Welkom bij de nieuwe wereld verdiepingen een gesprekken en het tijd van verandering mijn naam is Thomas bollen en vandaag is bij mij te gast Edgar wortman jurist en één van de Kar trekkers van Stichting ons geld voordat we het gesprek gaan beginnen nog een aankondiging aanstaande zaterdag 9 juli hebben we een event van de nieuwe wereld in de arminiuskerk te Rotterdam eh meld je aan via de link [Muziek] Edgar welkom dag Thomas Dankjewel leuk dat je er bent wij kennen elkaar al een tijdje ook eh een tijd al niet niet meer gesproken en ik dacht
het is leuk om jou weer eens uit te nodigen te gebeurt zoveel in de wereld van het geld Jij bent daar al jarenlang mee bezig en schrijft allerlei pepers eh hebt actie gevoerd met Stichting ons geld en jij komt eigenlijk uit de juridische eh hoek en toch ben je met dat geldstelsel eh Gaan gaan bemoeien er in gaan verdiepen Hoe is die fascinatie gekomen En wat hebben jullie eigenlijk met Stichting ons geld gedaan dus dat denk ik goed om even over het gesprek mee te openen Ja nou de fascinatie gaat eigenlijk al terug naar de
vroege jeugd eh en die heeft mee te maken dat ik vaak vond ik bij eh als ik door steden heen dwaalde waar ik wel van hield dat eh naarmate je uit de oude Centra wegliep en je in de in de in de buitenwijken kwam de moderne Bouw dan voel ik het allemaal zo unheimisch zo eh ja de schoonheid ontbrak die je dan wel vindt en een oudere dingen en ik vroeg mij altijd af hoe kan dat nou hoe is dat nou zo'n goedkoop hoe is het nou mogelijk dat naarmate dan de welvaart gooit eigenlijk de
schoonheid verdwijnt dus esthetische dat heeft mij gebracht bij het geldstelsel omdat ja omdat ik ging inzien dat dat er bij elkaar te maken had en ehm eerst ben ik bezig geweest Met eh met eh lokale geldstels en op is Amsterdam ben ik eh bij betrokken geweest En ehm toen heerste eh onder invloed van Bernard litar eigenlijk dat dat dan complementaire geldstels waren dus eigenlijk eh aanvullend aan het geldstelsel maar dat vond ik ook gezegd met eigenlijk niet genoeg Ik wilde eigenlijk het geldstelsel gaan adressen en daar was ik jaren mee bezig en dat was echt
iets wat je in alle eenzaamheid moest doen eh mijn enige makker Strijdmakkers in de wereld die vond ik dan ook echt aan de andere kant van de wereld dus daarvoor moest hij ook nog alles wat reizen om de mensen tegen te komen enzo is helemaal pioniers op het gebied van eh geld zonder dat ik in een sociale omgeving hier in Nederland zat eh waarmee ik dat kan delen En dat veranderde in 2012 2013 toen was eh een jongeman lukt het wel een maandag feit opgestaan trouwens ook Martijn Jeroen van der Linden die had elkaar gevonden
En die begonnen actiegroep voor ons geld hè Dus ik zeg dat ook toe eigenlijk want het is ons geldstelsel dus daar gaan wij eigenlijk ook over en dat was vrij radicaal eh was het verhaal van Luuk en dat sprak mij enorm aan dus ik heb mijn gemeld ik zeg ik ga hier aan meedoen en eh nou dat klikte aardig en zo hebben we ja als drie musketiers een aantal jaren stevig huis gehouden hier in in Nederland en eh het onderwerp eh het geldstelsel in de geld schepping op de Agenda dus hebben jullie flink op de
agenda gezet is uiteindelijk eh een tweede kamer debat uh uit voortgekomen toen is besloten dat eh wetenschappelijke Raad voor het regeringsbeleid drie jaar lang onderzoek moest gaan doen van Hoe werkt ons geld van ouders en rapporten verschenen ehm ondertussen ook veel veranderd eh nee niet echt we hebben aan bewustwording gewerkt kijk maar het begon is dat nog niemand eigenlijk Wie is of eh zich Niemand zich realiseerde dat het geld nu geschapen wordt door banken en dat doen ze uit commerciële overweging dus het is een geldstelselige eh geënt is dat gebleven wordt en wordt profeet begint
zo van de commerciële expatanten van dat geldstelsel de banken en eh wij vonden dat het geldstelsel eigenlijk meer dienstbaar zou moeten zijn aan de samenleving en dus dat dat profeet begint zo eh anders zou moeten liggen Het gaat wel maatschappelijk belangen Niet om het eh om de winst van de bank simpel gezegd dat is het centrale punt van van jullie propositie van hé dat dat geld stelsel dat werkt nu eh voor de partij die het geld kan scheppen die die hebben hun minst oogmerk en vanuit dat oogpunt scheppen zij het geld Terwijl het eigenlijk geschapen
moet worden met een maatschappelijk doel en het achterhoofd Het geldt Ze wordt nu commercieel geëxporteerd Wij vinden dat dat niet zou moeten wij vinden dat het Puur ingericht moet zijn om op ze op zijn maatschappelijke functie te voldoen En dat betekent dat dat ten diensten staat van van de economie eh hoe hoe moeten we dat zien eh ehm ja als je vanuit de sturing dan gaat kijken nu stuurt een bijzonderde technische Daar komen ze op maar gewoon een puur van kan je dan geen windspin maken met het verstrekken van geld en leningen of hoe eh
dat wordt dan gescheiden het eh geld en krediet die zijn dus nu nu Verstrengeld dat is We hebben nu een bankgeldstelsel dus nu is geld ik krediet zei ik één en dat zou dan uit elkaar worden gehaald we gaan dan eigenlijk van een bankgeldstelsel naar een contant geldstelsel en eh dan is het geld niet meer eh belast eigenlijk door het risico dat bij banken dicht hè banken volledige krediet en krediet dat ja dat is schuld met schuld heeft dat te maken en dat kan zijn dat schulden niet worden terugbetaald dus daar is een Risico aanvoerbonden
Nou dat wil je helemaal niet met geld je wil dat risicoloos hebben dus in zo'n contant geld zelfs zonder dat is dan een risicoloos geldstels op niet meer gekoppeld agrediet risico en voor banken heeft het ook aan voordeel want banken die eh ja die die staan nu eigenlijk onder zware overheidscontrole die kunnen eigenlijk helemaal niet als als vrije bedrijven op een vrije markt functioneert hè die die hebben wel de Voordelen maar die liggen ook aan banden dus eh ja het is voor banken is het een liberalisering eigenlijk Oké dit is kredietsport dan vrijgemaakt en geld
wordt stabiel gemaakt dat is het idee laten we even eh voordat we eh helemaal de diepte en de details ingaan want uiteindelijk eh wil ik graag deze analyse nog wat wat eh verder op ingaan hè Hoe hoe zie je de problemen in het geldstelsel en ook wat zijn dan mogelijke oplossingen eh maar ik wil Toch even terug naar die persoonlijke motivatie want je zei die die buitenwijken van de stad die zagen er een stuk minder mooi uit dan dan die binnenstad en je linkt dat aan het geldstelsel eh wat is het dan dat geldstelsel dat
eh hiertoe leidt en wat wat zijn die problemen met dat huidige geld en wat wat in het geld stelsel zit is hè dat er geld met geld gemaakt moet worden hè dus de het geldstelsel aan zich wordt geëxplateerd scheldt op zich Heeft als bedoeling dat iemand daar eh zich mee verrijkt en daarmee heeft het een extractief karakter dus het holsdingen uit het het ontneemt de maatschappij de adem het opneemt het bloed We hebben zeker ment in ons eh actie eh eh ons of een hobby programma actieprogramma waar ik één keer maar de grote krant gehaald
was de focus krant verder We hebben altijd genegeerd en toen kwamen op een blog terecht en daar was ons verhaal dat eh Geld al schuld bekneld beklemd de samenleving en dat is eigenlijk wat het is het dit bankgeldstelsel aan de ene kant heeft het een aantal jaren eh de samenleving of de economie vleugels geven Dat is namelijk zo lang als er nog niet zoveel schulden waren dat het verstikkend ging werken nu zijn we zover dat hoeveel schulden zijn dat dat schuld geldstelsel verstikkend werkt en nou beknelt het de samenleving dus eh het is het is
