Como tem mudado a cidade de Lisboa nas últimas décadas

bem-vindos ao da capa a contra capa de regresso para mais uma temporada deste programa da Renascença em parceria com a fundação Francisco Manuel dos Santos arrancamos esta temporada com uma reflexão sobre Lisboa a propósito mais recente livro editado pela Fundação Lisboa e metamorfose da autoria do geógrafo João Seixas um dos nossos convidados deste programa onde vamos olhar para as mudanças na cidade de Lisboa ao longo dos últimos tempos particularmente ao longo das últimas décadas convidamos também para esta conversa o geógrafo Álvaro Domingues que também já esteve anteriormente em edições deste programa Hum E também um

geógrafo para refletir sobre a cidade de Lisboa e eventualmente retomar a sua tese da área metropolitana de Lisboa como um ovo estrelado como já aqui explicou numa edição anterior para ouvir nos próximos 30 minutos no arranque de uma temporada do da capa contra capa Muito obrigado João Seixas e Álvaro Domingues dois geógrafos eh e um leigo que sou eu a fazer as perguntas que eventualmente os ouvintes podem eventualmente colocar até porque a reflexão sobre Lisboa naturalmente nesta altura eh até pré-eleitoral torna-se um pouco mais interessante começo por si João Seixas porque é o autor do

livro para esclarecermos um pouco também os e os ouvintes em relação àquilo que consideramos Lisboa para efeitos desta discussão h quando falar ou quando falarmos aqui em Lisboa vamos nos centrar na capital ou vamos olhar sobretudo para a sua dimensão Metropolitana muito bem eh muito gosto em estar presente e cumprimento todos os ouvintes e ass si e ao meu colega Álvaro Domingues Com muito gosto em estar aqui todos juntos eh o o o livro é eh um ensaio eh que reflete sobre Lisboa mas a sua pergunta é de facto a primeira e muito pertinente eh

que é no fundo O que é Lisboa na verdade eh Há muito tempo que Lisboa não é apenas o município Central normalmente denominado como capital eh Lisboa há bastante tempo que por processos de crescimento urbanístico por crescimento económico social demográfico se tornou num grande sistema que normalmente convencionamos chamar de Metropolitano mas numa parte do meu livro Até já proponho e temos tenho discutido isso com colegas inclus examente com aqui com o Álvaro Domingues que já estamos em algumas e alguns dos setores em algumas visões numa fase já pós Metropolitana portanto no fundo a Lisboa que

o ensaio descreve É já uma Lisboa muito diferente da velha e antiga Lisboa embora essa a velha e antiga Lisboa também faça parte obviamente deste corpo grande deste grande sistema ajuda aqui os nossos ouvintes a visualizar as fronteiras dessa grande área metropolitana vamos nos estendendo quase de uma forma até a até ao ribatejo da Arábia do ribatejo Onde é que estão os limites digamos assim do dessa deste Território que o João Seixas quer circunscrever Sim Dito de uma forma que se calhar vou baralhar as pessoas mas espero que não não há verdadeiramente limites hoje em

dia eh Há reflexões muito interessantes sobre o que é que são as fronteiras e as fronteiras são importantes obviamente que sim mas eh os limites são muito variáveis porque eh se olhamos para as questões económicas vemos que neste momento Lisboa a grande região de Lisboa tem interligações com todas as partes do mundo se olharmos para as questões de migratórias por exemplo vemos também situações idênticas que nos relacionamos com diferentes partes do mundo com umas mais do que outras obviamente por razões históricas por razões sociais familiares etc hh mas eh em termos geográficos pode ser talvez

aquilo que possa mais interessar podemos dizer que a a grande região de Lisboa vai Sem dúvida nenhuma com grande influência uma crescente influência até Torres Vedras até Santarém visto na zona norte e ao sul Já passa-se tbal já chega ao orent Central eh e isto mas mais uma vez ressalvo dito de uma forma relativamente simplista aquilo que na União Europeia normalmente se refere como regiões urbanas funcionais o que é que será isso do funcional relações que são pessoais que são familiares que são económicas entre empresas que são eh eh enfim culturais de todas as formas

inclusivamente O Álvaro está aqui connosco e Lisboa tem uma dinâmica cada vez maior para o melhor e para o pior em princípio para o melhor esperemos nós com todas as partes do país com o norte com a Galiza e ao sul com o Algarve e portanto é sobre estas questões também que eu propus refletir neste ensaio Exatamente é um ensaio que nos transporta pela reflexão do João Seixas em relação às várias mudanças H neste neste território passam por termin as fases que os ouvintes poderão ler tem a ver com uma fase de explosão já vamos

