翔べ！ジャンヌ・ダルク 〜戦地を舞う女性騎士の一生〜【50-1 COTEN RADIO ジャンヌ・ダルク編1】

[音楽] 世界の歴史キレーションプログラム古典 ラジオ世界の歴史キレーションプログラム 古典ラジオパーソナリティの株式会社 ブック代表樋口清典です株式会社古典の 深井竜之助です同じく株式会社古典の洋 ですこのラジオは歴史を愛し歴史の面白さ を知りすぎてしまった不会さんを代表と する株式会社古典のお2人と一緒に学校の 授業ではなかなか学べない国内外の歴史の 面白さを学んじゃおうという番組ですお 願いしますはいお願いしますお願いします いやあすいませんでしたお帰りなさいもう それより先にちょっとすいませんしたタイ からのフライトが遅れて遅刻しましたもん ねあの予定時刻より3時間遅れまして フライトが深夜の1時45分発の予定だっ たのは4時になりまし てあの で無なスケル組んでた僕が悪いんけど福岡 空港についてその足で来てちょう間に合う ぐらいにしてたんすよギリギリねギリギリ たさがれまして名前を出して出してあげ ない方がいいと思うんですけどしょうが ないすよねそんなもんだから某LCC lcccまググったら出てくるからったら 出てくるからはいなんで本当にもう今日は あの全 コ やってきた思ですけど今日はじゃなくて とある国の方にねそう話は行きたいと思う んでじゃ早速行ってみましょうかはい はい飛べジャンヌダルクセチを舞う女性 騎士の [音楽] 一生でございますねジャンヌダルクですよ ジャンヌダルクですよどうですかひさん 名前は知ってますもちろんうんでなんかの 格格闘ゲーム格ゲああの主人公でなかった かなジャンヌダルクモデルにしたなんか女 みたいな格ゲ格ゲなんかサムライ スピリッツやったかなあ出てきたかもジャ ダルなのかながなんかモデルになった みたいなあいたかもえサムスピやってた もんサムスピやった気がするちょっと 調べるよなんか西洋カチを着た女性の剣士 いますよねそうそうフェンシングみたいな で戦うみたいなはいはいはいじゃあそれに いるんでしょうねうんまでもなんかそれ ぐらいのうんまあれだよね樋口さんが さっきまで言ったバンコと真逆の世界観 です大体全てが真逆の世界観の話です今日 はでしょうねそうなんですよこれこれな シャルロットシャあそうシャルロット シャットシャルロットま確かにねうん なるほどなるほどまタイとは全然違う ところの話でヨーロッパの話なんですねは ま何から何まで違いますはいフランスのね ノコ文化ですよそう 濃ノコ分化はい はいな話とまずヨーロッパの話です今回は 中世ヨーロッパっていうともうキリスト教 の世界の話ですよねまカトリックの話です よねで今までのシリーズでもさこう キリスト教の世界について話したやつって 結構やりましたよね実はめちゃめちゃやっ めちゃめちゃやったんですよ実はキリスト 教の誕生だったりとかサラディンと十神軍 とかでオスマン帝国もちょっとねきました よねえで宗教改革エリザベス一フリード 大王フランス革命とかとか色々やりました よねうんで今回のジャンヌダルクっていう のはまこの中世のヨーロッパの15世紀の で活躍した人なんですよねうんサラディン の後で宗教改革の前ですねうんでジャンヌ ダルクってま結論を言うとですね最終的に 火炙りにされるんですよあそうねなんか 聞いたこと分あるかなと思うんですけど そのされた約20年後に コンスタンティノープルが陥落するって いうそういう時代ですねはいはいはいはい なんかサムイスピリッツというよりさうん 普通ミラジョボビッチのさあっちが先出て こあそうだ映画だよねあれ見てないすかあ ジャンダラグって映画でしょあれないです か見てないですはいあ見てないすね見て ないですそうなんですよ画が結構ね有名な あそうそうそう僕だから高校ぐらいの時か なああれやってて誰だリュックベッソン だったかなえだったっけックベンかもね うんのでミラージオボあの バイオハザードの女優さんすよねうんうん あのフィフスエレメントとかの女優さんが やっててそれでなんかもう俺ジャンヌダル クって聞いたらミラジョボビッチしか 思い浮かばないうんああなるほどうん感じ ですけど多分リスナーの皆さんもねそうか もすね比較的ミラージオボ 思い浮かべる方いっぱいいらっしゃるのか なとそうあと全然関係ないけど今はも活動

