[Música] há muito tempo do brasil investimentos em produção tem sido deixados de lado quem tem dinheiro prefere o mercado financeiro mais seguro com taxas mais altas de retorno juros atraentes impostos baixos o mercado sofisticado explica um pouco porque tanta gente tira o dinheiro da produção e prefere viver de rendimentos de aplicações uma das conseqüências disso é o processo de desindustrialização do país para falar sobre essa realidade nós recebemos aqui na agenda econômica o professor de economia da puc de são paulo ladislau dowbor que lançou o livro a era do capital produtivo professor muito obrigada pela sua presença aqui na agenda econômica então você está falando nesse livro pessoal lançou agora recentemente você está falando é desse capital produtivo né mas na verdade que a gente mais ouve hoje é onde é que você está investindo suas economias que anda sempre a poupança hoje a poupança não rende como é que se explica é como o que é exatamente quem está chamando de era do capital produtivo olha a primeira coisa é entender a diferença da aplicação financeira e do investimento né os bancos tenham confundido isso por exemplo vou falar com a gerente de crédito a pergunta a professora que o senhor quer investir é objetivo olha isso aqui no investimento aplicação financeira comprando papéis eu possa ganhar dinheiro fazer uma especulação proveitosa certo mas no país não vai ter uma casa mas não vai ter um par de sapato a mais por mais que a gente gere danos de capital nesse sentido com papéis é o que a gente chama de economia de soma zero se eu comprei divisas por exemplo e essa divisa realmente subiu em dinheiro aquele que que vendeu é na baixa perdeu o que um ganha outro perde no país não muda absolutamente nada e o problema central é que hoje as aplicações financeiras no mundo vendem em média 7% ao ano livre de inflação esse é um rendimento muito forte enquanto que a evolução do pib mundial está na faixa de 2 6 por cento ao ano que é de cimento que o investimento real produção de bens e serviços então na realidade o dinheiro vai pra onde a gente mais ou seja sai dos processos produtivos e vai para aplicações financeiras como você tem um ganho de aplicações financeiras muito maior do que a capacidade produtiva você tem na realidade um treino porque não produz do daqueles que efetivamente tenta desenvolver alguma coisa né agora em 3d segundo explicando para nós leigos em economia como é que a gente chegou a esse momento no mundo em que esse dinheiro esses papéis circulando de mão em mão e geram maior riqueza do que a efetiva produção olha tem uma dimensão própria mente monetária que a partir dos anos 80 a era reagan amargo e technip todo o processo o dinheiro deixa de ser uma coisa física passa a ser um sinal magnético e com a globalização esse dinheiro passa a noiva na vida no planeta o espaço do dinheiro é global os espaços de regulação do dinheiro o banco central ministério da fazenda coisas do gênero continuo sendo nacionais fragmentado em cerca de 200 nações cada um puxando pressionado então o controle sobre o sistema financeiro simplesmente se perdeu havia controle de regulação que a lei glass igor internacionalmente né desde os anos até 30 ainda como havia por exemplo no brasil com a constituição de 88 havia o artigo 192 foi liquidado em 99 né então não temos capacidade do governo como o sistema público de regulação efetiva do sistema financeiro ele roda e gera mais ou menos livre para onde quiser isso ainda falando de brasil mas o porquê no mundo a gente tem alguns sistemas o banco mundial eo fmi a gente tem alguns sistemas que regulam esse capital não é a gente tinha tá com a liquidação da graciosa em 99 você não tem base legal o banco mundial hoje tem menos dinheiro do que o bds uma pizza grande coisa o fmi é discreto e o principal que poderia regular é o banco de compensações de basiléia o brs que dá bons conselhos que ninguém segue veja bem a vantagem bancária por exemplo que a geração desse dinheiro que teria se em grande partes a esse processo ela está regulada teoricamente pelo ps basílio e acerta na realidade ninguém obedece o lehman brothers quebrou ele tinha emitido créditos 31 vezes mais do que o dinheiro que tinha que fazer isso pra dar uma imagem da regulação né e os órgãos de avaliação de risco tinham colocado le mans prova como absolutamente seguro você falou adicionar uma instituição que classificou como é que funciona ou essa instituição ela separava a parte de um banco de dados do que era o banco tradicionalmente eu depositava o dinheiro e ele fazia pequenos empréstimos coisa do gênero e havia o processo especulativo que era separado os bancos podiam especular mas com o dinheiro deles agora não agora eles podem pegar esse dinheiro dos novos depósitos e jogar simplesmente nos sistemas especulativa de qualquer parte do mundo inclusive no que curiosamente chamada de otimização fiscal sempre nome bonito nessa coisa né eles podem jogar isso para os paraísos fiscais e aí são aplicações financeiras que não só não investe no país como se quer pagar o imposto e isso não existe no caso do brasil a gente não tem uma regulação que impeça porque o que a gente fala muita se determinado processo procedimento adotado pelo governo cita a reforma não for feita os investidores estrangeiros vão sair do país isso pode ser pior para a economia do país ninguém regular o investimento hoje no país esse investidor estrangeiro a entrada ea saída dele olha essa regulação hoje ela se perdeu nós tínhamos o artigo 192 da constituição que regulavam inclusive o limite dos da taxa de juros não deve ultrapassar 12 por cento mas é mais inflação hoje você tem no brasil os crediários estão cobrando por exemplo artigos do lar 141 por cento na europa o máximo que encontrei é 13% é na frança você é vai no banco pede um empréstimo com pessoa física para uma reforma da casa quando as implicante do de família você paga 3 6 por cento aaaah onu 3. 