UTV: Pensamento Contemporâneo - Celso Furtado

[Música] pensamento contemporâneo Celso Furtado apoio Caps sr2 UERJ [Aplausos] [Música] acredito que menos brasileiros das Gerações mais jovens já ouviram falar desse Lust conterrâneo e generoso humanista que colocou sua atividade intelectual a serviço da nossa história e cuja história pessoal se confunde com a história do Brasil neste último século economista cientista social com muitas vezes se define planejador professor universitário escritor membro da Academia Brasileira de Letras seus Furtado tem suas obras traduzidas em diversas idiomas e Universidade diversos países e foi o primeiro estrangeiro a ser nomeado para uma faculdade francesa sobre esses assuntos e vários

outros vamos conversar neste programa contando com a participação da socióloga e cientista política as pazes Camargo Celso Furtado é um economista preocupado com o desenvolvimento justo de toda a sociedade brasileira suas obras documentos e registros contam a história de um Pensador atual que conquistou o mundo tem uma formação extremamente eclética o senhor participou da segunda guerra mundial da força expedicionária brasileira pelo direito pela filosofia pela antropologia porque o fez fixassem na economia bem eu considerei a certo momento que para ter uma visão da sociedade mas precisa mais justa mas técnica eu tenho que para a

economia eu percebi que é isso que alguém disse do século XIX e que a economia é na verdade na anatomia da sociedade era uma coisa real e eu fui para a economia depois de ter navegado por muitas águas mas a minha vocação era Ciências Sociais amplas a ideia de uma visão Global da sociedade e a visão da sociedade tinha que começar terminar com antropologia e que foi que aconteceu comigo uma predileção muito grande pelas Finanças Públicas e que de certa forma Talvez tenham levado ao planejamento o princípio do planejamento isso era comum entre os economistas

da época e realidade eu me preocupei muito cedo com a ideia de introduzir racionalidade na vida pública que eu pensava que o estado é que era o importante e que o Brasil era um país em construção isso significa a responsabilidade enorme do estado na Constituição processo de construção que é portanto a coisa pública é o que me interessava e me dedicar a coisa pública ao estudo da coisa pública Agora a coisa racionalidade da coisa pública em primeiro percebeu isso foi quem concebeu a planificação isso na verdade 14 18 alguns países como Alemanha por exemplo fizeram

os primeiros planos econômicos e depois isso foi usado pelo soviéticos na Rússia fazer planos da racionalidade a ação pública e eu percebi que um país em construção como o Brasil dependia muito de ter que usar esses recursos técnicos e me dediquei está planificação e a influência que eu tive para planificação foi primeiramente de Manaus de Carlos no livro de ideologia e Utopia que naquela época circulou e foi muito presente Teve muita influência era tratava-se de pensar a sociedade como uma coisa global e tendo princípios nacionalidade Mas eu sinto também que o senhor revela muito nesse

momento uma diferença com a ideia do planejamento puramente setorial não é isso quer dizer o senhor já estava muito preocupado com esse planejamento integrado que é uma coisa tão moderna hoje né como é que o senhor viu isso como é o senhor chegou a isso por essa conjunção de influência tão diversas talvez porque eu não fosse no artista da economia se eu tivesse partido técnico da economia pensando com com a técnicas econômicas eu não teria feito isso mas eu pensei na verdade na sociedade globalmente talvez e a história e a história é bem conjunta porque

a história foi a paixão é a Paixão da sua vida exatamente tá no começo de tudo né porque eu acordo uma coisa que eu descobri-lo agora dos meus papéis da Juventude dos meus arquivos uma um diário meu e que eu digo o seguinte o objetivo de minha vida é compreender a história do Brasil escrever uma história do Brasil nova e para entender esse país e da verdade essa sedução pela ideia de entender mas a história que interessava como ainda deu o presente não era não me interessava-se no passado e documentos no passado isso aí era

secundário para mim entender a lógica do presente e era a história do presente que me interessava e a história do presente na verdade podia ser abordado com uma técnica de planejamento que é planejamento é a busca dos princípios de racionalidade que se aplicam na sociedade numa sociedade Global importante eu fui para a coisa Global outra outro ponto importante do seu outra inspiração importante do seu pensamento é que o senhor desde isso foi muito envolvido com as questões globais e ao contrário que muitos imaginam a sua visão do Brasil sempre foi muito permeado por essa ênfase