falar sobre o que é a transição que João sachas sublinha no momento mais próximo Álvaro Domingues eh o seu olhar de lupa concorda com esta esta este esta forma eh de abordar o território em torno de Lisboa é também esta a escala que faz sentido para começar a analisar algumas das suas dimensões sim sim eh olá aos amigos no estúdio olá aos nossos rádio ouvintes eh é muito importante aquilo que o João Seixas disse a propósito dos nomes dos lugares das Fronteiras eh e vou usar uma palavra que usamos muito hoje que se chama desconfinamento

a ideia que vem do passado sobre o que é a urbanização é uma ideia praticamente centrada na cidade e a cidade pensada como qualquer coisa dentro de um limite que habitualmente era uma moral e que tinha uma forma bem definida que tinha um centro e que tinha um nome sobretudo e agora isto dos nomes atrapalhos imenso a corografia que é o nome dos lugares atrapalha noos imenso porque é muito difícil já dizer o que é que é uma cidade e há uma autora conhecida que já quase há 40 anos disse que a maior parte da

urbanização contemporânea não produz cidade a urbanização é um processo e como e como processo é muito diferente daquilo que é cidade porque cidade é uma ideia de lugar mais ou menos fixo portanto a urbanização desconfinadas o edificado algumas infraestruturas ruas espaços públicos praças etc hoje Como disse o João Seixas é mais importante nós vermos a geografia dos fluxos a geografia das redes a geografia da relações uhum porque a urbanização é descontínua a urbanização É dinâmica e o processo de aprofundamento da globalização trouxe ainda maior complexidade a esse processo hoje já é muito difícil nós sabermos

o que é que é local e o que é que é Global porque quando dizemos que um determinado efeito se registou a algures Sim nós registamos esse efeito Mas não sabemos Qual foi a razão e a razão pode estar no outro lado do planeta de maneira que é importante que este livro comece por refletir sobre isso de que é que se fala quando se fala de Lisboa porque há uma excessiva colagem a certas imagens mais ou menos [Música] romanticized algumas de alguns setores de grande visibilidade como o Parque das Nações e e há uma ideia

de que esse nome dis respeito a um todo eu creio que esse todo que não existe portanto interessa Então o que é que está na gema do ovo estrelado Álvaro Domingues eh estão mais coisas que não são do domínio da forma urbana está poder está dinheiro eh IST está uma coisa que anda associada ao poder e ao dinheiro que é a corrupção há bocado brincando mas se calar brincando a sério com o João eu dizia que nos últimos 12 anos em que só se houve falar de corrupção e de milhões está tudo dentro da cril

não é e portanto eh quando falamos de Lisboa não falamos não falamos de uma geografia real digamos falamos de uma geografia emocional falamos de uma geografia política falamos de representações que temos das coisas e aquilo que é muito claro neste livro eh é uma ideia de que Lisboa continua a ser ainda uma área metropolitana no sentido da imagem do ovo estrelado porque a área metropolitana é uma forma de urbanização desigual em que há um centro que é a gema e depois há um processo de centrifugação sobretudo da Habitação e daqueles que têm menos renda menos

poder de compra eh para a periferia ou para o Subúrbio que são palavras que designam quase uma espécie de cidade segunda não é E então Lisboa é este paradoxo é ao mesmo tempo o centro do Poder do dinheiro da influência mas é ao mesmo tempo também uma a geografia mais desigual em matéria de rendimento em Portugal e portanto o o modelo centro de Periferia tem-se vindo a a agravar particularmente na margem sul onde Isso está muito bem explicado no livro onde depois da chamada desindustrialização portanto da do desaparecimento quase de um dia para o outro

em Almada no Barreiro no Seixal da dos grandes grupos empresariais que vinham do do tempo da da outra senhora ficaram enormíssima áreas e vazias e algumas bastante poluidas e não veio exceto caso da for Volkswagen em palmela não veio uma máquina económica com igual poder de criação de emprego para eh Contrariar esse efeito de dependência portanto a a dita Lisboa grande Lisboa área metropolitana de Lisboa conurbação de Lisboa região de Lisboa que lhe quisermos chamar é um mosaico Urbano eh de uma de uma grande diversidade de uma grande contradição e de uma grande variedade de

