WW ESPECIAL - Os Poderes mandam, mas têm autoridade? - 08/02/2026

[música] Bem-vindos todos ao WW especial. Vamos ao que a gente chama de tarja. Na verdade é uma manchete. O principal objetivo dela é chamar a atenção de vocês e dar uma ideia do que que o programa se pretende ou o que que a edição do programa pretende alcançar. Essa daí merece uma pequena explicação. Quer dizer, os poderes mandam, mas tem autoridade. A autoridade da qual a gente Quer tratar não é exatamente a autoridade que tá no papel. Essa, evidentemente, ninguém contesta. ou pelo menos ainda ninguém contesta. A autoridade que nós vamos tentar tratar nessa edição

do WW especial é qual é a firmeza que as instituições brasileiras têm perante a sociedade. Três são os participantes da nossa roda, como sempre. Remoto, eu agradeço a Carlos Pereira, cientista político, professor da Fundação Getúlio Vargas, integrante Sênor do Centro Brasileiro de Relações Internacionais, CEBRE, colunista do Estadão, autor de Por que a democracia brasileira não morreu, escrito em parceria com Marcos André Melo. Carlos Pereira, muito obrigado por estar conosco no programa aqui no estudo. >> Obrigado, William, muito bom estar aqui com você mais uma vez >> aqui no estúdio. Creumar de Souza, muito obrigado pela

presença aqui conosco na Avenida Paulista. Mais você que mora em Brasília, fez o esforço de vir até São Paulo. >> O Cromar de Souza é historiador, analista de risco político, mestre em relações internacionais, fundador e CEO da consultoria de análise de risco político Dharma Politics. Cromar também é professor da Fundação Dom Cabral, colunista do canal Meio. De novo, obrigado, Creomar. Obrigado. >> Meu agradecimento também a você, Rodrigo Prando, tá aqui conosco no estúdio. Ele é cientista político, sociólogo, professor e pesquisador da Universidade Presbiteriana Mackenzie, é colunista do canal My News e da revista Cruzoé, é

autor da obra Política e Sociedade no Brasil, Ensaios de um tempo recente. A outra obra que eu quero citar, de autoria dele, é Fake News na política. Essa ele escreveu em parceria com Daisy Tiokari. Carlos Pereira, vamos abrangente. As instituições brasileiras, Os seus integrantes, sobretudo os seus dirigentes, costumam dizer, estão funcionando. É assim que o público vê? >> É, essa é uma ótima pergunta, William. Elas estão funcionando, mas elas geram uma série de eh percepções, vamos dizer, insatisfações, porque o jogo no presidencialismo multipartidário não é um jogo percebido pela sociedade como um jogo limpo, é

um jogo que eh eh ele é cheio de intercorrências e ele é cheio de da necessidade dos atores Políticos de ofertarem uns aos outros compensações compensações estas que são percebidas pela sociedade como não legítimas. Então, existe eh eh esse essa esse malese, esse mal-estar na sociedade que a despeito das instituições eh estarem funcionando, terem suas rotinas, terem seus procedimentos, eh não alterarem, não ter nós não temos uma uma uma paralisia decisória, nós não temos impasses eh ir irreconciliáveis entre Poderes, entre o executivo legislativo, entre o legislativo judiciário. Entretanto, a percepção dominante que passa pra sociedade

é que esse jogo é um jogo sujo, é um jogo eh eh de interesses, é um jogo em que é caro, é um jogo em que a sociedade eh não entende muito bem. Então, existe esse paradoxo da democracia ser estável, da democracia funcionar relativamente bem, com um calendário eleitoral que se respeita, muito competitiva, incerteza Do resultado eleitoral é exante, ninguém sabe quem vai ganhar antes do jogo terminar, ter certeza que o vencedor vai tomar posse, ter repetição desse jogo, quer dizer, tudo isso sinaliza que as instituições estão funcionando e que a democracia não está em

ameaça. Mas por outro lado, a percepção que se tem é de insatisfação permanente, né? Não não para o o eleitor comum eh não não cai bem a ideia de que um presidente precisa eh de instrumentos como emendas do Orçamento ou ministérios eh ou recursos de bancos públicos para construir maiorias no legislativo. Isso soa mal. Isso mostra que a política não é baseada em ideologia, não é baseada em programa, mas é baseada em interesses. Mas no presidencialismo multipartidário é é assim que funciona. Então temos esse paradoxo, William, e que esse paradoxo é inexorável. >> Tem uma

tem uma questão aí que vale a pena a gente usar como provocação, Cromar, justifica-se essa percepção? Eu duvido que alguém aqui tenha outra, digamos, eh eh constatação do que essa bastante óbvio. As pessoas andam achando que o sistema não funciona para elas, funciona para si mesmo. Agora, justifica-se isto? >> Willam, antes de tudo, um prazer estar aqui com você, com Rodrigo, com Carlos. sempre bom participar desse debate. Eu creio que um elemento fundamental pra gente responder à sua pergunta é Trabalhar com uma máxima que me parece que tem se consolidado no inconsciente coletivo da sociedade

brasileira, que é a ideia de que o Brasil é muito bom para um número muito pequeno de pessoas e não por coincidência uma parte considerável desse número muito pequeno de pessoas está povoando esse ecossistema que o Carlos muito bem descreveu do poder, do executivo, do legislativo e do judiciário. Mas ao mesmo tempo o Brasil em algum Sentido, é muito ruim para um número muito amplo de pessoas, que é a maioria da população. E aí quando a gente observa esse processo, dando exemplos cotidianos, é dizer um indivíduo que acorda muito cedo e vai pegar um transporte

público ruim para ir para um trabalho em que ele tem muitas dificuldades, ele é mal remunerado e ele tem dificuldade de fechar o mês, ele liga a TV ou aparelho celular e observa em algum sentido uma série de distorções Aos seus olhares, como a questão do jogo de poder, a questão do tomal lá da cá, da ganha política e fala algo tá absolutamente errado. E eu creio que esse, em algum sentido, é um risco fundamental pra qualidade da democracia ou pra crença de que a democracia funciona. Porque do ponto de vista procedural, isso já foi

muito bem explicado, a democracia funciona relativamente bem. Só que a gente precisa lembrar sempre que quando Estamos falando de instituições, de democracia, de qualidade institucional, nós estamos falando de uma regra de compromisso. E se há uma percepção da maioria das pessoas que a regra de compromisso não é cumprida por aqueles que estão recebendo poder, efetivamente você tem uma erosão ou estabelecimento de fissuras na fundação do prédio. E creio que esse me parece ser um dilema que se coloca para nós, não só agora, mas no futuro próximo. Vamos, vamos adiante na tua trilha, Rodrigo. Esse cidadão,

né, hipotético descrito pelo modelo ideal, né, modelo sociológico descrito pelo Creomar, ele confere a autoridade às instituições. >> William, obrigado pelo convite. Creomar, um prazer. Carlos também. Eu tava pensando aqui nesse cidadão, porque quando a gente fala de instituição, a gente tá falando um elemento fundamental na sociedade, porque a instituição ela nos socializa. A família é uma Instituição, a igreja é uma instituição, a escola é uma instituição. E nós estamos aqui tratando de instituições que têm poder. São três, nos três campos do poder desde divisão tripartite, não é? o executivo, legislativo, judiciário. Você sabe que

tem sempre uma questão que que me vem à mente quando a gente discute as instituições e o funcionamento das instituições, é quem são os elementos que operam as instituições. São os indivíduos e os Grupos sociais que t um chão histórico. Eles estão numa determinada sociedade. Eu me lembro eh na época do Men Salão que foi feita uma pesquisa divulgada numa revista de grande circulação dizendo o seguinte: >> "Já lá se vão 20 anos, né?" 20 anos, mas aí a gente tem livros atuais que de certa maneira corroboram um pouco o que tava 20 anos colocado