importância que o Senhor deu por exemplo as questões do Comércio Exterior de balanço de pagamento da relação para fora como é que o senhor vê isso na sua obra e como é que sua descobriu essa dimensão Global do da economia e realidade pensar o Brasil era necessário pensar como uma coisa um contexto maior como imaginar o Brasil senão como uma projeção do que estava acontecendo naquele certa região da Europa não havia um propriamente Brasil nessa época na época do descobrimento que havia de verdade era a Europa portanto desde o começo me preocupou entender aqui lógica

que forças na Europa levaram a construção da primeira grande Colônia Agrícola no outro lado do mundo foi o Brasil você tem conta que antes do Brasil não tinha esse negócio de colonizar produzir um agrícola importante para exportação existia isso dentro do Mediterrâneo e coisas de espaço muito mais reduzido mas o Brasil foi a primeira Colônia Agrícola do outro lado do mundo nós temos globalizado então entender o Brasil era preciso entender Portugal como uma um agente da transformação europeia e pensar em Europa pensar o começo internacional etc e como é que surgiu Nesse contexto a sua

descoberta da dimensão do subdesenvolvimento ou foi do prévio como é que surgiu dentro da escola latino-americana porque eu que me impressionou do caso do Brasil foi a não linearidade do Brasil você tomou o caso do Brasil especial de um país que vai se se você for criado pelo comércio exterior e esse começa exterior tivemos tem um ritmo irregular e então ele havia crises e a luta contra essas crises é que vai marcar a história do Brasil isso tudo vive pelo começo me preocupa desde cedo e o que é o seu desenvolvimento é a consequência de

uma surge e uma certa forma de inserção no começo internacional sobre desenvolvimento não existe não para existiu não ele foi criado porque o que a economia subdesenvolvida é uma economia que se teve um desequilíbrio estrutural desde cedo você com entender melhor isso propriamente qualquer coisa Econômica é bem o seguinte é que um economia subdesenvolvida é sempre uma economia que depende do exterior para renovar sua diversificar sua demanda no fundo é a dependência Tecnológica do desenvolvimento e a dependência com uma dependência cultural porque a diversificação da demanda que é o progresso técnico vem pelo lado digamos

também do exterior e então você até a tecnologia sempre vem com uma coisa de importação com coisa criação própria e também os padrões de consumo que são se relacionam diretamente com o nível de renda porque uma quando uma economia cresce ela diversifica a sua demanda e Então essa diversificação da demanda é muito peculiar no caso do país subdesenvolvido porque a pessoa pode satisfazer a diversificação tem que voltar para fora porque ele não é capaz de produzir aqueles benção agora acontece que cada vez que você avança no desenvolvimento você ao Versa na capitalização e essa capitalização

se acumula atraso no caso dos países desenvolvidos se você não importa o difícil de produzir você importa quer dizer é onde se a captação você faz no exterior exatamente E aí há um ponto importante que é o comportamento de Elite que nos remete a antropologia que André mencionou quer dizer as questões culturais o senhor tem uma visão muito forte de do que é esse Elite né ao longo desse processo ela também é sub desenvolvida não é que ela é cultural o próprio a ele se dá com um processo de aculturação agora essa cultura ação implica

em dominação porque se você nos bens que tecnologia avançada tem que ser importados quer dizer acumulação interna é se atrasa não é poupança interna a poupança mas ela se atrasa ela é muito mais lenta ou ela é aplicada por renda é aplicada na importação quer dizer aí que se cria uma situação muito particular de dependência Cultural de dependência que parte do fato de que a Inovação que a tecnologia moderna bem do exterior e essa inovação implica em maior acumulação quer dizer a maior acumulação se dá na verdade a investigação posterior tudo que é importante que

técnico não havia acumulação ligada à tecnologia avantida entre nós e essas coisas preocupadas porque temos que atender primeiro a demanda salvado que é a demanda digamos assim que existe que é da classe média aí e dos ricos a pobreza é a contrapartida da distribuição da renda que a renda se distribui de uma forma de igualitária né porque é preciso se você só reproduz a sociedade que você está imitando se você concentrar renda não sei se você percebe isso é claro a sociedade o desenvolvimento Na verdade é um avanço na economia agora esse avanço se dá

com uma precepressão muito grande daquelas inteligentes que tem prioridades você eu importar e quando eu importar automóveis sofisticadas a renda no sistema de consumo Merces voltadas uma pessoa que tem maior importância para esse país sobre o qual não preciso ter seus elogios que todo mundo desce Então você presumir Óbvio é um dos grandes fundador do pensamento econômico brasileiro na formação Econômica foi um grande Servidor Público um homem de uma integridade a toda prova vale mais do que isso é um lutador continuo chamado corredor e não fôlego é o primeiro grande autor que explica o que