op een punt gekomen waarbij het Niet verder meer kan tenzij tenzij ze met grote inflatie gaan werken Daarmee kunnen ze een soort reset doen van eh huidige met over eh met schulden overladen stelsel Maar op zich het stelsel wat we nu hebben te vergelijken met een met een motor met een verbrandingsmotor waarvan de eh de uitlaat als luchttoevoert dient Dus we gaan als je op het pedaal op het gaspedaal gaat trappen dan ga je met uitlaatgassen eh eh de luchtvullen en Slaat hij af dat is eigenlijk wat we nu hebben eh te vergelijking is namelijk
dat als er nu ehm eh als als men nu monutair wel expanderen daar moeten er meer schulden worden gemaakt maar er zijn al zoveel schulden dat hij eigenlijk al een betaalbaar zijn dat de samenleving ze niet dragen kan dus door de hoeveelheid schulden stagneert dan juist de economie want nu nu komt geld komt wordt een onmogelijk gebracht door die commerciële banken die hebben daar Zelf een winstoogmerk als als drijvende ja als drijfveren eigenlijk het is belangrijkste drijfje en dan heb je natuurlijk nog wat mooie slogans over eh dat ze ook een betere wereld willen maken
maar goed eh onderaan de streep is het toch eh de winst voor de aandeelhouder die het belangrijkste is en en die banken die scheppen geldt door krediet te verstrekken ehm en die die hoeveelheid geld die ze in omgegroeid de afgelopen eh decennia eh we hebben veel Meer geld dan dan vroeger en je zegt ook dat dat het on trekt aan de samenleving gebeurt dat dan omdat je over die schuld rente moet betalen of op welke manier ziet dat geld met geld verdienen en daarna uit eh ja onder andere dus dat eh moet maar kijken als
je als je een business case maakt nu voor wat dan ook dan is altijd een hele belangrijke aspect Dat is je je financiering en de rente op de financiering hè dus dan zie je al dat eh eh in de haarvaten van ons Samenleving zit dat de geldverschaffer die wil geld verdienen voor het feit dat die geld kan verschaffen en dan denk je nou van nou als de geld van schaffer iemand is die de hart heeft moeten werken om aan zijn geld te komen en dat nu bereid is tegen de rente eh beschikbaar te stellen Nou
dan heb je nog een verhaal dat je denkt dat is de billen krijgt maar de geldverschaffer is gewoon iemand die het gewoon creëert door het in de computer in te voeren het Is nieuw geld wat banker creëren is dat dat zo kan dat zijn dus eh die hoeft eigenlijk principe niet voor hard voor te werken die kan het gewoon doen dat in het in zijn boeken opneemt omdat het namelijk het de schul tegenover schuld dus dus banken een soort aap die zichzelf aan de voeten kan optillen die maakt zijn eigen financiering hè dus door het
geld te creëren financiertjes zichzelf ook meteen niet Ja maar wel op een Ja het is je kan niet voor jezelf Als bank geldschep je kan wel geld maken voor mensen die geld willen lenen Dat kan ook een andere bank zijn of een andere partij ja kijk want als je geld dan eh hebt uitgeleend en zometeen een tegoed en dat er goed is weer de financiering van de bank dus dan is dan de Activa beide hetzelfde erbij gekomen en dan is het allemaal weer de balans wat vergroot is dan ook met dat dan ook dus maar
dat dat moet dan dat een Track Dan dus de hele tijd inderdaad waar dan systeem dan moet ik voor worden betaald terwijl je zou kunnen zeggen Nou dit kunstje hoeft niet constant voor te worden betaald misschien bij aanvang even één keer maar dat dat constant als een last op die exploitatie ligt dat is niet nodig en niet de billen krijg En en hoe moet ik dan dan zien met eh het risico dat iemand zo'n lening niet kan terugbetalen dat daar een vergoeding voor wordt gevraagd Ja daar kun je Vergoeding voor vragen maar dat hoeft dus
niet eentje te zijn die iedere iedere maand iedere jaar weer oploopt zoals rente maar dat is dan eenmalig ingeprijsd dat risico dat zou beter zijn dat is natuurlijk een veel gezonde systeem dan haal je dan haal je en heel naar incentive uit het huidige stelsel dat is dat degene die geld nodig heeft Die dus moet gaan lenen dat die degene is die het meest belast wordt met continu zo lang als die moet blijven Lenen daarvoor te moeten blijven betalen terwijl diegene die ze in die positie zit dat hij dat geld kan maken gewoon met het
niets ja die dan als maar die geldstroom krijgt dus dan is bewezen dat je dan Je krijgt een een bepaalde maatschappelijke klasse die alleen maar het kunstje doet en verder niet en de werkende klasse die de hele tijd daarvoor moet betalen en eh nu hebben we het over die geldscheppende instelling hè Die bank maar is dit dit Wat je nu schets geld eigenlijk ook gewoon überhaupt voor als mensen veel geld hebben dan kun je natuurlijk uitlenen en daar rente voor incasseren dus wat dat betreft is rente sowieso een een geldstroom van Mensen zonder geld die
het nodig hebben eh naar de mensen die de Real meer van hebben dus wat dat betreft ongelijk heeft vergroten zo is natuurlijk ook dat dat in de in de oudheid of in de antieke wereld zegt het Bijbelse cultuur daar zie je dan kom je Ook tegen dat eh uiteindelijk verboden is eh maar nou vind ik dat we in onze moderne cultuur daar wat eh eh genuanceerder over mogen denken eh eh rente tussen jou en mij verbieden dat zie ik niet zitten dat dat vind ik dat je daar contract vrijheid hebt en dat dat daar eh
eh ja moeten we zelf kiezen hoe we dat spreken ze ons moreel gevoel of ik vind dat ik eh rente wil rekenen of dat ik juist vind dat ik zeg joh eh het is voor weer belangrijk om je Project te doen Weet je wat en we zien wel bij dit strand ehm eh dus dus daar denk ik dat is dan ook echt dat ik zeggen moreel ding maar wanneer het gaat om dit dit insitionele stelsel waarbij omdat iemand de de Privilege heeft om het kunstje te mogen doen daardoor constant waar de mag onttrekken aan de
economie Ja dat is dat is gewoon vind ik een een systeemfout dus daar moet je dat uitbannen uit het systeem nu is dat dat je noemt dat het kunstje Hè dat is eigenlijk het Privilege dat de de staat bij commerciële banken heeft gelegd Ja alleen wordt het dan dus niet met zoveel woorden gedaan maar er is een incitioneelstelsel gecreëerd dat private geld Scheppers en staatstijlt om het geldstelsel te explateerde want dat zijn priva te partijen maar ze creëren te goede en die noemen ze euro's dus het creëren datgene wat wij als geld gebruiken Het is
hij qua si geld want Het is niet de Euro Het is een tegoed Ja op een bankrekening en dat is ook dat belangrijk onderscheid hè dat we hebben contant geld briefje zijn muntjes die worden door de overheid gemaakt via de centrale bank en daar bovenop is eigenlijk een laag van geld eh gemaakt door commerciële banken dat is het geld wat we vooral gebruiken nu in Onze samenleving en dat zijn te goede banktgoeden Ja we hebben twee vormen van geld het ene is het gartstale geld dat Is dus de de fysieke dingen die beliggen maar de
Euro hè dus de euro is de waarde eenheid en die biljetten munten die belichamen dan dus als je hem hebt in je hand dan is die van jou en dan loop je ook geen risico op een andere wederpartij of zo Je hebt een eigendom aan eh aan de bel lichaaming van die baarde eenheid dat is geld een strikte ze dat is wat je eigenlijk alleen maar juridisch gezien geld zou moeten noemen en als juridische termen We hebben ook nog de geldmiddelen dan bereiden we deze set een beetje uit dan heb je naast dit garthalen geld
ook het virale geld en het gerhaleveld dat bestaat uit debiteur crediteur relaties hè dat dat betaling gaat daar niet met het overdragen van eh eh van van contant geld van eh van harte geld van munten bank bij de meiden gaat op basis van verrekening zet girale geldstelsels eigenlijk een geldloos geldstelsel je kan betalen op basis van verrekenen Ja Je je hebt de goede en die zeggen allemaal dit is zoveel euro waard en die ga je tussen elkaar eh ja dat levert in rekening courant levert dat een tegoed dat is dan optelsom van alle verrekende eh