lá. >> E o que era? >> Vou te dizer já. A pergunta era: você Acha errado você estar numa função ou cargo e o político usar isso para benefício próprio? Ou seja, aquela clássica confusão entre público e privado, não é? 95% dos respondentes diziam que era errado usar o cargo numa função pública para benefício próprio. Algo em Aí a pergunta era a seguinte: "Mas se você tivesse naquela posição, você usaria e faria 98% a quase 99." Sim, eu faria igual. Então, William e Creomar e e Carlos, é de fato, Há uma percepção eh da qualidade

da democracia ou da qualidade do funcionamento das instituições. Mas no caso de algumas instituições que têm uma questão da eleição, porque veja só, a gente não elege os juízes, mas nós elegemos o legislativo e o executivo. E a qualidade em larga medida da democracia e das instituições depende da qualidade que a sociedade tem em seus valores. E muitas vezes a gente tem uma percepção muito ruim das instituições, Mas a pergunta é: qual é a participação do cidadão e da cidadã para melhorar as instituições que na verdade não mandam nele, eles fazem parte? E claro que

tem uma questão que a gente vai provavelmente entrar que é entre poder e autoridade, mas é mais ou menos por >> Vamos a ela. Então, >> então na verdade que você tá dizendo que as as instituições, perdoem, são tão boas quanto a sociedade que as sustenta. >> É, sociologicamente a gente não pode Fugir muito disso, né? >> Claro. Nós estamos falando do Brasil, não de um outro país qualquer. Nós estamos falando de uma, como você usou a expressão, uma sociedade histórica, uma sociedade que existe determinada com as suas características. Vamos a essa questão então de

poder e autoridade. Carlos, prossiga, prossiga, prossiga. >> Mas William, é, eu assim, é que eu achei ótima essas observações, mas assim, será que isso é um fenômeno do Brasil, né? Se Nós fizéssemos uma pesquisa de opinião nos Estados Unidos hoje ou na França, eh, ou na Alemanha, eh em qualquer democracia mais consolidada e se perguntasse para o o eleitor comum desses respectivos países se eles estariam satisfeitos com o desempenho dessas instituições? Eu me arrisco a dizer que a resposta não seria muito diferente das obtidas aqui no Brasil. Eh, a percepção do eleitor comum nos Estados

Unidos é é que os políticos são oportunistas, só pensam neles. Eh, eh, a, a, a a confiança que se tem no judiciário, ela é muito partidizada. Quer dizer, o lado vencedor sempre observa o judiciário como legítimo, como eh imparcial, eh como eh eh autocedido. Já o lado perdedor observa justamente o inverso, né? Eh, a discussão que eu acho que é fundamental que se a gente tem aqui é eh é se a autoridade, ou melhor, na ciência política, a gente não utiliza Esse conceito, né? Na realidade, autoridade, melhor definição de autoridade para ciência política é reputação

ou legitimidade, né? A discussão fundamental é se até que ponto eh ter reputação importa, né, pro, por exemplo, pro judiciário, né? Eh, eu me lembro de um livro muito legal chamado Judicial Reputation, eh, em comparative Theory, dos autores Nuro Garupa e Tom Greensburg, que eles argumentam que a reputação é central para a autoridade de Eficácia das cortes, especialmente porque os juízes carecem, como diria Hamilton, né, do poder da espada e do dinheiro. Então eles desenvolvem uma uma um modelo, né, eh eh eh e propõe que os juízes são agentes da sociedade e que a reputação

funciona como mecanismo para garantir conformidade e acesso a recursos e à proteção institucional. as implicações para a perda de autoridade ou de legitimidade eh eh é muito grave para as instituições de acordo com Gretch Helmich, é outra estudiosa eh da das relações entre judiciário e os outros poderes. Ela diz que eh uma pesquisa que ela fez ao longo de 30 anos na América Latina é que as eh intervenções dos outros poderes eh sobre o judiciário eh diminuindo seus poderes ou restringindo seus poderes aconteceram justamente em momentos em que o judiciário carecia de legitimidade, né, carecia

eh de reputação. Então, quando ele está embaixo da sociedade, ele se Vulnerabiliza. Entretanto, a Great Helmck nos lembra, William, que eh reformas que que visem retalhar ou diminuir poderes da Suprema Corte só ocorrem mesmo diante de situação de baixa de legitimidade, de baixa reputação, em situações de governo unificado, ou seja, quando eh o legislativo e o judiciário eles são dominados pelo mesmo partido, certo? Então, quando existe unidade de interesse e de programa entre o Legislativo e o executivo, eh, e eles se posicionam contra o judiciário, o judiciário tá em ameaça. Mas se a gente analisar

o caso brasileiro, isso só ocorreu, William, em 1986. Foi o único momento desde a Nova República em que o único partido ele conseguiu ser majoritário na Câmara dos Deputados, no Senado e na maioria dos governadores, que foi o MDB, o PMDB na época, eh, com no governo Sarnei, logo depois do plano cruzado, em que o PMDB Se beneficiou muito com a queda da hiperinflação. Desde então, William, e o máximo que o partido do presidente ou que qualquer força política teve no legislativo foi 20% de cadeiras. Então, nós temos, por definição, uma condição de governo dividido.

Então, é muito pouco provável numa situação de governo do vedido, mesmo em contextos de baixa legitimidade, de baixa reputação da Suprema Corte, em que esses poderes Consigam superar os custos de coordenação para impor perdas concretas ao judiciário. Então, mas há dois pontos. >> Ah, >> vai, vai. Há dois, há dois, há dois, há dois pontos que a gente precisa ver como é que a gente concilia no, no na tua argumentação. Um deles, do ponto de vista doutrinário teórico, é que a legitimidade e a autoridade são conferidas pela reputação E que, particularmente, uma instituição como judiciário

ou um banco depende basicamente da confiança que as pessoas têm. A gente sabe pelos clássicos de sociologia que instituições não existem porque tem uma placa pendurada na porta do prédio distantim. Esta é uma instituição, ela existe porque as pessoas acreditam nela. >> E quando se trata do judiciário, isso é mais agudo ainda do ponto de vista do funcionamento e das das normas que regem O convívio social. Isso é uma questão. A outra que você levantou é quem se interessa por se aproveitar de momentos ou não, mas de qualquer maneira de limitar o judiciário. Você citou

eh situações históricas que a gente podia usar dos dois lados. México resolveu eleger juízes. >> A Polônia e a Hungria, vamos dizer, regimes europeus, entre aspas, clássicos, por razão de partidos únicos. E governos com um viés eh autoritário, pode-se dizer, eh no caso da Polônia, nem tanto, mas da Hungria, sem dúvida, vão para cima do judiciário porque o vem como um obstáculo ao que eles querem fazer. O caso do Brasil, o que a gente constata, eu queria ouvir você em primeiro lugar, >> é uma perda de autoridade, quando a gente descreve autoridade como credibilidade e

reputação por parte do Judiciário. Agora, por quê? >> Tá, vamos lá. Eu creio, partindo do princípio aqui daquilo que o Rodrigo e o Carlos trouxeram paraa gente, eu creio que tem um elemento fundamental quando a gente tá pensando em reputação. Em termos de alegoria, vou me imaginar o seguinte: o ator institucional ele é uma espécie de astrosar em um determinado tipo em um determinado conjunto, né? Uma galáxia ou que seja, que é a sociedade. >> A reputação é a tem o mesmo efeito da gravidade. Não por acaso em algumas reflexões de filosofia vai se usar

o termo grávidas, né? Ela, a, a, a reputação tem esse elemento gravitacional que faz com que os indivíduos olhem para aquele ator institucional e falem: "Eu reconheço em você aquilo que você simboliza." Qual é o dilema de sociedades? Eu creio que aqui da da fala do Rodrigo pra fala do Carlos Permitiu que a gente ampliasse essa discussão para democracias como um todo, né, no hemisfério ocidental, democracias minimamente funcionais ao redor do planeta. Qual é o dilema das democracias de modelo? Vou usar a terminologia democracia liberal, tá bom? >> Eh, democracias liberais, elas foram formatadas para

