Interview with Simone de Beauvoir (1959)

[Musique] ame de beauonvoir vous savez le Canada est très loin de Paris et au Canada quand on parle de l'existentialisme généralement la première chose qui nous vient à l'esprit on voit toute cette jeunesse bruillante tapageuse qui aimait beaucoup le jazz dans les années de l'immédiate après guerre et qui se réclamait qui fréquentait Saint-Germain desprix qui se réclamait de l'existentialisme alors pour vous est-ce que cette jeunesse présentait un visage réel de l'être existentialiste de l'homme existentialiste je crois qu'il n'y avait à peu près aucun rapport entre la philosophie existentialiste tel que l'ont défin que ce soit

Gabriel Marcel qui a défini un existentialisme chrétien ou Sartre qui a défini un existentialisme até et cette jeunesse sinon une question de topographie je veux dire que Jean-Paul SRE fréquentait les cafés de saint-jamin lespré pour y travailler et il habitait d'ailleurs il habite encore sur la place saint-jamin lesprê et toute cette jeunesse et bien bien danser dans les ces de Saint-Germain les prè je vois très peu d'autres rapport entre les deux espèces d'existentialisme cétait tout à fait AC accidentel quoi qui se soit rencontré c'est tout à fait accidentel ceci dit nous avions c moi des

amis plus jeunes que nous parmi cette jeunesse tel que Greco Anne-Marie Casalis ou d'autre mais enfin le les noms de Mus l'existentialisme qu'on a donné justement à Greco anne-emarie Casalis ne signifia pas grand-chose euh vous demandez la définition de l'homme dans l'optique de l'existentialisme ce serait vous demandé je crois de résumer beaucoup de grands livres philosophiques oui je crois que c'est près impossible mais il y a peut-être moyen je crois de vaincre la difficulté en abordant le le problème de l'existence de l'homme par différents aspects d'ordre moins général comme par exemple quelles sont les valeurs

que vous reconnaissez à à l'homme B l'homme lui-même nous pensons et ça c'est une un des points les plus importants de l'existence isme que l'homme est finalement la raison d'être de l'homme son avenir et la fin même de toutes ses de toutes ses activités c'est-à-dire que nous trouvons bien tout ce qui sert aux intérêts au bonheur et au développement de l'homme et mais tout ce qui va contre et c'est là la base absolument fondamentale de ce qu'on peut appeler notre notre éthique enfin ou même notre morale et alors il est à la fois sa sa

cause et et sa FA peut-être pas sa cause mais certainement sa faim mais on sa raison d'être alors sa cause quelle ah sa cause ça c'est une question métaphysique que je ne suis pas te ici à résoudre l'OM est là et nous ne posons pas les questions métaphysique pas plus que bien les philosophes depuis k ils ont décidé de ne pas la poser nous sommes là et ce qui nous intéresse c'est de savoir que faire de nous maintenant dans la la conception du monde de cet homme existentialiste Dieu n'est pas présent pas dans l'existentialisme Sartre

dans l'existentialisme de Monsieur Gabriel Marcel oui mais dans l'existentialisme de Sartre tel qu'il est défini dans lettre néant tel qui va l'être dans le prochain ouvrage que Sartre va donner incessemment chez galimar qui s'appelle critique de la raison dialectique Dieu n'est pas présent il y a pas de Dieu nous sommes des athées très exactement alors qu'est-ce qui fait que l'homme quand même accepte de vivre et accepte de poser des gestes qu'est-ce qui dirige ces gestes qu'est-ce qui dirige ces gestes le souci précisément des autres hommes en grande partie le souci aussi de son propre bonheur

les deux étant d'ailleurs liés d'une manière à peu près inextricable parce que je crois que chacun est lié à tous c'est personne ne peut se réaliser sinon à travers avec les autres et rien n'est fait de valable pour et par les autres sinon à partir de quelque chose qu'on a également profondément encré en soi-même les mots de bien et de mal qu'est-ce qu'il signifie pour vous ben je viens de vous dire que nous trouvons bien tout ce qui d'une certaine façon sert l'homme sert d'abord ses besoins son bonheur sa liberté le développement de sa vie

et nous trouvons mal tout ce qui entrave cela vous parlez beaucoup d'engagement et vous vous engagez vous-même politiquement vous vous êtes engagé ou vous êtes engagé je crois pas vous vous désengagerez bientôt non vousmême à certaines occasions vous montez sur la tribune et vous très rarement en c'est arrivé au moment du référendum oui parce que là j'avais des opinions précises et que j'ai fait de mon mieux pour les communiquerailleurs est-ce que vous trouvez que dans l'engagement politique il y a pas un risque de servir une propagande qu'est-ce que vous appelez une propagande une propagande est

quelque chose qui sert une idéologie disons qui si c'est une bonne idéologie pourquoi est-ce que je lui ferai pas de la propagande si c'est une idéologie à laquel j'adhère mais qu'est-ce qui vous prouve justement que cette idéologie est plus vraie que l'autre à côté il s'agit là d'un choix et d'un choix qui est défini par tout l'ensemble précisément de ma conception du monde alors il y a toute une conception du monde qui est Murri réfléchi élaboré soutenu à la fois par l'expérience par des lectures par des réflexions et qui m'amène à choisir ologie PL qu'une

autre à ce moment-là je trouve qu'il est bon de s'engager et de défendre ENF ses idées banalement au point de vue idéologie politique quelle est votre situation actuellement il y a une un fait qui domine toute la politique française c'est la guerre d'Algérie et je suis résolument contre la guerre d'Algérie et pour l'indépendance des Algériens et ça c'est un engagement profond et fondamental et qui rejoint tous mes engagements par rapport disons en gros à la pression je suis contre la pression sous toutes ces formes particulièrement sous cette forme d'ailleurs complètement périmée même d'un point de

