uma questão estrutural tanto curricular de mexer com o currículo quanto a objetividade do doino e você falou fundamental o ensino fundamental prepara e deve preparar muitas vezes tô falando no

ensino não técnico fundamental o médico prepara pra universidade Será que prepara o garoto que faz o Enem tem 15 minutos para poir o x aá com a sua escolha profissional e ainda tem alguém da escola que diz assim nós preparamos o nosso aluno pro o mundo piada que mundo é isso só se for na lua prepara nada tirando poucas exceções não prepara nada prepara para fazer o vestibular ou agora Enem Então qual a articulação entre o que se discute o que se dá para isso então quando a gente vê o dado estatístico só de vazão

já assusta quando pega não só o relatório relatório da osde que compara o ensino fica mais ainda apavorado por quê Porque se gasta uma verdadeira Fortuna São 30% da receita bruta do país que vai pra educação claro que eles gastam até para fazer asfalto Não é só para sala de aula né gasta tudo na educação mas é é um valor simbólico examente grande agora qual o resultado disso é qualidade Então você tem duas vertentes não é só do aluno que estão aprendendo também do professor do ambiente escolar da gestão escolar que está também desatualizada Nesse

contexto então é muito mais fácil quando você fala de pensamento Qual é a ideia Puxa tem uma disciplina interessante né é uma coisas que talvez abre uma perspectiva ou seja sai um pouco daquela coisa da Mesmice E isso tem realmente você aponta uma coisa fundamental porque quando ele começa a aprender supam com ele vai dar sentido à lógica matemática ele vai entender que aquilo tem uma ligação com aquilo que o computador pensa matematicamente falando então se ele aprender matemática ele vai aprender como o raciocínio do cois só para começar e tem outras outras Vertentes organizacional

ET etc etc etc então é uma realidade que abre Então abre uma perspectiva de trabalhar conteúdos específicos Então pode trabalhar por incrív que pareça pensamento computacional na disciplina de português que se você não instrui o computador como ele fala bem ele vai dar resposta errado tá Uhum eu tô exagerando para mostrar que é interdisciplinar cabe tudo um pouquinho não é só pra matemática é pra ciência pra física Claro que ela se identifica muito com a área de ciências exatas mas ela pode ser devidamente aplicável e eu digo isso só para dizer o seguinte tem um

instrumento muito simples o pessoal do ma já há muitos anos faz isso que é o tal do Squash que era da a a lógica de programação de forma simbólica através de bloquinhos é uma maneira de ensinar porque a criança não aprende a linha de programação mas aprender a como raciocinar matematicamente ora aquilo ali aquele programa aquele aquele software você pode usar todas as disciplinas agrega isso H uma possibilidade de introduzir uma temática também é um grande Tabu a gamificação no ambiente escolar que pensa que é só ficar jogando game né não é nada a ver

não tem nada de jogar o game é a estrutura da da Concepção do game no ambiente escolar percebe que tem as ligações e veja bem isso é parte só de um processo que começa a ter uma necessidade de fazer uma revisão Então me descube às vezes a necessidade meu meu colega é do outro lado para pensa abre sua cabeça porque às vezes a gente faz um preconceito sem antes conhecer a hora que você conhece as coisas com profundidade com qualidade você vai poder dizer assim isso funciona então essa coisa quando foi introduzida e tem hoje

grande resistência porque a grande academia no campo da educação rechaça essa ideia de introdução do pensamento computacional na escola ela foi de cima para baixo ela não foi até p sua essência porque no houve uma discussão uma parte dentro da sua essência fo um grupo e repito muito competente já estão trabalhando isso há muito tempo não foi de ontem não não isso vem todo movimento de Congresso de pessoas cientistas que estão trabalhando na área que aproximaram né como Sérgio Amaral e tantos outros que estão trabalhando com a área tecnológica dentro da educação e foi dando

sugestões e é óbvio que o próprio governo né a estrutura de estado dizer é o momento de implantar essas essas ideias por quê Porque isso já tá sendo feito nos Estados Unidos na Europa na somente no começou lá na na Inglaterra mas na Inglaterra começou por uma razão muito simples básica essencial Qual foi não tinha grandes especialistas estava tendo falta de mão de obra e especialidade Então vamos começar a fazer isso ensina porque é igual futebol igual país Por que que a gente Teoricamente depis do 7 a 1 já a gente tem que mudar um

pouco mais mas por que que a gente a gente entende tanto futebol Porque qualquer lugar que a molecada já é mais ou menos a mesma linha de raciocínio então muitas vezes a gente tem que multiplicar os pães nesse sentido fazer com que todas as informações que aparentemente são complexas aproximam no cotidiano porque é lá na escola que começa é a origem um bom programador no meu entendimento começa no infantil porque ele vai pegar gosto e ele vai começar a entender e programar antes de chegar na universidade aí ele vai entrar na universidade ele vai ter

as noções teóricas de base para dar todo uma criativade necessári porque só programar ele pode até fazer né porque mais ou menos né mas toda por isso que tem a faculdade do de computação o Instituto de computação engenharia de computação para dar esse complemento na sua formação para dar base para você sair um profissional qualificado para ter mais Então essas coisas que é muito importante fazer deixar bem claro isso mas começa lá atrás um bom filho matemático Bom começar a fazer isso começa lá no infantil e É uma pena e eu vou dizer para você

