Pourquoi 51% des Français pensent que le RN n’est pas un danger pour la démocratie

les matins de France Culture Guillaume Herner les idées du rassemblement national n'ont jamais été aussi présente dans la société française comme le disent plusieurs sondages mais le parti demeure isolé politiquement coincé entre sa figure d'opposant au système et le soutien tacite qui l'apporte au gouvernement Barnier quels sont les différents scénarios qui se présente à lui aujourd'hui bonjour étien olon bonjour vous êtes sociologue directeur de recherche au CNRS professeur associé à l'École polytechnique on vous doit notamment un livre que vous avez coécrit avec michaell fecel une étrange victoire l'extrême droite contre la politique paru aux éditions

du Seuil un dernier baromètre expliquait par exemple que 39 % des Français affirment être en accord avec les idées défendues par le rassemblement national une majorité de Français 51 % considèr désormais que le rassemblement national ne représente pas un danger pour la démocratie c'est une progression régulière depuis 2022 puisque là par exemple sur ce dernier item 51 % des Français qui considèrent que le RN n'est plus un danger et bien on est 10 points au-delà de ce score qui était le leure en 2022 donc une progression assez rapide quelques commentaires à ce sujet Étienne olon

bah la première chose en effet c'est que si on crois ce ce sondage il y a quelque chose de l'ordre de la normalisation du rassemblement national à travers cette question que que vous venez d'évoquer 51 % croisement des courbes qui s'est fait il y a il y a quelques années récemment he très récemment alors les sondages faut toujours les prendre avec un petit peu de de prudence parce que même si on croit au sondage au dispositif le sondage ça mesure bien si on y croit l'opinion à un momenté mais l'opinion à un momenté on sait

pas si c'est l'opinion d'hier ou une structure un petit peu plus profonde de l'opinion et un plus grand changement et ça c'est important parce que en politique probablement plus que dans d'autres domaines l'offre est très importante probablement beaucoup plus elle pilote beaucoup plus les idées que la demande qu'est-ce que je veux dire par là ça veut dire que les prises de position des partis sont très importantes pour expliquer comment les gens vont répondre aux questions et donc en ce moment comme le rassemblement national a une espèce de bande passante très importante du fait de sa

position politique du fait de la situation politique alors il est assez probable que le rassemblement national puisse parvenir à se légitimer bon mais enfin même en prenant toutes les précautions qu'on veut avec ce sondage ça dit quand même quelque chose des transformations qui ont eu lieu récemment pour le rassemblement national alors ce qui est intéressant c'est que le sondage que vous citez montre aussi que sur toute une série d'idées les Français seraient plus proches désormais des idées du rassemblement national sur la question de l'immigration sur la question de la sécurité et cetera et ça c'est

un changement ou ce serait un changement si on prend ce sondage très au sérieux parce que jusqu'à présent et en tout cas au cours des 10 dernières années le rassemblement national n'a pas tant réussi à gagner des voix en convainquant les gens de ses idées qu'en changeant d'idée hein on pourrait citer toute une série de thématiques sur lesquels ce parti bah oui le brexit ou le frxit par voilà sur l'Europe il faut se souvenir qu'il y a encore 7 ans hein c'est'il y a pas très longtemps la campagne présidentielle de 2017 le parti demandait la

sortie de la monnaie unique on entend plus beaucoup parler de frexit aujourd'hui surtout ce qu'on appelle le libéralisme culturel euh le le procréation médicalement assistée le mariage pour tous ou même l'IVG dont on va fêter les 50 ans demain sur ces sujets-là historiquement et jusqu'à assez récemment le parti n'était pas particulièrement favorable alors que l'an dernier Marine Le Pen a voté avec son parti la constitutionnalisation de l'IVG et on pourrait multiplier les exemples comme ça de changement de pied rapide ou de renversement des paramètres un peu historiques ou récents de ce parti on pourrait dire

la binationalité il y a 2 ans le parti était contre 3,3 millions de Français sont binationaux bon ça commence à grincer un petit peu on change et donc jusqu'à présent la la manière dont le rassemblement national avait réussi à percer le plafond de verre et c'est ce qu'on raconte dans le livre avec Michael fossel c'est pas tant en convainquant les Français c'est pas tant en arrivant à imposer son hégémonie culturelle he comme l'aurait théorisé Antonio gramchi et puis plus tard de manière un peu ironique les théoriciens de la nouvelle- droite et Alain Benoît non non

c'est plutôt en volant au service de la victoire et des idées dominantes Étienne olon le livre justement vous avez publié avec Michael fausel vous avez eu le neé creux parce que vous l'avez intitulé une étrange victoire et je crois qu'il y a quelques jours il y a un monsieur qui s'appelle Marc bloc dont on a appris l'entrée au Panthéon lui il a écrit une étrange défaite l'étrange défaite pourquoi justement cette évocation de de bloc dans votre titre le le le le parallèle avec bloc pour nous s'imposait de de deux manières la première évidemment he c'est

