seja bem-vindo e seja bem-vinda a mais uma edição do estando da escada aqui é Felipe Mendonça e hoje a gente vai falar sobre trump e a inflexão da grande estratégia dos Estados Unidos e para isso eu tenho alegria inenarrável de receber aqui a pesquisadora amiga e também editora do Observatório político dos Estados Unidos a Tatiana Teixeira ahim basicamente eu sou hoje editora do Observatório político Estados Unidos europeu eu acho que eh estou aqui no âmbito dessa parceria no momento parceria piscada que eu é um programa que eu admiro muito e acho que pode ser bem
longevo parceria Ah sou Doutora em Ciência Política pelo depois mestre em relações internacionais jornalistas de formação e enfim tô de volta aí vamos embora olha o opu já teve aqui várias vezes vários pesquisadores do opu já passaram aqui e pesquisadoras do ineu mas agora o chutando da escada e opu firmaram uma parceria inédita uma vez por mês pelo menos o op vai assumir aqui US da escada para tratar sobre assuntos relacionados a política trumpista ta muito obrigado por est aqui comigo e para colocar esse bloco na rua para começar com tudo o ano de 2025
aqui no est escada falando sobre o trump a gente tem Alega de receber aqui um grande especialista o professor Dr Williams Gonçalves eu sou Will Gonçalves minha formação acadêmica graduação história mestrado em filosofia política e doutorado em sociologia das relações internacionais pela USP e sou professor titular da cadeira de relações internacionais da Universidade do Estado do Rio de Janeiro e é um prazer muito grande estar participando aqui dessa conversa muito obrigado Williams Muito obrigado ta e Olha antes da gente ir pro papo se você não conhece o opu você tem que parar tudo e acessar
o Opel o Opel é o Como eu disse é o Observatório político sobre os Estados Unidos e lá você vai encontrar diversos textos sobre o que tá acontecendo no país O opu costuma trazer com contribuições muito importantes para pra reflexão sobre o que acontece nos Estados Unidos né então recomendo demais opu www.eu.org PBR entrar lá não perde tempo não então vamos lá vamos pro papo então com vocês Tatiana Teixeira e Williams Gonçalves que vão falar sobre o trumpismo e a inflexão da grande estratégia dos Estados Unidos a escada é uma construção que serve para fazer
um deslocamento vertical Nem sempre é assim mas tem um jeito de facilitar tudo isso elevador [Música] não queria começ pelo Bas eu acho que a gente um pouco de definição conceitual não faz mal né assim olá pro pessoal que tá ouvindo diferença entre política externa e grande estratégia e daí a gente par acho que as análises né mas Tend tral na academia o conceito de grande estratégia é é muito discutido n é como como tudo que acontece na academia há uma preocupação muito grande no refinamento do conceito da da precisão mas nós podemos entender né
grosso modo né que grande estratégia é um conceito é uma ideia reservar as grandes potências aquelas que TM expectativa de exercer a hegemonia porque a grande estratégia movimenta né um go de recursos que não são acessíveis aos pequenos e aos médios estados né então para se ter uma grande estratégia é necessário ter uma uma forte economia ter que ter um determinado nível de desenvolvimento tecnológico tem que ter forças armadas respeitáveis eu acrescentaria poder nuclear tem que ter poder cultural quer dizer tem que ter uma capacidade de intervenção Global então a grande a grande estratégia própria
é específica dos grandes estados ao passo que os pequenos e os médios estados desenvolvem políticas externas desenvolvem mecanismos para eh sobreviver e se beneficiar da melhor maneira possível das relações que mantém com todos os estados do sistema internacional eu queria entrar numa coisa que tem a ver com uma pesquisa que você relacionando com essa primeira pergunta e tem a ver com uma pesquisa que você já faz há muito tempo você já acompanha A política externa dos Estados Unidos há muito tempo nessas análises que você coloca artigo escrito sobre isso inclusive artigo que nós como jun
nessa primeira cho na revista Sul Global eh nossas análises você sempre colocou antes muitos analistas estarem fando isso agora que trump ela não se interessa por essa disputa da manutenção da hegemonia dos Estados Unidos né significa que não vai colocar os estados novas guerras na verdade nem colocar novas guerras e E nem deixar em guerras emos Estados Unidos não querem seu cherif m né para usar uma expressão da M que o secretário de estado govero Então nesse governo nem nesse início de governo a gente já vê uma série de A que vão nesse sentido n
corte de orçamento da Defesa corte de assamento em setores da inteligência e na agência de desenvolvimento internacional né a usaid a gente fala usa e rec dos Estados Unidos não Ucrânia né anúncio dessa semana embora manha forte Israel sempre pontar prão sobre os aliados México Canadá Europa e provocação no discurso que ele fez em voz né chamada Rússia e China para converse sobre e você falou mencionou agora um estratégia redal nuclear ações para demarcar fortemente a espera de influência direta dos Estados Unidos aqui noes SPE nas Américas e ao mesmo tempo ele tem dado decorações
faz anúncios que mostram que sim eh não se trata de uma retirada eh de uma tendência a maior isolacionismo né como em na política n na política dele de América for mas de uma abordagem que é bastante unilateral Isa eh e eu queria saber se você vê contradições eh enfim sobre esses Entre esses discursos as ações tomadas até aqui a orientação né principal a Guine da política dele o que que é Afinal e pergunta né Depois desse longo preâmbulo o que que afinal A política externa de trump 2.0 bom primeiro lugar nós temos que entender