schulden over en weer eh en en dat eh dat tegoed dat wisselt één op één uit met de euro en als dat binnen een bank bijvoorbeeld gebeurt hè als je stel je zit bij de Rabobank en degene waar jij dat geldt naar overmaakt die zit ook bij de Rabobank dan worden Er twee getalletjes op rekeningen binnen de Rabobank worden veranderd Maar dat is er met het met het gagtale geld het geld van de centrale bank daar gebeurt er helemaal niks mee nee dus als dat intern in de Rabobank gebeurd dan heeft de Rabobank verder niks
anders nodig heeft geen centrale bank nodig eh geen contant geld nodig Dat is alleen maar in boeken van de Rabobank en als er van de ABN naar de Rabobank geld wordt overgemaakt dan komt er in aan de achterkant is er Wel vind een transactie plaats en dan betalen die commerciële banken op elkaar wel met het geld dat de centrale bank ook een vereniging Stel een verrekeningstelsel en dat wordt dan gerund door de centrale bank dat is eigenlijk de kern activiteit van wat de centrale bank doet dat is de onderlinge verrekening van banken faciliteren zodat dus
als Rabobank een ING die moeten naar elkaar overmaken en wat kan Gebeuren is dat op een zeker met het slecht gaat met Rabobank en dat ING eigenlijk helemaal geen zin meer heeft om te goede op Rabobank een ontvangst te nemen en dan wordt dat verrekenen dus gedaan bij de centrale bank en het centrale bank heeft ook nog eens een keer eh Dat is degene die bevoegd is om de bank baljetten uit de geven dus als jij een tegoed hebt bij de centrale bank dan kan een bank dan altijd contant opnemen Dus die Oh in principe
is een hele tegoed uit de centrale bank kunnen trekken in bankbiljetten en dat er een in zijn Dagobert Duck Pakhuis neerleggen om eh te gaan zwemmen eh als je niet verdiept in het onderwerp dan is is de bleven dat dat saldo wat ik bij de bank hè Heb mijn banktegoed daar staat bij de commerciële bank staat een kluis tegenover en daar liggen die biljetten in of in ieder geval in een digitale vorm Die beeldspraak wordt het hele bank wezen en bankgeld en bank die posten cons eh conciteert ze worden je overgebracht jij Jij hebt je
salaris verdiend in contanten en brengt dat dan naar de bank en je zet dat op de bank en als je het weer nodig hebt dan haal je het weer op en dan komt er nog iets het gerhalen verkeer bij dat het ook kan zijn dat je niet meer ophaalt maar dat je het al eh gaat gebruiken doordat je het niet meer gebruikt door te betalen Overdracht van biljetten maar verrekening binnen het banken stelsel en dan heb je dan zit je dus beter gieraalig geld Ja want de centrale bank doet is een Hoofdzaak twee dingen die
zorgde dat een eh een eh geld tegoed op rekening dat die één op één uitwisselt met jou contante euro en dat doet hij door eh eh eh zonder restricties contant geld beschikbaar te stellen aan de bank dus als een bank vraagt om contant geld kan Die dat krijgen zonder enige beperking Nou ja zo'n beperking is zijn tegoed bij de centrale bank maar die op eh dat kun je lenen ook dat kun je ook lenen van de centrale Hij koopt het in principe moet je dat zien als een kop het contant geld is eigenlijk een koop
de bank koopt het van de centrale bank en wij kopen het van onze bank waarom is dat contanten geld nou zo belangrijk en dat onderscheid want nu hebben we de besproken hoe dat er dan een beetje Uitziet hè dat hier eigenlijk bank tegoed dat het anders is dan dat contant geld en dat die banken ook weer dat contant geld onderling gebruiken om elkaar te betalen maar ja dat is één van de gebruikers dus het verrekening binnen de centrale alleen dat is dan dat noemen dan digitale Centrale Bank reserves maar dat heeft wel dezelfde soort status
als dat contant geld dat is het geld wat dat door de centrale bank dat is een beetje wat tegenwoordig gebeurt dat men doet Alsof dat precies hetzelfde dus jij vindt dat niet hetzelfde Dat Nee want want eh het contant geld belichaam te waarde eenheid en het andere dat zijn te goede bij de centrale bouw is in principe is het ook een eh is het een exposure die banken hebben centrale bank dus in principe zijn de banken ook crediteuren van de centrale bank eh geral geld ook in het interbankara eh betaald parkeren dat is crediteuren babydeuren
Maar waarom is dat onderscheid dan nog zo belangrijk want het is wel allebei eh uitgegeven door die Centrale Bank alleen het ene kan je vasthouden en die centrale bankreservies niet Ja conceptueel is het anders en dat werkt helemaal door en onze taal dat waardoor men eigenlijk geldstelsel ook zo slecht begrijpt en jij zal vast zelf ook als de centrale bank gaat verruimen dan zal jij in je artikelen zeggen de geldpers gaat draaien dan gebruik jij dus de Beeldspraak van contant geld terwijl je het hebt over krediet verlening en er zijn twee vormen van kredietverlening de
centrale banken kan namelijk eh krediet verlenen aan de banken maar de centrale bank kan ook Activa gaan kopen en dan verlenen de de banken die Activa verkopen aan de centrale bank die verdeden dan krediet aan de centrale bank en wat nou iets wat gaande is in de laatste jaren is dat de centrale bank steeds minder een bank is Een bank is iemand die geld inleent en uitleent maar steeds meer eigenlijk een beleggingsfonds denk je die dingen koopt spullen koopt en dan worden de banken steeds meer crediteuren van de centrale bank en de centrale bank een
een een een bak met Activa en wanneer gaat de centrale bank dingen kopen als niemands meer wil hebben dat is het kwantitatieve verruiming of Qi hè quante tf easing wat bijvoorbeeld de afgelopen dat zijn die Opkomen waarbij eh bedrijfs en staatsleningen zijn opgekocht door de centrale bank en die staan nu op de balans bij de centrale bank dus en en dat wordt steeds meer de centrale beleggingsinstellingen en ruil voort voor die eh papieren die dan naar de centrale bank toe gaan krijgen die commerciële banken krijgen centrale bankreservers tegoed bij de centrale tegoed bij de centrale
bank waar we net over hadden wat dus niet Hetzelfde is dan af contant geld maar wel een een vorm van geld die de basisvorm van geld contant opnemen Het enige is dat ze de afweging maken van Hoeveel contant geld wil ik hebben liggen eh wil ik mijn Pakhuis van daaro bij Duck daarmee vullen en is dat Wat zijn de kosten daarvan en wat is handiger dus ja we zeker met houdt het op met hoeveel contanten je hebben wil en dan laat je Dat tot astronomische cijfers oplopen gewoon in de boeken Nou je hebt dus die
verschillende soorten geld Die verschillende gelaagdheid Maar waarom is het nou zo belangrijk dat we dat beter begrijpen en dat we dus eigenlijk ook eh die oude beeldspraak met de geldpers enzo niet gaan gebruiken voor die andere vormen van het geld er wordt Stefan's onzorgvuldig over geld gedacht maar dat is puur het onzorgvuldigheid dat dat begrijp ik en als juristisch dat Natuurlijk heel belangrijk dat het allemaal zoveel is maar wat maakt het onderscheid voor ons als gewoon als burgers en als maatschappij Waarom is dat zo belangrijk ehm in verschillende opzichte maar eh als we het gaan
bekijken als een syste en een systeem waar waar waar geen risico in willen hebben hè Dat is wel uitgaan we willen stabiel en veilig geld dan is contant geld datgene dus wat het geld belichaamd dat is risicoloos en die zin dat het er Zit geen afstand tussen het geldsobject en het geld bij krediet bij giraal geld bij kredieten daar zitten dus altijd de creditwaardigheid van je wederpartij in Ja dus het geld wat ik op mijn bankrekening heb dat is het geraardig geld en daar zit een risico dat mijn commerciële bank waar ik dat heb staan
Dat die failliet gaat of iets raars doet waardoor die in de jij hebt eigenlijk niet jouw geld bij De bank staan jij financiert het bedrijf van de bank dus de bedrijf Gebruik jouw eh vertrouwen om allerlei dingen te gaan doen Waarvan die niet ineens vertelt dat hij dat doet Jij denkt ik heb dat daar lig je in een kluis is van mij nou het is helemaal niet zo jij financierd jij bent een soort eh obligatiehouder aan wilhouder van een soort ja product om zich maar een beleggingsproduct heb je eigenlijk in die bang en dat dat