que on était intéressé à comme Marc block chercher à voir les raisons mais les petites raisons les raisons parfois non pensé non conscientisé qui font que des situations complètement inattendues peuvent arriver l'étrange défaite de Marc block qu'est-ce que c'est c'est le récit d'une France qui dans ses années 20 et 30 ne va pas voir arriver la victoire de l'Allemagne et ce que fait Marc block c'est que il met l'accent non battant sur la puissance de l'Allemagne il l'évoque mais il évoque tout un tas de petits déplacement de changement au sein de la politique de l'armée

des intellectuels de l'université qui l'amène des relations entre les classes qui l'amène à dire que finalement ce qui s'est passé c'est autant le rôle de l'Allemagne que le rôle de la France et bloc est un amoureux de la France he c'est un texte qui est un texte plein de d'attention pour son pays s'excuse parfois même de le critiquer mais bloc rappelle que les Français ont joué un rôle bah de la même manière en fait si on veut comprendre comment le rassemblement national et plus largement l'extrême droite ont réussi à s'imposer sinon dans les idées en

tout cas arrivé aux portes du pouvoir il faut regarder tous les petits déplacements qui ont eu lieu il faut se dire que quand il y a desdiabolisations c'est jamais seul qu'on la produit mais alors justement Étienne olon parce que si on pousse le le parallèle alors pas jusqu'au bout he je veux pas faire des des parallèles scabreux évidemment mais ce qui est intéressant c'est que dans la critique que bloc adresse à la société française il s'en prend par exemple aux élites il est très dur avec les élites française il les accuse à la fois de

de conservatisme et de déconnexion avec le peuple et c'est un peu ce à quoi on a assisté par exemple aux États-Unis avec l'élection de Donald Trump où on a beaucoup de critiques qui disent que ces élites qui sont des élites dans le monde des médias dans le monde intellectuel vous et mois par exemple et bien n'ont pas compris ce qui se déroulait et qu'en pensez-vous alors bloc est très trs intéressant de ce point de vue- làà c'est un vrai un grand historien et de ce point de vuel on peut se réjouir qu'il soit panthéonisé comme

vous le disiez parce que en plus de ces actes de résistance ça rend hommage à une tradition et une œuvre littéraire et historique très importante bloc est intéressant parce queil rappelle que avec que l'histoire en fait l'histoire enseigne que les faits ne se répète jamais à l'identique en fait et qu'on risquerait toujours de se tromper si on regarde de trop près mais enfin quand on regarde la situation des années 30 BL écrit à propos de la montée des des nationalismes la déconnexion des élites les tensions économiques la remilitarisation et donc surtout ces aspects les fausses

nouvelles ce qu'on appelait à l'époque les fausses nouvelles hein qui sont présentes dans dans ce livre et puis dans un livre précédent sur tous ces aspects-l on a en effet les éléments d'un contexte de ce que Marc block appelait un contexte et qui amène à faire sinon des analogies immédiates en tout cas des parallèles et on pourrait en effet se dire que dans la situation actuelle la défiance vis-à-vis des élites et les autres faits que j'ai mentionné pourrait amener sinon aux mêmes causees en tout cas à des avec ces mêmes causes pour amener à des

effets sinon similaire en tout cas proche mais a-t-on raison dans cette défiance vis-à-vis des élites parce que bloc fait ce ce procès-là on l'a fait aux États-Unis on est en train de le faire dans le New York Times il y a chaque jour des papiers pour expliquer que les journalistes les intellectuels américains n'ont pas compris le le phénomène Trump est-ce que vous pensez que il y a un phénomène semblable ou en tout cas une critique semblable à mener en France bah de manière générale si on suit les leçons de bloc on on dira deux choses

d'une part bloc disait que c'est la faute des élites il disaient aussi il y avait un problème avec de l'autre côté les syndicats bon mais c'est pas ça la question en ce moment en France la question c'est de dire il faut regarder tout ensemble en fait il faut se dire quelle est la dynamique qu'on produit et donc c'est pas simplement la question des élites c'est la question du système dans lequel on est en train d'agir et qui fait que on narrive pas à communiquer et de ce point de vue-là en effet il me semble que

et je le dis depuis longtemps et je ne suis pas le seul à le dire les institutions de la 5e République ont peut-être fonctionné à un moment mais elles n'arrivent plus à organiser une espèce de conversation permanente et continue qui permettrait à certaines personnes de se sentir impliqué la la 5e République implique les électeurs et les citoyens au moment du vote ce qui est quand même quelque chose d'assez rare alors que on pourrait il y a beaucoup de demandes dans ce sens-là y compris dans le programme du rassemblement national mais pas uniquement d'expression sur des

sujets de vie de la cité et donc de ce point de vue-là moins peut-être que les élites c'est la manière dont le débat public est organisé qui et et le débat politique qui empêche peut-être d'accéder à ces demandes de plus de participation qu'on sent énormément il y a là aussi un phénomène nouveau en France j'ai par exemple le dernier numéro du Point et on y trouve une interview de pierreedouard Stérin il est présenté comme un entrepreneur et milardaire catholique de droite conservateur assumé et il lève le voile dit le magazine sur ses ambitions politiques il