ambiências de condições de vida de de modelos de urbanização por aí fora eh João Seixas e na grelha de conversa para este porque o tempo estica nós nós temos tempo limitado eu tinha pensado em em dois temas que são sempre centrais para analisar relacionados com habitação e a mobilidade que estão também atravessam também o seu livro mas eh foi fui percebendo também e em linha com o que está a dizer o Álvaro Domingues o pano de fundo está aliás explicado no livro de facto esse pano de fundo económico é Central eh e Na Linha Do

que dizia o alv Domingues há há há minutos eh o o seu livro clarifica por exemplo eh não só as desigualdades que existem dentro da emputa de Lisboa mas também muita economia dependente de apoios públicos Isto vai muito sentido no sentido quando quando o João Seixas descreve vai muito a linha daqueles que dizem que que se queixam ou que denunciam digamos assim um centralismo uma Dependência em relação a a origens e de aparelhos económicos À Volta do Estado certo exatamente bem pegando na questão e também naquilo que o Álvaro acabou de referir e aqui em

Lisboa nota-se muitíssimo eu procurei descrever isso em algumas partes do livro eh de uma forma mais concreta as aquilo que eu chamo o Álvaro chamou-lhe os paradoxos de uma grande metrópole isso acontece com praticamente todas as metrópoles do mundo umas mais paradoxais que outras Claro Mas eu creio que na região de Lisboa ou na metrópole de Lisboa para simplificar para simplificar é excessivamente bem sei mas para simplificar se notam muito ess estes paradoxos entre centro e periferia internos à Metrópole não é como estávamos a falar há pouco as perceções das pessoas as coisas mentais que

pensam sobre Lisboa vão quase sempre para baixa para o Centro Histórico para o Fernando Pessoa para o elétrico amarelo e Lisboa há muito tempo que é milhões de vezes mais do que essas representações embora essas também obviamente sejam importantes entre ctir Periferia faço ao país também não é eh entre turismo e de de al alta qualidade e níveis de disparidade e de pobreza grande entre níveis de riqueza e como o álvar Domingues referiu eh questões políticas e questões de corrupção dentro daquil e níveis grandes de precariedade portanto tudo isto coexiste eh de uma forma muito

intensa nesta grande região e eh algumas das razões estão ligadas ao facto de ser uma grande metrópole bem entendido isso também acontece em Londres também acontece em Paris em Madrid etc mas eu creio que eh algumas razões são também específicas nossas e que tem e vem muito detrás vem muito detrás eu posso referir lhe que quando fui convidado pela Fundação Francisco Manel Santos para escrever o livro sobre Lisboa foi no sentido de escrever o eh a década mais recente esta década que tivemos tal década da transição João seixa na década da transição transição para quê

explique-nos Já lá irei já lá irei e com certeza e é um tema interessantíssimo e também escrevi muito sobre isso que não ficou no livro será eventualmente outro livro a seguir eh mas portanto eh eh o convite a encomenda era para falar sobre esta década eh e eu comecei a escrever sobre esta década grosso modo desde o período de grande recessão económica desde 2011 e a entrada da troika no país até ao início da pandemia portanto desde 2011 até 2020 de Maio de 2011 a a março de 2020 mas rapidamente percebi na verdade já sabia

e muitos que estudamos estas coisas já sabemos bem que tinha que ir muito para trás que para explicar as turbulências as variações as as disparidades de evolução desta década que foi muito intensa eh tinha que a grande parte das razões vem detrás e portanto escrevi o livro quase ao contrário se quiser eh depois fui escrever as cinco décadas detrás e desde o início de 1960 até 2001 11 precisamente e finalmente ainda fui para trás para um capítulo Como já falamos um pouco sobre o que é a cidade eh e portanto de facto grande parte das

questões que temos hoje em dia incluindo estes paradoxos e estas dualidades que Lisboa tem muito vivas tem a ver se quiser com o próprio país com a forma como o país se vê como como forma como o país se sente a nível cultural e social e sobretudo creio eu como a país pulso em termos políticos é um país profundamente centralista e quem o diz é um lisboeta de gema enfim de gema quer dizer eu vim para Lisboa com dois anos mas um lisboeta como eu sou gema é uma boa uma boa imagem até aqui em

relação com o ovo estrelado do álvar dominges ovo estrelado exatamente faço parte da Gema e mas sim eu creio que como lisboeta mas como enfim Pensador do território preocupado com a evolução e a qualidade de vida dos territórios creio que de facto vivemos Ainda num país examente centralista dos mais centralistas da Europa que sa do mundo E isso não faz bem a nenhum território explique-nos a questão da transição João Seixas já bom muito bem e a transição o estamos de facto a dirigirnos para novos tipos de evolução humana ecológica social mas que estão ainda muito