é desenvolvimento nesse país o desenvolvimento não é não crescer o desenvolvimento não é que a gente não possa se industrializar no momento é o fato que você faz com padrões de cópia culturais padrões de consumo padrões tecnológicos com dependência do Capital estrangeiro repetindo o tempo inteiro estrangulamento externo Enfim uma obra que vocês têm que ler desenvolvimento e Miséria caminham sempre de mãos dadas mas o Brasil que é um país que cresceu muito continua hoje como no passado quando o senhor estudou a economia histórico brasileira sempre muito desigual são os maiores índices de concentração de renda

do mundo como é que nós podemos explicar isso é apenas por um problema de responsabilidade das nossas elites ou Existe alguma razão Econômica mais profunda nas nossas origens que explica isso é difícil sintetizar em poucas palavras mas é preciso não tem conta que se o Brasil tem tão concentrada a renda é porque ele cresceu muito o que é concentrar e outras partes do mundo pobre o terceiro mundo não existiu essa massa de recursos Fantástico que tem no Brasil com esse território imenso território para ocupar e com essa dinamismo dessa população demográficas e isso fez fizeram

do Brasil um caso particular no mundo de país que primeiramente começa a desenvolver culturalmente ele é concentra renda porque se você só reproduz a forma de viver dos países ricos em um país pobre concentrando ainda isso é que o elementar que é preciso ter em conta se a renda se concentra é porque você está reproduzindo os padrões de vida de países muito mais avançados tem muito mais recursos que você a nossa Renda por exemplo média é um décimo da renda média de um país desenvolvido mas as formas de viver da classe dirigente brasileira é igual

a outra fora outra é mais cara que isso que explica a concentração de renda agora no caso do Brasil isso se agrava pelo fato da abundância de recursos foi possível crescer muito fortemente 30 40 anos e esse crescimento se fez em benefício dentro desse modelo de concentração e esses bolsões de pobreza Rural que sempre ocuparam muito se o senhor é um homem do Nordeste da Paraíba como é que isso se fez era os ciclos decadentes que alimentavam essa mão de obra barata como é que foi isso mas em primeiro lugar ao fato de que o

Brasil é um país muito desigual culturalmente historicamente na formação do Brasil a essa desigualdade e natural portanto que se apresenta desigualdade acentuadas no Brasil mas eu acho que você tá pensando em termos e porque é bom sonho de poder a verdade é que isso aí é para perceber nitidez tem conta um lado institucional Porque se você tiver sentido uma divisão da propriedade diferente no Brasil seria assustado brasileiro é outra sem perceber a diferença é que os Estados Unidos que havia de que fizeram dividiram o patrimônio de volta dividindo fizeram chamar uma reforma agrária isso não

faltou no Brasil e então você tem no Brasil regiões como sul do Brasil em que a Terra foi mais vivida Dividida com Santa Catarina e tem regiões em que a Terra estava na mão direita fundiários como é o caso do Nordeste é isso aí é importante é um caso político institucional que só se pode resolver com ação política o sul foi idealizador e foi iniciador dele e ela foi criada com esse objetivo mesmo reconhece que ela teve sucesso né infelizmente recentemente ela Foi extinta por questões de mau uso da própria instituição o senhor acha que

o existe um esgotamento dessa possibilidade de intervenção no desenvolvimento do Nordeste ou realmente podemos atribuir a extinção dessa digamos assim a atitude incompetente da Elite Olha que fazer administração isso aí é o evidente que não há nada uma coisa nada tem que ver com outra do Brasil por exemplo o banco central houve muita falcatrua Mas você acaba com banco central nunca passou pela cabeça dele Banco Central porque o falcatrua lá e assim todo vários outros instituições deve ter sido um dos jogos que pela quantidade de dinheiro que mobilizou e onde mesmo do Brasil e que

portanto ficar o fim dele é outra coisa mas é preciso reconhecer que é Sudene que terminou que Foi extinta agora e já era uma pequena sombra do que havia sido não era mais dele ele mudou já com uma chamada o copo com a intervenção militar porque era muito importante para Sudene eu acho a estrutura política do Nordeste que era os governadores tinham muito podendo e ele se reuniram e se pertencendo a partir dos diferentes eles entendiam sobre o Nordeste O que era que fazia do Nordeste no caso especial foi a primeira região do Brasil que