fait partie de ce petit nombre de de personnes fortunées qui avec et au côté de Vincent Boloré est prêt à payer pour ses idées et payer au travers d'un certain nombre d'organismes alors là par exemple il a une structure qui s'appelle périclè d'illeurs c'est étonnant comme nom oui péricl donc pierre-edward sterrin c'est donc ce ce ce millionnaire ce milliardaire même qui s'est investi récemment et qui a décidé de de faire euh cette école de cadre qui s'appellerait Périclès euh qu'il définit de la manière suivante hein elle est censée promouvoir le libéralisme économique l'identité française et

l'anthropologie chrétienne trois termes que de prime àord on ne mettrait pas immédiatement immédiatement ensemble mais qui est prêt à y mettre énormément de ressources puisque il avait annoncé pour une école de cadre mettre 150 millions d'euros disponibles sur la table donc avec l'idée justement de réarmer les cadres d'un futur parti politique mais aussi de réarmer la société en transférant et en diffusant ses idées le plus possible adoptant de ce point de vue-là la stratégie de l'hégémonie culturelle dont on parlait tout à l'heure qui n'a pas amené le rassemblement national au pouvoir mais qui maintenant qu'il

s'en approche pourrait devenir l'étape suivante mais c'est très étonnant quand même parce que cet alliage que que vous évoquez é tienne olon on trouve le même aux États-Unis nous avions par exemple avec ma camarade Catherine sur rencontré l'un des membres de l'heritage Foundation c'est donc l'un des Fing tank très richement dotés qui a élaborer le le le programme de Donald Trump le programme 2025 alors Donald Trump dit que ça n'est pas son programme enfin bon il y a là-dessus disons une ambiguïé et alors il y a les trois mêmes blocs il y a un bloc

conservateur un bloc religieux et un bloc libertarien trois blocs qui ne vont pas du tout ensemble bah qui ne vont pas ensemble selon euh les critères qui étaient ceux dans lesquels on a jusqu'à présent considéré la politique et dont la mémoire pe commence peut-être et la pratique commence peut-être à à soocculter euh ce qu'on pourrait dire et vous allez m'accuser de de de faire beaucoup de gramchisme aujourd'hui sur à ce micro mais gramchi disait que entre quand un un vieux monde s'effondre et avant que le nouveau naisse en fait entre les deux naissent des des

projets alternatifs alors lui disait des des monstre je voulais pas reprendre ce terme forcément parce que c'est pas à moi de juger mais qu'en tout cas naissent des tentatives de composition intellectuelles qui vont aller chercher à des endroits extrêmement différents et en effet mettre ensemble périclesè et minse puis c'est ce qu'il avait dit il avait dit que ce devrait être qu'est-ce qui vous gêne dans cet alliage entre périclè et mckinse expliquez-nousateur l'orateur de la démocratie athénienne qui est celui qui a introduit le bol pour que tous les citoyens puissent venir voter et le cabinet de

consulting international ne me frappit pas immédiatement comme étant des ment qui devaent aller aller ensemble en tout cas je vois pas très bien les généalogies intellectuelles mais c'est exactement ce que je disais on est dans des phases potentiellement de reconfiguration intellectuelle ou en tout cas il est possible de tenter et on l'aura dans les médias dans certains médias on aura écho dans certains médias de tenter certaines de de d'imposer certaines nouvelles idées pas sûr que ça marche mais en tout cas les tentatives sont là mais al ce qui est étonnant là aussi dans ce que

dit par exemple STERIN on lui dit mais alors est-ce que vous êtes un George Soros de droite bon il faut savoir que Georg Soros c'est un un milliardaire qui a servi par exemple dans la Hongrie d'orbane de repoussoir alors il répond c'est une source d'inspiration ou plutôt d'anti-inspiration alors il dit voilà je me retrouve avec George Soros sur un certainom de sujets comme par exemple l'accès à une éducation de qualité pour tous les Français idem sur les sujets de lutte contre la pauvreté en revanche il y a dans ce que finance Soros des choses très

éloignées de mes valeurs la stratégie bon ça c'est quelque chose d'attendu ou encore esclavagiste en souhaitant bannir les frontières et exploiter des populations étrangères en leur payant un salaire de misère oui alors écoutez on pourrait faire beaucoup de commentaires sur ces phrases parce qu'elles indiquent beaucoup de choses simplement sur la dernière pourrait rappeler que la peur du cosmopolitisme et sa dénonciation toujours quelques relant potentiellement historiquement ancré du côté de l'antisémitisme et je je ne veux pas accuser ici qui que ce soit mais je pense que quand on parle d'un financier juif on pourrait être un

petit peu plus prudent dans la manière dont on mobilise ce genre de trop mais la question des des frontières qui est au cœur par exemple là aussi l'élection de de Donald Trump on évoquait les valeurs du du rassemblement national et vous disiez Étienne olon le rassemblement national a changé ses idées et finalement c'est cela qui explique pour partie que celui-ci est aujourd'hui beaucoup plus populaire qu'il n'a été parce que finalement il a pris les idées qui montaient mais d'un autre côté est-ce qu'il ne suffit pas d'un certain nombre d'idées simples si on reprend Donald Trump