o seguinte quando a Segunda Guerra Mundial Terminou as elites norte americanas as elites econômicas políticas militares né empresariais concluíram que os Estados Unidos deviam assumir a posição hegemônica liderados pelo Presidente Franklin Roosevelt concluíram isso entenderam que a Segunda Guerra Mundial somente aconteceu porque após a Primeira Guerra os Estados Unidos não assumiram as responsabilidades que lhe competiam de modo que com no no imediato pós Segunda Guerra elaborou-se a grande estratégia da contenção era necessário conter o o comunismo E aí não não vou entrar em em em detalhes dessa dessa estratégia e ela se Manteve até o
final dos anos 80 até a queda do muro de Berlim e principalmente depois em 1991 com a dissolução do Estado soviético a partir daí os os elaboradores de política dos Estados Unidos passaram a ter dificuldades para encontrar uma ideia né uma grande estratégia que fosse tão eficaz quanto havia sido a estratégia da contenção não conseguiram a cada período presidencial reelaborar estratégia agora o que é necessário saber é o seguinte que a grande estratégia seja da contenção seja outras sucessivas né a a estratégia da globalização do do B Clint depois enfim as as subsequentes né Elas
estavam assentadas em um consenso bipartidário Democratas e republicanos todos estavam de acordo que cabia aos Estados Unidos exercer o poder hegemônico as divergências entre Democratas e publicanos se devia aos meios mas não aos fins o fim ou os fins é os mesmo alcançar manter a a a posição a posição hegemônica Isso é isso é básico para nós entendermos o o Senor Donald trump com ele né esse consenso se desmancha por em linhas Gerais de uma maneira direta O trump diz o seguinte a luta pela hegemonia empobreceu e desgastou os Estados Unidos essa essa essa política
de garantir uma posição hegemônica ela é onerosa Ela é dispendiosa e os nossos Aliados se beneficiaram disso os europeus gastaram pouco com a sua defesa deixando a dos Estados Unidos garantir a defesa da Europa E com isso os europeus se govam sua economia e mais do que isso né apresentam super hábitos comerciais com os Estados Unidos então os Estados Unidos financiaram a defesa e financiaram a economia do dos europeus a troco de quê Para que manter essa estrutura dispendiosa que é a a estrutura da da otan no primeiro no primeiro governo ele exigiu dos europeus
que aumentassem a sua participação financeira agora nesse segundo governo de praticamente qu acabar com a otan quer dizer os europeus que que se virem Então o a lógica a lógica do do do trump essa né o Consenso em busca da hegemonia ou consenso para manter a hegemonia né ele na verdade vai contra os interesses nacionais do dos Estados Unidos di O O trump ele tem uma concepção nacionalista mercantilista quando ele diz América em primeiro lugar ele não está pensando na América como potência hegemônica ele está pensando a América tendo vantagens em todas as suas relações
bilaterais e multilaterais hum chega de os Estados Unidos gastarem dinheiro ademais nós nós norte-americanos diz ele nos envolvemos em guerras onde o povo americano sequer sabe onde apontar no no mapa nossos soldados pereceram nossos soldados morreram em lugares distantes sem saber até porque e estavam ali tudo isso em nome do do benefício para os nossos Aliados a garantia a proteção dos nossos Aliados e despesa Nossa evidentemente que is é interpretação dele não é porque o Consenso bipartidário diz o seguinte mas espa aí trump né tudo isso está assentado na no complexo Industrial militar o complexo
industrial militar ele é uma parte importante da economia dos Estados Unidos porque incentiva e ABS absorve tecnologia de de ponta gera empregos de de alta qualidade e a a indústria de armas emprega e paga impostos então é uma parte importante da da economia do dos Estados Unidos né atrofiar o complexo Industrial militar reduzir o escopo da da economia norte-americana você el lá entende assim a cabeça dele como eu disse é mercantilista é comercial no no primeiro então ele vai contra o Consenso bipartidário né ele ganhou a maioria no no no Partido Republicano é uma parte
do Partido Republicano a acho que estão todos com ele mas no no processo ele sofreu ai de uma parte do do Partido Republicano e do biden bemba que quando se quando termina o primeiro governo do do trump o Joe biden recoca o complexo Industrial militar não não não não não c né dá toda a ajuda que pode para o zelensk na na Ucrânia di aquilo a o apoio aos elens que tem ali tanto há uma concepção estratégica essa do do do Consenso bipartidário que é impedir que uma potência eh assuma o controle da eurasia portanto
é necessário eh colocar uma barreira hum separando a Rússia do resto da da da Europa né Se possível É essa a ideia é integrar toda a Europa na na ã para deixar to da Europa nuclear nas fronteiras com a Rússia o Oé is uma atola uma besteira não quer não quer saber disso né Então veja que isso já estava eh essa essa ideia do do trump ela já estava muito eh delineada no primeiro mandato no discurso do primeiro mandato por isso você muito gentilmente atribui aí um o o pioneirismo entre aspas né e que não
na verdade não é mas enfim vce um pouco mas eh não mas sabe por quê Claro porque os analistas de uma maneira os analistas de uma maneira geral né os cientistas políticos os os norte-americanas e tal eles estão eh assim mais preocupados com a a dissolução com o declínio com a a a queda da Democracia norte--americana n estão mais preocupados em discutir se o o trump é fascista ou ou ou não é Hum então e Essa não é a minha discussão não não que eu eh expre Isso é uma questão de especialização né É uma
questão de de de de foco uma questão de de de atenção eu reconheço que essas coisas são todas importante mas a minha a minha preocupação o meu foco de análise é outro né é a grande est tratégia é a inserção internacional dos Estados Unidos no mundo isso para mim ficou muito claro desde o do início então como eu dizia quando o biden volta ao poder ele volta com tudo com o complexo Industrial militar a mesma coisa o mesmo investimento que ele faz na Ucrânia ele faz em Israel né da carta branca para para Benjamin etanal