vue tout simplement réaliste qui est le colonianisme est-ce que vous croyez qu'actuellement il y a une idéologie politique ou une politique en action qui est appliquée actuellement qui mérite justement l'engagement total alors qu'il est en France l'engagement que nous pouvons avoir est un engagement d'opposition puisque précisément ce qui a triomphé ce sont des des idées et quand je dis nous je pense à tout le groupe Ensemble auquel je me rallie dont je fais partie qui représente notre rétat moderne puisque nous sommes contre le régime qui existe en ce moment et contre sa politique notre politique

est d'abord une politique d'opposition parce que vous le concevez comme étant régime d'oppression euh oui bien sûr comme était déjà d'ailleurs le régime précédent seulement celui-ci avec quelque chose de plus net dans le enfin plus systématiquement autoritaire disons et encore plus antidémocratique que la fausse démocratie que nous avions aaravant si vous viviez en Russie actuellement est-ce que vous vous sentiriez obligé également de de protester contre certaines oppression je ne sais pas du tout ce qui m'arriverait si je vavis en Russie c'est tellement difficile de se mettre à la place des autres je ne sais pas

quelle est la mesure en Russie de la pression ou non en tout cas je penserais s'il y avait lieu oui que mon voir l'intellectuel est toujours de contester tout ce que je trouve tout ce que je trouve qui apprime l'homme certainement et cette situation de de quelqu'un qui proteste qui tient a toujours protesté contre l'oppression quand il voit l'oppression quelque part qu'il proteste est-ce que vous croyez qu'un jour euh ça sera éliminé c'est-à-dire est-ce que vous croyez qu'un jour il y a moyen de trouver un système social euh qui remplira toutes les conditions ça nous

vogons en plein dans les utopies on ne peut absolument pas donner de réponse précise à cela je pense que pour que ça soit même envisager une abolition radicale de la pression il faudrait d'abord que la planète change quant aux ressources qu'aloffre aux hommes parce que comme vous le savez le grand malre qu'il y a aujourd'hui est depuis la naissance de l'humanité dis moin depuis qu'on la connaît c'est la rareté c'est qu'il n'y a pas assez à manger pour tout le monde tout bêtement c'est qu'il y a des millions d'hommes qui meurent de faim encore en

Chine malgré l'effort de la Chine et énormément encore aux Indes et dans toute l'Asie tant qu'il n'y aura pas assez à manger pour tout le monde forcément il y aura un état de lutte des hommes entre eux et il y aura forcément un état d'oppression alors si vous me demandez si un jour il y aura l'abondance je suis absolument incapable de vous répondre ça dépend des progrès aussi bien de développement de l'énergie atomique que du rythme de la repopulation par rapport à la production questions qui nous entraînent dans la science-fiction à ce momentl dans lesame

de Bir il y a une scène je crois très importante du roman alors que du l'autre qui s'appelle son lutte justement sont engagé dans le sens d'une certaine idéologie politique il se rendent compte un jour que dans le pays qui représente en quelque sorte le symbole de enfin qui applique cette idéologie des choses se passent qui ne devrai pas se passer d'près yeux comme l'existence des camp de concentration et à ce momentl il y en a un qui veut le dire au lecteur à ses lecteurs et d'autres qui ne le veut pas est-ce que vous

croyez que il était juste de ne pas en avertir le public je n'ai pas exactement pris parti parce que comme je vous l'ai dit tout à l'heure nous pensons que la morale n'est pas une affaire de principes et de valeurs éternelles mais d'abord avant tout une question concrète d'efficacité c'estàdire qu'il s'agit toujours de servir le bien le bonheur la liberté des hommes alors le vrai problème c'était de savoir quelle était l'efficacité d'une telle révélation pouvait-elle servir à diminuer par exemple l'importance de ces camps pouvait-elle accélérer leur liquidation ça c'est une un point de vue mais

d'autre part est-ce qu'on ne risquait pas en les révélant de décourager alors toute une classe de la population française qui prenait appui quand même sur l'URS et sur le Parti communiste pour lutter contre la pression c'était ces choses qu'il fallaent ces facteurs qu'il fallait balancer avant de prendre une décision alors les deux points de vue pouvaient se défendre quoi à mon avis comme je l'ai posé dans les mandarins les deux points de vue pouvaient se défendre ceci dit pratiquement la question s'est posée un peu plus tard d'ailleurs car les mandarin ne suivent pas du tout

la réalité comme on l'a dit j'ai pris beaucoup de liberté avec l'histoire en contraire lorsque la question s'est posé d'en parler ou de ne pas en parler s dans l'État moderne en a parlé il a parfaitement il a été même je crois le peut-être pas le premier c'est le premier à l'avoir voulu le faire je crois que Rousel a pris de vitesse mais il était d'accord à ce moment-là dans je ne sais plus qui peut-être figar littéraire toujours est-il que s en a parlé DESC concentration soviétique et a donné les règlements tels qu'ils avaient été

inscrits àfin sur l'internement administratif presque avant tout le monde au point de vue engagement politique Sartre et vous-même avez été êtes encore je crois très près euh du communisme nous sommes souvent près du communisme souvent aussi assez loin ça dépend tout à fait de la tactique de la politique du parti ça dépend à l'extérieur comme à l'intérieur de d'une quantité de choses au point de vue philosophique évidemment l'existentialisme et le marxisme ne se rejoignent pas ils sont pas très loin l'un de l'autre et précisément les derniers les prochains ouvrages de Sartre sont un effort pour