la question de l'immigration la question de l'inflation ont été semble-t-il les deux piliers gagnants de sa campagne est-ce qu'on ne pourrait pas avoir à la française deux piliers dans le discours du du Ren qu'on voit dans le discours de Marine Le Pen l'immigration et disons la vie chè ou le pouvoir d'achat si certainement et de toute façon en politique quand on mène une Agne en tout cas pas dans le reste du travail politique mais dans la politique avoir quelques idées simples et surtout identifié comme tel est particulièrement important de ce point de vue-là le rassemblement

national a réussi à s'imposer sur la question de l'immigration de la sécurité hein j'ai dit tout à l'heure qu'ils avaient changé certaines idées pour d'autres elles sont restées bien ancrées hein depuis la priorité nation la préférence nationale jusqu'à la priorité nationale il y a une ligne complètement continue euh ils l'ont tellement imposé que maintenant d'autres partis laavantilo pour eux et que donc ils n'ont même plus besoin de de l'évoquer ce qui leur donne l'avantage de ne même plus avoir à imposer ce registre qui parfois pouvait faire un petit peu peur puisque d'autres le disent à

leur place sur la vie chè là en effet je pense que va y avoir une campagne entre différents partis qui s'investissent sur cette question vous restez avec nous Étienne olon je rappelle le titre de votre ouvrage coécrit avec michaell feessel une étrange victoire l'extrême droite contre la politique c'est aux éditions du Seuil vous serez rejoint par une journaliste Camille vigogne le côte et on évoquera donc ce qui se déroule à l'extrême droite aujourd'hui au rassemblement national avec une menace de censure du gouvernement de Michel Barnier 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France

Culture Guillaume Herner pour parler du rassemblement national nous sommes en compagnie d'Étienne olion sociologue directeur de recherche au CNRS on vous doit un ouvrage co-écrit avec michaell fcel une étrange victoire l'extrême droite contre la politique aux éditions du Seuil nous accueillons une journaliste grand reporterur au nouvelops Camille vigogne le code bonjour bonjour On vous doit une enquête sur le rassemblement national je vous avez reçu les rapass enquête sur la mafia varoise de Marine Le Pen aux éditions des arèes nù vous expliquiez comment à la mairie de Fréjus et bien un certain nombre de de turpitude

avaient été observé en matière de travaux publics en matière d'achat en liquide d'objets qui donnaient l'heure par exemple et qui normalement aurait dû être réglé de manière plus traditionnelle en laissant des traces Camille vigogne le cotte on a entendu dans le journal de margaot del piierre les ennuis judiciaires de Marine Le Pen sur un tout autre sujet quel lien peut-on faire entre ces ennuis et aujourd'hui cette tentation de la censure du gouvernement Barnier on peut peut pas parler de lien de causalité directe en revanche ce qui est certain c'est que cette ombre cette menace de

condamnation surtout avec cette exécution provisoire qui ferait qu'elle serait empêchée de se porter candidate en 2027 contribue à un automne pourri après un mois de septembre béni pour Marine Le Pen Marine Le Pen quand le gouvernement Barnier s'est installé on l'a placé au centre du jeu elle a mis le gouvernement sous surveillance dans une configuration absolument inédite que n'avait jamais connu auparavant son parti politique habitué au cordon sanitaire et être légué loin du jeu institutionnel et et finalement dans le courant du mois d'octobre et novembre il y a eu donc évidemment ce procès auquel elle

a beaucoup assisté auquel tout le monde s'attendait à une à une tout le monde s'attend à une condamnation personne y compris au sein du rassemblement national n'a jamais pensé que l'acquitement était possible au vu des faits évoqués en revanche cette menace d'exécution provisoire qui est vraiment le truc le plus lourd évidemment rabat les cartes et puis faut rappeler que l'exécution provisoire de L ibité ça veut dire que c'est tout de suite ça veut dire qu'elle peut garder son mandat de député qui est en cours mais qu'elle peut pas se présenter à de nouvelles élections dans

ce cas-là surtout celle de 2000 la prochaine élection présidentielle qui est son son son prochain prochain objectif et en parallèle on a une absence de victoire sur le terrain politique pour le rassemblement national qui n'a pas réussi contrairement à des composantes bien moins nombreuses qu'elles au sein de de de l'Assemblée nationale à arracher à Michel Barnier une victoire politique symbolique forte euh elle l'a pas pu brandir un geste fort pour le moment ça va peut-être changer dans les prochains dans les prochains jours dans les prochaines heures mais un geste fort sur l'énergie ou ou sur

la proportionnelle ou sur l'aide médicale d'État et donc le l'automne de Marine Le Pen est bien moins flamboyant que son mois de septembre le laisser présager d'où une menace Camille vigonne le cotte une menace je dis douù d'ailleurs mais le lien n'est pas nécessairement à faire une menace en tout cas faite contre le gouvernement Barnier avec deux fenêtres pour exercer le PLFSS et une autre fenêtre aux environs du 20 décembre expliquez-nous en fait quelles pourraent être les opportunités saisies par ceux qui voudraient renverser le gouvernement Barnier et dans ce cas-là le rassemblement national ne pourrait