e e e dá todo apoio econômico financeiro embora né Aí nós temos que fazeram fazer um parêntese ou fazer um asterisco e botar o o no pé de página que a a relação a do dos Estados Unidos com Israel ou A política externa dos Estados Unidos para com Israel é diferente de tudo mais das relações do dos Estados Unidos com o restante do mundo não é eu eu ousaria dizer né que a a a relação dos Estados Unidos com Israel é mais uma questão de política interna do que de política externa a presença de Israel
dentro dos Estados Unidos a força de Israel dentro dos Estados Unidos em todas a em todas as dimensões da da vida social econômica e política do dos Estados Unidos né não tem igual não tem igual no mundo né Israel está dentro dos Estados Unidos de modo que a A política externa dos Estados Unidos para o Oriente Médio especialmente para Israel é mais uma questão de política interna do que de de lógica de de política externa ou se a gente analisa a política externa nós temos que levar em consideração que eh a raiz de tudo o
o principal está na política interna eu queria William tentar agora voltar lá a primeira a tua primeira fala quando você eh tratou as diferenças entre política externa é grande estratégia né Eh e agora essa última fala quando você faz eh essa análise sobre o que que significa o trumpismo Né pro poder dos Estados Unidos né Eh veja quando quando você volta lá na na segunda guerra mundial você olha os Estados Unidos agora tem uma posição diferente elabora uma grande estratégia a leitura era que as grandes guerras talvez tivessem acontecido porque os Estados Unidos não tinham
é uma grande estratégia bem definida e laboram E aí a lógica da contenção acaba a guerra fria com subp partidário em torno de uma política de hegemonia e aí isso eu entendi bem e hegemonia entendido como um a alguém que eh oferece bens públicos globais né Eh Ou seja cria-se uma rede né aonde os os participantes dessa rede eh ou dessa área de influência de algum modo ganham também são beneficiados por fazer parte né dessa zona de influência e o trump ele quebra Justamente esse padrão eh ao colocar American first ou seja sempre tudo aquela
lógica do do olho por olho dente por dente os Estados Unidos agora precisa ganhar sempre ou seja é uma quebra de um consenso em torno de uma política de hegemonia ou seja de promotor de bens públicos globais e também a quebra de um padrão de um consenso bipartidário eh que eh bem ou mal sustentou né Essa política hegemônica dos Estados Unidos eh no final ali do Século XX e agora também uma par do século XX então fiz um basicamente esse o argumento agora eh a a a dúvida que eu queria eh eh talvez transformar Isso
numa pergunta é o seguinte porque me parece então voltando ao conceito de grande estratégia se a hegemonia o exercício da hegemonia não é o caminho do trumpismo o que que ele tá tentando fazer é um retorno ao conserto europeu né a conserto de nações aonde você então Eh porque a gente já vê até sinais né Dee f não eu vou conversar direto com Putin para poder acabar acabar com a guerra e e não mais por intermédio de instituições ou de toda aquela arquitetura que tinha sido criada né no pós Segunda Guerra Mundial via instituições multilaterais
e tal que De algum modo faziam né esse tipo de mediação dos interesses né das diversos países então o que que é o o dentro dessa chave que você traz eh o trumpismo dentro da daquele conceito lá o primeiro de grande estratégia né é a gente tá mais próximo do do século X agora ou ou ou não outra coisa bom em primeiro lugar eu eu queria dizer o seguinte quer dizer quando nós discutimos essas essa questão é comum nós proferirmos uma série de de de conceitos né que nós supomos que o o quem no quem
nos ouve quem nos vê né Tem eh familiaridade e muitas vezes não não tem e tampouco precisa ter não é eh então eh Antes de tudo eu quero eu quero dizer o seguinte o que que nós queremos falar com hegemonia Isso é isso é muito importante porque a hegemonia ela se distingue da dominação nós poderíamos dizer que a hegemonia é a dominação consentida é uma é uma dominação em que o dominado entende ser impossível reverter a situação de dominado e por outro lado consegue identificar benefícios agora naturalmente que o emol tem que satisfazer essa essas
expectativas não é daí os Estados Unidos financiarem otan daí os os Estados Unidos tem para exercer a a sua a sua hegemonia tem como você usou a a expressão muito comum dos cientistas políticos que é né promover públicos é necessário mostrar que há vantagens e está sobre a hegemonia daquela superpotência né portanto a hegemonia se distingue da dominação pura e simples da política de força por isso porque o hegemon está comprometido a promover benefícios para os demais os os outros estados T que se sentir protegidos de alguma de alguma maneira né se nós se nós
concentrarmos nosso olhar para a América Latina né O que que nós encontramos né as oligarquias latino-americanas se submetem docilmente à hegemonia do eh dos Estados Unidos e Em contrapartida né tem todo o apoio para manter a sua política Oligárquica contrária a qualquer tipo de mudança social qualquer reformismo social é visto como comunismo é apresentado assim como eh com com grande com grande histeria então vej que as oligarquias norte-americanas se submetem à à hegemonia norte-americana em contra partida elas ganham Total Liberdade para manter né a sua política conservadora contrária a qualquer reforma social então a hegemonia
a a hegemonia é é nós devemos eh entender eh dessa dessa maneira agora o o que o que acontece no no no caso norte-americano é o seguinte nós estamos falando apenas do dos Estados Unidos né quer dizer por que que a política eh hegemônica ela é posta em em questão não é por aparece um um Donald trump né que considera que a busca pela hegemonia é contra cente porque há um concorrente n porque Apareceu um concorrente que é a república popular da China hum a república popular da China ela ela coloca em questão a hegemonia