uma sociedade, sobretudo a sociedade do século XIX, em que você, em determinado sentido, tinha um fluxo de informações e interpretações sobre Esses atores muito controlado. É a ideia do jornal em papel e do indivíduo ser retratado em uma gravura e, basicamente, ele ter elementos de controle sobre a própria imagem. >> Uhum. E isso cria uma série de ícones em que o cidadão comum olha e diz: "Me espelho nisso". Vamos pegar aqui um exemplo histórico que não não vai ofender ninguém no jogo. Vamos pegar Wston Churchill, né? Beberrão, boêmio, desorganizado em uma série de aspectos Da

sua própria vida, mas retratado pela sociedade britânica e pelo core informacional britânico o momento de crise como a liderança mais importante que aquele país possuía para enfrentar um inimigo que eram as forças nazistas. O que muda do século XIX, quando essa democracia nasce para esse período na metade do século XX, paraa atual situação em que nosso é que nós cidadãos, os cidadãos comuns, os cidadãos que estão em posições Institucionais ou aqueles que se propõem a analisar a realidade, que é o nosso caso, nós estamos submetidos a um nível tão grande informações que o controle do

fluxo dessas imagens sobre por esses atores se torna cada vez mais difícil. E a degradação resultante do vazamento de uma informação que possa envolver um juiz de uma Suprema Corte, de um Tribunal Superior ou um dono de um banco, alimenta uma cadeia de eventos em que a reputação se torna algo muito mais Frágil e vulnerável. Exemplo, eh, uma situação hipotética. Um país chamado a cria marcadores legais que dão uma série de benefícios em relação na relação trabalho e descanso pros seus servidores públicos. Isso é criado, isso é jogado no público. E aí a o indivíduo

comum vão voltar o cidadão ideal. O indivíduo comum olha e fala: "Poxa, por que esses indivíduos têm esses privilégios e eu não?" Isso alimenta uma percepção. E aqui me parece Que é o elemento crítico, que é crítico no Brasil. é crítico na Argentina, é crítico no México e é crítico nos Estados Unidos, que é em que o cidadão comum ou a maioria do cidadão começa a considerar os atores que ocupam posições institucionais não mais como parte da solução, mas como parte do problema, recebendo terminologias como, por exemplo, >> estado profundo, casta, por aí vai. E

isso emerge toda uma nova geração de Atores competitivos, cuja agenda é simplesmente a destruição do prédio, sem dizer o que vai colocar depois. >> Ou o sistema, né? >> Ou o sistema, o sistema, o problema é o sistema. E isso torna o jogo muito desigual >> e alimenta uma série de riscos, do meu ponto de vista, que se baseiam sobretudo na ideia de que a desconstrução da ordem é melhor do que a ordem estabelecida, porque a ordem estabelecida não atende a Ninguém. E aqui eu acho que dá para fazer um um gancho, Carlos, se você

me permitir, como eu tô te citando, não é plágio, que é dizer, se nós fizéssemos essa pesquisa aqui, que memória, hein, meu amigo, que o que o Rodrigo trouxe aqui, nós teríamos muito claramente que os resultados são muito parecidos, né? As de maneira fundamental, William, as pessoas, os cidadãos comuns se sentem não representados. da representação Institucional atravessa uma crise profunda de legitimidade que contamina a forma como o indivíduo vê o estado, mas a forma como o indivíduo vê os negócios. A ideia de cumprimento de regra de conduta ou algo do gênero é um dilema robustíssimo

na na no mundo dos negócios também. no no lá na ponta lógica, o fim lógico do raciocínio, tá aquele axioma famoso que foi feito pelo Kissinger. Churchill teria feito o que fez se tivesse um Twitter. É isso. >> Ele ele leva um país num momento crítico da existência desse país, a Grã-Bretanha, com a Europa ocupada pelos nazistas e a população da Grã Bretanha interessada em fazer um acordo com Adolfo. >> E ele >> que ele mesmo havia dito em 1936 que era alguém com que se podia fazer negócio e Ele vai contra o que é

a percepção popular porque é um líder de visão. Isto >> no extremo lógico do teu raciocínio, a tecnologia moderna da informação impede líderes de visão, >> cria desafios novos. >> Ela ela ela impede a capacidade de articulação, digamos, de de condutas que não sejam aquelas condutas que tenham mais likes ou mais visualizações ou mais acessos nas plataformas digitais. É um argumento Perigoso. Perigoso no sentido do que ele, como ele nos assusta. A outra parte do teu argumento, eh, ela tem a ver com a realidade política dos diversos países. Voltando o que o Carlos estava dizendo,

Carlos, se a gente pegar, usando o teu exemplo lá atrás, se a gente pegar e examinar qual é o grau de, e aí eu vou usar outra palavra, não é de confiança, é de autoridade. >> Hum. que populações como, por exemplo, da Alemanha ou da França ou da Espanha, que é sempre o exemplo interessante, que é tão perto de nós, né, culturalmente, assim, historicamente também, é o Portugal recentemente, confere as suas instituições como parlamento, como judiciário, como executivo, eu me arrisco a dizer, é muito superior ao que nós conferimos. Muito superior. >> Sim, sim. Posso

>> muito superior, Rodrigo. >> Posso fazer só um comentário? Até intensidade é o que o Creomar tá falando e e aí eu não quero nem invadir a seara do historiador que é o Creomar, mas eu acho que a gente tem uma temporalidade distinta. As instituições operam numa temporalidade mais demorada no sentido quase que weberiano de uma burocracia >> que tem que ter três elementos fundamentais, não é? Ela tem, ela é impessoal, >> né? É, ela é formal e ela é operada por administradores profissionais, sejam no espaço público ou privado. Hoje essa sociedade que a gente

que o que, se eu tô entendendo, eu acho que eu tô que o Creomar tá dizendo, a gente tem uma sociedade hiperconectada em rede, cujo tempo é um tempo distinto. Então, assim, para assim, sociologicamente no campo da política, né, para mim assim, qual a diferença de poder e autoridade? Você tá vindo com o seu carro na estrada e aí Você vê um carro forte sendo assaltado e daí tem um um bandido com fuzil, ele manda você parar e d ré, você vai dar ré, ele tem poder para te fazer dar ré. Esse bandido não tem

autoridade, porque a autoridade é um poder autorizado, autorizado pela lei. Quando você fala de um Supremo ou quando você fala do Congresso e qualquer pesquisa mostra uma desconfiança no Brasil ou como bem lembrou o Carlos em outros países, né, uma desconfiança em relação às Instituições. E essa desconfiança, eu acho que ela não é só relacionada a poder e autoridade, que elas têm de fato e de direito, porque a gente tem poder de fato e de direito. Pois o problema acho que é justamente a credibilidade e essa reputação, né? Então, porque assim, eh, a gente não

vai contestar eh, por exemplo, que o ministro do Supremo Tribunal Federal tenha autoridade e tenha poder. Ele tem os dois, mas a gente pode, sem dúvida Nenhuma, contestar a reputação, a credibilidade, >> que é o momento no qual estamos, >> que nós estamos. E aí quando a gente pensa, eh, hoje a velocidade da informação e da interação é absolutamente distinta daquela eh em que nós tivemos pelo menos a nossa, voltando à palavra que eu usei inicialmente, a nossa socialização. A nossa socialização foi na escola, na família, na igreja. Uma parte considerável hoje também tem Sido