pas le faire seul non euh la censure s'il y a alors après cach 493 est utilisé on a la possibilité quand on est dans l'opposition de déposer une motion de censure pour qu'elle soit adoptée il faut que bah l'extrême droite et la gauche la vote Marine Le Pen a souvent alors c'est pas la seule parce qu'on parle aussi des socialistes mais elle a elle a effectivement ce ce rôle pivot à l'Assemblée nationale c'est quand même le premier groupe 124 députés faut toujours le le rappeler et et et le rassemblement national est aujourd'hui tiraillé entre deux

composantes de de son électorat euh il y a évidemment son son socle qui lui est favorable très favorable selon les derniersr enquê d'opinion à une censure avec une nature protestataire une nature anti-système qui voudrait renverser la table et il y a cet électorat plus récent ou voir cet électorat de conquête que Marine Le Pen vise à travers les dernières élections qui est en électorat plus issu des classes moyennes ou moyennes supérieure souvent plus issu des républiquain qui est davantage attaché à l'ordre à la stabilité il y a aussi les milieux économiques elle a mis beaucoup

d'effort ces derniers mois à à tenter de convaincre qu'elle n'était pas un danger notamment à l'occasion de de la dernière dissolution et et et en fait cette deuxième partie cet électorat de conquête qu'elle cherche à à attraper et un électorat qui est davantage attaché à l'ordre à la stabilité économique et qu'elle peut décevoir donc il y a une tension entre entre les deux et et et la difficulté pour les élus du RN c'est de savoir stratégiquement ce qui est plus à gagner plus à perdre Étienne olon sachant que je suis tout à fait d'accord avec

ce que vient de dire Camille vigog sachant qu'il y a deux moments clés qui vont pouvoir être des moments de de clarification dans cette période de gros temps qui s'annonce quand même pour le gouvernement Barnier il y a eu on l'a dit une commission mixte paritaire qui est a abouti sur la question du projet de loi de finance de la sécurité sociale donc il va revenir à l'Assemblée nationale et il est probable en effet qu'il n'y ait pas de majorité pour le voter donc on aura un premier 493 mais si on veut faire de la

dramaturgie et qu'on veut que les acteurs politiques veulent s'installer un petit peu dans le temps et se dire qu'il y a peut-être une deuxième chance elle arrivera au moment où le projet de loi de finance lui de du budget français arrive et là en effet on est au tour pas avant euh le 15 17 18 décembre donc il y aura ces deux moments où euh on va avoir euh en effet euh d'un côté très probablement un 493 parce que je ne vois pas euh comment on pourrait trouver une majorité pour pour voter ce budget euh

ce qui ouvre comme le disait Camille vigoogne la possibilité à ce moment-là de de de la motion de censure et donc là les parties vont faire euh ce qu'ils peuvent mais ce qu' ce qu'ils souhaitent les socialistes ont annoncé que ils voteraient les motions de censure malgré les pressions euh de certains parties du du socle commun donc il est assez probable que il y ait il y a une majorité potentielle en tout cas euh et euh la clé reste à mon avis dans la main dans la main de Marine Le Pen ce qui lui donne

un pouvoir absolument incroyable Jean et Marie on a dit avant l'émission on s'est vu tous les deux et on a dit qu'on allait pas faire des paris sur ce qui allait peut-être seog a raison pas de Paris pris on prend l'engagement devant nos auditeurs mais conna mais mais on peut malgré tout commenter les commentaires ou en tout cas expliquer quels sont les intérêts ou les jeux d'acteurs des différents protagonistes bah là c'est c'est flagrant pas besoin de regarder loin au-delà de ce que Camille rappelait très justement à quel point Marine Le Pen Jordane Bardella joue

gros tout de même dans cette affaire en terme d'image avec des attentes parfois contradictoires de leur électorat entre la demande de stabilité et l'opposition au gouvernement de Michel Barnier si on va au-delà à quoi assiste-t-on depuis quelques jours à ce qui s'apparente à une patate chaude qui sera tenu responsable non seulement de la tempête politique qui arrive ou la nouvelle tempête politique je sais pas si on n'est pas déjà dedans très largement mais aussi de la tempête budgétaire et financière alors là c'est bataille de chiffres hein je dis bataille de chiffre parce que le rassemblement

national lui-même vient maintenant avec des notes très détaillé auprès des journalistes pour dire regardez si le gouvernement est renversé si le budget est bloqué et ben ce sera pas une catastrophe les fonctionnaires continueront d'être payés l'état continuera de tourner ce que disent d'ailleurs aussi d'autres ça c'est une première lecture la deuxième lecture c'est celles et ceux qui disent si si de toute façon si la tempête politique s'aggrave la tempête budgétaire s'aggravera et la vie quotidienne des Français en sera affecté donc je parle de Patat chaude parce que vous savez c'est c'est ce jeu où chacun