norte-americana mas antes de avançar nisso eu eu dei um passo acho que grande demais é necessário recuar um pouco e dizer o seguinte qual o fundamento da da hegemonia né Para que né ser hegemônico agora manter vantagens econômicas uma das dimensões ou uma das facetas desse consenso bipartidário que se forma no no no pós Segunda Guerra no final da segunda guerra né é a ideia de que o papel do estado é proteger e abrir caminho para as empresas norte-americanas no mundo se se você se você tiver curiosidade de de verificar qual é a são dos
dos conselheiros que planejaram o plano marcha o plano de ajuda Econômica a Europa no final da Guerra então lá todos os grandes executivos da coca-cola da da GE tudo são os empresários né os empresários tomam de assalto o grande capital toma de assalto e o o Governo dos Estados Unidos o aparelho de estado dos Estados Unidos né então o o vejam que que nos Estados Unidos esse esse processo ele se completa né o o debito do grande capital nos Estados Unidos é total a gente não tem nenhuma nenhuma crise social nos Estados Unidos se a
gente excluir né A questão do da Cidadania para os negros na na década de 60 né o restante é tudo dominado o os sindicatos fazem o jogo do grande capital não há tensão social fora da fora da questão racial né não há não há tensão entre capital e trabalho porque o capital dominou completamente então o papel o papel do do Estado é esse né é proteger as empresas norte-americanas e abrir caminho para as empresas norte-americanas isso implica em quê em ser agressivo com os com os outros estados na busca de de fontes de matérias primas
de mercado de proteger as rotas comerciais E aí se coloca eh bases militares em toda eh em toda parte né a proteção contra qualquer qualquer eh forma de de de contestação né o o trump o trump agora eh eu vou eu vou usar o Zaide não vou usar pronúncia norteamericanos porque a a a ide aqui nos anos 60 era alvo né dos do dos estudantes da época né meus meus professores meus antecessores foram para as ruas para denunciar aos zid porque o o o trump dissolve o zeider e e muita gente lamenta Ah que pena
porque prestaram tanta ajuda sim é é é verdade prestaram muita ajuda mas a ide sempre foi uma proteção com a nação da C né sabe disso né Então essa estrutura toda foi montada em para benefício do complexo Industrial do dos Estados Unidos a hegemonia para isso né hegemonia Não não é apenas para para eh satisfazer a vaidade o orgulho dos governantes da sociedade norte--americana né É para garantir o rendimento do do do grande capital e e afastar os o os concorrentes né TR para isso o o poder hegemônico é é é isso não se pode
pensar hegemonia apenas e e mera pel ocupação né intelectual política não é a a coisa se dá no no tempo como se Costuma se costuma dizer né então a a hegemonia é isso e e vejam aí eu volto ao ao meu argumento isso fica isso fica essa estrutura fica balançada hum a China desponta como uma grande uma grande concorrente né E pior Não basta ser uma grande concorrente que é uma concorrente desconcertante porque é uma concorrente que aparece né com ideias muito próprias muito específicas com como uma forma muito muito muito própria de de fazer
a a a a leitura das relações internacionais né de inserir o país Na Teia das relações internacionais estabelecer os seus os seus objetivos porque nós temos que entender o seguinte também Hum quando nós falamos o projeto hegemônico dos Estados Unido no pós Segunda Guerra né não é apenas né o o o essa ideia de proteger o aparelho Industrial as empresas né isso tem uma dimensão né Eh teórica e política tem uma dimensão teórica né porque os Estados Unidos junto com isso criam uma disciplina essa nossa disciplina das relações internacionais né os Estados Unidos criam O
que é criar uma disciplina né é elaborar um rol né o o dispositivo teórico conceitual né que condiciona a visão de mundo né que funciona como como essas lentes aqui para para vir o mundo e isso é disseminado quando muda a partir sobretudo da da década de 90 quando o comunismo Deixa de ser uma ameaça a guerra nuclear Deixa de ser uma ameaça Então se Ina o estudo das relações internacionais com balee no dispositivo teórico conceitual dos Estados Unidos que dento tanto funciona para interpretar que nós o que nós vemos o que nós assistimos mas
né serve também né para criar para criar para gerar eh gerar políticas e a diferença do a a diferença para com a China é que os chineses estudaram muito estudaram todo esse dispositivo teórico conceitual e misturaram né e elaboraram e desenvolveram o seu próprio e isso é desconcertante porque daqui para frente né Eu uso dizer o seguinte nós vamos ter que rever toda essa disciplina de relações internacionais e passar a entender e assimilar a visão chinesa então é é é a China o o perturbador né e o trump nisso o o o trump percebe né
quer dizer quando a gente vamos abrir outro parêntese quando a gente fala o trump percebe né Eu não estou na cabeça do trump eu não tenho intimidade com trump Eu não eu eu converso com o trump Quando eu digo o trump percebe Eu procuro interpretar logicamente as ações dele não é então pela pela lógica das ações do do do trump o trump entendeu o seguinte que não há como parar a máquina chinesa a máquina chinesa é indíviduo que criticava duramente o Bill Clinton pela estratégia do Bill de promover a globalização e dizeram muito claramente né