socializada >> e hoje e hoje é no TikTok, >> nas redes sociais. Nas redes sociais, cuja temporalidade é distinta. socializado no TikTok acredita no Supremo. >> Não, mas não acredita nem no [risadas] professor, né? Não acredita nem no professor. >> Mas eu acho, mas esse é um outro >> Carlos, Carlos, deixa, Carlos, Carlos, Carlos, pera aí, deixa eu fazer o Seguinte. O Felipe, o nosso diretor chefe, tá me pedindo para chamar o intervalo. >> Não, não, calma. E aí eu eu retomo o programa com você para não te interromper, senão eu vou ter que interromper

por causa desses negócios de grade de grade grade. Maldita grade. É, é rápido, pessoal. Estamos esperando vocês de volta daqui um instantinho. Até já. De volta, estamos do intervalo. WW Especial cumprindo a promessa. Carlos, palavra é sua. A gente tá fazendo, era quase uma brincadeira. Claro, tinha uma ironia ali. Quem é socializado pelo TikTok acredita no Supremo. >> Olha, a questão é o seguinte, é que no caso brasileiro, William, esse desgaste de credibilidade, ele é amplificado, na minha opinião, por dois fatores, né? O primeiro é a hiperjudicialização da política que existe no Brasil. E a

gente tem que lembrar que essa Hiperpolitização, ela se deveu à própria escolha do legislativo de delegar amplos poderes pro judiciário lá atrás na constituinte. Então, diante de um legislativo fragmentado, eh, multipartidário, que ninguém tem maioria e frequentemente incapaz de construir consensos, a não ser quando tem um presidente que é um bom gerente de coalizão, que tem sido raro, conflitos distributivos, conflitos morais, conflitos institucionais Necessariamente migram pro Supremo, né? A Corte não escolhe apenas decidir mais, ela é empurrada a decidir quase tudo, né? Então a gente tem que lembrar que ela é motivada e uma vez

motivada ela tem que tomar uma decisão. Ela não é como a Suprema Corte dos Estados Unidos que ela vai escolher o que vai se posicionar ou não. Ela tá sendo motivada, ela tem que dar um parecer. Acho que também tem um segundo fator, vamos lá. >> Segundo fator é a personalização excessiva do tribunal, né? Eu acho que existe uma personalização excessiva a partir de decisões monocráticas. Ministros se tornam figuras públicas permanentes com presença constante no debate público, né? na mídia, nas redes sociais, que a gente tava falando de TikTok, tem ministros que tem TikTok, tem

eh que tem eh Instagram. Eh, essa exposição individual necessariamente enfraquece a ideia de colegiedalidade, Transforma divergências internas naturais em qualquer corte, em sinais públicos de desordem institucional. Então, e o resultado, William, para mim é um ciclo vicioso. Quanto mais o Supremo intervém para suprir falhos de outros poderes, mais se expõe a acusações de abuso, a acusações de de de comportamento inadequado, né? Quanto mais reage ataques para se proteger sua autoridade, mais reforça a percepção que atua como ator político interessado. Então, a defesa da democracia desse contexto passa a cobrar um preço reputacional crescente pra corta,

né? Nada disso implica, em negar o papel crucial do Supremo na preservação da ordem constitucional, especialmente momentos de ameaça explícita as regras do jogo democrático, como a gente teve dentro do governo Bolsonaro. Mas a gente precisa diferenciar entre ataque institucional e um movimento legítimo dos outros poderes de reagir a Comportamentos supostamente desviantes de ministros da Corte, né? existe eh ministros da Corte que têm tido comportamentos minimamente questionáveis e é legítimo da sociedade e dos outros poderes questionar esse comportamento individual, né? Eh, eh, então acho que é importante diferenciar que a Suprema Corte como instituição, né,

dá do comportamento individual e de potenciais falhas individuais dessa hiperpersonalização de ministro da Suprema Corte. Eu acho que esses dois fatores são cruciais pra gente entender o momento que a gente tá vivendo hoje. >> Exatamente. >> E a gente viu isso eh confluir na semana que passou, Carlos, porque a gente viu uma sessão plenária do STF eh quarta-feira da semana que passou, justamente para discutir a a redes sociais e magistrados. Eles estavam ali examinando >> quais são os limites, o que que é Adequado, o que que não é adequado. >> Sim, >> mas isso não

tava no ar, eles não estavam discutindo de doutrina, eles estavam discutindo em função dessas questões temporais que vocês estão levantando, a saber, o presidente da casa julga necessário um código de conduta, que em si é um paradoxo monstruoso. >> Você tá precisando de um código de conduta que alguma coisa tá muito mal Parada, >> tá sendo mal conduzida. Os as figuras de proa que você que você mencionou, comportamento eh de ministros, vamos dar o nome, Diastófoli e Alexandre Moraes estão no centro do debate público para dizer o mínimo de forma diplomática. Esses dois aproveitam exatamente

essa sessão plenária para dizer pro presidente da casa na cara dele, olha aqui, não precisa de código de conduta coisa nenhuma. E falam por si. Nunca aqui foi decidido nada onde houvesse conflito de interesse. A percepção que se tem do lado de fora é outra, >> oposta. Implicitamente, na minha leitura como repórter, o presidente do Supremo tá admitindo uma crise de credibilidade e tá buscando uma maneira de responder a ela. Aí, Creumar, qual é o tamanho dessa crise de credibilidade e quão eficaz tem sido essa resposta? >> William, a crise é considerável, né? Porque um

elemento fundamental e e eu disse isso na minha primeira participação aqui, democracia é regra de compromisso. Compromisso não tem a ver tem a ver com o elemento físico da Carta Constituinte, mas tem a ver com o depósito de crença simbólico e concreto do cidadão na regra do jogo. O que se coloca hoje quando se olha o STF aqui, eu acho que o Carlos fez isso de maneira bastante eficaz, é ninguém é ingrato Aquilo que foi o papel prestado na manutenção do prédio constitucional de 88 e um momento de crise pelo Supremo Tribunal Federal. Mas efetivamente

uma coisa não tem a ver com a outra. A outra questão é, se nós temos uma Suprema Corte ou membros da Suprema Corte que em algum sentido estão transgredindo suas ações, o que que a sociedade pode fazer? E aí tem dois elementos que eu acho que são importantes. O primeiro deles tem a ver com o fato, já foi dito aqui, da Própria configuração e do papel que a Suprema Corte a assumiu no debate público. Você levantou isso muito bem. Isso quer dizer, a Suprema Corte se tornou um espaço público de debate a ponto de que

se você pega um transporte por aplicativo ou um táxi numa cidade como São Paulo, hoje os indivíduos sabem a escalação do Supremo e não sabem qual a escalação da seleção brasileira. Acho que esse é o marcador, >> né? E o segundo elemento daí derivado é Como os projetos políticos que estão competindo em um ano que é crítico internalizam isso dentro de uma dinâmica de dizer: "Eu estou a favor da manutenção das coisas como estão ou eu quero quebrar a regra como está porque ela não atende a objetivo nenhum a não ser desses pequenos grupos." E

aí no meio disso, eu creio que o presidente da Suprema Corte, e aqui eu acho que é um ponto interessante, né? O presidente do STF não manda nos pares. Ele tem um Papel regimental ali, mas ele não tem poder sobre os pares. >> Uhum. >> Ele tem duas não é chefe de ninguém, né? Melhor melhor expressão, ele não é chefe de ninguém. Ele tem duas decisões que são ruins. Se ele faz alguma coisa, ele tá admitindo pra sociedade que as dúvidas da sociedade são inclusive dele. E aí a gente precisa lembrar que tem pelo menos