remontrer tout ce qu'il y a de de conciliable entre les deux ils sont proches l'un de l'autre en ce sens que les deux sont des matérialismes mais pas au sens on prenait le mot au 18e siècle pas au sens c'est ça s s expliqué très très souvent à des ouvrages intérieurs en ce sens que nous pensons que ce qui prime d'abord avant tout dans le monde c'est le besoin je vous le répète le besoin et euh l'impuissance de la planète telle qu'elle est à assouvir ses besoins chez tous sous la forme la plus primitive vous

dites que c'est une ensemble une recherche du bonheur toujours que le l'acte de de vivre euh donc l'amour est un élément important dans le bonheur ou le malheur de de l'homme et de la femme je crois ça dépend dans quel sous quel ciel parce que quand on a pas assez à manger c'est d'abord la nourriture chez nos dans nos populations civilisées qui en gros mangent à leur faim l'amour a beaucoup plus d'importance certainement alors dans notre contexte vous avez dit que l'amour était le renoncement de toute possession ce qui semble contredire quand est-ce que j'ai

dit ça vous avez écrit ça l'amour était le renoncement de toute possession peutre je crois que c'est dans le deuxè sexe peut-être est-ce que vous vous acceptez euh je pense qu'aimer ça n'est pas vouloir posséder en effet je pense qu'im c'est vouloir créer avec un autre être des liens qui ne sont pas des liens de possession au sens où on possède je sais pas moi les vêtements qu'on porte ou ou ce qu'on mange mais la la jalousie est quand même un fait ah oui estce que nous ne sommes pas tous jaloux un jour ou l'autre

même les héros de même vos propres héros sont sont jaloux alors est-ce que la jalousie ne contredit pas un peu C cette idée que vous avez de l'amour il y a tant de formes d'amour il y a tant d'espèces de jalousie il y a des jalousies qui sont mesquines il y a des jalousies qui sont très hautes il y a toute espèce de jalousie il y en a qui sont possessives il y en a qui sont encore tout à fait autre chose c'est il y en a aussi souvent qui sont simplement des compensations parce que

on sent plus ou moins qu'on est en train de rater quelque chose dans son existence alors à ce moment-là on reporte tous sur l'amour et sur l'être aimé en principe principe je ne pense pas que la jalousie dès qu'elle prend une forme un peu violente et donc morbide soit un sentiment qui enrichissent beaucoup ceci dit il y a une liaison très nette en effet de la jalousie à l'amour et quand on veut créer un rapport singulier exceptionnel personnel avec un être ce rapport se trouve lié si évidemment cet être se lie avec quelqu'un d'autre je

suis pas contre la jalousie à priori mais je ne pense pas que ce soit la forme la plus la plus vraie plus haute de l'amour vous ne croyez pas en l'existence d'une nature féminine vous avez dit que tout être est d'abord humain avant d'être homme ou femme je ne crois pas d'une manière générale en l'existence d'une nature humaine je crois que l'homme dépend des conditions de toute espèce de condition à la fois physiologique bien entendu et à la fois de de lieux de temps de civilisation de technique et cetera et cetera et vous vous révoltez

dans le deè sexe contre la condition féminine actuelle je me révolte pas exactement je pense que oui c'est n même pas exactement une protestation j'essaie surtout de la décrire parce que je pense qu'il est bon toujours de prendre conscience de ce qu'il est ceci dit la protestation ce serait une chose bien veine puisque ça n'est pas ni l'affaire des hommes ni celle des femmes alors qu'il est de pouvoir un coup de baguette magique la Transformer ça aussi la question de la femme est liée à toute la question du travail de la main d'œuvre et du

chômage par conséquent aussi des besoins de la rareté de la richesse et Cera alors vous ne tenez pas seulement les hommes responsables de la condition actuelle de la femme ni les hommes ni les femmes ni personne en particulier mais plutôt tout l'ensemble de du monde tel qu'il est parce que les femmes seraient amenées à travailler ce qui est pour moi la véritable libération s'il y avait du travail pour tout le monde il yurait il travaille pour tout le monde si encore une fois il y avait moins de rareté s il y avait plus d'abondance quand

Béatrix becck dit que euh souhaite que les hommes aient du génie et que les femmes aient des enfants quelle est votre réaction à vous qui avez choisi de pas avoir mais je vois pas pourquoi tous les hommes marit du génie si c'était ça alors presque toute l'humanité serait d'née parce que d'ailleurs le mot de génie est un mot si vague je comprends si mal ce qu'il veut dire et d'autre part que les femmes et des enfants il y a des moments où c'est important mais réduire la femme à avoir des enfants il a Guer que

l'hitlerérisme et le fascisme Italiens qui ont fait cela en général on admet que la femme est un être humain qui peut faire autre chose aussi que d'avoir des enfants d'illeurs batrice ellemême fait bien autre chose puisqu'elle écrit puisquelle fait des enquêtes du journalisme et puisque elle est précisément une femme au contraire qui se suffit à elle-même qui a levé elle-même sa fille et cetera croyez-vous justement qu'une femme peut s'engager aussi intensément qu'un homme dans une œuvre de création artistique ou idéologique évidemment vous êtes peut-être l'exception qui confirme la la règle mais est-ce que vous croyez