is want dan komen we ook tot eh eh het volgende Probleem want wat in die crisis in eh bijvoorbeeld in 2008 maar ook in 2020 zagen het opnieuw de in dit systeem zit in stabiliteit in gebouwd en dat heeft te maken met de a van eh van geld dat je dus eigenlijk ehm je denkt dat je iets van waarde hebt wat je continu kan opvragen en dat het altijd evenveel waard is maar in feite ben je een bedrijf een financiële instelling aan het financieren die vervolgens met die dat geld waard niet meer gefinancierd Wordt gewoon
andere activiteiten eh primaire bedrijf is eh kredietverlenen hè dus ja die depotes heeft van jou die te goede Dat is zijn financieringskant maar er zijn actieve kant dus kredietvlees nou daar heb je goede tijden slechte tijden bij Goede Tijden dan is de bank eh dit draait hard en economie draait hard en alles groeit en zo En ehm dan gaan de Winston ook naar de adehouders toe en eh dan krijg je misschien ook wel Twente of misschien Wel nul tegen zoals tegenwoordig en in de slechte tijden dan is ineens het signaal van Ja die te goede
die zijn dus eigenlijk niet helemaal gedekt dus jouw tegoed van één of van 100 eh is eigenlijk als we even kijken naar hoe het er nu voor staat kijk maar 90 waard Dus ja dan eh dat dat kan dan dus niet omdat wij zeggen Ja dat is de goede dat is geld We kunnen toch niet ineens zeggen dat het van 100 naar 90 is gegaan hè bij bij obligaties kunnen dat wel Door hebben aandelen ook maar bij geld niet dus ja dan hebben we dus de hulp gegroepen die dan komen en dat is de centrale
bank en die gaat zeggen ja Slechte Tijden eh maar ja weet je wat als het slecht gaat voor de bank dan is dat in maatschappelijk probleem dus dan gaat de maatschappij dat ook oplossen dus dan krijg je dat ook het socialiseren van risico noemen dus dat eh dat commissionaliseren van Profijt aan het socialiseren van risico dat gaat Dan optreden en dan wat wat doet de centrale bank dan Want die creëert dan die Centrale Bank reserves die digitale vorm Ja centrale bank is een heel merkwaardig instituuts die is namelijk toezichthouder en hulpverlener in één dus als
het dan slecht gaat dan gaat hij hulpverlenen en dat bestond eigenlijk altijd uit credits verlenen En tegenwoordig bestaat dat ook eh steeds meer uit dingen kopen dingen opkopen en dan die geld geven eigenlijk of Identiteit te geven te goede geven aan degene van wie die dit dingen opkomt maar dat zijn wel de basis te goede want dat zijn te goede die zijn uitgegeven door die Centrale Bank dat zijn dat zijn het de goede in het verrekendelsel van deancen wondering hè dus dat noemen ze dan High Powered Money maar dat is eigenlijk ook weer geen geld
wat meetelt voor de maatschappelijke geldt hoeveelheid Dit is intern in het verrekensysteem van de bank om Ja maar Goed dat is dus een een vangnet eigenlijk vanuit die Centrale Bank dat op het moment dat de bezittingen van een bank eh minder waard zijn dan wat al die rekening houders en andere financiers denken dat zij nog tegoed hebben van de bank dan zegt eh de centrale bank oké je kunt al die uitstaande leningen nu op bij mij als zoals onderpand gebruiken dan kun je gewoon dat geld eh lenen en dan simpel gezegd het is iets zit
nog onderwerp je die tijd moeten eigenlijk Nog in worden gebracht Maar laten we dat maar even zitten dus inderdaad dan eh kan de bank belenen bij de centrale bank heeft die een liquiditeit en kan weer eh in ieder geval doen alsof die altijd alle geld vragen kan bedienen die eventueel komen bij van eh goed van de van de tegoed houdens rekening houders en die die aanklacht van van jullie van ons geld is ook dat dit eigenlijk een een eh slechts systeem is omdat het dus Instabiel is en als het dan fout gaat Dan worden de
de verliezen gesocialiseerd dus dat vang net wordt vanuit de publieke midden eigenlijk eh opgetuigd en betaald eh en en eh dat dat is dan nog bovenop dat het wat waar we eigenlijk het gesprek mee begonnen dat je eh geld met geld kunt maken en dat dat op zichzelf ook al een een kwalijke zakens en die zijn omdat het geen waarde Het is inirent Instabiel dat is het en de eerste plaats eh je hebt dus dat daardoor hij de centrale bank stelt Commerciële partijen en staat om het stelsel voor hun eigen doelen te exporteren dus het
geldstelsel is er niet voor ons maatschappelijk doel primaire doel is eh en daardoor wordt het ook primairedreven dus de de commerciële expentatie ervan en de centrale bank is is het geen dat hij die commerciële partijen daartoe een staatssteld goed deze analyse die wordt inmiddels denk ik wel veel breder gedragen dan eh Een aantal jaar geleden hè toen jullie daarmee kwamen eh toen waren er ook nog geen eh er waren eigenlijk beide centrale banken zelf was er geen goede beschrijving van Hoe werkt dat nou eigenlijk die geld schepping Wat doet de centrale bank Wat doet de
commerciële bank daar zijn allerlei pepers over gepubliceerd eh bij de Rabobank Wim Boonstra heeft daar eh aangeschreven en Teunissen die bij ING eh zit en en maar Ook de bank of England heeft allerlei pepers Maar die van Teunis is de beste Ja maar echt die van eh van ING dus inmiddels is het door die aandacht ook geaccepteerd van Oké dit is hoe het werkt eh die banken zijn geldschap in instellingen dat doen Zo Inderdaad met een winstoogmerk eh dat heeft ook een een kant die die instabiliteit ja eh in zich heeft in in eh tijden
van crisis Wat is er vervolgens gebeurd is het want Jullie hebben daar ook een een plan gepresenteerd van er moeten bepaalde dingen veranderen en daar schrijf je ook over wat zijn nou de zaken die moeten veranderen en hoe hoe is daar eh op gereageerd ja ehm toen we in het proces bezig waren toen hadden we eigenlijk al een Focus op digitalisering alleen omdat dat luxe motivatie was lukt de maanmale feitste de één van de operatie van ons geld maar ik zelf werd op een gegeven moment daar Ook door gefascileerd eh fassi eh fascineerd want ik
zag dat in digitalisering zit de oplossing voor iets wat we hebben nu Ja een systeembat waar allerlei kanttekening bij te plaatsen zijn en eh dat is op te lossen met digitalisering en het is heel simpel eh te zeggen waarom dat zo is We hebben dit systeem namelijk een systeem gierale geldsysteem dat is dat je betaald op basis van verrekening omdat dat betaling over afstand mogelijk maakt zonder dat Je hoeft te slepen met koffers met geld dan doe je dat gewoon door rekeningen te aan te houden op verschillende plekken en een een eh communicatie te hebben
tussen die verschillende plekken en dan eh eh in die rekeningen betalingen uit de voeren kijk door informatie over te dragen dus je kan een betaalstelsel door informatie overdracht doen in plaats van het het over eh transporteren van geld nou dat was dus eigenlijk tot de jaren '90 was dat ook de legitieme reden Waarom wij het geldstelsel hebben zo een geldstels hebben zoals dat nu is dat een bankstel zal gebruiken maar in de jaren 90 zie jij dat minskiezelf en zijn pepers dat is nog godverdomme Ja ik denk misschien zelfs zijn laatste paper Dat is helemaal
mooi eh dat hij dan het ineens in in en twijfelt trekt of gegeven dat we nu die digitalisering krijgen en het internet hebben of dit systeem eigenlijk nog wel houdbaar is en eigenlijk in de tijd dat de Euro werd Geïntroduceerd had men eigenlijk al kunnen bedenken dat het voortslepen van zo'n bankgeldstelsel op schuld gebaseerd helemaal niet meer nodig is eigenlijk en dat had ons de bank een crisis bespaart dat had ons dat gedoe met eh met Griekenland bespaard eh die onevenwichtigheid in het eurosysteem Nederland eh Duitsland of nee eh Duitsland Italië in Nederland Italië had