5 ao ano no brasil 156% os banqueiros é as pessoas que trabalham em bancos elas explicam esses juros altos cobrados do cidadão brasileiro é como sendo o por causa do risco de crédito que existe um grande risco de inadimplência no brasil como é que o senhor explica nesse outro ponto de vista diferentes explica esses juros tão altos cobrados no brasil olha forma formou-se um cartel muito simples aliás cartão é crime como você cobra 485% no rotativo do cartão como é que se cobra por exemplo você paga à vista com cartão de crédito a moça no caso pergunta crédito ou débito você optar crédito o banco leva cinco por cento quando o curso deles é da ordem de 10 centavos por operação ou seja a 11 um descontrole que vem do fato que a base legal que no capítulo 4 da constituição artigo 192 do sistema financeiro nacional você pode acessar tava tudo revogado revogado revogado né não tem mais instrumentos legais de controle agora em termos de força o mercado não regula pela sun seguinte eles estão juntos nesse processo e quando em 2012 para 2013 a dilma tentou baixar os juros tanto a taxa selic que baixou pra 7. 25 como baixar os juros onde ela tinha influência - o banco do brasil caixa econômica federal gerou a guerra sabe que grande parte da classe média e muitas empresas se acostumaram que você podia ganhar montes de dinheiro lembre da da taxa selic de 24% de 14% simplesmente comprando títulos de governo ou seja era parte dos nossos impostos que em vez de servir para educação saúde infra estruturas e voltava para os bancos em 2015 foram 500 bilhões de reais 8 6 por cento pib drenado da capacidade de investimento do estado transformado em juros pagos aos bancos então a gente pensar por esse lado tá todo mundo ganhando a classe média está ganhando é os banqueiros estão ganhando o que é que está perdendo com isso aí fui conjunto da população porque veja bem eu sou professor tão ea renda eu pago é uma geladeira 1.
200 reais a pessoa que é os 34 da população mais pobres eles vão comprar essa geladeira prazo não vou pagar 1. 200 vão pagar 2. 700 esta ordem de grandeza com isso o que dizem os juros das prestações exatamente é o que se diz pra ele a prestação cabe no seu bolso só que cabe durante durante longo tempo e você gerou hoje 61 milhões de adultos no brasil são mais de 40% dos adultos nos arredores individados a ponto que não estão conseguindo cobrir a a as compras anteriores que irá fazer compras novas e quando se travou a capacidade de consumo das famílias se trava o principal motor da economia porque se se as famílias não compram as empresas não têm para quem vender então se trava as empresas enquanto entrava às empresas que as famílias não se reduz os impostos que se paga sobre o consumo que reduz os impostos se paga sobre ip sobre a produção se reduziu receita do estado bento e ainda por cima você está tirando através da dívida pública cerca de 7 8% do pib que também são transformados em juros esse sistema no seu conjunto simplesmente trava a economia desviar os recursos do ciclo produtivo produção consumo impostos investimentos do estado ficam travados pela extração am do sistema financeiro em que momento começa porque esse é um circo como se está falando esse momento começa e como é que a gente abre e sai desse círculo não é possível sair mais um emendando é como é que os governos não conseguem nessa falou ainda da revogação do artigo 142 da constituição da constituição em 99 como é que ele tivesse o governo de lá pra cá não conseguiram até hoje controlar esse sistema também os estados unidos tentaram controlar em nada tiveram que ligar quatro trilhões de dólares para o para os grandes é para os grandes bancos na europa também chama quantitative easing estão transferindo recursos que junto do governo para para ajudar para ajudar os bancos então aqui isso começou basicamente em 95 os bancos perderam o imensa fonte de recursos quer a inflação eles realimentaria a inflação em 95 você cria a taxa selic elevada e você cria a isenção de impostos de lucros e dividendos é um imenso presente para o sistema financeiro você acrescente 97 isso pra compensar a queda da inflação então exatamente com o plano real que estabilizou exatamente veja bem num banco no perdeu ele perdeu a taxa de inflação o rendimento da inflação ele ganhou ele passou a ganhar sobre o sobre os juros como isso conflitava com o artigo 192 em 99 eles tiram artigo 192 só pra gente emendar um pouquinho professor o artigo 192 a emenda à constituição na é de 2003 ela foi aprovada mesmo aqui no congresso de submeter é a pec de 99 que aprovada em 2003 é né se transforma em pec 99 ementa constitucional 2 ele está em tratamento neste período aqui no programa é um mesmo processo lula assume com a carta aos brasileiros disse que vai respeitar os contratos ele vai respeitar o sistema o que o lula montou um sistema que funciona que o banco mundial analisou recentemente chamou a década dourada 2003 a 2003 quando você gera mais recursos na base da sociedade você gera mais consumo o que gera mais atividade empresarial o que reduziu o desemprego para 4.