se refile le mystier en disant ben non c'est vous vous êtes responsable de ce chaos question pour Marine Le Pen est-elle prête à être tenue pour responsable du chaos ou pour celle qui a contribué à aggraver le chaos d'autant plus que ça ajoute un un autre enjeu pour Marine Le Pen c'est celui de conserver son statut de première opposante euh au gouvernement en place stattu que bah de facto en comme le gouvernement ne tient que grâce à sa bienveillante abstention aujourd'hui elle a un petit peu perdu et dans l'étude d'opinion vous citiez en première partie

d'émission il y avait un aspect du sondage qui me semblait aussi intéressant c'est que la France insoumise lui avait RA rafler on va dire j'aime pas trop le mot mais une partie de ce statut de de de premier opposant y compris y compris chez ses électeurs et là on voit le danger pour pour pour Marine Le Pen d'artir d'apparaître comme une forme supplétif d'un gouvernement dont elle D prouve la politique et oui et là on retrouve je trouve que c'est assez significatif Étienne OL LiIon cette ambiguïé sur les clivages idéologiques avec là aussi une transformation

alors on l'a dit de je ne sais pas comment l'appeler de de l'extrême droite puisque le Conseil d'État a dit que l'on pouvait évoquer cette portionl de sous forme donc de d'extrême droite de la droite aussi car on a une réélaboration et tout cela crée des ambiguïés qui ne sont pas nécessairement aisé pour pour les partis alors il y a deux choses il y a en effet quand on fait comme le fait à l'heure actuelle le rassemblement national du quasi soutien sans participation d'un d'un gouvernement ou qu'on est en tout cas sa bouée de secours

il est évident que à partir d'un moment on perd on émousse sa capacité contestataire protestataire et que donc une partie de l'électorat ne va pas s'y s'y retrouver ensuite sur les les réalignements idéologiques bah on voit bien qu'il y a des lignes différentes qui s'oppose entre une ligne qui est celle de Marine Le Pen qui consiste à dire que on va rester dans l'opposition enfin au partis de gouvernement classique et cetera et que on est ni droite ni gauche et celle de Jordan Bardella qui défend bien plus l'idée de produire une union des droites qui

est par certains aspect en train de se développer à la faveur de du réeffondrement du Front républicain donc très concrètement on a aujourd'hui des personnes qui sont en train de travailler à réorganiser matériellement et en terme de coalition et ça va produire des effets probablement ensuite en terme d'idée mais alors ça serait assez étonnant parce que dans l'hypothèse où Jordan Bardella l'emporterait avec l'Union des droites où irait la droite libérale bah elle se retrouverait partagée entre eu alors là bien malin qui pourra dire quoi mais se retrouverait partagé entre ceux qui produiraient un bloc de

droite he il suffit d'aller regarder de droite extrême il suffit d'aller regarder ce qui s'est passé en Italie Georgia Meloni a remporté l'élection de 2022 de septembre 2022 avec fratellite Italia il y avait la LGA de Matteo Salvini qui est aussi à l'extrême droite mais il y avait à côté for Forza Italia qui est un parti de de droite classique et puis ceux qui ne voulaient pas parmi les députés parmi l'électorats de cette espèce d'alliance qui était encore à l'époque considérée comme un petit peu atypique bah sont partis un peu plus un peu plus au

centre euh et au centre droit bon mais là aussi euh Camille vigogne on en revient à ce que vous évoquiez sur la manière dont Marine Le Pen souhaitait trouver une honorabilité auprès des milieux économiques avec un programme économique qui au début faisait peur alors on l'a vu beaucoup évoluer ce programme économique oui le programme économique du rassemblement national vous l'avez évoqué en première partie aussi a énormément évolué on assiste aujourd'hui alors j'auris une petite nuance sur le côté l'analogie avec l'exemple italien parce que là où on a une coalition des droites en Italie parce que

au régime parlementaire ici on assiste plutôt à une tentative de remplacement le rassemblement national cherche à remplacer à aspirer la droite historique du RPR en reprenant effidtivment C s ligne en partie économique ses chevaux de bataille euh une une partie de ses cadres Eric cioti enfin voilà on v on en a eu d'autres exemples dans le passé et et et et dans cette optique le dernier livre enfin le seul livre publié de Jordan Bardella il y a il y a quelques semaines est très éloquent parce qu'il passe une grande partie de son autobiographie pourtant il

est encore très jeune à à encensé Nicolas Sarkozi à le défendre sur plusieurs points de son héritage à reprendre la théorie à son compte de Patrick Buisson qui est dit que pour arriver donc l'idéologue d'extrême droite qui a permis la victoire de Nicolas Sarkozi qui disait que pour y arriver il fallait séduire les classes populaires et aussi une partie de la bourgeoisie plutôt conservatrice libérale et aujourd'hui c'est ce dont on assiste c'est ce à quoi on assiste au rassemblement nationale ce qui qui est quand même une rupture assez franche avec la ligne qui avait été