休止されてるかなジャンヌダルクっていう バンドもなかったああったあったあった あったあ本だあったねそうあったほとだ やんやんの口からす んで知なんで知ったかと言うと手塚様のさ ブラックジャックのアニメのあの オープニングを歌ってたんだよねそうって いう人なんですけどもはいすごい歴史に名 を残してるじゃないですかジャンヌダルク で実はですね活躍したのちさほんの一瞬な んですようん一瞬2年間だけなんですよね ええでもなぜかめっちゃ有名なんですよだ から今回はね結局彼女はさ何者なのかと そうまま何だったんだんだったとそうで なんで処刑されてなんで2年間だけ活躍し たのにむちゃくちゃ歴史に名を残してる かっていうことをですねま彼女の実像とま 周りの人たちの群像劇とかあと時代背景も 合わせて色々話したいなっていう風に思っ てるんですよねうんでさっきも言ったよう に彼女って最後ヒアルにされるんですよま 悲劇なんですよね普通に見たらま今回はね ま悲劇のところもあるけれどもまあえてね ドタバタの群像劇としてちょっとそうあの 面白く話してみようかなっていう風に思っ ててはいはいまほとんどの作品でうん悲劇 として扱われてんですよねそう基本的にね 基本的にま演劇とかうんそうミュージカル とか映画とかドラマとかもあらゆるものに なってるんですけどジャンヌダルクってだ から僕たち知ってるんですけどねゲームと かねさっきの基本悲劇なんですようんそう 悲しい物語として扱われるんですけどうん うん若干ちょっと三谷2好機のドタバタ劇 っぽいとこあるへえ僕らがね色々文献を 読んだ中でねへまあねちょっと嫌な人いる かもしれないけどそう言われるのがそう そうそうまジャンヌダルク推しの方も いらっしゃいますしはいまちょっと いろんな側面からだからねこうそうそう そう語っていけたらいいかなと我々なりに と思ってますね今回楽しみなんか意外と今 までにあんまりないそうなんですよねま 古典ラジオでもまもちろん悲劇として語っ ても良かったけれどもま古典ラジオらしさ のところでもし出すとしたらうんうん もっと少し面白くねま語っていければいい かなという風に思うんですよねうん楽みよ そうまやっぱりほらそのそれこそその チャールズチャップリンの言葉じゃない ですけど人生は近くで見ると悲劇だけど 遠くから見れば悲劇であるみたいな言葉 あるですどそんな感じなんだちょうどこの 彼女と彼女の周りの人たちの動きはこんな 感じなんですようんうんでさっき深井君が ちょっと嫌な気持ちになる人も出てくるか もしれないみたいな話たんですけど女ない はいで女性の人権なんてまるでない ゴリゴリの高の時代で生きててで最終的に 火炙りにされたわけなんですよねなのでま 最終的には男性の手によって侮辱されて らしく殺されたっていう構図として捉える こともできるうんテーマなんですよね結構 まデリケートな部分でま感情を刺激する テーマでもあるのは確かなんですけれども まそこも踏まえてですね色々と今回うん 聞いていけたらなというに思はい ありがとうございます楽しみですねこれ そうですねでそのジャンヌダルクが生き てる時代にうん実はそのフランスとま イギリスが戦争してるって言われてるん ですねそれが100年戦争っつって100 年間も続いたはいま1337年14世紀 から1453年15世紀までま続いたま 本当100年以上ですよねうんえええ ぐらい続いた戦争はいの中で最後ら辺に出 てくるうんジャンヌがそしてこの戦争の 奇数を決めちゃううんっていうのがま一般 的に知られたジャンヌダルクの歴史ですま つさに見ていくとちょっといろんな ディテールがちょっとずつ違うんでそれを 見ていきたいなという風に思ってるんです けれどもはい先にちょっと軽く概要さらっ と撫でるとですねジャンヌが出てくる時に うんオルレアンっていうフランスのね重要 な街がねイギリス軍側にね放されてんです ようんでもうここが落ちたらまあまあ やべえみたいな状態なんですよはいでそこ に神の告を聞いたって言っている本当 178歳ぐらいの若い女性が騎士の格好し て白銀のねこのカチをまとってね出てきて うんうんおらつって倒すみたいな えーそうちょっとにわかには信じられない すごいなんかその色々ツッコみどろ今の 時点でひさんあると思うんですけど徐々に 話していきます 現実に即した解釈をしていくと1つ1つ 一応分かってくるんですけどだからかとか なるほどねみたいなうん確かにありえる ねっていうとこまで分かってくるんですよ