10 ilhas ali distribuídas, que ele vai ter que fazer um jogo para Dizer: "Olha, pessoal, não quero arranjar inimizade pelas próximas duas décadas com ninguém aqui >> e se ele não faz nada, ele vende pra sociedade a ideia que é omisso. O ponto é qualquer que seja a decisão tomada, e me parece nessa semana que é uma decisão pelo menos dele e de uma parte do colegiado de dizer: "A gente vai construir um código de conduta, >> ele nomeou uma relatora. >> Nomeou uma relatora pro processo, Significa dizer o quê? Que olha, eu compartilho das

dúvidas da sociedade. Só que aí isso traz um dilema, que é se explicitamente outros membros da casa dizem que não precisa, >> como é que você vai fiseram? >> Como é que você vai estabelecer um consenso? E aí vai, diante de uma sociedade que é marcada por tantos desafios como a sociedade brasileira, pelo próprio modelo político institucional, como é que este, esta Suprema Corte vai ter a legitimidade, aqui é palavra-chave de novo, a reputação para tomar decisões que impactam a sociedade de maneira muito profunda e um ano que é crítico? >> Muito obrigado, porque essa

tarja que você acabou de fazer é melhor que a nossa. Qual é a legitimidade do Supremo para tomar as decisões que a sociedade precisa? Rodrigo >> pensar o seguinte, né, com vocês aqui Para dialogar, continuar no diálogo, tem crises que são endógenas e as que são exógenas. >> OK. Lembrou Carlos de anos de ataque ao Supremo Tribunal Federal pelo bolsonarismo, ataque a legitimidade das eleições da justiça eleitoral, as urnas e personificação em ministros, especialmente o ministro Alexandre Mor Morais. Essa crítica não era uma crítica como essa crítica que é agora sendo feita falando de desvios

ou de desconfiança, porque é diferente você discutir o desvio de um ministro, um conflito de interesse, do que você colocar nas redes sociais que o ministro tem que ser enforcado, decaptado, a sua esposa estuprada e a sua filha queimada em praça pública. O Carlos foi muito bem quando ele falou, quiser, é diferente. Eu tô só deixando mais assim, mas é é Isso. Então, assim, eh a questão eh do Supremo ou de qualquer instituição é como os atores que operam nela tem individualmente credibilidade que, e aí tem uma questão sociológica, né? Porque pra sociologia a sociedade

não é a soma das partes. O que significa que a instituição Supremo não é simplesmente a soma de 11 ilhas. Porque tem estudos que mostram como houve a defesa do Supremo e da democracia uma convergência quando foi atacado. Só que agora parece que de Novo a gente vai assistir essa fragmentação em ilhas. E essa hiperxposição que o Carlos colocou é também uma hiperxposição, porque eles são cobrados e estão todo momento falando. E uma parte também dos políticos judicializam a questão, porque ao invés de perder e tentar se reorganizar, eles vão fazer o quê? Eles vão

pro Supremo, eles provocam o judiciário. E aí a gente fica nesse ciclo, como colocou, vicioso, em que a Gente tem um Supremo que fala de tudo, que faz e quer fazer tudo, mas aí a gente perde um elemento fundamental que é a harmonia entre os poderes. Aí a pergunta que fica, eu não vou responder, nem tenho condições para isso, mas é esse desenho institucional, essa arquitetura institucional desde o montesquier da divisão tripartite do poder executivo, legislativo e judiciário, que vamos lá, do século XVII, pré-revolução francesa, vem pro e Parte do século XX, somando-se as perspectivas

do Estado, né, pensado pelo Weber. Será que esse ordenamento, esse desenho institucional hoje ainda faz sentido? Porque se ele não faz sentido lá na ponta, o cidadão que olha eh o a opinião pública vai ter uma eterna desconfiança e nada que for entregue será satisfatório, porque a desconfiança só vai ganhando novas dimensões e novas roupagens. Então eu acho que a gente tá num emaranhado complicadíssimo isso. >> Eu acho sim. Por isso a ideia desse programa é exatamente essa, não é não é não é descer o no Supremo. >> É >> porque aí há um ponto

que vocês levantaram que eu acho que é essencial que a audiência tenha em mente, que é as críticas ao Supremo feitas durante o período de Bolsonaro no poder tinham como ponto de partida o entendimento dele, Bolsonaro, de que não o não lhe deixava governar, Ele não podia fazer o que ele queria. Não vou nem entrar no mérito do que ele queria, mas ele não podia fazer o que queria porque um grupo de cidadãos que não foram eleitos se arvoraram a condição de impedir a atuação de um presidente eleito. Essa era entendimento fundamental, fora o resto,

como aqui na frente fazer uma um comício e chamar o integrante Supremo de Canália e não vou obedecer suas ordens. Então ali tava dado uma proposta de ruptura Institucional, não tem outro nome em isso. Me perdoem quem acha que olhe agora como ficam sempre escrevendo. Ah, tá vendo? Vocês estão criticando o o Supremo agora. O Bolsonaro tinha razão. Naquela época vocês desciam o no Bolsonaro. Essa é a crítica que se faz a nós jornalistas profissionais. Vocês desciam o do Bolsonaro porque ele criticava o Supremo. Agora vocês estão criticando o Supremo. Porque que vocês não reconhecem

que o Bolsonaro tinha Razão? Não, não tinha razão não. Coisa diferente >> nenhuma. Porque era outro ponto de partida, era completamente diferente o ponto de partida que se tem agora. >> Por isso que eu acho agora a mais grave, porque o ponto de partida agora para críticas ao Supremo é a ideia de que ele perdeu a confiança e a credibilidade junto à sociedade. >> Não se trata mais do Supremo assumindo uma posição constitucional de defesa das Suas prerrogativas. Mas o que a população enxerga é um Supremo capturado por alguns de seus integrantes, transformado em ferramenta

da defesa dos interesses particulares desses integrantes. Aí é outro jogo. Agora, voltando à questão mais abrangente que deixou no ar, >> William, eu acho que vale a pena a gente aprofundar porque eu acho que você tocou no ponto fundamental. Eu acho que essa é a questão central, né? Não é se o Supremo deve ser forte ou fraco. É se consegue ser forte sem parecer arbitrário. >> Uhum. >> É, é, é ser ativo sem parecer partidário, >> ser decisivo sem parecer personalista, sem sem parecer pra sociedade que tá defendendo questões pessoais, familiares, ganhos peculiários, né? Em

democracias polarizadas, essa é uma linha tênue >> e atravessá-la repetidamente cobra um custo >> altíssimo >> alto e acumulativo, né? Então, preservar a reputação institucional do Supremo não depende apenas de decisões corretas, né? A gente tem visto, mas não, mas tá decidindo correto, não tá em jogo se é decisão correta ou não, mas de sinais claros de autoconensão, de coordenação interna, de respeito às fronteiras entre direito e política. Sem isso, a corte Corre o risco de de vencer batalhas imediatas e ainda assim perder capital institucional no longo prazo. Um ativo, como você mesmo descreveu, que

uma vez erodida é dificíimo de reconstruir, né? Como é que você vai reconstruir uma uma legitimidade dessa, né? Então eu acho que o que tá em jogo hoje é eh eh por isso que eu acho que esse movimento do ministro Edson Faquim de construir esse código, ele é ele é consistente com o que a sociedade deseja e e os ministros Que porventura forem minoritários, eh eles têm que ser vencidos. Eu acho que não. Eh, eh, o Supremo passou do ponto de de construir um código de conduta por unanimidade. Eu acho que se não for possível

construir um código de conduta por unanimidade, que seria o ideal que todos eh tivessem de acordo, que vá pro plenário e se decida isso pelo voto, né? e e de certa forma eh a partir desta decisão, eu tenho certeza que o Supremo vai recuperar alguns dos eh terrenos que A perdeu de legitimidade se sinalizar crivelmente que está nessa direção. >> Mas vamos aproveitar o ponto que nós estamos na conversa eh para para ampliar um pouco, sair um pouco do Supremo, independentemente do que vocês quiserem falar a respeito do Supremo, pelo amor de Deus, aqui >>