também Tudo começa quando você pega os grandes indicadores de qualidade de ensino os países Finlândia tal você vai verificar que a qualidade começa lá no infantil eles pegam os melhores professores para darem aulas e alguns deles ganham até mais que o acadêmico então começa l então não adianta o cara porque você vai nós temos sorte né universidade pública como Unicamp a USP né pegamos os melhores porque 40.000 para você selecionar 5.000 sei lá qual é a percentagem que entra Então você vai selecionando os melhores agora injusto eu sempre digo por quê Por Desde 5000 podia

ser 10.000 que esse país precisa e escola mesma coisa Ana não adianta você ter um grande desempenho de 80% depois você chega lá no lá no ensino médio você tem 40% de vazão todo investimento se perdeu ali um dois Isso que é importante esse aluno vai sofrer duplamente primeiro pela sua incapacidade de e segundo aí é que está não terá dificuldade vai terá dificuldade para entrar depois na universidade ou no mercado do trabalho e as empresas sabem disso o mercado de trabalho sabe disso por isso que depois investem né hoje tem Empresas Grandes Fundações privadas

investindo em escolas tendo até escolas modelos para suprir essa necessidade mas isso é pontual nós temos que fazer isso multiplicação dos pães fazer Brasil inteiro porque nós só vamos sair quando esse país de fato e tem um detalhe eu acho Fantástico seu maior exportador de alimento do mundo mas ganh uma merreca ganh uma merreca você vende um uma um navio cheio de soja e importa 2 kilinho de silício para fazer não sei o quê ou televisores e a tecnologia fica tudo lá fora o grande ganho fica lá fora é isso então você qualificar a sua

mão de obra você vai tentar desenvolver melhor qualificação de Formação dessas pessoas para ter o mercado de trabalho ainda mais valorize o seu profissional eu cito aqui um exemplo básico to dia conversando com um empresário na área de de de transporte ele me disse eu tenho dificuldade de contratar motorista porque eles não sabem pilotar mais esses caminhões e eu ainda disse agora imagina daqui a pouco que ele quase anda sozinho e aí hoje já tem até profissionais sendo treinados especificamente para carro elétrico porque já é uma realidade mecânico tem nada a ver com o carro

elétrico os componentes são é isso que eu estou falando porque lá fora as coisas funcionam desse jeito e aqui dentro a gente tá batendo na mesma tecla discutindo se vale ou não colocar pensamento compal na escola nós temos que pensar assim como ensinar melhor pensamento conval no infantil isso que nós temos discutir E aí é Forçar forçar a palavra muito pesada né mais nesse contexto fazer com que isso de fato seja realidade e aí eu conclamo as Universidades públicas todos os mecanismos para abrir esse é um espaço agora fundamentalmente não interessa discutir muitas coisas porque

fica fica como se assim né se é um é deixa lá que depois a gente vai entrar depois fica aí perdemos para Angola Claro vocês não investem quanto os países ficam 5 se anos preparando n seleção você faz preparação de seleção em cima da Costa Não não pode ser assim né Então as coisas eu acho que é um pouco nesse contexto que educação se faz de forma contínua e com qualidade e eu digo para você com testemunha pessal não é culpa dos professores e muito menos dos alunos somos de todos nós principalmente de quem realmente

conhece os assuntos baixa gestores políticas públicas há universidades que T que abrir essa perspectiva mecanismo de popularizar e democratizar o meio de comunicação para chegar para ess pico então e eu acho F quando começou a univers assim até que enfim a universidade vai na casa das pessoas é isso tem que parar esse negócio de o pessoa tem que ir até a universidade não a universidade tem que chegar e Esso é mesmo tem que ter um canal 24 horas 7 di por semana de conteúdo Universitário pras pessoas tá tá com paciência lá não tá gostando mais

da novela lá vai para o canal da Univesp entendeu assiste programas infantis da da TV Cultura que é fantástico não tem similaridade no Brasil nenhuma emissora investe tanto na educação infantil como a TV Cultura Então essas coisas precisam ter isso porque é o contraponto da qualidade Não tô criticando as empresas de comunicação S eles têm que fazer isso porque eles tê que pagar salário pagar imposto mas tem que ter o espaço para isso e nós da Universidade precisamos ter esse esse esse canal porque os professores precisam estar atualizado constantemente hoje é bullying ou é violência

isso né temas que tem que est discutido e como fazer isso bom professor a conversa tá ótima acho que dá pra gente gravar maisos dois programas aqui mas infelizmente o tempo já foi tá então só tenho muito agradecer tá foi assim uma grande aula é um tema que nós trabalhamos com muito cuidado a gente tem muita atenção nisso né A Mônica aí a gente tem alguém aí com uma formação específica nessa linha né para ajudar a gente a pensar nesse assunto então tenho muito agradecer muito obrigado pela participação eu que eu agradeço eu agradeço a

Mônica que conheço pessoalmente Marcos também né a gente é companheiro aí da do ambiente mas eu eu resumiria o seguinte primeiro a gente agradecer isso né fazemos isso com maior prazer segundo né sempre falo isso quando eu faço palestra pra criançada eles sempre me perguntam de uma pessoa mais velha Qual é a sua visão de mundo é senhor é pessimista E otimista Eu sempre tenho uma resposta bem na lata no nível eu sou otimista aterrorizado porque os problemas são gigantescos mas sou otimista porque é só você entrar numa escola e ver aquele ambiente não pode

ser pessimista agora o que falta falta Justamente esse diálogo aproximação D de fato nesse país né educação como prioridade bom obrigado e por hoje é isso gente até o próximo Open univers tchau [Música] tchau a [Música]