うんへえけど1回聞いただけだとわけ わかんないでしょここだけ聞いたらなんか フランスが負けそうだったんだよね戦争で はいはいでそこにそのジャンヌが急に神の 撃て出てきてうんうんで女性なのに勝ち着 てはい強いから勝ったみたいに聞こえる じゃないですかはいはい何がみたいな全然 わかんないしかも若いみたいな めちゃくちゃ強くないとダメですうんうん 当時でも未成年だよね未成年でだって イギリスと戦ってるわけでしょうんうん国 vsジャンルで勝ったってことは本当販売 裕次郎ぐらい強いうんまそうですよねその 話だけ聞くとねま本当はねイギリスと フランスの戦争でもないからそれ後で説明 するんだけど一般的にはエフ100年戦争 と呼ばれてるんでえイギリスに対して フランスのジャンヌが出てきてみたいな 解釈をされてますよね映画の中でうんも そのようにしか基本的に描かれてないから ね国の英雄としてねそうそうそうそうそう 本当はちょっと違いますでこんな大活躍を するのにも関わらずま途中で敵に捉えられ てしまいうん敵側の裁判にかけられて 火炙りになって19歳で処刑されてしまう なるほどっていう何がみたいな何がて感じ ですねはいそんなことありますかみたいな はいはいまず神の告って何みたいなそうね そっからもうねていうその意味不明系なん です意味不明ですね すげえなはい意味不明系なんでストーリー として面白いんでやっぱりこう映画とかに なってるんですけどうんこう実を見ていく と結構なんていうかさっき言った群像劇 みたいなところがあるんですよねへえここ の時点で何なこと言ってんのか全然わかん ないと思うんだけどねではいで元々ねま すごい今人気なんだけどジャンヌダルクっ て今も人気なんですもうこの瞬間も超人気 なんですそうなんだったらカトリック教会 から偉人として認められて さそう下手に馬鹿にしちゃいけないんです よ本当はうんほそううんなんだけど実は 彼女のその明星っていうのは元々はこの オルレアンっていう彼女がその解放した街 なよねうん法意されてたのを解放したんだ けどこの解放した町ら辺に限られてた らしいふーでずっとそのオルレアンでは なんか祭りがあるんだよね毎年うん ジャンヌにふした女性若い女性が街を 練り歩くみたいなジャンヌの格好してて いう祭り今でもやってんですけどレアの街 でうんうんうんみたいなことやってるぐら まオルレアンの街の人たはもう ジャンヌダルクもめっちゃ好きなんです うんけど長い間別にそフランス全体が ジャンヌダルクがどうとか言ってたわけ じゃなくてうん比較的最近ま特に ナポレオンとかが出てきた時にその国民 国家を形成する時にさフランスの金国の 英雄みたいな感じのブランディングをする ことによって彼女は今のような僕たちが 知ってるジャンヌダルクに形作られていく へえそうシンボルとして利用されたんだよ へそうストーリーとしてさ分かりやすい わけだよねフランスが危機に陥ったら必ず なんか神の声を聞いたっぽい英雄が出てき て救ってくれるみたいな話なんですよね どっかで聞いた話ですねなるほどなるほど はい日本に近いですよね日本の神風に近い んですけどはいそれをナポレオンが自分に なぞられてるわけだよね自分がそうだとあ なるほどなんだけど前に出たのはそれは ジャンヌだったうん今は私ナポレオンです みたいなそういうブランディングに使っ たりしてるわけですねはいはあなるほどね それが分かりやすくて面白いんでま今の ように人に謝しているっていうのが ジャンヌだあるとでも実を見ていっても神 の声ちゃんと聞いてるって本人は言ってる んではいはいはてなはずっと浮かぶんです けどねままおってなるんですけどなんなん