portée par Marine Le Pen quand elle a pris le parti qui était alors c'était souvent de façade mais quand même il y avait une conviction que dans le ni droite ni gauche avec une composante souverainiste assez forte et cetera elle trouverait une voie de passage aujourd'hui le rassemblement national n'est plus dans cette stratégie mais dans une stratégie de remplacement de de la droite traditionnelle Jean les mararie est-ce que cette ligne économique est est réellement tranchée aujourd'hui Camille vigogne au sein du RN parce que selon qu'on entend Jean-Philippe Tangui qui parle beaucoup aux journalistes notamment sur

les questions économiques pour pour le rassemblement national député de la Somme ou selon qu'on entend effectivement Jordane Bardella vous citiez des des extraits de son livre à l'instant c'est pas la même musique aujourd'hui encore non il y a un autre homme en plus qui est apparu dans l'entourage de Jordan Bardella et Marine Le Pen sur les questions économiques c'est François durvi c'est le président d'un fond d'investissement qui travaille avec le milliardaire conservateur Pierre-Edouard STERIN et et qui voilà qui aide jeanade Bardella a développé une ligne très très libérale et ça c'est très important aussi ça

permet de souligner un autre point le lien de plus en plus important entre le rassemblement national et certains milieux d'affaires certains milieux économiques avec de part et d'autres des échanges d'idée de projet de manière extrêmement concrète oui tout à fait et VO après il faut toujours avoir en tête que les questions économiques sont des questions qui sont su bas terme au rassemblement national le le le rassemblement national le Front national avant lui a toujours évolué a eu à son origine d'ailleurs à l'époque Jean-Marie Le Pen des accents très libéraux puis a été très souverainiste désormais

on sait plus trop parce qu'il peu des deux dans le programme comme on est dans une période de transition en l'évoquer il y a parfois des des des des choses qui se qui se qui se qui s'entrechoqu et qui un manque de cohérence globale qui reste à dessiner mais parce que c'est pas là l'essentiel Marine Le Pen elle a toujours regardé les sondages l'économie comme une variable d'ajustement quelque chose de stratégique qui pouvait lui permettre de séduire de rassurer telle ou telle partie de l'électorat qu'elle qu'elle cherchait à à conquérir rassuré c'est particulièrement important oui

c'est particulièrement important il y a évidemment eu la parenthèse sortie de l'euro sortie de l'Europe qui lui a coûté cher donc ça elle en est vraiment revenu et aujourd'hui évidemment beaucoup de ces efforts consistent à aller séduire le patronat les milieux économiques qui pendant très longtemps ont été allergiques au rassemblement national mais par ce qui compte et ce qui reste au cœur du programme du du rassemblement national c'est la préférence nationale si on comprend pas ça si on comprend pas que les questions identitaires sont toujours beaucoup plus importantes que les questions économique on comprend pas

la stratégie et les et et les changements de pied du du RN sur l'économie Étienne olon euh alors c'est tout à fait vrai euh il faut en effet rajouter que quand on est un parti qui cherche à s'imposer on est obligé de sortir de la thématique et le parti le rassembl nationale a longtemps été un parti monothématique aujourd'hui ils ont besoin d'une part de montrer qu'ils ont un programme complet c'est pour ça aussi que ils ont développé un programme sur l'écologie sur toute une série de thèmes y compris sur la culture qui étaaiit pas les

thématiques qu'ils abordaient immédiatement et la deuxième chose c'est qu'il faut rassurer les euh milieu d'affaires euh et plus généralement toute une partie de l'électorat français conservateur et de de ce point de vue- là ils vont être vraiment obligés de faire un un effort c'est là que les lignes se retrouvent à être extrêmement en tension extrême entre ceux qui voudrait voilà aller vers plus de libéralisme et ceux qui défendent un peu plus d'État social et donc c'est peut-être là-dessus qu'on va voir même si c'est minoritaire des tensions mais aussi des explications se produireent sur ce terrain

qui est historiquement pas celui comme le disait Camille vigogne pas celui du rassemblement national hein dans les années 80 90 c'était un supplétif et c'était d'ailleurs le programme est très intéressant c'était un programme anti-étatique et très peu social mais alors justement parce que je faisais une comparaison en première partie avec Donald Trump par il est impensable que le rassemblement national ne pense pas à Donald Trump et ne cherche pas à s'inspirer d'une manière ou d'une autre de de cette victoire qui est une victoire pour le bloc comment dirais-je le bloc de droite le bloc souverainiste

enfin appelons-le comme on veut mais on voit qu'il y a évidemment des enseignements à tirés comme il y a des enseignements à tirés pour la gauche de de la défaite de Cala Haris Camille vigogne oui alors après sur sur la forme Marine Le Pen a quand même fait des choix assez différents de ceux de Donald Trump notamment en tentant de gommer toute en dans dans les discours hein après c'est pas toujours le cas en coulisse mais de gommer toute trace d'aspérité de provocation là où à l'inverse Donald Trump en a fait son son fond de