Isso vai favorecer o chineses e os chineses vão nos engulir eu próprio vi e ouvi né um importante membro do aparelho de estado norte-americano Di é isso aqui no Brasil a política de globalização do Bill glon um erro isso vai no futuro irá contra nós Porque nós vamos abrir caminho para a China e e pronto isso aconteceu não tem mais remédio e o trump sabe perfeitamente que não é possível parar a China Então o que ele quer fazer Qual é a lógica dele né a América não pode não pode ficar igualada a América não pode
financiar o a defesa financiar a economia dos outros eh os chineses estão aí né avançando cont continuamente não há como detê-los agora também NS Temos que cuidar de nós e não podemos ficar isolados então nós temos que criar aí você tem razão eh Felipe é uma lógica do século XIX nós temos que criar uma área nossa que seja nossa né que onde os chineses não entrem porque é impossível é é é impossível fazer com que eles desenvolvam lá a nova rota da seda que eles fazam isso não não não dá nós temos que fortalecer isso
por isso que ele diz olha nós queremos a Groenlândia nós queremos o o o Canadá nós eh eles têm que sair do do eh do canal do pá né porque isso tem que ser nosso isso tem que eh ser nosso né Nós temos que ter essa a nossa área de influência a nossa área de influência a gente não pode perder né ela tem que ser nossa ag o resto a Europa os europeus que se virem não há como cuidado problema do dos europeus né E ainda tem uma ainda tem um um mecanismo que eu não
sei até onde né até onde é uma coisa assim pensada elaborada porque uma das características do do governo trump é que ele não tem intelectuais né teorizando Né Não há intelectuais ao lado do do trump né tentando mostrar Qual a vantagem que os europeus terão de ficarem afastados dos Estados Unidos não o governo dele é muito pragmático e o o o o secretariado dele né Eh chega a ser assim caricatural né o simples que ele que ele escolheu as pessoas ficaram né os americanos norte-americanos né ficaram sem entender né como é possível né Colocar esses
esses tipos Mas eles estão ali porque eles são fiéis né E eles estão perfeitamente afinados com o pensamento do do trump então o trump não tem grandes elaboradores não grande não tem grandes eh intelectuais não tem um um JN para ficar falando das Maravilhas da globalização nada disso coisa dele é e é é ação não é e mas né mas é é possível é possível interpretar não é que uma das uma da da das coisas que ele está tentando fazer da China né é desfazer o que o Nixon fez né dizer olha essa coisa de
de dominar o o aurá vees trou todo é besteira isso é coisa de de de intelectual europeu dessa gente dos Democratas etc e tal né agora jos tem que estar conosco o josco o jos não podem eh o jos não pode estar com os chineses né os luos são brancos eurasian tem um poder nuclear e tal eu me entendo com nãoé Então mas isso veja só isso é uma interpretação né é uma interpretação os passos iniciais mas tudo leva crer que sim né que a ideia que a ideia é essa né ou não permitir que
os os russos fiquem com com chineses porque aí a gente também pode pode levar eu já vou dar uma uma parada para respirar mas a gente também pode um outro ângulo e dizer o seguinte né ros e chineses juntos constitui o vértice do brix e o brix é uma ameaça eu ia justamente falado assim as nossas conversas tem lá atrás que o que a gente percebia era que na verdade Washington establishment estrategistas eles ainda não tinham muito entendimento muita noção do peso do Brit n e me parece com as ações as declarações e entende o
que que o que queo significa queria que você falasse também sobre eh né para quem tá ouvindo por que que Bricks é o Bricks acrônimo né de Brasil é índia Rússia China á África do Sul e aí tem mais um monte de país aí eh agregado eh por que é importante por que que causa sua reação né nos Estados Unidos de trump e dizer que você se alguém tiver curiosidade reers publicou um livro sobre China né China é a nova ordem internacional é um livro eh sim de leitura excessivo né não é muito longo Então
acho que dá para n esclarece aí qu é dúvida mais Inicial eh ainda sobre mas Tera né dessa desse debate se FIP né sobre a ordem internacional eh eu eu olho paraa política doméstica né se falou do complexo Industrial militar assim que tipo de reação vai ter porque assim isso não é consensual né e a gente sabe que alguns consensos dos últimos anos eles foram até bastante artificiais né Por exemplo no consenso no pós 11 de setembro né consenso que se esou rapidamente né na verdade desde vetan que a gente não tem um consenso eh
sólido né em emo externo grande estratégia mas eh você vê também uma reação como é que esses atores né vão defender seus interesses porque agora tamb é um outro complexo tecnológico enfim el que a pata del chegando eh essa reação né já coloquei duas perguntas aí você que se isso é isso a a a resposta essa pergunta né eu vou recorrer inicialmente jocosamente claro né aquela frase famosa que né que já se tornou folclórica do garricha para Feola né ele combinou com os russos né porque uma coisa é formular essa coisa toda a out coisa
é sabe a questão da política né E especialmente A política externa é isso Você apresenta sua política você põe põe e em andamento né mas as as consequências vão depender muito eh da reação que ela provoca nada garante que os outros países vão se comportar exatamente como senhor Donald trump né como ele deseja Olha eu eu faço eu faço faço um reparo na sua na sua intervenção né di dizendo o seguinte que os americanos os os norte-americanos não deram muita importância para o brick quando ele se formou deram sim né nós e nós aqui não
nós aqui o Brasil de uma maneira geral que não entendia ou ainda não ainda não entend o que é o bri név houve uma época que por relações assim institucionais né eu dava aula determinado setor onde essas questões eram importantes eu falava do pix e ninguém e ninguém conseguia alcançar ninguém conseguia eh entender e uma das razões que eu apontava para a a importância de entender e o alcance do brigs era Justamente que os norte-americanos os os think tuns norte-americanos o brooking por exemplo né debateram intensamente o o Bricks logo no seu no seu lío