em formação e é muito difícil vermos Como será o futuro e isso em si é um problema também porque o futuro evidentemente não se pode prever mas pode-se planear deve-se planear e sobretudo nestas nestas alturas de em que tá está tudo a mudar tanto tão intensamente ainda por cima agora caios em cima uma enorme pandemia com gravíssimas questões sanitárias desde logo e e agora socioeconómicas a crise social e económica provocada pelo confinamento ainda vem aí ainda vem aí ainda não chegou verdadeiramente porque Ainda temos as moratórias Ainda temos eh muitas seguranças dos layoffs dos rendimentos

etc Ainda bem aí e portanto é fundamental neste momento nós termos um uma visão de futuro mais alargada mas ó João Seixas há um mantra há um mantra em relação a esse momento transição um pouco por toda a Europa até que nos atinge para aquele binómio digital ecológico de que forma é que isto se expressa na cidade de Lisboa certo digital Ecológico e económico ou financeiro se quiser exatamente eh eu começo o capítulo da transição em Maio de 2011 onde acontecem eh foi foi muito curioso quando estava a investigar eh para para esta escrita em

Maio de 2011 acontecem uma uma série de coisas é a assinatura do memorando de entendimento é o é o mês de maio agora não tenho aqui o livro O próprio livro à frente mas é creio que é o mês de maio mais mais quente eh das últimas décadas é é no é no mês de maio que no rcio se instala uma uma série de jovens em em Apoio aos indignados que estavam na praça del Sol em Madrid noutros locais há uma série de coisas que acontecem em 2011 a Mas e a crise de 2011 vem

por sua vez da crise financeira de 2007 2008 que estava também por sua vez muito interligada com altos níveis de endividamento de crédito eh que eram sustentados por modelos como a obra Domingues referiu de urbanização contínua eh de ou de sub urbanização contínua e portanto aqui também se começou a questionar e os modelos anteriores de desenvolvimento e e e e surgiram outros fatores como refere o o digital a era digital que está a transformar profundamente as economias e as sociedades eu a certa autora do livro refiro que após várias décadas de explosão temos agora a

explosão digital que no fundo é quase como uma implosão das nossas vidas não é em que temos umas vidas com situações muito mais ambv entre o que é trabalho e família mas se congrega se a cidade congrega por exemplo as indústrias e as Tais indústrias criativas se a cidade atrai pelo seu centralismo está em melhor posição para responder essa transição digital ou não em princípio sim mas tem que se preparar para isso não é porque a transição digital pode também fazer se não bem pensada sen não bem gerida em termos políticos e territoriais pode fazer

com que aqueles que estão mais Cap cidade capacitados para essa transição digital terão os maiores ganhos de produtividade nada contra evidentemente os ganhos de produtividade eu próprio Sou empresário na área cultural e eh e Com muito gosto mas a questão é que há uns diferenciais muito importantes à entrada digamos assim falando em termos de económicos eh em termos de acesso eh eh Aos aos processos e às capacidades digitais deixa-me ouvir aqui o Álvaro Domingues sobre esta transição digital e ecológica Como é que vê esta transição eh eh digamos plasmada neste Território que estamos aqui a

analisar eh com muito nevoeiro na frente não só em relação a Portugal ou à grande Lisboa mas eh genericamente ao mundo nós nós vivemos e e e não chegaria o tempo para dar exemplos uma época de Profundas incertezas não não sabemos o que é que vai acontecer amanhã não é e e de grande aceleração e complexidade quer em matéria de Economia quer em matéria de geopolítica quer em matéria tecnológica e eu gostava de não separar o digital ou as chamadas novas tecnologias da informação e da comunicação de tudo o resto nós vivemos como se diz

hoje numa sociedade tecn humana e portanto e ao mesmo tempo numa sociedade profundamente inserida num sistema capitalista global que eh não se percebe como é que é regulado não há quem lhe chama até o capitalismo desorganizado no sentido em que as grandes Organizações e financeiras e económicas etc H usam olham para o mundo como se fosse um um taboleiro de chadrez e as coisas passam-se a algures mas muitas vezes não percebemos porque é que se passam ali não se passam o que lá e e e este de de incerteza é muito avesso à questão do