teve planos planos de desenvolvimento foi no Nordeste teve plano tribunal da Sudeste cedo e assim foi Portanto o acidente é um caso de especial de avanços e foi considerada como modelo no mundo inteiro essa ideia como é que ela ganhou corpo como é que ela aconteceu quando você criou para pensar isso ele quer que eu preciso fazer alguma coisa pelo nordeste dizer isso é uma coisa completa que era acerca de 58 enorme e eles então queria fazer alguma coisa e então aí Nós pensamos dele só podia fazer uma coisa nova se tivesse a participação dos

governadores agora os governadores eram de partidos da oposição em parte o governador do Estado de Pernambuco da Bahia Magalhães que também era uma profissão e então eu disse Privê a Juscelino é preciso dividir com os governadores o poder portanto é preciso que a Sudene fique Acima das Cuecas partidários tem que ser criada num órgão Acima das lutas partidárias para poder a participação dos governadores e os governadores a quem pode dar força no congresso e assim foi se criou um acidente como um milagre um pouco quebrando a o sistema federativo brasileiro porque é um poder novo

não é o poder Estadual é porque eles participavam da decisões os investimentos federais pro governadores e isso foi possível especiais eu tenho os militares e modificam e fazem algum burocrático não foi só tirar dinheiro porque no começo Não tiraram o dinheiro eles tiraram poder os governadores se puseram interventores e depois subordinaram o ministro e hoje em dia sou dele já era antes já era subordinada um ministro de estado coisa que na minha época não era o presidente da república era gente fazer alguma coisa que o bom que fez acidente foi planejar investimento em infraestrutura investimento

e fator humano que ajudaram investir muito informação primeiro que existe no Brasil grande e porque nós pedimos o seguinte eu quando começarmos nosso bem não era não havia técnico do Nordeste porque os textos que se formavam Nordeste serão vivos do Brasil hoje já se formaram no sul e não se interessaram pelo nordeste era preciso se formar não filho de fazendeiros fazem a gente comum gente de classe média pequena classe média formar engenharia isso E assim a Sudene começa quando nós começamos havia na universidade rural de Pernambuco havia seis pessoas no primeiro ano e depois preciso

então aumentar esse movimento e criar muita gente nova no sistema de decisão administrativa e o Nordeste mudou completamente é outra coisa agora evidentemente que a coisa política se atrasou que não foi possível fazer a reforma agrária que nós temos pensado numa reforma agrária para dar uma ideia da briga como foi do edifício Eu me recordo no Piauí houve uma uma discutir um projeto de reforma agrária Que nós tínhamos por isso e conseguimos recursos técnicos de Israel está tudo Japão todo mundo para fazer esse projeto tava muito animados aí quando você tá tudo falando de reforma

agrária aí os governadores ficaram contra ficaram contra o seu ausentaram não foi possível votar só se voltou isso na Sudene tocar eles conseguiram digamos assim que se fosse aprovado no Conselho da Sudene o projeto que era uma tava sobre o disfarce de uma lei de irrigação agora quando chegamos no congresso porque já os deputados nordestinos a maior parte deles não se interessaram e não houve possibilidade de voltar uma reforma agrária no Senhor sempre participou de iniciativas pioneiras e que aliava análise econômica e planejamento como é o caso teve bastante tempo na CEPAL onde foi gerado

um pensamento econômico que influenciou enormemente a América Latina e onde foi gestada me parece a ideia de dependência de Economia dependente do desenvolvimento a relação sempre Periferia o senhor acha que os elementos dessa análise paradigmas se aplica ainda pode ser ainda utilizado no Brasil atualmente se aplica com a qualificações eu uso mudou muito mas o importante na CEPAL foi a coragem de assumir dizer se a liderança na América Latina e o Brasil é impressionante como e foi importante para o Brasil porque isso aconteceu pelo fato de que Getúlio Vargas do segundo governo dele queria uma

saída também para os problemas do Brasil e essa saída não havia pensamento Para apoiar Isso foi o que ele deu armas ao Brasil Eu me recordo da visita que fizemos a Vargas preve que eu para agradecer a colaboração que é que ele havia dado porque ia ser destruído pelos americanos não foi por causa de vaca mandou uma mensagem para o México na conferência de uma conferência e dando instruções da direção do Brasil por influência nossa presidente quer dizer que o Brasil tinha feito foi uma escola de pensamento uma escola de ação também e eu considero