né e uma coisa que eles diziam uma coisa que era consensual entre eles né era queer consensual é pouco era uma unanimidade né é de que o Brasil não pode não podia participar do brix de de coisa de de nenuma maneira né porque o o o o Bricks foi o o brick nasceu né como uma proposta de mudança na ordem internacional né o brick não cai do céu não é uma uma coisa assim que acontece inesperadamente nãoé os países que compõem o o brig tem um histório tem um histório ah o Brasil o Brasil tem
uma uma uma história de contestação né da ordem internacional uma contestação parcial uma contestação Econômica né Principalmente no período em que o Brasil lutou pelo desenvolvimento tinha uma política desenvolvimentista hum aí havia uma perspectiva de mudança de mudança da ordem o Brasil teve um papel importante na em meados da década de 70 quando na ONU se lançou a questão da nova ordem econômica internacional a Rússia não precisa nem de di né os ursos contestam a ordem desde lá de outubro de 1917 o Len tros tal da contestavam a ordem o mesmo pode ser dito a
respeito dos chineses né em 1949 e Pronto né não queremos essa Essa ordem então há toda uma e os indianos também os indianos T uma participação eh política internacional muito importante porque desde que se se tornaram Independentes da da grã-bretanha em 1947 eles iniciaram todo um de política externa e lideraram a criação do Movimento dos países não alinhados né então Eh portanto esses países e África do su eh lutou contra o apid né lutou contra todo mundo branco podemos assim dizer né até 1990 então o os países do do brix se uniram para contestar a
ordem ou lutando contra a ordem o Bricks nasce como um uma articulação diplomática na ação nos fóruns internacionais para que isso fique mais claro vamos imaginar a seguinte situação hum há uma votação da Organização Mundial da Saúde né a respeito de remédios genéricos para combater o HIV então o que que costumava haver hum naturalmente né brasileiros indianos chineses Russos os diplomatas se reuniam e se perguntavam que que nós achamos disso né como é que nós vamos votar e votavam em bloco portanto determinando a a o o resultado das eleições então tico regação diplomática ela ela
funcionou em vários em vários em várias instituições né do dispositivo ONU isso a partir de a partir de 2006 isso foi foi quer dizer institucionalizado num minha palavra mas essa prática ela se tornou corrente né em 2009 evoluiu para a participação dos presidentes do chefes de governo do chefes de estado que começaram então a se reunir né e e montar uma uma estratégia Então essa eh Essa é cois Eos criaram o banco do Breaks C criaram o o fundo né do do do brix o fundo de de arranjo monetário qu dizer criando portanto uma ordem
paralela agora isso é um processo e o objetivo é o fim da hegemonia norte-americana porque a despeito de tudo isso a hegemonia norte-americana se mantém né em função do dólar o dólar ainda é a moeda internacional né e é muito difícil substituí-lo assim da noite para o dia né veja que a substituição da Lib esterlina pelo dólar foi um processo longo teve uma guerra no meio até no fim da segunda guerra mundial a moeda de referência era lá na década de 30 a a libra se desvinculou do Ouro né Eh e o o ao fim
da guerra então recuperou-se o padrão louro mas já não mais com alí esterlina com e com o dólar né é um processo muito é um processo muito difícil e até porque hoje não há mais né a referência o ouro ou as pessoas guardam guardam dólar porque confiam no dólar confia em Deus que protege o dólar essas coisas então Eh orça é a última trincheira da hegemonia norte-americana né e o Bricks tem estimulado n o uso de moedas nacionais paralelamente ao ao dólar né obedecendo a tática dos chineses de sempre comer um ningal pelas pelas beirinhas
não é então o o o processo está sendo esse pul latinamente vagarosamente e sempre lateralmente usando Eh moedas nacionais e evitando a moeda internacional que é que é o dólar então o o brick tem uma importância muito grande o trump sabe disso e essa bravata dele de que dei um tiro mortal no no no Brick isso não faz o menor não faz o menor sentido só um comentário eh Extra né sobre você mencionou os SP os Bricks no início eh acompanhando B esses relatórios também Lício eh em relação a brix a concentração de interesse era
muito na China era mais assim a China e esses outros países né conforme o processo de e usando entre parênteses também né como você fez esse processo de institucionalização ele foi se eh Se ampliando E aí aí passou se a olhar preocupação pro Bak Como não E esse grupo ser aí todos os seus integrantes é um ator forte é acante tal e aí trump é é o veja que há toda uma há um método na ampliação do do braks não é o braks não é assim para quem quer não é a o método e qual
é o o méo e sempre entrar NS países estranhos né foram admitidos nos países estranhos Etiópia Meu Deus a Etiópia o Egito né mas isso tem um nto né o Ino é a energia a energia e o compromisso com o desenvolvimento vejam que é uma uma uma uma questão muito interessante que é o seguinte a China sempre desde lá de 1949 vamos dizer desde 1955 lá pung a China se apresenta como um país em desenvolvimento né aí muito analista desavisado diz isso é guagem a China deixou de ser um país em desenvolvimento há muito tempo
não é a China é uma superpotência Econômica mas não é disso que se trata meu né meu caro analista A questão não é essa é óbvio que a economia chinesa né está muitíssimo além da Média da das economias e desenvolvimento o problema é o seguinte é que política externo chinesa é uma política comprometida com o desenvolvimento a a a hegemonia chinesa Marca uma diferença importantíssima em relação a à hegemonia norte--americana a hegemonia norte-americana sempre tratou os países eh subordinados como vassalos né sempre foi uma o o político de sugar né a a as riquezas nacionais