planeamento porque a época Douro do do planeamento correspondeu a um tempo em que havia conhecimento suficiente sobre o presente e a estabilidade do do do do passado próximo digamos e era com base nesse conhecimento que se projetava a próxima década ou os próximos 20 anos hoje em dia é quase impossível fazer isso porque constantemente nós estamos a eh a ver que as coisas são relacionadas às vezes em cima dos acontecimentos por causa dessa deriva por causa dessa incerteza ó ver Domingos Mas é possível ou não vamos vamos vamos a questão do planeamento em duas áreas

como a habitação e os transportes por exemplo Transportes é alguma coisa tem que ser planeada uma é uma são obras estruturais não é eu tenho muitas expectativas por exemplo sobre o que se diz acerca de Simos e sobre que se diz acerca da da fileira de atividades económicas em torno do da produção de hidrogénio verde e estamos a falar no no coração da da produção energética e no que ela pode significar em matéria de mobilidade e Transportes e o que é que ISO significa para este território de Lisboa por exemplo já que estamos a falar

de Lisboa que que o backoffice Tecnológico de ces pode assumir uma proporção enorme podemos voltar àquela Utopia do eh do final dos anos 60 e do início dos anos 70 que havia sines como um grande Polo de transformação e de atração de capital e de emprego temos alguns dados para pensar nisso não é ele já é uma plataforma eh no comércio marítimo gerido pela pela principal empresa mundial de tráfego de contentores e podemos vir a ter ali eh um núcleo de energético importante agora mas substitui-se aos aos núcleos por exemplo industriais como marcar o século

XX Industrial nas nas digamos nas franjas de Lisboa estou a pensar por exemplo na zona do Barreiro isso a geografia da economia hoje em dia é muito diferente da geografia do passado ou seja nós antes associável fazer associação se quiser entre sociedade economia e território e hoje em dia o que eu acho usando uma metáfora comum é que a sociedade se organiza em arquipélago e o território também isto Nós podemos não saber aquilo que está na nossa frente aquilo que está próximo de nós a 50 m e podemos intensamente depender de coisas que se passam

a milhares de quilómetros e não e não e não entendemos ainda esta geografia e ao mesmo tempo também não não entendemos eh O que é que é o valor da proximidade porque isso é er o que nós era era uma das questões que sempre se valorizou em matéria de ambiente Urbano Como dizia o Fernão Lopes a propósito de Lisboa do século XV ou final do século XIV lugar de muitas e variegadas gentes uma uma das ideias que se tinha da cidade é que ela proporcionava aglomeração diferença e proximidade e isto era um motor de inovação

era um motor de de de organização social e de organização económica o que é que é feito hoje em dia dessa O que é a proximidade hoje em dia Nós não sabemos não é nós neste momento estamos próximos há um há um suporte tecnológico nos está aproximar não é E isso se nós pensarmos vale para tudo o que diz respeito à comunicação à economia ao ensino e portanto está por inventar aquilo que é o valor da proximidade física tal como nós a conhecíamos e e os chamados ecossistemas da Inovação deixe-me deix Há muitas esperanças sobre

isso não é que que que que que determinadas políticas públicas sejam capazes de acelerar a aglomeração de atividades de pessoas de instituições portadoras de de inovação de mudança para ver se essa Ecologia digamos proporciona acelera modos de evolu são mais mais performativos não quer dizer que sejam socialmente justos atenção João Seixas Não queria desistir da minha grelha de sobre os transportes e sobre a habitação ainda questão dos transportes gostava de sublinhar sobretudo duas questões uma primeira que tem a ver com a nossa conversa Inicial sobre impactos que surgem de investimentos longe Aliás o o próprio

alvar Domingues ao falar de cines está um pouco também a falar sobre isso mas por exemplo quando num exercício de planeamento por exemplo que está em curso sobre a ferrovia no país se fala por exemplo do novo eixo de mobilidade Ferroviária que poderá redinamizar uma cidade como Leiria isso pode ter um impacto também na área metropolitana de Lisboa isto por um lado por outro lado mexer nas redes já existentes articulações eh entre Comboio Metropolitano a questão dos transportes públicos O João sanchas fala extensamente sobre esse isso no eh no livro é insuficiente para revitalizar a

a a cidade é um fator ou é um fator de facto crítico e para a mudança que estamos a assistir sim é um fator crítico dos principais mas não o único não o único é evidente que a mobilidade é um dos fatores é um das dimensões mais essenciais da vida humana nem sequer da Vida nas cidades da vida humana evidentemente e portanto eh é um dos principais direitos direito à mobilidade obviamente eh e agora relacionado com as questões ecológicas ou da transição energética temos que de facto eh pugnar para que as estruturas e as formas