que d'une façon générale c'est aussi facile pour une femme oh c'est c'est aussi possible cela dépend je pense que si une femme a vraiment une enfin ça une vocation si vraiment elle a un désir d'écrire ou de sculter comme Germain Richie qui vient de mourir ou de peindre ou de elle le fera aussi bien qu'un homme le portrait que vous avez tracé de la condition féminine évidemment n'est pas n'est pas tellement brillant n'est pas tellement rose pour la femme non est-ce que vous-même vous avez souffert d'être femme non jamais c'est ce que j'explique dans mes

mémoires et c'est pour ça qu'on s'est beaucoup trompé si on a cru que le deuxème sexe c'était un livre de revendication à vrai dire je m'étais même pas soucié de ce problème jusqu'au moment où à travers les autres femme que j'ai rencontré que j'ai avec qui j'ai parlé dont j'ai vu l'expérience je me suis rendu compte qu'il y avait un malheur proprement fémin mais personnellement non parce que comme j'ai fait les études que j'ai voulu comme j'ai pas eu de difficulté à les faire que j'ai jamais trouvé de d'hostilité parmi mes camarad parce que quand

même des intellectuels de gauche c'est ce qu'on peut trouver de plus ouvert et de plus libéral touchant ce cette relation des entre hommes et femmes j'en ai jamais souffert vous avez déjà dit que le principe du mariage était obscène qu'est-ce que vous vouliez dire par je veux dire que si deux êtres restent rivés l'un à l'autre par des institutions et par des liens purement extérieurs alors qu'il n'y a plus rien dans leur cœur et dans leur chair qui les rattache vraiment l'un à l'autre on arrive à quelque chose qui me semble aussi répugnant que peut-être

la prostitution mais est-ce qu'on a déjà trouvé mieux que le mariage quand même dans les relations entre hommes et femmes en vue de la procréation je crois qu'en tout cas la notion de mariage est en train de grandement s'assouplir et que le mariage avec facilité de divorce comme il se pratique à présent mettons en Amérique est un énorme progrès sur le mariage insti inelle et qui condamnait une femme à jamais à être l'épouse de cet homme-là et à n'être que cela pendant toute sa vie mais est-ce que la preuve n'a pas été faite que les

enfants justement des couples divorcés étaient très malheureux était souvent déséquilibré avit des troubles émotif ça dépend il y a aussi des enfants de gens qui sont mariés qui s'entendent mal qui sont très malheureux qui ont des troubles émotifs je pense que le rapport des enfants aux parents serait à revoir d'ailleurs d'une manière générale dans la société parce que je pense que en tout cas en France je crois qu'il y n pas de même ni en urs ni en Amérique mais en France et dans tous les pays latins les enfants vivent beaucoup trop dans les joues

de leur mère et beaucoup trop loin des autres enfants je crois qu'il est tout à fait souhaitable que les enfants vivent avec des enfants qu'il aient naturellement des rapports aux parents mais là aussi que ce soit beaucoup plus du sentiment de la liberté queun institution est-ce que la chose a déjà été tentée quelque part et bien vous savez peut-être que en Israël dans les kibuts il y a une organisation vraiment assez merveilleuse du point de vue des enfants c'est-à-dire que les adultes sont entre eux et travaillent toute la journée les enfants sont entre eux toute

la journée à travailler et avoir des récréations et le soir vers 5h quand les adultes ont leur journée de travail finie alors ils rencontrent leurs enfants et ils se donnent à eux complètement pendant de ou 3 heures c'estàdire beaucoup plus que ne font des parents moyens qui vivent du matin au soir près de leurs enfants et en même temps très loin d'eux parce qu'alors à ce moment-là ils leur parlent ils jouent avec eux et cetera et cetera il y a des vrais rapports qui s'établissent entre eux je crois que ça c'est une expérience qui est

excellente en tout cas tous les gens qui ont été dans les kibout qui ont vu ça quoi que il n'approuve pas tout dans les kibuts je crois que cette chosel presque toujours il l'approuve dans les mémoires dans vos mémoires premier tome ou qui s'appelle les mémoir de je fill ranger euh non sans humour d'ailleurs je crois le titre pehumour vous savez que le titre est emprunté en fait à un livre charmant de Tristan Bernard qui s'appelait les mémoires de jeanom ranger qui est un roman alors je l'ai repris et transposé en effet pour indiquer enfin

le sens du livre euh dans dans ce livre vous dites que vous avez décidé très tôt le célibat et très tôt de ne pas avoir d'enfants quelles sont les circonstances qui ont non je ne dis pas cela non non c'est que vous n'avez pas tout à fait bien lu vous avez lu des critiques qui m'avaient pas très bien lu puisqueau contraire quand j'avais 17 ou 18 ans j'étais amoureuse d'un d'un cousin assez lointain et je pensais l'épouser et comme c'était un cousin très bourgeois il était bien évident que notre mariage se ferait d'une manière très

familiale et je pensais au contraire avoir des enfants une famille et cetera et c'est plus tard lorsque ma vocation ce que je peux appeler ma vocation intellectuelle c'est précisé qu'alors je n'ai plus vu la nécessité ni du mariage j'ai pas vu la du mariage parce que je ne voyais pas la nécessité pour moi d'avoir des enfants c'est plutôt ça mais pourtant vous avez eu une éducation comme vous le dites je crois très bourgeoise c'est pas une raison pour aimer la bourgeoisie mais vous ne semblez pas vous être avoir eu des mouvements de révolte quand même

qu je crois que ça a été plus profond je me suis pas révolté au jour le jour mais j'ai gardé un très grand dégoût par la suite des institutions bourgeoises mais à quel moment avez-vous pris conscience de de ce dégoût justement venu petit à petit ça a commencé très lentement c'est pour ça que je crois que c'est c'est profond c'est venu en profondeur ça a commencé par une espèce de malaise je trouvais qu'il y avait une incohérence entre ce que les gens disaient et ce qu'ils faisaient je trouvais qu'il y avait une énorme bêtise dans