commerce sa marque de fabrique et a rallé aussi beaucoup de gens par ses outrances en ce style là après c'est l'enseignement pour le rassemblement national qu'on peut aussi gagner en ayant contre eux ce qu'ils estiment être l'élite ou l'establishment une partie des médias même si c'est de moins en moins le cas en tout cas c'est pas tous les médias aujourd'hui et et et les cercles dirigeants Étienne OL LiIon c'est deux forme d'accession au pouvoir qui sont très différentes c'est dans un cas une stratégie de l'apaisement du silence de l'incognito de tenter même de brouiller un

petit peu les lignes tout en affirmant certains fondamentaux hein il faut pas nier ça et de l'autre côté chez Donald Trump c'est une logique bien plus revendiqué d'affirmation et pour se positionner non pas comme un parti rassurant mais pour se positionner comme un parti et même une personne par que c'est une personne partie Donald Trump une personne protestataire et c'est vraiment de choses différentes et ça dit quelque chose des transformations de l'extrême droite en France en Europe et dans le monde c'est que il y a pas une extrême droite il y a pas une analogie

il y a pas une chose à faire il y a y a plusieurs manière d'y accéder et l'Allemagne montre encore un autre modèle oui mais alors justement je me disais que face à ce constat évidemment vous avez raison et tienne olion on pouvait imaginer deux conséquences la première conséquence c'est que Marine Le Pen semble parfaitement mesuré et sage par rapport au propos de de Donald Trump et par rapport à sa politique de rupture et ça c'est quelque chose qui l'a déjà servi par exemple avec Erric Zemour puisque Éric Zemour présentait une version radicalisée et donc

la s'agissait et la deuxième conséquence possible en tout cas c'est qu'il y ait une partie du rassemblement national qui considère qu'on a affaire à une ligne beaucoup trop sage de Marine Le Pen c'est la tension permanente c'est-à-dire que on a quand on veut se dédiaboliser il faut trouver un autre diable et dans le même temps on perd la capacité de protestation qu'on peut avoir Vigon al après il faut faire très attention de pas rentrer dans le narratif que cherche à imposer le rassemblement national aujourd'hui Donald Trump il dit à peu près ce qu'il fait il

annonce la cou couleur aujourd'hui si vous entendez si vous écoutez Marine Le Pen et jeanan Bardella leur discours vous n'apprendrez rien vous ne saurez rien de ce qui'est le parti aujourd'hui nous le travail qu'on qu'on fait au nouvelop et on est évidemment pas pas les seuls c'est d'aller voir au-delà des discours au-delà des plateaux de télé très asceptisés normalisés et cetera il faut aller regarder les votes au Parlement européen il faut aller regarder les exécutifs locaux donc les mairies c'est c'est aujourd'hui le seul bilan du rassemblement national ce sont c'est sa dizaine de mairies en

France et il faut regarder le programme et et si on regarde C ces trois aspects là bilan programme vote on a une toute autre image du parti que celle qui est affichée dans les médias et dans les discours on a un parti avec en son sein encore des composants d'extrême droite encore de la radicalité et la préférence nationale et la lutte contre l'immigration qui est le seul l'êre motif vicéral du parti qui en fait une question de survie une question existentielle pour la nation française Jean et Marie c'est pour ça aussi que le moment politique

que nous vivons est intéressant et va être récent dans la lecture dans l'analyse de l'attitude du rassemblement national parce que je reviens à l'étude de l'Institut verriant qu'on évoquait tout à l'heure la question de la crédibilité du RN reste majeure chez les électeurs pour résumer de plus en plus d'électeurs sensibles aux idées du rassemblement national convaincu par leurs idées mais en même temps toujours convaincu qu'il n'est pas capable de les porter au pouvoir c'est d'ailleurs ce que disent souvent les dirigeants des républicains eux-mêmes grosso modo oui sur un certain nombre des nous sommes d'accord avec

le RN mais ceux qui sont capables de défendre ses idées c'est nous c'est les républicains c'est pas le RN c'est leur dernier argument un mot de de de conclusion ça sera votre dernier argument Étienne olon est-ce qu'il y a aujourd'hui une vraie mutation ou bien au travers de de ces péripéties est-ce qu'on est entré dans une période comme vous le disiez de d'agitation parlementaire d'agitation parlementaire certainement on va voir les les semaines à venir ce qu'elle nous ce qu'elle nous amène on disait souvent qu'on était depuis quelques mois les constitutionnalistes disaient ça en en crise

politique he pas en crise de régime la crise politique commence à durer et c'est vrai que si on devait avoir la la disparition de de Michel Barni en tant que Premier ministre on pourrait rentrer dans une crise politique aggravée voir peut-être éventuellement dans une remise en cause là de la manière dont fonctionnent les institution un mot Camille Vigon le côte euh non mais je je je pense que les prochaines semaines vont être passionnantes et moi je regarderaai particulièrement l'attitude de de Marine Le Pen à ce moment-là merci à tous les deux merci tienne au lion

votre livre avec Michael fel une étrange victoire c'est aux éditions du Seuil Camille Vigon le côte les rapaces enquête sur la mafia varoise de Marine Le Pen c'est aux éditions des arènes dans quelques instants le journal d'lorchoin