de mobilidade sobretudo nas grandes metrópoles eh sejam mais ecológicas e sejam e eh mais sustentáveis agora isto eh não podemos nunca esquecer lá está e daí o meu exercício ter feito o o livro quase eh entre em termos históricos diacrónico ou quase ao contrário com várias partes temporais diferenciadas nós vimos de muitas décadas de modelos de desenvolvimento que apostaram em energias altamente poluentes e e de e e fósseis e na sua perspectiva está esgotado o ciclo do rodoviário à tantas o no livro fala sobre a grande dependência rodoviária nesta zona sim sim é uma grande

dependência rodoviária não só na na na metrópole de Lisboa mas em todo o país é verdade porque vimos também ao mesmo tempo de décadas de investimentos Ferroviários ou desinvestimentos Ferroviários eh e numa série de outros meios de transporte agora designadamente os urbanos eh como os elétricos como as ferrovias suburbanas eh etc e portanto agora agora temos que e vamos tarde vamos tarde mas vale mais ir tarde do que nunca como se costuma dizer inda um pouco atrás do prejuízo é essencial alterar esse paradigma eh portanto com um grande déficit energético e Ecológico com que nós

estamos Portugal Tem apesar de tudo eh a feito um esforço interessante para esta transição energética mas é preciso potenciar ainda mais e aproveitar aquilo que a União Europeia está a sugerir mas grandes investimentos na área por exemplo de transportes vou dar um exemplo de que algo que não existe e algo que está projetado algo que não existe neste momento é por exemplo uma nova travessia no no tejo algo que está projetado por exemplo um novo Aeroporto na na zona do Montijo por exemplo sabemos que naquela zona está a haver um crescimento A eh que os

últimos dados provisórios do censos sublinham em rela na atração de pessoas para aquela zona ali do Monte Igi alcochete é natural que haja uma tendência da atratividade dos territórios nas segundas coroas circulares de Lisboa já nem falo das primeiras devido a vários fatores que lar está que não temos muito tempo neste programa para falar mas da da a forte centralidade que se sente em Lisboa e muitos fatores incluindo a nível do investimento financeiro e investimento financeiro externo e interno isso nota-se sobretudo não apenas no município de Lisboa dentro eh dentro do município ou para dentro

quase da segunda circular mas ao longo de toda a faixa Ribeirinha que se estende até Cascais e de grosso modo do Parque das Nações até até casca se quiser agora isso faz com que haja um eh eh empolamento dos valores do metro quadado e da Habitação e portanto muitas eh famílias nomeadamente aquelas que estão agora à procura de casa e nos últimos anos classe média inclusivamente ou média mesmo alta estão a procurar situações eh em eh em territórios menos sobrev valorizados e portanto isso vai um pouco no sentido agora que políticas é que nós queremos

de facto potenciar mais se queremos políticas que vão atrás das tendências eh quase orgânicas da economia e da sociedade ou se queremos políticas que consigam por sua vez transformar os modelos de desenvolvimento e eh procurar fazer uma cidade do futuro que apesar de tudo possa ser mais ecológica mais humana mais saudável e a partir daí seguramente poderá ter um outro tipo de economia e out tipo de valorização do emprego e da e das produtividades eu não sei se demasiado generalista Mas eu creio que é importante pensar Nessas questões ou seja indo indo para exemplos concretos

vale a pena questionar eh os lugares e os posicionamentos por exemplo de novas Pontes ou de novos aeroportos em função dos modelos de desenvolvimento que queremos no futuro e não apenas ou não tanto em função dos modelos de desenvolvimento anteriores A pandemia deve ajudarmos a pensar estas transições lá está e aquilo que podemos fazer para não cairmos em reincidências digamos assim que beneficiaram algumas partes mas não beneficiaram propriamente outras mas há aqui o obstáculo dominges sublinhava que é de facto este tempo de incerteza não convida não convida um planeamento perfeito linear Não é esse aqui