a pauta é vocês que que mandam nela. essa questão que você tava levantando numa na outra parte da sua intervenção, eh, Rodrigo, ela faz a seguinte eh eh Indagação para nós, CR, >> tá? >> Diante do que estamos vendo, esse arranjo institucional brasileiro sobrevive e de que forma? Tá. >> Eu tô, acho que a pergunta boa, porque você vive numa consultoria de risco. Um dos uma das maiores dificuldades que a gente tem para quem faz cenários de risco é dizer o seguinte: "Olha, este arranjo institucional brasileiro diante do que está acontecendo, A) sobrevive, Bai, vai

empurrando com a barriga, C vai ser uma confusão." >> A grande vantagem da pergunta, especificamente para em específico para mim, é que ela permite que a gente trace um olhar panorâmico. E olhando e olhando, vamos trabalhar aqui. O Rodrigo trouxe mensalão 20 anos, né? Tão fresco na nossa memória. Depois do mensalão, Lava-Jato. >> E depois da Lava-Jato, Hoje Banco Master, INSS, uma série de elementos >> e tantos que >> e tantos outros. O que que isso permite que a gente entenda? que há um nível de resiliência robusto das instituições. Quer dizer, o executivo, legislativo e

judiciário, apesar destes elementos, sobrevive. A gente pode dizer que sobrevive por aparelhos, né? Sobrevive. Qual é o problema da derivado? O problema daí Derivado dentro de uma lógica de análise de risco político e de de um processo de entropia institucional é dizer que pode chegar um momento em que um ator com uma capacidade tático estratégica operacional maior que a de Bolsonaro, por exemplo, tem a capacidade de torcer a regra do jogo em seu favor. E aqui eu vou dar dois exemplos que eu acho que são muito bons. O primeiro deles é a gente lembrar de

Hugo Chaves na Venezuela durante os anos 90. O que Que Chaves faz como um dos primeiros movimentos, assim que ele consegue fincar os dois pés no poder? Ele substitui todos os membros da Suprema Corte. O segundo movimento da derivada, ele muda a regra do jogo paraa entrada no legislativo. E a partir daí o o a lógica institucional assume uma dinâmica que é personalística >> e vira uma ditadura. >> E vira uma ditadura. O que que a gente tem no México recentemente com todo esse Fenômeno que foi a eleição para juízes, né? um marcador claro de

que em algum sentido a Suprema Corte Mexicana e os juízes no México como um todo foram a partir de posições ou omissões. E aqui eu acho que tem um ponto bastante importante, né? Decisão judicial em uma sociedade civilizada. você cumpre, você não, ah, a decisão é boa. Não, a decisão é a decisão. A justiça não tá aí para agradar ninguém, ela tá lá para tomar a decisão. Mas foi se criando uma situação Em que alimentou-se um caldo de cultura de que primeiro você tinha que dar mais poder para um grupo político dentro do Congresso. Isso

aconteceu, né? Esse grupo político dentro do Congresso, em sintonia com a presidência da República, foi lá e alterou a regra do jogo do judiciário. E eu creio que aqui a gente tem um processo em que prédios institucionais, que em algum sentido eram mais frágeis que os que o Brasileiro, foram sendo profundamente alterados. Qual é o dilema aqui? Efetivamente nós vamos ver a partir dos resultados da eleição de outubro como esse nível de indignação/ra discrença vai se manifestar no voto. Porque aqui tem um elemento importante que eu acho que alimenta tudo isso que a gente tá

falando. >> E o que que acontece depois >> e o que acontece depois. Janeiro de 27 é Mais importante do que outubro de 26 em algum sentido, mesmo estando ligados. E aí tem um elemento que eu acho que é fundamental pra gente pensar. Instituições são pessoas. Pessoas têm suas paixões, seus medos, suas questões, mas efetivamente a gente tem em algum sentido uma percepção muito espalhada na sociedade de que membros de instituições em posições muito importantes estão em uma espécie de dissociação da realidade, em que eles pensam muito naquilo que os Atende e vão escapando ou

deixando escapar por entre os dedos as outras questões que são importantes. >> Vamos pegar esse ponto, Rodrigo, para não interromper você. Eu lhe passo a palavra logo depois do intervalo. É um instantinho, pessoal. Até já. >> Estamos voltando no intervalo. WW especial. Rodrigo, o nosso o nosso edifício institucional existe? Não existe. Existe. >> Não, não existe. Resiste, >> resiste. Não, tem resistido. Tem resistido. De novo, pode estar respirando por aparelhos, pode estar arendado, pode estar re Quando você fala de reforma, você gosta de reformar a casa? Não, porque dá um trabalho tremendo, né? Você imagina,

você tem que mexer seus livros de lugar, tem que trocar tudo, ter gente lá. Quer dizer, e mais, reforma política é complicado. Reforma, Agora às vezes elas são necessárias. Pensa o seguinte, se as instituições resistem, vamos lá. Quando se fala de um código de ética pro Supremo Tribunal Federal, e se a gente for lá no artigo 34 da Constituição, salvo o melhor juiz, artigo 34, que a gente usa o acrônimo LIMP, né, que é a ação do do do funcionalismo público, da administração pública, né, limpe é legalidade, impessoalidade, moralidade, publicidade e eficiência. Vamos lá. Se

qualquer Ministro ou qualquer ator político eleito ou indicado, né, por cargo de confiança, seguir esses preceitos de legalidade, moralidade, impessoalidade, talvez a gente já tenha um um bom princípio do que seria uma conduta ética dentro de qualquer ação que diz respeito a um elemento fundamental, porque a gente tá fazendo uma >> se ler os 10 mandamentos também já ajuda, né? >> Já, né? Pois é, mas aí se a gente não Quiser ler os 10 mandamentos, se a pessoa pode não querer ler a Bíblia e tudo mais, mas vamos pegar a Constituição que ali inclusive os

que são eleitos põe a mão nela para dizer que promete, né, cumpri-la, né? >> Não roubarás, >> não roubarás, não. Enfim, né? é que assim, eh, o tem a discussão neurolinguística do não frente, não roubarás, não levantarás falso testemunho, mas se a gente pensar na Instituição, a gente precisa efetivamente de retomar os pressupostos republicanos. Porque eu acho que quando a gente faz a discussão da credibilidade, quando a gente faz a discussão da reputação das instituições, a gente vai votar no Sérgio Boarque de Holanda, a gente vai votar no Raimundo Faoro, dos donos do poder que

se assenhoram das instituições e do espaço público para interesses privados e dos seus grupos. Então, o republicanismo, a A [risadas] a separação salutar, né, salutar fundamental entre o interesse público e privado, isso no Brasil é muito complicado. >> Deixa, deixa eu passar essa essa porque vocês dois estão colocando e realmente a a a conversa num plano bem abrangente e ao mesmo tempo focado no que vem agora, decisão do eleitor em outubro e e 27. Eh, o México tem uma ressonância muito forte pro Brasil nesse sentido. Creário, eu vou lhe dizer qual. A gente tem um

um Governo praticamente de partido único. >> Uhum. >> Eh, que resolve eleger juízes e a gente sabe qual é a penetração dos cartéis e do crime organizado nas estruturas do Partido Único e nas estruturas de Estado no México. A gente começa a ver isso no Brasil também de forma cada vez mais evidente. Já tava lá, tá? se expondo. A gente tem por parte da população brasileira uma preocupação central com segurança, que segundo as pesquisas Continua sendo a mais, digamos, eh eh relevante paraa tomada de decisão agora em outubro, por enquanto, pelo menos no momento que

a gente tá falando aqui. Nós estamos esse programa nós estamos fazendo ele em fevereiro de 2026. Pode acontecer muita coisa, mas é o tema. E ao mesmo tempo nós temos isso que a gente veio conversando nos dois primeiros segmentos, que é descrédito, desconfiança, Eh desânimo, desalento e indignação tudo isso junto. Como que isso sai de 26, Carlos? Bom, eh, eu tenho uma visão assim um pouco mais otimista do que vocês sobre as instituições. Eu acho que as chances de reformas radicais, de mudanças substantivas no nosso desenho institucional é muito difícil, né? Diferentemente do México que