leur manière de vivre qu' ne savaient pas vivre ça j'ai commencé à penser ça vers 12 13 ans que les choses qui se font il y avait pas de raison pour les faire qu'on pouvait très bien faire qui ne se font pas petit à petit sans révolte il y a une espèce de bêtise qui m'a sauté aux yeux puis j'ai voulu m'en dégager et puis j'ai travaillé pour m'en dégager et puis une fois que j'étais étudiante et que j'ai commencé à pouvoir faire une espèce de plan de de ma vie et bien j'ai essayé de

m'écarter le plus possible de cette espèce de de schéma tout fait tout bâti je voulais inventer ma vie je pensais qu'on pouvait inventer et que on sentirait beaucoup mieux qu'en répétant des routines éprouvées mais justement très mal éprouvées maintenant de de quelle façon le le problème de Dieu s'est-il posé à vous par que vous dites qu'à l'âge de 15 ans il y a eu une crise qui a une fois pour toute décidé là non plus ce n'est pas tout à fait exact c'est pas une crise c'est plutôt une espèce de prise de conscience je me

suis aperçu un beau jour à 14 ans à 13 ans je serais pas vous dire la date exacte je me suis aperçu un beau jour que je ne croyais plus que c'était fini j'avais cru d'une manière très très ardente quand j'étais toute petite je croyais aux anges au petit Jésus et cetera puis après j'ai moins cru tout de même à toute cette mythologie la plus extérieure mais enfin j'ai cru vraiment à Dieu mais petit à petit j'ai épuré Dieu tellement qu'il n avait plus aucun rapport avec ce monde parce que Dieu ne pouvait pas être

bête comme toutes les personnes pieuses que je voyais ou comme les prêtres à qui je parlais il est était différent il pouvait pas non plus s'intéresser à des vtis il a fini par ne plus répondre à rien ni à personne et à ce moment-là je me suis aperçu que bon ben il n'existait plus pour moi finalement il c'était évaporé et est-ce que comme vous dites c'était évaporé mais est-ce que vous avez remis le problème euh en question plus tard plus tard j'ai fait de la philosophie et tout ce que j'ai appris m'a je ne pourrais

même pas dire confirmer mais tout ce que j'ai appris continua à être dans la ligne que la question de en somme toutes n se poser pas si vous voulez par exemple j'ai lu Kant quand j'avais 18 ans et j'ai tout de suite pensé avec Kant qu'il fallait en effet refuser la métaphysique proprement dite ou l'ontologie et se poser le problème à partir du fait que nous existons sur terre sans chercher à percer pardà les la chaîne des causes et des effets mais si je comprends bien votre athéisme est d'abord venu par intuition chez vous si

vous voulez je me suis aperçu que j'avais aucune raison de croire mais que les gens qui étaient autour de moi croyaient sans avoir des raisons non plus c'est plutôt ça les uns croyaient sans avoir de raison de croire et moi j'ai cessé de croire sans non plus avoir des raisons positives établies de ne pas croire mais comment prouver que quelque chose n'existe pas ne peut jamais non plus en faire la preuve c'est plutôt aux autres de faire la preuve du contraire n'est-ce pas enfin oui est- que la preuve je ne l'ai jamais trouvé ni dans

ma raison ni dans ma tête ni dans mon cœur donc la preuve de croire oui la preuve d'un Dieu et la preuve du contraire est-ce qu'elle existe enfin philosophiquement oui d'une certaine façon parce que par exemple dans l' néance re à mon avis montre très bien que cette espèce de synthèse qu'on appelle Dieu qui sera à la fois enfin là nous allons entrer dans de la philosophie pour soi en soi est irréalisable et même réellement impensable enfin ceci dit un croyant pourra toujours dire que précisément on croit parce que c'est absurde et parce qu'on ne

comprend rien mais qu mais alors à ce moment-là ça me semble un recours un peu désespéré mais d'une façon générale qu'est-ce que vous pensez des des croyens oh je ne pense rien de façon générale j'ai des opinions très particulières sur les uns et les autres car ils sont aussi divers que les non croyants il y a des prêtre progressiste avec qui je m'entends parfaitement et il y a au contraire des athé euh maisons qui sont précisément pour la pression et avec qui je ne m'entends pas du tout et il y a des croyants qui simplement

font de la religion au contraire alors à ce moment-là une justification mettons du capitalisme ou du colonialisme avec qui je ne m'entends pas enfin ça dépend vous savez que l'Église est très très très divisée en particulier même à l'intérieur de l'Église de France il y a desnormes différences vous avez des prêtres qui se battent avec lefln et vous en avez qui sont contraire complètement pour les gros colons algériens est-ce que ça prouve pas que dans le le christianisme il y a là aussi une liberté comme dans votre monde existentialiste si je crois tout à fait

je crois que finalement Dieu c'est une espèce d'alibi qui n'en est pas un et que des quantités de gens d'ailleurs des quantités de croyants me l'ont dit je ne dirais même pas avouer qu'on est aussi perdu dans un monde où il y a un Dieu si vraiment on prend à cœur de savoir où est le bien et le mal et quelles sont ses volontés que dans un monde où il n'y en a pas parce que tout de toute façon qui va interpréter la volonté de Dieu qui va interpréter la manière dont la transcendance se traduit