やろねそれはいで戦争に勝つからさどう いうことてなるんだけどなってますねはい あの面白いですよそこら辺がねでさっき そのイギリスとフランスの戦争を100 年間やってたて話をしたじゃないですか これがすごく一般的なエフ100年うんと 言われている捉え方なんですねうんでも これももう少し詳しく見ていくと歴史に ちょっと詳しい人は全員知ってる話なんだ けどうんこれ別にイギリスとフランスが 戦ってるっていうよりはうんフランス王家 の中の内乱にイングランド王が加担してる みたいな感じなんですよどっちかっていう とまフランス同士でも戦ってるしうん イギリスもいるしイギリスてその当時実は 存在しないのでああイングランドっていう のがあるんですけどねそ正確にこれ以降 イングランドと呼びますええわかりました

はいフランス王家とフランス王家に対抗 する貴族とイングランド王っていうこの 賛成力みたいなのが複雑に内乱してる状態 みたいなのが後期の100年戦争うんなん ですよねほで100年間ずっと戦争してた わけじゃなくてうんこれもね僕たちの イメージと実は全然違うんだけど中世ヨー ロッパって華やかじゃはないんだよね そもそもえそうなん食料生産性も比較的 低いし世界の中でうんシンプリに貧しいん ですよなるほど兵力の動員数とかが めちゃくちゃ少ないんですよこの100年 戦争とか後で兵力数とか言いますけどうん うんカルタゴとかの古代って戦ってたやつ の半分以下ですよあ少ないな中国の1/5 とか1/10ぐらいで戦ってる日本よりも 少ないぐらいってことはそれだけ彼らは 兵士を出す余力がなかったんだよねなんで かて言うとペストとかさはいあと食料生産 性がそもそもそんなに高くないとかさ色々 あったはいでなんで100年間も戦ってる かっていうとシンプルに形成能力ないんだ よねうーんうん一発で決める力がないん ですよお互いなんでダラダラだらだら戦っ ててずっとジャブ打ち合ってるみたいな 感じみたいな感じですそうである程度 グダグダ戦ってえじゃあここらで1回 ちょっと急戦しようかつって急戦してから ままだまだちょっとグダグダ戦ってみたい なのを続けてるんで100年間も続い ちゃっててイングランド王であり ノルマンディコである貴族とフランスの王 様が100年間戦ってるっていう意味では 100年戦争なんですけどかなり構成 ブランディングとして作られてる部分が たくさんあってうん100年戦争だみたい な認知の仕方をする意味みたいなのははい はい特段めちゃくちゃ強くは存在しない みたいな感じで特にまさっきも言いました けど国民国家っていうものが存在しない 時代なんでうん国民国家が存在しない時代 にイギリス対フランスなんてことはまず ないんですよそういうことかはいうんそっ かそっかイギリスもフランスもないんです 存在さえしてないんですイングランド王家 はありますはいはいイングランド王家に 付属している貴族たちもいますうんで フランス王家もいますフランス王家に付属 してる貴族たちもいますこの人たちが それぞれの利害で戦っている状態うんうん はいはいはいそうなんですよねイギリス人 のイギリスとフランス人のフランスが戦っ てるっていう形じゃないんですねうんはい うんこれもねさらにもう1こと言うとこの 時のイングランド王家はフランス人なん ですよああなんかその辺ややこしかったす ね過去も何度か言いましたけどエリザベス 変化なんかではいイギリスっていうのは 長いあフランス人に統治されてたんです ねえなんかあった気がするはいこれ世界史 でこういう習い方しないんですけどうん フランス人にって今言ってるのは何を持っ てかと言うとフランス語を話すフランス 文化の人たちにうんうん統治をされていた 数百年間うんうんでそのフランス文化を 持ったイングランド王の人とフランス文化 を持ったフランス王が戦ってるんでうん うんうんちょっとイメージ違うよね結構 ややこしいですねややこしいですねはい これを僕たちは国で分離して考えてるから ややこしいんだけど国で考えずに当時の 世界っていうのがいわゆる土地を持ってる 貴族同士の連合隊なんだっていう風に 考えると分かりやすいですこの人たちが 