você mesmo descreveu, eh eh nós somos uma sociedade Muito mais fragmentada, eh com muito mais elementos de consenso, né? Não existe nenhuma força econômica ou política dominante. O mercado é muito diversificado, a economia é muito diversificada, a política muito diversificada. Então os custos de coordenação disso em torno de uma agenda de reforma do âmbago do sistema político, eu acho difícil, né? Quer dizer, essa combinação de presidencialismo Com multipartidarismo, instituições de controle fortes, existe desde a construção de 88. Eh, e são raríssimos os países do mundo que fazem reformas no seu DNA institucional. eh, foram tentadas

algumas vezes. A gente tentou implantar o parlamentarismo, a gente tentou eh fazer reforma no sistema eleitoral, tentar implantar sistema distrital, sistema misto, eh, e todas essas iniciativas elas malograram. Eh, e o Status qu permaneceu, né? A gente tem que lembrar muito que que os políticos eles são avversos ao risco, né? Então, é um jogo em que eles aprenderam a ganhar dessa forma. Então, é um é um cenário livre de surpresa, é uma zona de conforto. Então, a não ser que enfrentássemos uma crise catastrófica, eh, e nós já enfrentamos situações muito difíceis. Lembra as jornadas de

2013, os escândalos do mensalão e do petrolão, eh as tentativas de golpe do ex-presidente Bolsonaro e nenhuma dessas situações de limite, situações de crise aberta, eh o o âmago do desenho institucional brasileiro foi sequer riscado, né? O que no máximo que a gente tem, William, sem querer ser conservador, são reformas da margem, né? Nós fizemos reformas importantes no sistema político, a gente eh acabou com financiamento privado de campanha, a gente criou fundos eleitorais, a gente acabou com coligações proporcionais, Ainda estabeleceu cláusula de desempenho. Quer dizer, isso tem melhorado muito o sistema político brasileiro, né? O

os partidos têm se comportado cada vez mais como partidos. a fragmentação partidária tem diminuído. Eh, quer dizer, tem alguns elementos de reformas na margem que os efeitos positivos ou virtuosos têm sido percebidos aqui, ocular, mas assim, eu não acredito, vamos dizer assim, numa numa reforma radical, eh, seja no Judiciário ou no legislativo ou no executivo. Eu acho que o que esse esse arcaboo institucional ele é muito resiliente, né? ele gera muita estabilidade, ele gera muita previsibilidade, eh, e mais ainda agora com essas eh mais autonomia que o legislativo conseguiu, né? Quer dizer, essas essas esses

controles eh mais recursos públicos através das emendas dos parlamentares impositivas, isso vai criar eh um ambiente em que eh os Incumbentes tendem a se reeleger mais em 2026. Eh, e isso vai gerar mais estabilidade, menos incentivos para reforma, menos incentivo para mudança. Então, a não ser, William, que que esse cenário catastrófico de indignação eh volte a colocar eh mobilizações em massa na rua, eh e o sistema político seja diretamente confrontado, aí eu acho que pode abrir algumas janelas de oportunidade para mudanças, mas sem isso, sem uma crise aberta, eu acho que Muito pouco provável. Vamos,

vamos, vamos colocar o que você acabou de descrever. você elencou uma série de de reformas eh que são dentro do sistema e que na sua visão eh permitem que ele trabalhe melhor. Uma frase sua particularmente chamada atenção. A gente sempre costuma definir o Brasil como um sistema político sem partidos que mereçam esse nome, mas você diz: "Não, os partidos políticos começam a se ou, enfim, Retomam a semelhança deles com a definição clássica de partido político." Mas eu queria colocar isso em em perspectiva com o que você disse na tua primeira intervenção nesse programa, Cromar. Tua

primeira intervenção nesse programa foi ressaltar o aspecto da desigualdade da injustiça social no Brasil, a partir da qual você criou aquele personagem hipotético do cidadão >> Uhum. que se vê sempre esmagado, eh, não consegue fechar as contas e não Consegue entender o que acontece com ele. Uma característica relevante da situação brasileira hoje é a é o fato de que nós não conseguimos escapar da armadilha da renda médica. >> E nós temos uma produtividade e aí é um consenso em entre estatísticos e economistas estagnada há 40 anos. A nossa distância para as economias avançadas continua a

mesma que era há 40 anos. E é grande essa distância. E não tem parece elementos pra gente afirmar Que ela tá diminuindo, ao contrário, ela tá aumentando. Em outras palavras, nós somos uma sociedade nesse sentido, desigual e frustrada. Sim, >> que a ideia que a gente não sai da situação em que nos encontramos, ela é um, ela é pervasiva do ponto de vista subjetivo mais perigoso, eu acho, porque ela gera essa ela gera o que, por exemplo, quando a gente viu nos Estados Unidos agora, ela gera um ressentimento Muito grande. Diante disso, é que eu

repito a pergunta, o nosso arcabolço institucional não é tanto as pessoas irem na rua por causa do da lá da tarifa de ônibus 2013 e depois brigam ou os caminhoneiros com que foi outro evento, né, >> de enorme repercussão, quase quase parou o país realmente ou a indigação das pessoas com escândalos de corrupção que são tão comuns que a gente vai perdendo A conta de condição. Mas essa ideia de que a gente viu em outros países ao redor e que acabam provocando modificações nem sempre agradáveis, mas elas vêm ou não? Então, eu creio que a

partir dessa pergunta eu vou reforçar o argumento que eu disse no início, que é democracia é compromisso. Mas tem uma outra camada que eu acho que é bem importante. Democracia também é promessa. Promessa de que à medida que Você acredita e transfere poder e legitimidade para as instituições, elas vão fazer da sua vida melhor. E aqui me parece, eh, sem querer ser fatalista, mas sendo um tanto quanto cético, que o dilema para um desenho institucional como o que a gente possui hoje, que é sim resiliente, que tem sim e a partir das características muito bem

levantadas pelo Carlos e pelo Rodrigo sobrevivido aos desafios postos, é que a gente plante em algum sentido aquilo que fica No ponto cego. E aqui eu vou exercer o papel de quem tá sempre pensando risco e construindo cenários. É, o problema não é aquilo que nós vemos e o que nós vemos tá muito bem delimitado nesse debate. O problema é aquilo que acontece no ponto cego, aquilo que efetivamente tá transformando a sociedade por dentro e tá alimentando em algum sentido uma percepção de que talvez a regra do jogo esteja privilegiando mais um pequeno grupo do

que a maioria. E aqui para tentar dar mais clareza a esse debate. Ao mesmo passo que nós não temos partidos políticos em maioria que sejam efetivamente vistos como partidos numa concepção clássica dentro da democracia liberal, associações cívicas discutindo temas, proposições, dinâmicas e oferecendo os nomes a partir de alguns filtros que respeitem a regra do jogo, a gente tem novas capilaridades sociais construindo política, o papel das igrejas evangélicas, o papel de alguns Tipos de associação, o o papel do crime. O crime é uma organização não governamental e que em algum sentido vai ter suas agendas de

poder. Se a gente pensar o que tá acontecendo em algumas grandes cidades brasileiras, a gente tem que as polícias enfrentam disputa territorial. Não é mais repressão à atividade criminosa, meramente dizendo, é tem uma barricada, tem um marcador, tem quem entra, tem quem sai, tem um filtro. E isso efetivamente alimenta um nível de degradação institucional em que muito possivelmente a gente pode ter o quê? Uma situação que que me parece eh possível num cenário, é dizer as instituições teoricamente funcionam. Você tem um congresso que não é contestado, uma presidência que funciona, uma Suprema Corte que funciona,