dans notre monde ici bas c'est chacun dans sa propre conscience et à ce moment-là chaque conscience se retrouve aussi solitaire que la mienne qui ne croit pas en Dieu à moins de croire en la révélation ce que vous mais même si on croit dans la révélation même si on croit à la révélation savoir si ce Dieu révélé il souhaite que on continue à je ne sais pas moi à opprimer des Algériens et à faire mourir des gens de faim et si c'est très bien ou au contraire s'il trouvent que c'est très mal c'est à chacun

de décider finalement chacun interprète Dieu selon ses propres ses propres tendances vous avez déjà publié un premier tome de vos mémoire vous travailleez actuellement au deuxè je crois oui je travaille à une suite qui ne sera certainement pas de la même veine que le premier volume mais enfin qui lui ressemblera quand même du moins jusqu'à une jusqu'à une certaine date jusqu'à la fin de la guerre ce sera un récit qui suivra à peu près fidèlement les circonstances de ma vie je dis à peu près fidèlement parce que dans la première partie qui a été publiée

il s'agissait de mon enfance et de ma jeunesse et je pouvais vraiment dire tout sur moi naturellement quand on arrive à une vie d'adulte on est obligé par rapport à soi par rapport aux autres aussi à plus de discrétion il y aura donc certains chapitres que je n'aborderai pas ou que j'aborderai très indirectement j'en préviendrai d'ailleurs les lecteur je diraiis rien que la vérité je ne diraiis pas toutes les vérités je veux surtout parler de mon mon rapport avec mon époque essayer de décrire ce que c'était que d'être une jeune intellectuelle pendant l'avant-guerre ensuite la

secousse que ça a été pour les intellectuels de mon bord pour les autres aussi d'ailleurs mais enfin je le prends sous l'angle que je connais que la guerre que l'occupation c'est toute cette évolution qui est à la fois d'ailleurs on pourrait presque dire sentimentale autant que idéologique que je veux retracer disons plutôt cette évolution vécue globale totale en relation avec mon évolution d'écrivain avec la manière dont j'ai commencé à écrire certaines choses certaines autres mes échecs mais ce que je peux appeler mes réussite enfin dans la mesure où par exemple mes livres ont été édités

enfin sans naturellement porter jugement de valeur là-dessus c'est tout ça que je voudrais raconter ma formation comme maêtre humain et comme écrivain au cours de l'avant-gerre et de la guerre pour l'instant c'est à ca que je travaille sur la période d'après ça me posera encore d'autres problèmes naturellement et est-ce que dans ce deè volume vous allez vous rendre jusqu'à maintenant non je viens de vous dire que ce volume auquel je travaille en ce moment je l'envisage jusqu'en 44 jusqu'en 44ou jusqu'en 44 je sais à peu près ce que je fais après je sais que je

continuerai encore que je veux parler de l'après-gerre proprement d en tout cas jusqu'à 50 ensuite ça je ne sais pas du tout je ne sais pas jusqu'à dans quelle mesure je ferai alors une mise au point sur ce que je suis aujourd'hui ça ce ne sont plus des mémoires à ce moment-là n'est-ce pas peut-être que il peut être intéressant et que je peux trouver un moyen de faire un certain bilan de la manière dont je pense ma vie mais enfin ça c'est à élaborer c'est pour beaucoup plus tard car ça va être un très long

ouvrage enfin long quand on travail que ça va me demander enensemble voilà déjà un an que je travaille dessus depuis que j'ai fini le premier volume et je compte au moins encore 3 ans de quelle façon travaillez-vous à vos mémoires est-ce que vous écrivez vite est-ce que vous écrivez lentement est-ce que vous vous réécrivez souvent est-ce que je réécris très souvent ça dépend des ouvrages j'écris beaucoup plus vite les essais et surtout les reportages que je n'écris les ROM ou un ouvrage comme ces mémoires que je voudrais vraiment très enfin très exact et auquel je

veux apporter beaucoup beaucoup de soins là alors enfin puisque vous me demandez sur les mémoires je vous dirais qu'en gros j'ai fait d'abord une espèce de je peux même pas dire une première version une espèce de brouillon écrit au Galot où j'ai jeté P Mel un peu tout ce que je me rappelais une espèce d'exploration de ma mémoire proprement dite et puis alors j'ai repris cela ensuite année par année en midant de ce que je pouvais avoir de documents j'en ai malheureusement très peu des journaux dans la mesure où j'en avais des lettres dans la

mesure où j'en ai et aussi alors des documents objectifs c'est-à-dire regarder les journaux de l'époque alors les journaux je veux dire la presse de l'époque et cetera et cetera pour essayer de de revivre enfin mon époque parce que comme je vous disais tout à l'heure que je pense qu'il y a pas de nature humaine et que chacun est lié à tout ce qui l'entoure si je veux parler de moi je suis obligé de parler de la France entre 1929 et 1939 par exemple c'est dans ce sens-là que vous entendez l'engagement d'ailleurs c'est que nécessairement euh

tout est conditionné chaque être humain est conditionné par tout ce qu'il entour si vous voulez c'est qu'en un certain sens il est impossible d'écrire sur quoi que ce soit sans qu'au moins àhizon se profile tout l'ensemble du monde dans lequel on vit alors vous ne croyez pas en l' pour là évidemment je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui croient même que c'est mot est un sens vous croyez que c'est impossible d'ailleurs je sais pas très bien ce que ça signifie je pense que tout art a toujours eu un contenu un