戦ってるだけなんでうんうん戦国時代だっ てそうじゃんうんそうだよねそうですね なんでまそういう状態なんですよねうん はいそうそうなるほどでもう1つその ジャンヌが登場してきた結構重要な社会 背景についてちょっと予告みたいな感じで ここで小出しするとうジャンヌって農家の 家で生まれたんですよねで別に字も読め ないんですよでめちゃくちゃ裕NUという わけでもない普通の庶民なんですよねでも フランスのこの政治中水に入り込めたん ですようんへえどういうこう理屈で 入り込めたっていうのも説明できるんです よねそれは彼女が神の声が聞こえる予言者 というフレームワークで入ったんですよま そそう言ってるからね自そうあの神の言葉 を預かるものとしてですねはいなんか予言 者っていうとなかなかちょっとねピンとこ ない人がほとんどだと思うんですけれども まこれはねその予言者とかさ急世集とか そういう概念っっていうのはもうキリスト 教に組み込まれてるんですよねそもそも イエスってさあの予言者じゃないですかで 予言者っていうのはこう決して信仰の熱い 国を見捨てたりしないしみんながピンチに なった時にこう予言者が現れて救って

くれるみたいなそういう信仰の土壌がまず 共有されてるんですよもちろんど共有され てる全体ではないですよその感覚の強さっ ていうのはグラデーションはあるんです けれどもまずその前提としてこういう信仰 というかイメージが共有されている社会で はあるんですようんでしかも旧約聖書とか 新薬聖書にも女性の予言者のことが結構 書かれてたりするんですよねでそこに ジャンヌが女性予言者っていうモデルの中 に入れ込まれてその政治権力の中で 受け入れられていたっていうなる話がある んですよあのあの伝説の人もあったあの人 がついに元に来たみたいなイメージでそう だからだから当時の人たちにとって意味 不明な状態でいきなり登場してきたって いうわけではないんですよね予言者って いう人物モデルをまって彼女は活躍した いう話ですがあっねでそこに入り込んだ みたいな感じですねうんま後で言います けどしかも1人じゃないんですその時代 大量にこういう人がいる中の1人でしか ないですそうそその中で結果を残しちゃっ た人へへそうでそのたくさん出てきた理由 っていうのもあの分かっててそのジャンヌ が活動したその100年戦争のアトラ編 っていうのはやっぱり結構危機と混乱の 時代だったんですよねフランス王国が結構 危機に侵してたしでカトリック教会ももう なんか分裂してたんですローマ教子が2人 とか出てきたりとかしてたんですよねうん シスマってやつ前言ったことあるんだけど そうそうそうそうで当時のキリスト教徒に とってはこの世界の秩序が崩壊していく みたいな感覚があったんですよで教会も 国家とかいろんな制度とかももう全然はい 機能してないしマジ世界が終わるんじゃ ねえかみたいなそういう恐怖が広まって いった時にいろんな予言者となる人たちが 出てきて国の王様とか領主さんにあこうし た方がいいよああした方がいいよみたいな ことを言う人たちが出てくるランスや ランセそうですねだからジャンヌを ストーリー理解すると非常に分かりやすい ヒーロー像になるんだけれども社会の背景 を見て構造を理解していくとうんなんて いうか確率論的にこういう人出てくるよね みたいな理解うん変わっていくんですよね ま今もねそういう挙動あるからそうそう そうでこの時は大真面目に思考のOSが キリスト教なんでうん僕たちから見たら なんでみたいなことを大真面目にキリスト 教の論理で全部ちゃんと彼らの中の ロジックが通ってる状態なんですよはい それが処刑のところも彼女が救世主となる ところも彼らなりのロジックってのが全部 通ってる状態なんだよねうんえだから奇跡 が起こるんだよねふでそれがこの当時の 社会みたいなのを知るのにもすごく役に 立つ うん実はその構造自体はそのロジックの 変数は違うんだけどうん関数自体は一緒 っていうのが実はホモサピエンスにとって ずっとうん人を信じる構造とかうんうん コンセンサスを得る構造とかっていうのは 変わんないってこともよく分かるんですよ だから中世ヨーロッパとその