mas as decisões daí derivadas vão perdendo efetividade à medida que elas se afastam dos palácios. Em algum Sentido, a gente pode usar aqui como exemplo para voltar no México é mais ou menos a administração liberal de madeiro no México do início do século XX. ou se a gente quiser outro usar outro exemplo mexicano, a monarquia de Maximiliano do México que é >> terminou fuzilado. >> Terminou fuzilado. >> Liberal terminou na revolução de de 1910. >> Isso. Então assim, e o que a gente tem >> e depois de 71 anos de partido único, um partido revolucionário

institucional >> que joga uma >> em Cárdenas >> e que joga numa dinâmica que é dizer você tem as não funcionam. E hoje o Morena, cuja principal preocupação da presidente Shabown é que governadores estaduais estão articulados com os cartéis. >> OK. >> A institucionalidade não funciona. >> OK. Eu não quero qualificar esse cenário, mas ele tá aí, Rodrigo. >> É, é que eu tô aqui pensando na na na fala do do Carlos. Diz que ele é mais otimista, né, que a gente. Eu não sei se a gente tá pessimista, Carlos. Eu acho que aqui a

gente tá tendo uma realidade complexa e e e assustadora, porque quando você fala do desafio da Eu acho eu acho que a crítica que o Carlos faz é super super correta. O que eu acho que ele tá dizendo é o seguinte: "Prestem Atenção em algumas coisas recentes que aconteceram, que são relevantes e vocês aí, profetas do apocalipse não [risadas] estão levando em conta". Foi isso, cara? >> É isso aí. >> Você sabe que eu transformo isso em manchetes, né? [risadas] É uma, é uma é uma, é um já nem mais é minha prerrogativa, é meu

defeito. [risadas] Pega a pessoa vem e elabora um raciocínio super complicado, vou lá e boto lá em oito colunas. Bom, na época Que tinha oito colunas, agora não tem mais. [risadas] Mas o o >> minha idade porque porque mesmo mesmo quando a gente imagina a performance, né, do nosso sistema político, eh, as coisas não são lineares, né? As coisas não são correto? Boa, boa. Não são lineares. Isso, isso acho fundamental pra gente ter na cabeça, >> tá? >> É, então assim, a gente tem, a gente sempre tem aquela sensação de que quando As coisas estão

funcionando bem, eh, elas elas não têm elas não têm bumps, não têm não tem eh inconsistências, né? E principalmente um país em desenvolvimento, né? Um país em desenvolvimento como o Brasil e como você mesmo descreveu, um país em desenvolvimento que sempre tá em desenvolvimento, né? tá nessa armadilha da renda média e não consegue sair disso, eh as inconsistências se tornam muito mais frequentes, né? Mas se eu Acho que se a gente eh observar uma uma linha de tendência eh mesmo eh com todos os as inconsistências, eu eu percebo que nós estamos muito melhores do que

éramos, tá certo? Eh, se a gente observar eh eh no início eh eh da Nova República até hoje, né, nós temos políticas vigorosas eh de de proteção social no Brasil, eh muito robustas. Eh, eh, eh, não é por acaso que o partido que mais se identifica com essas políticas é o que mais eh deriva Retornos eleitorais disso, né, que é o atual governo. Eh, a gente tem uma experiência muito virtuosa de controle eh macroeconômico e e e de controle inflacionário. e constituímos instituições muito sólidas de independência do Banco Central e eh e que entrega uma

política maceconômica relativamente e positiva a despeito eh de várias inconsistências, especialmente no que diz respeito ao gasto público, ao descontrole das contas públicas. Eh, mas Assim, ao fim e ao cabo, eh, o desemprego eh eh tá sob controle, tá muito baixo, a inflação tá relativamente sob controle. Quer dizer, você tem, você imagina, você tem um, um sistema único de saúde que funciona, não na sua perfeita ordem, mas que foi capaz de ser fundamental durante um processo de pandemia importantíssimo. Então, a gente tem vários elementos eh eh em que de agregação e de e de e

de sinalização de que o jogo não é não é um jogo apenas Negativo, né? Eh, eh, então, nesse sentido, eh, eh, eh, e além do mais, mais esse elemento, o quanto essas instituições têm sido capazes de dar resposta a a ameaças, ao própria manutenção desse jogo, né? Então, eh, foram várias tentativas eh eh do governo anterior de fragilizar a democracia ou várias tentativas do dos governos anteriores do PT de se comportar de forma corrupta, eh, de forma completamente eh eh irresponsável. Eh, e E nós demos cabo. Então, se a gente pensar um pouco retrospectivamente, todos

os políticos no Brasil que eh cruzaram o sinal e que, vamos dizer, jogaram contra as regras do jogo, Fernando Colo de Melo foi em PIT, Dilma Roussef, que cometeu crimes fiscais e crimes orçamentários, foi impit eh Lula eh foi considerado criminoso, foi punido, passou quase do anos na cadeia. O presidente Bolsono, ex-presidente Bolsonaro tá preso. Quer dizer, qual a Democracia no mundo, certo, hoje que é capaz de impor penas judiciais desta monta para elites políticas das mais variadas colorações, de direita, de esquerda, de centro. Quer dizer, isso mostra uma capacidade enorme, gigantesca dessas instituições de

de impor limites a esse jogo. Agora, inconsistências e e problemas de toda ordem vão acontecer. >> Eu eu vejo mais de outra perspectiva, Carlos, uma perspectiva mais abrangente que é traduzida na expressão que vem no Vocabulário anglo-saxão, sobretudo de economia, break out nation. as as nações que romperam os grilhões que as mantiveram durante um bom tempo numa situação na qual elas, essas nações, eram incapazes de gerar renda, prosperidade, futuro. Quer dizer, por que que assumindo toda a descrição que você fez, que é impecável, a gente não é um breakout nation. Porque por que a gente

não é capaz de 6 milhões de dólares, hein, William? >> [risadas] >> É, por que que a gente não Por que que a gente não rompe o fato de que nós continuamos hoje depois da impecável descrição que você fez, que a gente tem que levar em conta? E obrigado pela atenção que você pelo dedo que você levantou falando, olha, alto lá, prestem atenção nisto. A gente continua discutindo as mesmas coisas, Carlos. Injustiça, desigualdade social, ignorância, miséria, fome e agora crime. Rodrigo, você e eu encerro o programa. >> É, eu queria só fazer uma observação, porque

assim, vamos falar e falamos aqui das instituições e me parece que a gente tem uma questão multidimensional. O primeiro, a primeira dimensão é o desafio da autocontenção e da credibilidade das instituições. O segundo desafio seria pensar, e aí me parece que falta projeto e líderes e Falta liderança, porque a gente sabe que instituições são operadas por líderes. É como escapar da renda média, será que vai ser possível? ou daqui a 40 anos, talvez estaremos discutindo nós, talvez não, enfim, mais alguém, se ainda a gente não consegue avançar e sair. E claro que para isso precisa

de projeto. Então, as instituições têm lideranças capazes de projeto para tirar. Eu acho que a terceira e que me gera eh uma angústia tremenda é justamente a captura Das instituições pelo crime organizado pelas facções. E eu acho que isso são três dimensões e três desafios importantíssimos e que devem ser coadunados. Não sei como, mas devem ser. >> Gente, eu sou obrigado a a encerrar, por mais que me fascine a conversa, queria então agradecer muitíssimo a disposição de vocês de participar, começando por você, Carlos Pereira. Muito obrigado pela participação no WW especial. Igualmente aqui >> sempre

o prazer, William. >> Não, é todo nosso. Muito obrigado mesmo, Creumar. Igualmente meu grande agradecimento pela sua presença aqui. Veio de Brasília para São [risadas] Paulo e ao Rodrigo. Rodrigo, muito obrigado por ter estado aqui no WW especial. >> Agradeço. >> O meu agradecimento especial, é claro, é a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.