que para mim foi essencial aí que eu passei a compreender a necessidade a perceber a necessidade de ver como as coisas porque senão fecha dentro de cada país esse fez os problemas brasileiros apenas os problemas brasileiros têm que ser compreendido no contexto Global mas é surpreendente que o senhor diga que foi Getúlio que bancou esse pau porque ia ser palma para um projeto das Nações Unidas que os americanos nunca quiseram nunca desejaram não é porque o Senhor mostra isso bem nos seus livros e qual foi o papel do Brasil na sustentação da serpal seja como

um exemplo assim inspirado né nas nos estudos seja como apoio político diplomático iniciativa do governo do Chile isso e 48 agora essa criada ser pau contra o voto dos Americanos que estavam contra aquilo que achava que era o olhar a união a coisa Panamericana é o mais importante que não queria ter nossos livros na América Latina [Música] os americanos cederam até certo ponto e foi aí na reunião do México de 51 que se teria que decidir se sobrevivia ou não e foi nesse momento que Vargas foi importante por influência de colegas nossos direitos de vagas

explicou a ele o que era ele ficou de olho arregalado que tem que ser salvo pois o bom porque o Brasil está sendo mentindo o Brasil não tem o delegado do Brasil não tinha instruções que nós estávamos de comunicação por telefone sabíamos de tudo e na verdade foi então varga nesse Brasil foi mandado uma mensagem no México 51 E então se ganhou a briga ia ser pai foi transformado num permanente graças a você mas a verdade é o seguinte é que o Brasil era o país que tinham mais vocação para industrialização e não se industrializava

porque não tinha política e ele é interessante observar que já ter a perceptível a coisa naquela época e foi quem teorizou isso e quem deu apoio a tudo isso basicamente a tese Central era das trocas desiguais que portanto começa o exterior era uma forma de dominações externa de independência externa e portanto era necessário digamos assim desenvolver o mercado interno que o Brasil tem um enorme potencial de desenvolvimento se voltasse para dentro então o que aconteceu nos anos 30 que a crise mundial a economia mundial se contraiu as exportações do Brasil Se reduziram a metade e

o Brasil cresceu Porque descobriu o mercado interno mas essa coisa tão óbvia que tem uma teoria de desenvolvimento para permitir a transformação dos países que estão à margem do processo é dinâmico da economia mundial é isso que parece tão tranquilo Tão natural gerou um conflito brutal entre os economistas e um núcleo importante que apoiava muitas dessas ideias Ou pelo menos sustentava o debate foi a Fundação Getúlio Vargas né mas eu tenho impressão que houve um momento em que realmente ela se assustou foi quando o prévios pronunciou a palavra autarquia não é isso quer dizer a

ideia de que o desenvolvimento tinha que ser para dentro ao Darko e que portanto Todas aquelas teorias de da macroeconomia do equilíbrio etc e eu ter que ser porta de lado por isso mesmo autarquia propriamente ele falava em Pecado interno se a economia mundial tava estagnada como agora você tem que crescer para dentro Mas por que você tá dentro é muito mais trabalhoso quando você tá do que porque você para fora e hoje naquela época Então quem você fica importante os equipamentos a industrializado você tem que caminhar descobriu o caminho da industrialização naquela época o

essencial Epa foi que explicou tudo isso e mostrou que era indispensável tem um plano e uma ação você deixa por exemplo aqui no Brasil que passou eu vim para o Brasil e fizemos os estudos de base para o plano de Juscelino foi copiada foi inspirada preparada pela linha da Serral de um estudo feito por sobremesa direção do Ben 10 para de planejamento portanto foi uma escola de pensamento uma escola de preparação essa ideia de divisão internacional do trabalho que no fundo é isso né países que produzem produtos agrícolas primários e países que produzem bens de

tecnologicamente avançados o problema isso não é atual essa tese vale para hoje a diferença que hoje em dia é um país como o Brasil já isso não está mais limitado por esse lado porque o Brasil o que exporta em grande parte dos planos fatorados inclusive o automóveis Portanto o Brasil já participa dinâmico do comercial muitas vezes a gente ouve uma ideia de que o Brasil tem que ser um grande produtor de soja de coisas assim de produtos de commod é que são produtos que são sujeitos a depressão periódicas agora a soja por exemplo ou com