ons dat allemaal bespaard eh maar Men is doorgegaan en dat oude schuldgeld Paradig maar en ehm op een zekere moment kwam de Europese Commissie met een oproep aan de burgers was ik geloof en 2017 dan waren we in Nederland al bezig met Ja je moet een contant een digitaal contant geld stelsel gaan beginnen ehm en toen kwam eh de Europese op eh commissie met eh oproep aan de beurs van eh Denk met ons mee over de toekomst van de Ebu van de Europese monetaire eh Unie dus daar hebben wij dan even wat eh moeite Ingestoken
om ons plan daar neer te leggen maar jongens jullie moeten een digitale euro beginnen en we hebben daar ook twee kenmerken van de digitale uren is even goed uit die digitale euro want het is We hebben al contant geld gehad We hebben het De Centrale Bank reserves Wat een digitale variant is We hebben waar jij ook goed onderscheid weer tussen plaats dan hebben we het Gier halen geld eh van commerciële banken dat dat is dat is digitaal dat Centrale Bank Geld hebt die een reserves die zijn ook digitaal dat is het geld waar die banken
elkaar onderling mee betalen dus heel moeilijk om te vatten Wat is dan nog die digitale euro die hebben we dan toch al aan een paar eigenschappen toen naar meegegeven zegt hij moet niet worden uitgegeven door de centrale bank en het moet geen schuld zijn dus het moet Ja een momenteel object iets wat de een object euro belichaamd zoals die contant eh briefjes maar dan in het digitale Vorm en en waarom moest dat nou zo omdat ze dan een instrument in de handen hebben omdat op schuld gebaseerde geldstelsel een zachte landing te geven en dan niet
met met gieren inflatie enzo maar op een zachte manier te laten landen en ook dat hebben we uit de doeken gedaan en welke partij moet ik dan uitgeven want je zegt niet de centrale bank Ja we hebben daar gezegd niet de centrale bank dus dat moet dan Europa zelf doen eh waarom niet de Centrale bank dat is toch juist het instituut dat dan dat je als je veilig geld wil hebben moet je dat los knippen van krediet bank is krediet eh dat is risico ook bij de centrale bank en eh dus wil je in het
stabiel dan maken er moet eigenlijk moet in je design gaan zitten dat geld en krediet niet zo onzadig met elkaar zijn verstrengels zoals nu maar juist Losser komt worden en en dit is dus ook waarom je zegt van contant geld die briefjes dat is anders Dan centrale bankreservens want die worden wel uitgegeven door die centrale bank maar dat is ook krediet want het wordt eh dat is een tegoed van commerciële beide Centrale Bank Hoe ziet dat want dan nog steeds Hoe ziet het er dan uit Als je dus een een eh overheidsorgaan hebt niet de
centrale bank en die geeft iets digitaal als uit wat niet een schuld is dus niet met die Ja twee kanten van van die balans heeft het aan de ene kant een bezit staat aan De andere kant en tegoed Dat is een interessant Hoe ziet dat eruit Nou dan dat is iets wat alleen kan bestaan als de wetgever definieert en dat is dat geeft jurist eh naar boven met met intellectuele eigendom behoorlijk intellectuele eigendomsrechten hè die bestaan omdat hij eenmaal omschreven zijn in verdragen in wetten eh dus dat is puur een kwestie van definiëren en dan
stempel van de wetgever erop van dit is dit is onze Rechts zo werkt dat dus wil je digitaal contant geld maken dan begint dat niet met It maar met een wetgever die definieert eh dat dan wel de code die op bepaalde manier gehandteerd wordt dat dat dan geld is daar zit natuurlijk wel een it-uitdaging aan want je hebt digitale uniciteit nodig Wanneer moet je een paar manier organiseren maar ehm in principe begint het dan bij de wetgever als je het een als je geld zoals met cbdc een centralbank liability laat zijn Dus een schuld van
de centrale bank want dat zijn voor bank Digital currency dat wordt ook digitaal geld hè Nu maken we nog een stapje complex waar de centrale banken nu zelf over nadenken die zeggen ook Wij moeten ook een digitale euro gaan uitgeven maar dat is dan wel de centrale bank die het doet en dat is dan een vorm van het schuld ja dus wij hebben de tijdzijde commissie gezegd je moet het digitale euro doen niet door de centrale bank geen schuld En dus wat is er gebeurd was jouw vraag nou ze zijn dus nu bezig met een
digitale euro door de centrale bank in de vorm van schuld en die in de vorm van schuld dat is ook altijd de eerste zin die gaat vooraf aan hun verhaal over design vragen Dit is een Dit is een design eigenschap Het is een schuld van de centrale bank die buiten de discussie wordt gezet en waarom Omdat daarmee de politieke autonomie over wat dit inhoudt wat dit is ligt bij de centrale bank Daarmee is de hele politiek buitenspel gezet dan zit je in de in de exclusieve monteer ik competentie van de centrale bank dus die kan
nu in zijn eentje beslissen eh wat dat is wat dat digitale euro is hoe die gebruikt Aan wie die onder welke voorwaarden en het is een ander woord geduwd dat is dus nu aan de centrale bank en niet aan de politiek zou de politiek zeggen wij willen digitaal contant geld die vorm zoals wij dat Hebben voorgesteld dan is de wetgever aanzet dan gaat eerst de wetgever dat definieeren en dan eens even de vraag of de centrale bank daar een taking krijgen en zouden daar een taakje weten voor de centrale bank maar dat is dan dus
niet eh dat dat iets is op de balans van de centrale bank die iets waar de centrale bank de markten mee kan verstoren zoals ze dat nu doet met haar balans en en dat onderscheid van geld digitaal geld dat wel schuld is en niet schuld kun je dat Nog wat eh beter uitleggen want dat is denk ik een heel moeilijk concept Nou het is heel simpel als we onze euromunt of misschien gewoon een zilveren een zilveren munt voorstellen dat is een schuldvrij geldsobject dat belichaamd eh de de geldt dat erop op eh op geslagen is
hè dus één munt van €1 Bel lichaamd draagt het in zich het is het is die Europa maar wij kunnen wel onderling nog steeds een schul als ik een munt heb en ik zeg jij mag hem nu hebben eh maar dat Je moet hem wel eh over een jaar terugbetalen dan kan jij wel nog steeds zo schuld bij mij hebben die we uitdrukkukken in die die hadden niks aan die euro dat hebben we een schuld en die schuld kan ook weer voorhandelbaar worden Ja en die is los die staat los dan van die zilveren munt
maar die munt die blijft die belicht aan het gewoon en dat zou je dan in een digitale vorm ook gaan Gieten en hoe hoe doe je dat wordt ja dat is dan definiëren dan moet Je af maar wat betekent dat dat overheid zegt we hebben nu deze objecten en die mag de overheid dan zelf gaan gaan uitgeven of gaat ze die aan alle Burgers geven ja want het belang is toch dat je dan zegt het is iets Je krijgt het maar je hoeft het niet terug te betalen want met als schuld betekent Je hebt een
tegoed maar dat moet je ooit weer terugbetalen nou we willen dit combineren met die zachte landing van het huidige op schuld Gebaseerde geldstelsel en Hoe zou dat in zijn werk kunnen gaan dat is dat erg eh door de overheid dat kan ook op lidstaat niveau Wij zijn er ook voor dat juist op lid staat niveau gebeurd en niet op Brussel Europa niveau dat er dus op lid staat niveau iets wat gecreëerd wat wij de veilige rekening noemen en dat mensen hun geld op een veilige rekening kunnen zetten We zouden ook nog simpele kunnen maken dat
jouw huidige rekening courant bij de bank dat dat beveiligere rekening Wordt wat hoop dat dan in dan staat het niet meer op de balans van de bank het is geen schuld meer van de bank maar het is eerst in de overgangsfase een schuld op iets wat je de centrale die pository eh De Veilige rekening gever zou kunnen noemen het is geen bank want hij gaat geen krediet uitzettingen doen met een plek waar dit bij wordt gehouden en dan heb je nog een balans met twee zijdes hè die zit nog niet dit zit ingeprikt met het