フレームワークはなんか言い方難しいん ですけどはいはいホモサピエンスとしての 構造みたいなのがあんまり変わってないん だなっていうのはすごくわかるただ時代が 違うからここは違ううんうんこは変わら ないがここは違うみたいなことがすごく よくわかるはいはいまなんとなくイメージ 今まで言ったことで言うと例えばじゃ宗教 ベースのOSだったのが例えば科学ベース に移りかって言ったらやってることは一緒 やけど宗教を大体して科なったとそうな例 が悪いけどその差別ロジックみたいなのが 神様に見放された人だと言って差別してた のがなんか病気だって言うようになる みたいな話を障害の歴史とかにしたじゃ ないですかましねああいう感じでその我々 の認知構みたいなのが変わってないんだ けれどもキリスト教の時代はこれでやって たんだなみたいなことがすごくよくわかる んですよ今回のこの処刑のプロセスとか 彼女がなぜ信頼されるのかみたいな プロセスとかを見ると今僕たちがビジネス 上でやってることとかも正直一緒なんです ていうこともよくわかるんでますごくメタ 認知としても面白いしそれがメタ視点で 見るとある意味悲劇的な馬鹿にするという 意味ではなくて愛を持って形に見えます ああうんホモサピエンス可愛いよなみたい があるしま一方で悲劇でもあるんでうん 炙りにされるって嫌じゃないですか かわいそうだしうん辛い話だなはいなんで 悲劇でもあるっていうこのなんていうか ほと2つの矛盾した感覚を持ちながら我々

は勉強してたんでええ笑いながら辛い みたいな謎の感情を持ちましたそうあ 楽しみようんこれをちょっと次回からやっ ていきたいなと思うんですよそうですねだ からなんか何が今と同じで何が違うかて いうのを見るとそうなんですそうなんです よもうこれはねだからここまで掘らないと ねジャンヌってね本当にただの奇跡に 見えるんだよねそうへえなんか奇跡起きた すげえ楽しいみたいなんで終わるとうん 社会価格じゃないからそれうんうんうん僕 たちのスタンスとまたちょっと違うんです よねええなるほどねおもろかった今回本 読んでもさジャンヌのことが好きな人が超 いっぱい書いてんのようんうんラしてる わけジャンヌのことうん学者がね者がラし てんです東大の先生とかがうん好きなんだ なと思っ てま ねフラットにねすごい好れてんだなと思っ たうんうんうんなるほどなでまその ジャンヌもさ予言者っていう形でこう 受け入れられていったじゃないですかその 異性者とか生殖者にとってま事態打開の1 つの解決法としてうんま予言者っていうの は予言者の可能性が一応認識されてたん ですよねでもジャンヌは他の予言者と決定 的に違う点が1つあるんですよねなんだろ 他の予言者ってアドバイスするだけなん ですでもジャンヌは実際に洗上に出かけて いってるんですよねおここがねバグなん ですよ当時の人たちにとってもバグなん ですよねこれがどうバなのかみたいなのも ね面白いんですよねだからうホモ サピエンスが持ってる既存の認知 フレームワークに属性足してバグらせる みたいな技使っ てのフレームワークを一使わないをすると 全くわかんない人になるんすよそうね かぶってんすよああかぶってんだけどうん 属性足しちゃってあれみたいになっちゃっ てへえああそれねみたいな感じじゃなくて あれみたいにじゃへえんあれみたいなする ことが彼女も意図してないっていうのが すごいおもろかったんすよねええちょっと どういうことケマとかとね全然違うのはね 誰も戦略的じゃないへえ戦略的概念みたい なのをこの時代ほぼ誰も持ってないへえ それもおもろかったうわあどんなんやろ 全然ちょっと想像がつかないですね12は あるからはいあのちょっとずつしかわかん ねえからモヤモヤしながら聞いてみんなわ いいですねそういう楽しみ方もちょっと 続々しますはいはいはいいやちゅうことで 早速聞いていきたいところですけど続きは 次回からですかねありがとうございました [音楽] はい株式会社コテの活動は皆さんの古典 クルー費によって支えられています僕たち の活動を応援したいと思ってくれた人は 是非画面のアイコンからコテクルーに参加 していただけると嬉しいですお願いしお 願いし ます