sens a toujours été un appel adressé à d'autres hommes a toujours été une parole dite à des hommes a toujours eu des raisons humaines dans celui qui était le créateur et dans ceux qui étaient destinés à recevoir et à entériner sa création dans le problème de rédaction de mémoire euh on dit souvent que chaque auteur se rend compte un certains moment de la limite de sa sincérité est-ce que vous avez été face- à faceace avec une certaine limite de sincérité non je pense que la sincérité à vrai dire est elle-même la sincérité littéraire est elle

même un problème littéraire et que il s'agit pas de toute façon de transcrire les choses comme elles vous viennent dans la tête il faut essayer d'en restituer la vérité à la fois d'ailleurs ce qui est compliqué tel qu'on l'a vécu et tel qu'on l'a reconstruit aujourd'hui c'est ça que j'essaie si vous voulez plutôt que le mot de sincérité je vous dirais que ce qui m'embarrasse c'est la distance à moi-même ce qui m'embarrasse et qui m'intéresse je veux dire que par exemple dans le premier volume des Mémoires j'ai assez facilement trouvé une certaine distance à mon

enfance j'ai eu beaucoup plus de mal pour trouver une certaine distance avec ma jeunesse est-ce que j'allais être complètement d'accord avec elle ou la juger avec une espèce d'ironie détachée trop d'ironie ce n'est pas bien parce qu'après tout pourquoi est-ce que je me moquerai de la jeune fille que j'ai été même si j'ai été stupide il y a pas lieu il y a pas à prendre des supériorités ce pas à ce qu'on est plus âgé sur ce qu'on a été quand on était jeune trop de complaisance c'est également ridicule parce que il y a pas

à penser que tout ce qui vous est venu dans la tête était important et avait de la valeur donc il faut une distance qu'il soit à la fois de la sympathie et de la tout de même de la critique enfin j'ai essayé naturellement on réussi on réussit pas on réussit plus ou moins il faut faire un certain choix aussi j'imagine ah naturellement parce qu'il ne faut pas mettre un fatra qui ne signifie rien il faut donner ce qui est significatif et de soi et du monde autour de soi est-ce qu' est possible de rédiger ses

mémoires sans tricher un peu qu'est-ce que vous voulez dire par tricher ce choix justement je pense pas que ce choix une tricherie forcément si on essaie vraiment de restituer la vérité si je ne raconte pas quel repas j'ai fait le 4 décembre 1931 je ne pense pas que je triche même s'il se trouve que dans une lettre à des amis je l'ai raconté c'est pas une tricherie parce que ça n'a aucun intérêt pour le lecteur ça peut être intéressant au contraire de raconter le repas que j'ai fait en mars 1941 parce qu'à ce moment-là c'était

l'occupation et c'était leur pas type que faisaient des quandtitats de français ça signifiait quelque chose c'est ça plutôt je trouve qu'il doit guider n'est-ce pas c'est ce qui est signifiant vous m'avez dit tantôt que vous travaillez différemment quand vous écrivez vos même mémoire par exemple et quand vous rédigez un essai oui quelle est l'explication de ça c'est que je pense d'ailleurs la vérité je je travaille différemment pour chaque livre il y a pas de livres que j'ai écrit exactement de la même manière d'une façon générale parce que l'idée générale de l'œuvre ne me vient pas

de la même façon et puis alors ensuite le fait de la développer de la voir comme totalité de la prendre par petit morceau se présente tout à fait autrement dans un cas dans un autre cas alors il y a aucune méthode arrêter il y a pas de méthode arrêter il y a quand même quelque chose qui met je sais pas particulier mais enfin en tout cas qui se retrouve presque toujours pour tous mes écrits c'est que j'ai besoin d'aller d'un bout à l'autre et puis de recommencer en allant de nouveau d'un gout à l'autre en

approfondissant chaque fois si vous voulez je ne ferai pas un premier chapitre définitif avant d'être arrivé à la fin du dernier et quand le dernier est fini je recommence depuis le début en un sens et ça tourne en rond comme ça enfin comme beaucoup de peintres peignent n'est-ce pas il font pas d'aboord un morceau de la toile ils font toute une esquiss et puis ils l'approfondissent et puis ils la réapprofondissent puis ils s'arrêtent à un moment parce ne peuvent plus rien y ajouter c'est un peu comme ça que je travaille c'est ça euh qu'est-ce qui

fait que un sujet donné ou une situation donnée devient un roman au lieu d'une pièce de théâtre ou une pièce de théâtre au lieu d'un roman bah en vrai dire je n'ai essayé qu'une fois de faire le théâtre ça ne r pourquoi ce momentl avez-vous parce que j'avais envie de m'essayer au théâtre et j'avais trouvé un sujet qui me semblait extrêmement théâtral et puis euh j'ai fait une pièce qui s'appelait les bouchees inutiles et je me suis aperçu que ça répondait beaucoup moins à ma manière de de sentir les gens leurs problèmes que le roman

et finalement je n'ai pas recommencé pas exactement par principe parce que quand j'ai voulu raconter des des cas d'écrire des des vies enfin j'étais bien plus à mon aise pour les raconter sous forme romanesque h vous attachez beaucoup d'importance au ran oui je trouve un bon ran ça communique beaucoup et quand je lis un bon Raman ou quand j'ai lu de bons Raman autrefois parce que c'est tout de même surtout dans la jeunesse que on est vraiment à paix cela m'a donné des des expériences plus exaltantes peut-être que n'importe quoi qu'est-ce que vous demandez un

roman d'abord je lui demande d'abord une certaine vérité ce qui ne veut pas dire une exactitude réaliste mais il faut qu'il me communique quelque chose qui soit bien particulier qui soit arrivé à certaines personnes et en même temps qui soit assez général pour me toucher c'est ça d'abord que je lui demande alors que il me donne cette vérité à travers tel ou telle espèce d'anecdote de technique de style ça vaêre égal du Man qui me qui me la donne est-ce que vous trouvez que certains jeunes écrivains de du nouveau roman par exemple comme Gillet Butard