huidige stelsel dit zou dan Zogenaamde full reservebank zijn deze doet Dit uitzettingen heeft één activiteit dan eigenlijk als een Activa kanten Dat is toch goed aanhouden bij de centrale bank had je nou gaat krijgen naar maten Wij denken Dit is geld dit wil ik niet meer als financiering beschikbaar ster aan banken maar gewoon als liekiliteit veiliger dealiteit aanhouden dat geld wordt dan een trokken aan de banken dat dat deel aan financiering missen Ze ze dan ehm dat Staat al op onze veilig rekening en het staat bij de centrale bank en dan gaan die banken gaan
naar de centrale bank toe en zeg ja nou ja hier wat gebeurt als nu want dat geld stroomt eruit eh we hebben dan te weinig om het goed en balans te blijven en dan krijgen ze een een noodvoorziening van de centrale bank dus die gaat dan extra geld aan zijn uitlenen mits nodigt het kan best zijn dat er heel veel banken zijn die zo gezond zijn dat ze dan in plaats van die Eigenlijk gesponsorde financiering van het publiek naar meer markt komt vormen financiering overgaan dat is eigenlijk wat je bij je naartoe wil maar in
de overgangstijd zal moeten de reken meer houden dat men niet Markt conform kan hervinancieren want als hij ze te onge voor dus ze gaan centrale bank financ want je zegt nu eigenlijk de als als Burgers dus niet meer verplicht voor om te kunnen deelnemen in de betalingsverkeer hun spaargeld bij de de Commerciële bank hoeft te stellen en ze hebben daar een altijd voor en dit is dan die overgangsfase dan hebben die banken die moeten dan op een andere manier zich financieren maar op dit moment zijn banken dan eh als als eh in de markt gaan
kijken zullen ze weinig partijen vinden die ze willen verzinancieren ze zullen ze aankloppen bij de centrale bank Ja en dat is eigenlijk heel fijn want als ze dat dan doen dan groeit die Centrale Bank balans Met vorderingen op de banken en dat is dat hoort bij onze slacht zachte landing die we gaan organiseren want de banken die raken meer een schuld bij de centrale bank en het publiek heeft al vrij veel schulden bij de banken en wat we dan kunnen gaan doen is en aan het publiek aan de gewone mensen Wouters geven waarmee ze schuld
aan een banken versneld kunnen afbetalen ehm en die banken die die vouchers ontvangen die kunnen daarmee naar de centrale bank Om hun schuld aan de centrale bank af te betalen dus Daarmee gaan eigenlijk de balansen van de huishouden zijn de banken en de centrale bank allemaal wat naar beneden we gaan onschulden ja schulden weg te strepen waardoor ze versneld af te betalen Dus we gaan eigenlijk het risico uit het systeem pech breng en de omvang van waarin we dan het risico in het systeem werken herhalen is een functie van Hoeveel geld mensen willen aanhouden dus
laat dat Vrij veel zijn dan is dat alleen maar goed omdat dat dan dus de de onschuldig eigenlijk de omvang van de onschulding eh beheerst en die moet vrij zijn dus laat mensen maar lekker veel geld inactief op een veilige rekening zetten dus je gaat dat is dan de zachte landing die wij met de digitalisering in een digitaal contant geld verhogen hebben op dit moment hebben wij trouwens nog een schuld stelsel We zijn nog aan het verrekenen hè We zitten in het verrekend Stelsel zit er nu eigenlijk de tegengestelde beweging te doen die we tot
nu toe hadden eerst blaast het allemaal op Nu gaan we het op beerste manier terugbrengen als dat om beheerste manier teruggebracht is dan gaan we die die eh publiekenvoorziening waar de veilige rekeningen zitten gaan we losknippen van het bankenstels en op dat moment wordt het digitaal contant geld is het niet meer gedekt door te goede op de centrale bank is het gewoon puur die Informatie over Hoeveel geld iedereen heeft en dan gaan we naar een ander besturingskolestelsel voor het geldstelsel nu namelijk wordt indirect gestuurd door de centrale bank door incentives te geven aan die partijen
die het geldstelsel explateerde Ja en dat nieuwe zal gaan wij direct sturen op de geldt hoeveelheid door als jij heel veel geld verzamelt en op die veilig rekening wil houden super veel geld dat daar een progressief een prijs aan wordt gehangen Een belasting en moniterende belasting ehm dus dan moet je vanuit gaan dat bijvoorbeeld je eerste €100.000 die heb je gewoon eh kan je zo laten staan maar namate je 10 miljoen gaat stallen in actief daar en dan gaat er op een zeker met een belasting van een half procent of zo lopen om jou de
Impuls te geven om iets te doen met dat geld niet je talenten te begraven maar ja met al die overtollige liquiditeits iets te doen iets te gaan financierig bijvoorbeeld Dat uit de lenen aan een bank of te geven aan een neef of eh zeilboot van te kopen of iets iets leuks te mee gaan iets in de economie gaan doen zodat we groeien met z'n allen ehm en dan heb je een een monetair sturingsmodel op basis van wat wij noemen monitaire belasting waardoor de manier om dit geldstelsel stabiel en gecontroleerd te houden geen geld kost maar
opbrengt is het geldstelsel is nu zo nu en dan voor de belasting betalen Enorme Leader en in dat geval wordt het gewoon iets wat heel stabiel kan werken en dan het gewoon geldgenereert om omdat de de overheid daar gaat naar de Schatkist die die bepaalt of dat geld in omloop komt dat zou je kunnen uitgeven Dat kun je aan Burgers geven zoals je net schetsen was er een fase waarin Burgers bijvoorbeeld zo'n voucher krijgen dat is dan geld scheppen en dat gebruiken om het bestaande geld eigenlijk te Vervangen Ja die die vrouwtje is eigenlijk waarde
bon dat noem je nog geen geld eigenlijk ehm geld schepping in de in dit systeem wat in dit is de dat digitale contanten geld stelsel eh daar daar ehm ja dat werkt eigenlijk met beprijzing van Overmaat van geld ehm als je in dat geval ben ik niet bezig met geld scheppen maar met eh heg verdelen hè dus het wordt heel duur of duurder naarmate hij erg veel van hebt en dat gaat naar de Schatkist en dat kan dus Weer in de basis van de samenleving worden gebracht door het uitleggen als je dit stel dat het
nou dat er ter weinig geld zou zijn dit systeem dan kan je geld erbij maken Dan is de overheid eigenlijk degene die dat dan kan doen en in een contant geld stelsel Daar is het ook tegengesteld in in het zo'n schuld geldstelsel daar is geld een actief ook voor de voor de geld Schepper dus in het in het en het bankgeld stelsel wordt het contanten geld als een passief behandeld Het wordt genutraliseerd in het contanten geld zoals is het actief dus willen we de geld hoeveelheid doen nemen dan is de overheid degene dat moet doen
door dat gewoon ja die krijgt al geld op haar balans die kijkt dat geld in de hand en eh kan dat gaan uitgeven Ze kan het gaan uitlenen Ze kan het Gaan eh uitkeren eh wat ze mij wil dat is een politiek besluit dan dus zou het zo zijn dat die geldt hoeveel moet toenemen dan eh is dan een kwestie van de overheid Moet dat dan in omloopschieten spenderen of En wat als die geld hoeveelheid voor de Economie moet afnemen en dat doe je door de prijzing van de Overmaat eh aan geld dus zeg ik
met zo'n monitaire belasting bij dat die mensen van belasting Dus je hebt je hebt dan een belastingvrije voet hè heel simpel gezegd dit is zoals je nu ook een een depositie toch garantiestelsel hebt iedereen 100.000 gedekt door de staat dus die ton zou je kunnen pakken zeggen Dat is de belastingvrije voet en vanaf dan ga je eerst 0,01% krijgen tot aan 10 miljoen en dan de 0,2 hier procent vanaf 10 miljoen tot Oké en we hebben nu een digitale object ik Ik vind het ergens eh zou je kunnen vergelijken ook met bijvoorbeeld eh een Bitcoin