é um problema mas mas embora isso pareça um paradoxo no meu entender é precisamente por haver muito nevoeiro é um é um bom termo preocupante mas muito bom é bem verdade é bem o Sebastião sim Exatamente é necessário de facto reforçar os processos isso existe planeamento os processos de gestão e isso e a gestão pode e deve ser feita com as instituições com a política eh e também com os privados com o setor Empresarial e com os movimentos cívicos e urbanos que precisamente nas metrópoles se estão neste momento sobretudo nas novas gerações a espalhar cada

vez mais e a propor formas alternativas de visão social Comunitária etc e portanto estamos aqui a trabalhar várias escalas isto tornou-se muito mais complexo de facto não é o planeamento anterior como referia o Álvaro Domingos era um planeamento relativamente racionalista cartesiano quase os planos de fomento os planos quin Nais e enfim entretanto foram-se complexificando hoje em dia isso tudo está muitíssimo mais complexo deve-se valorizar sobretudo os nossos objetivos e com quem e com com quem vamos e com Que recursos trabalhamos incluindo recursos humanos evident alv Domingues eu gostava de o avir sobre a questão da

habitação no livro João Seixas fala No Impacto lento que as medidas da Habitação têm eh sublinha a PR caridade Habitacional na área nitana de Lisboa diz que a habitação apoiada é escassa e de certa maneira mal afamada e eh fala também da chamada gentrificação que supostamente seria um processo de regeneração de determinados centros mas que segundo na na leitura de João Seixas no livro não foi a clássica mas foi uma gatificação sobretudo turística e financeira o que é que pode ser feito em matéria de habitação que Impacto real tem ou mais uma vez em o

nevoeiro também atinge o edificado o João explica bem isso que isso que disse não é eh uma das um dos efeitos da da macrocefalia e do modelo do ovo estrelado é a hipervalorização do solo e das rendas nas áreas onde o emprego se aglomera não é e e e insisto sobre esta questão nós falamos muitas vezes do dos movimentos das mobilidades e poucas vezes das razões dessas mobilidades Lisboa e é um uma espécie de buraco negro pela densidade enorme de matéria que tem matéria em matéria de funções e em matéria de organizações em matéria da

emprego ao mesmo tempo as políticas públicas de habitação já que tempos que não mexem o último grande programa foi o programa per o programa especial de realojamento e já lá vão 15 anos e entretanto aquilo que era eh um um dos um dos pilares da da política pública do chamado estado social que era a habitação deixou de o ser E então há uma crise dos modelos clássicos da Habitação dita social O o tal estigma dos bairros sociais entraram em força determinados modelos e neoliberais em que se faz da Habitação um negócio e no meio disto

tudo eh os os problemas continuam e hoje estenderam-se a uma classe média que antes enfim não tinha grandes problemas de liquidez e de acesso a crédito e que hoje nem isso e portanto eh se o modelo do ovo estrelado continuar vamos continuar a observar movimentos de centrifugação eh da da população para áreas mais baratas onde seja mais barato construir porque e o estado Central h hum na sequência da desta onda neoliberal de privatização de concessões etc a privados deixou claramente essa questão eh pendurada mas há aqui uma há aqui um paradoxo estava que o álvar

e o João Seixas para terminar olhassem que tem a ver com a atração que nós que nós assistimos pela pelos dados eh das pessoas ainda mais litoralização apesar de tudo embora talvez não tão eh Cavado para a área metropolitana de Lisboa mas ao mesmo tempo temos o envelhecimento onde é que vamos onde é que essas pessoas estão a habitar eh temos territórios como Setúbal Barreiro Almada a perder população envelhecimentos também pode chegar a estas franjas da cidade de Lisboa e a questão da imigração pode não ser suficiente para o rejuvenecimento E deste território eu gostava

de vos ouvir para finalizar sobre este enquadramento já viu a quantidade de incógnitas que pôs na equação pux Eu sei eu sei estou a al-las daí daí essa dificuldade de visionar o futuro mas eu diria que há aqui uma há aqui uma condição necessária que é que tem que ver com a geografia do emprego uma vez por todas é preciso um conjunto de iniciativas de políticas que favoreçam a descentralização do emprego porque isso isso é importante porque o modelo deixaria de ser excessivamente Lisboa cêntrico e pendular Como como é hoje há muito emprego já não

está na gema está mais em Cintra está na amadora está em Oeiras a maior parte está na gema o município de Lisboa tem 50% do emprego terciário qualificado do país sim para lhe dar um valor que está num livro publicado também nesta coleção do Filipe Teles sobre descentralização 2 ter do valor das compras totais da administração pública Central são adjudicadas em Lisboa e essas adjudicações são feitas a 80% de empresas sediadas na mesma região isto dá-lhe uma medida de como são as coisas não é mas quando está a falar de diversificação do emprego está a