abric para as suas empresas abrir caminho para os seus os seus empresários seus interesses e manter né manter como exemplo que eu dei da América Latina as elites mais tacanas né não a política chinesa não é isso a política chinesa é de promover né o desenvolvimento né quando a China diz que é um país em desenvolvimento que ela tem um compromisso com o desenvolvimento então todos investimento é em infraestrutura é em ferrovias rodovias Portes sobretudo Portes não é então essa e mais né uma coisa uma coisa que perturba muito né os chineses 10as que eles
fizeram lá com o acordo com os indianos a respeito do tibé né que eles eles têm muito claro a política da não ingerência nos assuntos dos outros estados então o chineses fazem negócios mas não se envolvem na política não condicionam olha só vamos emprestar só vamos investir Se vocês forem Democráticos ou ou não forem né não os chineses consideram isso uma questão interna a cada estado se não se envolvem e eles são eles são assim rigorosos nesse seu nesse seu procedimento entendendo então a a China tem esse essa essa essa linha né e levou Esse
pro brix né levou essa essa linha pro brix Esse é o compromisso do do brix um compromisso com desenvolvimento e com não ingerência né por isso que o Brasil andou pisando na bola vamos assim dizer né o Brasil descarrilhou aí né na sua relação com a a a Venezuela vi willam e aí a uma uma uma última provocação que eu queria fazer é o seguinte eh veja na tua fala você traz alguns elementos de novo importante eu tô resgatando até para também ajudar o ouvinte né Por exemplo você fala que nos Estados Unidos eh a
a meio que o capital venceu a disputa com o trabalho né e que não há tensões muito eh exceto ali eh Em alguns momentos históricos tensões raciais não há uma uma real tensão entre de capital e trabalho né E que o capital venceu e tá presente desde a teologia até o estado enfim n o a lógica do do american way né que tá tudo dominou os sindicatos enfim é o discurso eh preponderante dentro da sociedade americana eh e ao mesmo tempo eh você também traz um elemento que eu achei muito interessante como que dentro dessa
dessa história né do Poder americano que o você brilhantemente na rua aqui eh o estado sempre foi um instrumento para abrir esse foi a expressão que você usou para abrir espaço ou para bim mercado para as empresas Americanas né e uma coisa tá relacionada à outra né o capital vence E aí se a podera do estado e aí o estado agora tem uma função de garantir eh além da proteção das empresas garantir espaço eh quer seja por meio de abertura de mercados ou até por pela Enfim uma criação de uma estrutura que de acolhimento né
E aí aparece o complexo Industrial militar eh na tua fala só um parêntese é muito sintomático ver o willon musk na posição que ele tá que é uma é uma foto um retrato disso e aliás tem um texto muito bom no Opel aí já fazendo um jabar no Opel eh eh do do do Observatório aqui ó reflexões sobre trump musk a simbiose público privada nos Estados Unidos o texo do João Gaspar aí e já tá lá no site do op Eu recomendo bastante eh enfim fecha esse parêntese né aí a a contradição e não do
teu argumento mas talvez a contradição que o trump deva enfrentar foi uma que a gente inclusive viu no primeiro governo na primeira guerra comercial por exemplo com a China o o o trump ele eleva a tarifa as tarifas né para para as importações chinesas com argumento de que a China não joga de maneira leal e tal que é um desnível muito grande na balança comercial dos Estados Unidos e aí os Estados Unidos elevam o as suas Barreiras tarifárias dentro dessa lógica mercantilista que você colocou e a China vai retalhar e quando a China retalha a
o tempo vai passando a as empresas Americanas que dependem do Mercado Chinês começam a pedir internamente o fim da disputa porque dependem ou porque fazem parte produzem componentes a partir do do Mercado Chinês ou porque dependem do Mercado Chinês para escar sua produção eh então a a a o essa ao mesmo tempo que o estado abre caminho para as empresas Americanas essas empresas também dependem desses mercados para poder fazer com que os seus negócios continuem lucrativos né então a dúvida é justamente essa essa lógica de de fechamento ela tem limites né Eh isso que a
Tati chama de dicks de contenção possíveis né contenções internas que poderiam ser eh eh criadas né dentro da disputa interna para que o houvesse algum tipo de contenção a esse ímpeto trumpista de sair retalhando todo mundo uma coisa é retalhar o Brasil e tal que tem ali um um um efeito pontual num outro no outro setor mas que pode ser facilmente substituído por outro país outro fornecedor mas uma outra coisa é você por exemplo retalhar Canadá e México onde os Estados Unidos tem uma relação muito mais complexa ou principalmente retalhar eh a China Aonde a
economia americana depende né do Mercado Chinês então Eh eu não sei se eu me fiz Claro mas a ideia é um pouco essa né Será que a gente Entendeu essa primeira Face da moeda né o trumpismo como uma reação a a essa a enfim a esse novo Eh o novo momento né da política internacional com a ascensão chinesa e essa e esse redesenho né do papel dos Estados Unidos no mundo essa crítica uma política de hegemonia que não colocava os Estados Unidos em primeiro lugar mas ao mesmo tempo ao enfrentar essa política dentro dessa lógica
das grandes potências né Eh cria um problema interno cujo Qual a o capitalismo americano também tá ancorado né resumindo né se essas contradições Poderiam colocar algum um tipo de limite a esse ío trumpista porque no primeiro governo bem ou mal colocou né agora não sei se teriam né essas condições e se elas estariam postas também no segundo no segundo governo não Ach sua observação é claríssima E extremamente pertinente né porque veja eu eu falei o o governo trump não tem intelectuais né and a respeito dos objetivos que ele pretende alcançar tão um pouco justificando essa