waarbij je ook een eh dat is ook een een digitaal object waar wat niet een belang uit een balans bestaat met een eh actief passiva kant maar gewoon een Object en je hebt er één of je hebt er geen en dan vervolgens Kennen we daar waarde aan Bitcoin kan natuurlijk ons heel goed van passen omdat dat namelijk mensen helpt om zich eh digitaal contant geld voor te stellen hè In principe lijkt een Bitcoin meer op geld dan eh dan bank geld in de zin van dat het dus een belichaming is een Een virtuele belichaming van
een zeker Ja en dat is het punt Het is niet en waarde eenheid want het is een teveel en speculatie Object nu Maar stel dat het ooit stabieler wordt dan zou dat een waarde eenheid kunnen zijn die dan belichaamd wordt door gewoon die code Ja die Bel lichaam zit dan in digitale vorm Hoe hoe ehm ziet kredieter in dat nieuwe systeem uit want en het stelsel is krediet en geld Ja die gaan één op één samen hè Al het geld is een vorm van van krediet eh behalve het contant geld in het bankstel in het
bankenstelsel maar als je nu deze nieuwe basispunt hebt eh dan kunnen we Toch nog steeds allemaal partijen opstaan die dan ook weer een vorm van schuld gaan maken zoals ik net bijvoorbeeld schetsen met die zilveren munt ik kan ehm mijn munt weer aan jou uitlenen en daar een contract over afsluiten en dat contract kan ook weer gebruikt worden als geld zoals het huidige geld wordt gebruikt dat je zei ook de bedoeling laat de markt maar allerlei eh dingen uitvinden die liquiditeit kunnen genereren de Hoofdregel wordt echter wel nadat we deze scheiding hebben aangebracht dus en
dat contanten geld zal ze dat door de overheid wordt gewend en het kredietstelsel waar de overheid niet meer het centrale banken toezichten niet meer het prudentiële toezicht op houdt maar alleen nog maar het van enzo kan Dock het AFM toezicht ophoudt dus toezicht op basis van transparantie en marktwerking dan de de nu hebben we heb je dat de overheid zit een eh Overheidsmacht zit private geld schepping tussen poorten en dat mag niet omvallen omdat je geen voor die banken nodig hebben omdat we zo afhankelijk zijn van iemand zelfs daar hebt staan Dat is veilig dat
doet de overheid dat zij mag zich met haar macht alleen richt op de stabiliteit van dat stelsel en ze mag niet allerlei priva te vormen van liquiditeit gaan eh gaan eh supporten dus dat moet echt de scheiding worden Dat moet eh het uitscheiding tussen publiek publiek belang van geld en de priva te business van krediet en als als we nou stel we hebben dit stelsel ehm er staan commerciële partijen op die dus bovenop de basisstelsel hun eigen geld weer gaan creëren en private geld soort die een afgeleide is van het van het basisstelsel ze hebbenoven
opnieuw eh nou bij als je bij ons een tegoed aanhoudt Dat dat is gewoon ook weer eh €1 altijd waard en ondertussen gaan ze Dat eh geld gebruiken voor voor activiteiten in de financiële markten proberen daar wens mee te halen beloven ook aan Burgers Van Ja bij ons krijg je en het is in één op één inwisselbaar en je krijgt eh positieve rente want wij maken eh winst in plaats van dat het geld eh stil laten staan dan zie ik wel voor maar dat dat private geld zal wel toch heel groots wordt omdat wij nu
als Burgers Nou dan denken we gaan we we willen wel rendement maken en als dat Dan heel groot wordt en die economie eh is daar weer vanafhankelijk dat dan toch heel snel weer die verleidingen ook er is en misschien ook de noodzaak om dan als het weer crisis is dan toch dat nieuwe private stel overeind te houden Ja ehm ik denk dat er ehm een paar wijzigingen aan de bank kant moeten zijn ten eerste wat je wat gaat wijzig is dat ze dus niet meer het laten gesubsidie de gesubsidieerde financiering krijgen Nou dat Jan en
alleman zonderen niet de Financiering geven aan banken heeft financiering gaat maar het komt vorm dat wilde zeggen dat als zij geld aannemen dan moet het ook zeggen dat ze mee moeten gaan doen ze vallen gewoon onder de prospect te splicht dus de gewoonte van Ik zet mijn geld op de bank is er dan niet meer Het is dan van Ja ik eh ik heb het prospect is gelezen en de ruimte echt leuk om deze mensen wat financiering te geven uit het overschot had ik heb ja nee het dat ik nodig heb Voor de moeilijke tijd
dat staat op mijn veilige rekening maar dat extra dat gaat dus op basis van prospect dus naar de bank en dan nog eentje ehm je hebt nu het financiële rechten soms zelf ingewikkeld en dat komt omdat namelijk een principe wil men uitgaan van een vrije markt economie en transparantie dus eigenlijk van AVENT toezicht maar in het hart van dat systeem zetten ze een uitzondering op die regel namelijk de bank die is uitzondering op Markt Principe is eigenlijk deze juist even zonder maakt principes gefinancierd worden en ehm ik denk dat dat heel veel van de regels
uit het hele recht eigenlijk voor eenvoudigd kunnen worden door naar één hoofd regel toe te gaan dat is namelijk dat het verboden wordt om jou bedreigd dus bewijsmatig je te financieren met geld dat On Demand of vraagpaar is dus dat idee Ik zet mijn geld en kan het op ieder moment Gebruiken dat wordt verboden maar privé nog wel Jij en ik zouden dat mogen doen maar dat is niet iets wat een bank zo kan aanbieden van geef het mij en als je het nodig hebt roep maar dan krijg je het want dat kan eigenlijk ook
helemaal niet Dat is waarschijnlijk ellende Dat is een valse belofte in die zin dat het eh eh er is behoefte aan maar het kan eigenlijk niet met je beloofd iets wat je niet kan waarmaken want dat geld wat voor de één direct opvraagbaar is dat is Gebruikt en op langere termijn uitgeleend Ja het is gewoon die vorm van eh financieel contract mag gewoon dan niet meer die heb je gewoon een simpele regel daar eh nodig en als dan nog de mensen zou zijn dat ze zeggen van Ik zet eh ik ga ga mijn hele tegoed
van mijn veilige rekening ga ik toch inzetten in het eh in de vrije wereld waar je kan verdienen dan zou je nog mensen tegen zichzelf in bescherming kunnen nemen zeggen Nou als jij als je Maar 20 eh kader hebt staan dan mag je helemaal niet in die financiële vrije wereld gaan beleggen dus die je bent best een ledigable om mee te spelen vanaf vanaf een bepaald zoveel Maar ja ik denk dat het niet nodig is ehm dan wil ik toch nog even want we hebben niet zo heel lang meer met nog even die politieke eh
kant want jullie hebben nou je jullie plan is nu meer uitgedacht dan dan eh 8 jaar geleden maar de basis lijkt nog eh behoorlijk op op wat jullie Toen ook propageren Ja we hebben een leercurve doorgemaakt met een grap is wel dat eigenlijk alles wat in het beginzijde is eigenlijk de belofte van Wat ging komen dus het is een heel consistent daarin eh geweest Daar ben ik al tevreden ben ik vond het wel want in het begin we werd je eigenlijk niet of nauwelijks serieus genomen en dat zij ook en ik kan me de eh
eh een verhaal in de krant van eh in het AD van Sandra flippe die nu hoofd economie bij ABN is Die die zei van de over jou van de zolderkamer Professor en eh een aantal jaar later weet ik nog dat eh ehm Arnoud boot hoogleraar en het in eh financieel eh financiële economie dat hij zei ja in het begin eh wat ons geld en eh Edgar allemaal zeiden het was zo zoiets raars extreem Maar naarmate er jaren voor dat voor de Hij heeft het ons wel aan het denken gezet en ehm is het begrip van
het geldstel als we daar ook een stuk op vooruit gegaan want Eigenlijk het dat rapport van het wetenschappelijke Raad voor het regeringsbeleid komt ook best wel met conclusies eh die heel erg aansluit op eh wat jullie ook van Nee die schuldenberg die die eh is enorm gegroeid eh dat dat brengt allerlei risico's met zich mee en dat heeft gewoon te maken met de meneer hoe wij geld nu in omloop eh brengen eh toch is is daar vervolgens met dat rapport ook niet zo heel veel gebeurd want jij was Hoe is dat bijvoorbeeld ontvangen en en