Simon et d'autres est-ce que vous trouvez qu'il attachent trop d'importance au côté technique je trouve qu'il est intéressant de faire des recherches techniques parce que la technique est un instrument et que on peut arriver à dire plus vite mieux des chose quand on a un très bon instrument entre ses mains je pense qu'en effet si on se bute sur l'instrument en tant que tel comme fait un peu trop grillé beaucoup moins Butor on risque à ce moment-là de ne rien raconter de très intéressant ou alors le contenu vous échappe malgré vous par exemple la jalousie

drob grillé qui est son moins bon livre à mon avis je préfère les autres je trouve qu'il ne s'est pas rendu compte que en croyant d'écrire simplement des planans des surfaces des mouvements et des des objets et faire ce qu'il appelle de l'objejectal que en vérité il donnait une conception absolument bourgeoise très marquée de ce que c'est que l'amour possessive justement et la jalousie chez un propriétaire Thérien à Colon même d'ailleurs d'aujourd'hui vous avez aussi fait des grands reportages entre autres votre livre sur la Chine et celui sur les États-Unis oui je vous demanderai pas

évidemment de comparer les États-Unis à la Chine non c'est vraiment impossible imptant donné leur histoire leur départ enfin les circonstances la condition de la femme en Chine la condition de la femme en Chine elle a énormément évolué mais vous savez elle reviennent de très très loin les Chinoises puisqueon voit encore dans Pékin des vieilles femmes qui ont des tout petits pieds puisque CIS que les pieds ont été déformés il demeurent ainsi raboug gris jusqu'à jusqu'à leur mort donc il y a encore des traces de cette coutume abominable qui était vraiment le symbole en même temps

que d'ailleurs la réalisation de l'esclavage féminin en Chine alors tout cela a été c'est une bataille qui a été gagnée les femmes sur des tas de plans sont émancipées les paysannes ne sont plus du tout maintenant les serves qu'elles étaient autrefois les femmes votent comme les hommes les femmes enfin sont légalement tout à fait les égales des hommes bien entendu pratiquement pas plus d'ailleurs qu'en accident elles ne sont euh vraiment aussi importantes dans aucun domaine mais c'est tout de même un des domaines où elles sont à l'avant-garde les jeunes étudiantes chinoises par exemple sont vraiment

vraiment sans aucune aucun complexe par rapport aux étudiants chinois qui de leur côté n'ont aucun complexe de masculinité si je peux dire ne sonent absolument pas supérieurs en tant que mâle à leur camarades femm alors il correspondent à un chhait que vous faites dans le deuxè sexe euh oui d'une certaine façon oui certainement plus que les Américains ah c'est-à-dire je voudrais pas que vous me fassiez dire ce que je ne dis pas dans les couches de la population les plus les plus vastes c'est-à-dire chez les paysans il y a malgré tout encore des quantités de

survivance parce queon ne défait pas et on refait pas une civilisation en 10 an et je crois que les femmes sont encore malgré tout traité pas du tout à égalité avec les hommes pratiquement malgré la loi parce que vous savez que d'ci qu'une loi se trouve réellement incarné a qu'avir même nos sociétés à nous c'est bien différent mais au contraire alors dans ce qu'on peut appeler l'élite enfin chez les chez les jeunes intellectuels il y a vraiment une égalité profonde qui est réalisée ça certainement et une amitié de sexe et aux États-Unis quelle a été

la chose qui vous a le plus frappé quand vous êtes arrivé là-bas de ce point de vue là du point de vue de la condition des femmes c'est qu'elles étaient infiniment moins émancipé que je ne pensais c'est que je trouve qu'en réalité leur émancipation est une chose extrêmement extérieure d'ailleurs ça j'ai parlé de cela avec plusieurs américaines libéral et très intelligent qui sont de mon avis il y en a une en particulier que je voyais récemment qui s'appelle EV Merian je crois qui écit dans la nation et qui me disait qu' a d'ailleurs écrit des

articles très intéressants là-dessus sur le mythe de la mom en montrant qu'en vérité la femme américaine comme dans tous les pays et bien elle est dépendante de l'homme dans la mesure où économiquement c'est l'homme qui a l'argent et qu'on a bout dire que c'est la femme qui décide si on ira cette année-là dans la Côte d'Azur ou dans une petite un petit village de Texas où on a des parents c'est finalement le portemé de l'homme qui en décide et ça je crois qu'elle a parfaitement raison et c'est tout à fait ce qui m'a frappé moi

quand j'ai vu les Américaines et pour le reste pour ce qui est de se faire une situation de vouloir arriver par soit je trouve qu'il y a plus d'ambition valable chez les jeunes européennes en France en Angleterre en Allemagne dans les pays du Nord aussi que je n'en ai rencontré chez les américaines pour qui vraiment l'idée était d'avant tout d'attraper un mari est-ce que vous croyez que la paix est possible dans l'éat actuel du monde bah peut-être dans la mesure où la guerre devient impossible c'est le seul espoir que j'ai c'est que que d'ailleurs beaucoup

de gens partagent la guerre devient tellement impossible signifierait tel ravage et tout le monde le sait tellement que peut-être qu'enfin la paix va régner avec des petites guerres locales peut-être ici ou là mais alors des petites guerres très très localisées vous ne pourra pas employer les grandes armes destructive madame la c'est sur ce souhait que je vous remercie