essas medidas é tudo feito assim de eh de afogadilho né mas n o h contradições hum há uma contradição há uma contradição Clara dentro do governo Hum que é esse pessoal da da imigração que é uma coisa que o o o trump tem ali como ponto de honra do do governo dele né é o Bogo a economia eu eu citei aqui a a Venezuela não por acaso porque o o o trump saiu e n tem uma coisa que eu me permito acrescentar entender isso o trump não tem ao contrário dos outros qualquer preocupação e ser
uma referência internacional de ser um líder internacional lder dentro de movimento não ele ele é o presidente dos Estados Unidos ele luta os Estados Unidos volta a ser grande né então esses tipos que ficam o bajulando né como o nosso Jair bolsonaro como R lei ele os Vê com tipos exóticos né corografia nesse sentido é muito ilustrativa né você vê aqueles encontros aqueles encontros do do bolsonaro dos filhos do bolsonaro com o TR ele os olha com um olhar divertido como uns tipos exóticos como se fossem uns ateis que tivessem eh chegando ali porque el
tinam Olha esses caras são engraçados eles gostam de vir não tem compromisso nenhum com eles né Tem compromisso nenhum tanto que ele Nasu Argentina agora já com com o bolsonaro ele fez a mesma coisa menor ele não tem menor preocupação dear ninguém ok né esses tolos que ficam o o o bão só estão se expondo ridículo obter vantagem nenhuma eh com isso desde que as expectativas deles entrem em choque com os interesses do dos Estados Unidos né então há uma contradição aí importante que é o pessoal da da imigração o pessoal da Colombia isso se
revelou com muita clareza na Venezuela né ele ele falou um monte de coisas para o Canadá para o México mas com a Venezuela ele enviou um representante seu Por quê Por quê Porque os empresários que o apoiam hum o autoc comando da chevron né disse para ele para Venezuela é diferente a gente não pode prescindir prescindir do petróleo de alta qualidade da da Venezuela essa política anti imigratória essas sanções são contra producent esses Imigrantes venezuelanos Estão todos aqui porque eles saíram expulsos pelas sanções que nós impus então a gente tem que ter um a gente
tem que ter Calm não pega esse pessoal da da imigração aí vai expulsa brasileira quot mas venezuelano vamos com calma porque os caras têm um petróleo nós precisamos desse petróleo Então veja que o eh o radicalismo da imigração chega em determinados momentos que entra em contradição com os interesses das empresas Norte n ess é uma contradição dentro do né ele vai ter que ficar como dois segurando dois cachorros bravos né um em cada mão e o pessoal da imigração né Essa é uma coisa e a outra coisa que você observ muito né que é o
seguinte quando a gente fala quando a gente quando eu falo em mercantilista né Isso é um isso é como o maxv diria o ideal tipo né porque nós estamos muito longe do capitalismo da era do Mercantilismo nós estamos na era capitalismo globalizado E você tem e você tem to razão não dá para desglobalização internacional ele foi se desenvolvendo se nacionalizando e se entrelaçando cada vez mais então essa ideia simplória do do trump de que ele vai ele vai Import taxas a todo mundo ele vai levar vantagem todo mundo vai levar desvantagem ao mesmo tempo isso
não vai isso não vai acontecer né mesmo no Partido Republicano os economistas mais sérios dizem Olha isso daí repar dentro da nossa economia isso vai gerar inflação isso vai gerar eh escassez n uma desglobalização ou nacionalismo dessa maneira o o o trump em determinado momento vai se aver com as contradições do seu governo de um lado essa política eh de imigração de outro lado um compromisso com as empresas né não é possível manter os dois essas duas políticas alinhadas em todo o tempo e a outra cont contradição é a contradição da globalização né o como
como desiam lá os os teóricos eh norte-americanos das relações internacionais o sistema ele contém uma interdependência complexa hum eh então não há como tomar uma uma uma decisão unilateral e ser único e exclusivo responsável por ela e assumir todas as consequências não há eh Portanto ele vai deparar com vai se deparar com isso não é é é perfeitamente possível sim tomar algumas medidas nacionalizadora nãoé e e do ponto de vista norte--americano como do do nosso ponto de vista brasileiros é muito saudável não é porque o o objetivo dele o objetivo apontado por ele sem sempre
Qual foi né de gerar emprego os fatos americanos fazer com que as riquezas fiquem dentro dos Estados Unidos a globaliz exportou os empregos do dos norte-americanos para a China para a Indonésia para outros para a Índia para outros lugares e os Estados Unidos então ele quer recuperar isso év nós Devíamos também pensar dessa mas isso tem um liite né tem os limites ostos pela própria estrutura do sistema capitalista deção Sim a gente vai ter que te receber aqui muitas outras vezes viu William pra gente acompanhando essas contradições à medida que elas forem acontecendo né Eh
mas de fato quero interpretar isso como elogio certamente Porque de fato a gente tá numa encruzilhada histórica né e eu acho que e a gente vai precisar de muitas outras aulas como essa para poder e dar conta de compreender o que tá acontecendo no no sistema internacional Tati e Poxa eu queria muito agradecer mesmo a você a Williams e pela por essa parceria por essa aula né Eh muito obrigado pelo tempo de vocês Adorei a conversa um prazer e até próximo episódio até de minha parte foi um grande grande prazer foi uma conversa muito prazerosa
muito interessante né ter interlocutores inteligentes com boas questões né Isso faz o tempo passa você acabou de ouvir mais um episódio do chutando a escada para apoiar acesse chutando escada.com.br bar apoio [Música]