de rapporters eigenlijk een beetje eigenaardig want je hebt dus hij heeft rapport de hoofdtekst dat is ja maar best interessant verhaal over het geldstelsel en dan komen de conclusies en die hebben eigenlijk helemaal niks te maken met dat dat verhaal wat er nou vooraf ging die staan een beetje los dat is eigenlijk een beetje zo'n wat er met politiek geherkauw is eh uit onderhandeld toen het rapport werd Gepresenteerd Toen kwam er één van de schrijvers ook naartoe en die zei eh ja dit was het hoogst haalbare in het Haagse dus exciserend kan die eigenlijk zouden
eigenlijk toe Dus ja Dit was het hoogste haalbaar en dan zat iets bereikbaars in dus dat namelijk het bereikbare elementen in dat werd gezegd van ja het creëren van het alternatief dat bank geld dus een veilig alternatief dat disciplineert de bank dus marktwerking voor de banken dat is best Wel goed als we nu even gaan naar de discussie die nu bezig is over cbdc ehm men heeft dus eh ja wil impliciet dus vanuit gaan Het is wel van de centrale bank want die is heel belangrijk die willen prologeren in plaats van afschaffen en eh het
is een schuld want we willen het schuld geldstelsel ook gewoon een lekkere doorgaan eh in plaats van laten dus die die premissen zitten er al in Nou dan zitten ze met die primissen en dan is vervolgens eigenlijk De uitdaging Hoe voeren we dit in zonder de banken pijn te doen dus die commerciële geld exploitanten die moeten daar geen hindern van onder vinden maar mijn advies mijn bevinding was altijd toen ik er zelf hier en denken was van nou is heel gevaardig je moet het dan gewoon niet doen als jouw bedoeling niet is om een einde
te maken aan het bankgeldstelsel dan moet je dit niet doen dan moet je gewoon zorgen dat dat fysieke contanten geld niet Ja en en maar je ziet dus de huidige ontwikkeling dus ook eigenlijk helemaal niet in lijn met wat jullie hebben gevoel te doen het tegenovergestelde eigenlijk Ja ja dus kijk dat dat zat er ook in eh toen die die positobankmotie werd aangenomen dus dat tweede kamer zegt ja wij willen een veilig alternatief bieden voor de voor het bankgeld dat dat de Tweede Kamer unaniem gezegd dat was een kanon schot dat in de financiële wereld
afging toen moesten ze Ons wel serieus gaan nemen want dat is gat in het bestaande systeem Ja en weer heeft gezegd Ja dat is goed dus wat de kamer Una nim wilde daarvan zei de wrr Ja dat is eigenlijk verstandig want ze schreef ook dat zal een disciplinerend effect hebben op zo'n huidige stel is toen kwam er een volgend kamerdebat en dat ging eigenlijk over de de het voorstel van alkaya waar Dus eigenlijk dan werd gezegd Ja de overheid gaat zelf eigenlijk een veilige plek voor geld eh Creëren en dat heeft het net niet gehaald
ja vier stemmen te weinig en wat daarvoor in de plaats is gekomen is van nou weet je omdat de centrale bak niet zegt dat ze toch iets gaat doen eh laten we dat eerst even afwachten Ja en maar jij zegt eigenlijk da- dat is een een project wat eigenlijk helemaal niet in lijn is met wat wij ook dus overleiding ja ja maar de centrale bank is ook echt in beweging gekomen toen dacht ik Ja we kunnen nu niet meer blijven stil zitten We moeten nu weer inkomen zeggen ja ja nee goed idee Weet je wat
Ja wij gaan het wel eh doen op onze manier en dan is het eigenlijk daarmee de discussie wordt naar Brussel Frankfurt gebracht en Frankfurt die zegt de plek waar het de banken het bankensindicaat met elkaar eh kan zeggen Nou oké eh er moet wat eh maar ehm niet op manier dat dat de commerciële geld explplattant daar schade van leid Dus wij komen met een voorstel en dan zegt de Europese Commissie die zegt al heilig van ja nee dat gaat langs de wetgever gaat langs de wetgeven want er staat alleen het verdrag dat de wetgever Let
op moet uitvoeren wat aangedragen wordt vanuit eh vanuit die monetaire competentie van de centrale bank om het te implementeren dus het doe net alsof ze het spoor volgen van eh ja ehm contant geld moet behouden blijven houden ze ook bij dus ook een unanieme uitspraak van de Tweede Kamer eh ja een digitale euro en eh ja Langs de wetgever maar net op een manier dat niet die maatschappelijke functie van geldcentrale staat maar de commerciële explplattant van het geldstelsel die wil niet geschaald worden met het hele verhaal En is dat van ook de lobby van die
bankeren sector en de aard van de centrale bank dat het direichting op beweegt en dat het niet eh jullie voorstellen volgt of ik Centrale Bank Wordt altijd als publiek gezien maar dat is heel twijfelachtig Want namelijk de politiek mag niks zeggen tegen Centrale Bank nou in principe wel maar niet alleen mag alleen niet zeggen meer geld in ieder geval Nee maar mezelf ook geen instructies geven politiek mag geen instructies mandaat van de centrale bank aanpassen eh ja maar dat is in Europa is dat in geriiseerd dus dus ehm de centrale bank is gewoon wat in
het statut van de centrale bank staat en dat aanpassen is niet zo makkelijk dus Tenzij dat gebeurt op een manier dat de bank aan het willen want dan eh kan ineens alles maar zolang als het gaat om het maatschappelijk dienstbaar te maken dan ja dan gaat het allemaal niet werken dus eh wat eh wat is er nu nodig om om jullie beweging eigenlijk weer eh ja nieuwe nieuwe leven in te blazen of in ieder geval althans die die toch dat er daar ook weer wat gebeurt want nu ligt het eigenlijk een beetje stil en die
zin dat dat alle voorstellen voor zo'n Publieke depositobank of een private depotbank zijn allemaal eh ja eigenlijk weggewerkt kijk nu vol spanning naar vervoerd naar de centrale gaan doen Ja nou daar verwacht ik dus niks goeds van eh Dus wie moet er dan in actie komen want jullie zijn wel door de wetenschap eigenlijk wel een echt meer steeds meer erkend van Oké dit is gewoon eigenlijk wel een goede uitleg van hoe het werkt dus er zijn ook wel veel wetenschappers die zich vol Gier eh druk overmaken en Zeggen Hey dan moet een scheiding van publiek
en privaat komen het maatschappelijke belang moet beide geld schepping eh Centraal komen te staan voel je daar is daar dan niet eh wat wat misschien Kijk die die 7 jaar ongeveer dat we hier dat ik hier intensief mee bezig ben geweest toen was er vanuit banken een onwiel om je over te praten hè dus Wij brachten een onderwerp waar waar men eigenlijk niet mee bezig wilde zijn dus eigenlijk in een soort Windstilte over dat onderwerp konden we iets leuks voor elkaar krijgen nu is het zo dat zijn eigen plan gaan trekken dus nu eh ja
wordt er met eh mannen macht vanuit eh het financiële wezen wordt gewoon het plan nu getrokken dus nu ga je dat heel hard hè dat dan ben ik als zonder kamer Professor geen partij daar daar tegen dus ehm in die zin ben ik op dit moment eigenlijk niet zo actief dit dit dit discussies zoals hij nu gevoerd wordt die interesseert me nauwelijks Omdat het dus gaat over van we doen cbdc waarvan ik denk ja dat is tegenovergestelde En het enige De Uitdaging is zorgen dat de bank in pijn doet maar maar dit is toch een
politiek onderwerp want dit is de het gaat hierover Hoe moet dat geld eruit zie Kijk die stonkwals die gaat gewoon eh gaat gewoon rijden en eh Wij moeten Het plantje dat we hier wat we gecreëerd hebben dat moeten we gewoon eh eh liefdevol eh laten groeien maar ik heb Ook nooit de illusie gehad dat wij met een revolutie De Zondvloed gingen voorkomen Het is het zal andersom zijn de dat bank wezen dat moet dus alsmaar blijven doen wat het wil doen vanuit zijn eigen belang totdat het dus echt gewoon de Wal het schip keert en
dan gaat een keer ergens gebeuren en dat gaat heel veel pijn doen en heel vervelend zijn maar na- mensen worden pas wakker als dat gebeurt en dan ja dan hopen dat het bloempje wel zichtbaar is En dat men na de ellende en eens denkt het had ook anders gekund goed laten we het gesprek afronden met eh het bloe daarom de nieuwe wereld goed dankjewel vond je dit een leuk gesprek en wil je meer van dit soort uitzendingen zien of beluisteren abonneer je dan op dit kanaal