açúcar tá todo prestando no chão por causa da crise mundial e a importância de ter uma alternativa de mercado interno é que no momento atual em vez do governo do Brasil fica pensando em exportar a salvação se não morremos desenvolve porque não tem que melhorar renda não tem que primeiramente tem que aumentar os investimentos públicos e reurientados e chegar um entendimento com os industriais sobre isso quer dizer uma política de desenvolvimento portanto é que se voltar uma ideia de política e desenvolvimento e de ação coordenada e portanto que foi o que fez naquela época quando

já é tudo quando o segundo governo do último governo dele lançou todos aqueles planos criar Petrobras a Eletrobras e ação do estado da infraestrutura Eu só acho que existe clima hoje para esse tipo de ação se a crise mundial continua permanece se aprofunda o Brasil não tem saída não tem que sair tem que voltar ao controle de câmbio disciplinar as importações orientar os investimentos ação do estado isso tudo vai voltar Mundial porque o Brasil está crescendo 1% quer dizer menos do que a população população cresce 2% fazer um país com a massa de equipamentos e

de cuja construção foi interrompida como é que o senhor explica esse período tão longo sem desenvolvimento eu acho que o Brasil nunca passou nesse século por um uma crise tão longa como é que o senhor vê isso é foi falta de visão a China tá crescendo a Ásia tá crescendo O que que a Ásia tem que nós não temos o modelo de desenvolvimento que ado no Brasil dependia muito de integração internacional agora e essa integração se dificultou muito com a crise financeira internacional isso já desde os anos 80 que às vezes uma história complexa agora

hoje em dia todo se percebe perfeitamente que o Brasil está sobre endividado comentar sobre endividado por toda acumulou uma dívida tremenda ele não tem autonomia de decisão portanto Quem governa o Brasil somos bandidos e portanto vamos uma opção de desenvolvimento Teria que começar por uma ação no plano financeiro mas isso aí precisa voltar o tempo o controle de câmbio isso é um crime de Deus economistas ligados ao governo e na verdade não é crime nenhum puxa o Brasil vai queira ou não queira ele vai ter que voltar administrar o câmbio e pensar em mercado interno

porque senão a coisa social vai estourar a falta de infração Esse é um Espantalho né toda parte do mundo tem que engravidar e no Brasil sempre ouvi falar assim de aquecimento também havia infração que a inflação isso é outro problema né mas há dois tipos de fração a uma inflação normal que cria uma espécie de resiliência de molejo da economia cria é como se fosse uma lubrificante porque senão a economia fraqueza sem inflação é muito rígida e ela então cresce muito pouco em qualquer livro não é desenvolvida que cresça pouco acumula problemas sociais graves não

é um estado um país rico que já tem os seus problemas sociais no país com o Brasil os problemas sociais se agravam cada dia se você não cria emprego não cria investimentos infraestrutura não queria não ter uma política da liberada porque o governo do Brasil é responsável pelo destino do Brasil funciona sozinho não tem que haver uma vontade política e essa vontade tem que se manifestar e com apoio da população eu tenho impressão que a população está preparada para isso já Porque fizeram as anquetas de opinião pública que eles fazem atualmente me indicam que a

maior parte da população do Brasil está interessado quem voltar até o controle de câmbio se for necessário ficar instrumento de governo imagina um país com o Brasil com uma vida imensa que tem Será que negociar essa dívida e só negociar disso como forte bem estruturado com uma coisa tão pública o que mudou pessoas como é que nós poderíamos ter uma visão desenvolvimento Chita hoje sem negligenciar que os mercados são mais amplos do que as fronteiras territoriais e que é preciso portanto preparar as nossas Indústrias para uma economia de escala maior para uma ousadia maior do

que nós tivemos no ciclo de desenvolvimento que se esgotou nos anos praticamente no início dos anos 80 o senhor acha que o senhor que sempre foi um teve um pensamento que entendi que integrava o dentro e o fora o Internacional e o mercado internacional O mercado inteiro como é que a gente pode sair desse dilema desses grupos monetarista e desenvolvimento é que não se entendem nunca problemas no caso do Brasil é fundamental é voltar a crescer porque Qualquer que seja o caminho se adota só levará uma melhoria do plano social sobre recursos portanto é preciso

recuperar os instrumentos de governo o mais importante instrumento é monetária é a política de câmbio você viu por exemplo o erro cometeram mantendo aquele câmbio da primeira fase hoje todo mundo reconhece etc que foi uma loucura sobre valorizarmos com Cruzeiro e então você teve uma destruição em grande parte do setor industrial ou uma desnacionalização central foi criada pelo próprio governo agora o que se diz é que o Estado está incapacitado sem dinheiro e que isso é um problema Mundial continuo o estado a crescer eu tava vendo a poucos dias estatística para nos países desenvolvidos em