sugerir estratégias de de de vários polos dedicados a algumas áreas e levar por exemplo as indústrias criativas para fora da cidade de Lisboa mais para periferias não sei estou a sugerir ideias ouas se fizeram em tempos com o tagos parque sim eh outras que eram muito eram muito avançadas como a Parque Expo Mas afinal ficou dentro do município de Lisboa sim mais uma peça para carregar no no efeito de sobre concentração e o João Seixas fala mesmo num enclave quando fala do Parque das Nações quando o que nós precisávamos era a começar pelos pelos pelos

serviços públicos e porque isso é a decisão do estado não é de começar a distribuir essas oportunidades de emprego porque senão o modelo muito dificilmente se se poderá modificar J Seixas emprego demografia habitação numa só resposta vou fazer o possível eu concordo com o Álvaro e creio que de facto exige-se um pensamento para toda esta região um pensamento integrado não é fácil mas tem que ser feito vai levar o seu tempo é preciso trabalhar com todos mas tem que ser feito e isso implica de facto aquilo que eu chamo o modelo pós Metropolitano eu estou

a falar internamente à Metrópole mas também há também consequências externas à Metrópole evidentemente isso implica uma geografia olhamos para a geografia do emprego de facto eh como o Álvaro Domingues bem bem refere e apostar em determinados ninhos de empresas Olhe agora pegando no setor digital e tecnológico em áreas que são centrais mas que não não são não são eh necessariamente as centralidades óbvias não é outras centralidades da região de Lisboa aquilo que se chama uma visão policentrismo orgânico eh não pensado não estruturado continua a a a a alargar-se e portanto isso implica de facto uma

visão e uma e apostas em determinados territórios em determinados agentes por seu lado a par do emprego as questões da Habitação como refere e aqui há muitíssimo a fazer porque eh é curioso verificar que após a revolução com a democracia o o estado português portugal conseguiu de facto e com um importante sucesso desenvolver e estruturas de do serviço Nacional de saúde por exemplo na educação São Marcos históricos e fundamentais do nosso país na na providência social etc mas na habitação não não se desenvolveu uma política social de habitação é diferente já agora de uma política

de habitação social Hum uma política social de habitação que inclua a provisão de habitação para as classes mais pobres e mais necessitadas mas também para as classes médias e isso foi feito também por razões após a Segunda Guerra Mundial e a destruição de grande parte das cidades do centro da Europa em países como a Áustria como a Alemanha como Inglaterra França etc aqui em Portugal não se fez apressou-se sobretudo no crédito bonificado e depois cada um comprava onde queria o que é o que tá correto em termos também de liberalismo e liberdade mas a par

disso seria necessário uma construção uma visão pública eh e comum portanto de procurar o bem comum e um bom ordenamento do território de do do Parque público e agora o que é que temos pela frente Temos esta grande crise da Habitação e a e é preciso trabalhar mais uma vez não em um ou dois segmentos mas em em múltiplos o que complexifica mas tem que ser é preciso que o parque público que está vago seja eh dirigido para a habitação acessível é preciso de criar política da atração do investimento privado para aquilo que antigamente aqui

em Lisboa e e provavelmente também no porto conheço menos eram chamados os prédios de de rendimento não é em que era é preciso remus cular o tão debilitado e mercado de arrendamento o o mercado de arrendamento é absolutamente essencial para a dinâmica das cidades é através do mercado de arrendamento que os jovens a maior parte dos jovens encontram casa a maior parte dos novos casais a maior parte das pessoas em transição de vida eh do dos dos que vêm de fora dos Migrantes e o mercado de arrendamento em Portugal está muito debilitado Por muitas razões

algumas delas que vê muito detrás não é tudo isso exige planeamento e embora concordo com o Álvaro de facto Estamos numa época de grande novoe olhando para a frente hh e paradoxalmente é nesta altura que nós precisamos eh de arregaçar as mangas e fazer planeamento eh Muito obrigado pela vossa disponibilidade João Seixas alviro Domingues os convidados deste programa da capa contra capa olhamos para o livro Lisboa e metamorfose um livro que inclui já agora eh uma sugestão de livros eh sobre a evolução contemporânea das cidades sobre a evolução contemporânea de Lisboa e também já agora

uma seleção de filmes que acompanham a evolução de Lisboa pode ler essas sugestões neste novo livro A que demos destaque nesta Edição em parceria com a fundação Francisco Manuel dos Santos programa que está disponível na sua versão integral além Podcast nas plataformas digitais habituais o genérico original do da capa a contra capa é do pianista Mário Laginha fizeram esta edição Carlos Smith André peralto Ana Marta Domingues José Pedro Frazão restamos na próxima semana e para falar sobre a democracia local estamos cada vez mais próximo das autárquicas