todos eles a participação do estado na economia cresceu nos últimos anos portanto isso de dizer que o estado estamos aparecendo é uma bobagem agora é preciso modificar a orientação da ação do estado e a Argentina tá acabando a Argentina é um caso muito particular é um país que tem problemas diferentes e que isso já vende muito longe de mais de 30 anos de desordem financeira e econômica a gente perdeu o rumo desde a época de Peron e não conseguiu mais se aprumar portanto não vamos discutir a Argentina que isso não levaria muito longe eu acho

que no caso do Brasil é vidente que é um país que tem um enorme potencial porque é interessante ver isso não mas qualquer foi ao vivo que eu viajei pelo mundo inteiro e que teve tantos anos fora do Brasil me acostumei a vezes a presenciar esse tipo de apreciação sobre o Brasil se é um país diferente porque tem muitas possibilidades todo mundo diz não é um país qualquer o Brasil tem uma imensa população imenso recursos potenciais imensos energético potenciais que o problema de um grande desafio agora explicar que esse país com todo esse potencial e

com hoje em dia já com o setor o setor industrial bastante desenvolvido entre estagnação ninguém consegue explicar porque estagnação você resolve com problema de manipulação de demanda e Mas o problema do Brasil não é isso somente você criar digamos assim e incentivar quer dizer que eles não morreu não está morto todo e agora todo mundo está percebendo e repetindo isso né porque a economia moderna depende essencialmente de uma ação do estado adequada agora descobri que redação mais oportuna mais necessária que é o difícil evidente que hoje em dia já não é como na minha época

que você tava Eu me recordo as lutas para convencer que era possível ter indústria automobilística no Brasil um arquivo que eu li publicado nos Estados Unidos que dizia pô e já fez isso tudo sobre isso e disse que o clima do Brasil não serve como o clima do Brasil você pode imaginar as vezes falasse essas bobagens e a indústria se instalou e progrediu a maior do mundo portanto a ação do estado nesse caso foi essencial parece que nós estamos no pior dos Mundos que nós estamos com todos os problemas de país ainda atrasado e com

muitos problemas de países avançados nós temos hoje em dia uma economia desenvolvida porque quando se diz o Brasil perde-se desenvolvido não é verdade é um Brasil que já tem um parque industrial complexo rico etc grande e os maiores do mundo e tem e por outro lado tem uma sociedade completamente desarticulada porque o problema mais importante do caso não recomendo uma sociedade porque a única coisa que você não pode dispensar é a criação de emprego mas o emprego não exige agora cada vez mais informação tecnologia nós não estamos na sociedade do conhecimento da informação ao mesmo

tempo o emprego exige investimento e exige também digamos assim uma política que permita você fazer um investimento correto Por exemplo se você vai levar o livro da qualidade do fator humano no Brasil que é um dos problemas mais sério né porque o Brasil é caracterizado por uma um atraso social qualidade do fator humano se apresenta Isso aí depende de recursos do Governo Federal todo dia eles falam não é o problema da pobreza o problema da educação está sendo resolvidas mas na verdade quando a gente vê os dados percebe por exemplo que a escolaridade de um

brasileiro ainda é uma coisa muito precária comparado com os países da América Latina os maiores de sua argentinos e o México quer dizer a qualidade do fator que o Brasil tem muitas formas de atraso E se esses atrasos se somam todos um enorme complexo O senhor falou da importância política para alterar essa situação por outro lado o senhor diz que só tem uma ideia da política inspirada Na necessidade do seu pai que era juízo de manter-se distanciado dessa dela para manter sua independência se eu sou guardou a ideia da política como o melhor do político

como alguém se tivesse sempre pronto a trapacear como é possível o senhor alterou esse ponto de vista mudou essa ideia ou teremos que fazer isso como encontrar o equilíbrio ele tá sem necessidade de ação política e um político que tem de agir com esse perfil bem quando digo que o político desses da trapacear evidentemente eu tô falando e em geral né haverá exceções figuras excepcionais que são políticos da melhor lei da melhor água mas eu a minha relutância com respeito à política nunca me largou tanto assim que eu nunca quis só uma vez eu quis

pensei me candidatar a um cargo político lá na Paraíba e logo percebi Digamos que fazeram tais que eu não podia fazer foi ministro da cultura exato mas isso aí é um cargo político mas eu quando eu voltei o Brasil depois de fazer tão longo eu disse o seguinte eu tenho agora que me pagar o preço completo da briga me dedicar plenamente É isso portanto faz a origem da política e vou me eleger E então tomei contactos o mundo político e claro às exigência que fizeram foi um pai obter financiamentos favores de grandes empresas ali tem

recursos financeiros para pagar uma eleição eu não uso dinheiro da política Mas a questão que permita que usam e eu tu tava disposto a isso portanto eu percebi que meu meu trabalho que eu podia fazer era de outra ordem era com o Pensador e como intelectual como Pensador O senhor tem uma obra gigantesca e que praticamente formou todos os brasileiros minimamente informados nesse país é poucas pessoas no mundo deram a contribuição que o Senhor deu não apenas ao seu país mas ao Brasil e aos países desenvolvidos por essa razão é consciência de que podia realizar

um trabalho útil e importante que era uma forma mais nova de política que é no plano do pensamento que eu fiz a minha opção então não tenho mais que só precisa ser um carro político de novo quando houve a democratização do Brasil e que me convidaram para ser ministro da cultura e que foi uma decisão que eu tomei porque houve uma assembleia de intelectuais mas que sem intelectuais assinaram abaixo assinada fazendo um apelo a mim para que aceitasse esse carro ministro da cultura Celso Furtado no entanto só dá uma definição muito interessante do intelectual latino-americano

que eu vou ler e gostaria de saber opinião como se fosse o senhor se identifica dessa definição sobre o seguinte se tivessem poucas linhas de trás para o retrato típico do intelectual dos nossos países subdesenvolvidos diria que ele reúne em si 90% de malabarista e 10% de santo assim é probabilidade de que se corrompa quando João já não nasce sem caráter é de 9 em 10 se escapa rega será irracavelmente perseguido e por isso mesmo uma viravolta Inesperada dos acontecimentos poderá transformá-lo em Herói Nacional se persiste e não corrompesse daí para a fogueira A distância

é Infinite animal de resto por mais que seja a sua arrogância nunca entenderá porque foi o que terá ocorrido exato subscrevo Quais são os livros ou qual é o livro do seu coração tantas obras tantas coisas importantes o que que o senhor acha que é mais importante ganhar duas coisas porque eu considero fundamentais a coisa o Brasil compaixão como me dediquei a pensar o Brasil descobriu o Brasil e aí a minha tese já foi sobre isso isso na Europa quando eu tinha 20 anos e depois a formação do Brasil 10 anos de trabalho cristalizar numa

obra que chuta curta que nunca toquei nela depois mas Três anos depois escrevi a formação econômica do Brasil eu escrevi um livro em que coloquei a minha reflexão mais completa sobre todos esses assuntos não pensando no Brasil mas pensando em todo mundo praticamente que se chama criatividade Independência na civilização Industrial portanto estuda aí a lógica da civilização industrial dos países subdesenvolvidos todos os países e como o problema é cultural finalmente e como a civilização essas civilização está condenada porque ela está na verdade caminhando para um impasses profundos Isso é uma crise profunda porque essa civilização

Nossa tá baseada nessa ideia de esperança de progresso de melhoria de satisfazer as necessidades vezes angústia do homem isso está sendo superado está sendo abandonado tá sendo portanto estamos vivendo uma crise de um tipo novo nós estamos terminando essa entrevista sobre forte emoção o senhor formou muitos brasileiros muitos intelectuais e eu devo tudo ao Senhor em várias etapas da minha vida desde formação Econômica que foi a minha Bíblia até a minha tese de doutorado que o senhor estava na banca sobre o Nordeste e as ligas camponesas eu não tenho como lhe agradecer o privilégio de

que eu ouvi aqui hoje coisas verdadeiramente atuais e motivadoras de todo uma nova geração de brasileiros que vai nos ouvir Agradeço o privilégio ter passado essa entrevista e meu próprio nome em nome de todos aqueles alunos os professores e demais público que terão oportunidade de assistir esse programa Muito obrigado Professor Celso muito sinceramente Porque isso me anima muito com respeito ao futuro do Brasil encontrar pessoas que têm fé nesse país e que consideram que é que o nosso esforço a nossa luta nossa briga entendeu para dizer da palavra corrente tem sido frutífera e tá dando

o resultados positivos que estão traduzem nas palavras de vocês que são professores mesmo depois de morte [Música] [Aplausos] [Música]