3 por cento e que gera nos dois lados impostos que cobrem o que o estado coloca só que isso tem um problema no carro trazido por que muito rapidamente um sistema financeiro aprendeu a chupar essa capacidade de conta da população através dos diversos sistemas de juros as pessoas não se dão conta mas o juro internacionalmente para pessoas físicas para empresas na faixa de 23 4 5% ao ano aqui não estamos falando de coisa completamente diferente é separado cheque especial a320 e e do do rotativo do cartão a 485 como no brasil nunca ninguém teve na escola uma aula sobre como funciona a moeda isso passa como ainda por cima apresentam os juros não ao ano mas ao mês o que esconde o processo comunicativo do do juro as pessoas assim não se importam o que gera justamente essa situação que de 2002 para 2013 as famílias são importadas as empresas estão com dificuldades financeiras não estou conseguindo investir porque está desviando e mais recursos para o juro sobre a dívida pública o que acontece então que o estado brasileiro é e volta uma pergunta que já fez o que acontece que o estado brasileiro não consegue mudar isso aí porque porque a gente não consegue ter é como cidadão taxas de juros como têm os cidadãos nós chamamos cidadãos norte americanos os europeus ou mesmo a médicos que têm juros mais baixos do que os nossos a relação de força a dilma baixou baixou a taxa selic baixou juros no brasil nunca baixou isso 2012 para 2013 a reação foi absolutamente violenta não só dos bancos mas de um conjunto de classe média que se acostumou a ganhar rios de dinheiro penso que na fase fernando henrique cardoso a média era de 24 a 30 por cento a a taxa selic quer dizer havia 11 dinheiro sem trabalho isso é capital produtivo que chegava a chegar mas essa mesa a revolta foi por parte dos bancos por parte dessa classe média a gente está ao que se sentou o oportunismo político a partir de meados de 2013 você tem no brasil manifestações gritaria boicote não tem mais governo aí entra a dilma entrou livre para satisfazer o o o cinema hoje temos no na fazenda hino e no banco central há tantos banqueiros e não é muito diferente isso é importante eu trago as as pesquisas internacionais no livro do que está ocorrendo nos estados unidos o chefe da equipe econômica de donald trump é eric corne que era ter recentemente presidente do goldman sacks agora em algum momento isso vai dar um problema grave porque se a gente está fazendo com que a economia pare por mais que tenha esse investimento em algum momento esses investimentos não ter lastro na vida real nem na produção industrial como é que isso vai acontecer e aí quem quer aprender porque em algum momento já aconteceu porque o brasil quebrou nos recusando 7. 2 por cento da da capacidade produtiva isso mata a capacidade já bem eu pego do banco central o estoque de dívida das famílias e das empresas em particular da pequena e média empresa porque a grande empresa e em particular a multinacional pega dinheiro lá fora a 3% o estoque dessa dívida e 3. 1 trilhão esse 3.
3 milhões uma taxa de juro tal que tira um trilhão de reais por ano do processo produtivo é isso inclusive deu manchete 9 do estado de são paulo quanto o jeito isso a 15% do pib se você acrescenta atualmente 7% quem está se tirando com juros sobre a dívida pública que trava a capacidade de investimento do estado 7% que tirem juros aqui 15 por cento de juros aqui são 22% nenhuma economia pode funcionar assim se acrescenta um sistema tributário que não cobra lucros e dividendos em que o grosso da cobrança de imposto 55% e sobre o consumo e portanto proporcionalmente mais o andar debaixo da da economia e para fechar o caixão você acrescenta temos um bilhão setecentos 1 trilhão perdão 700 milhões de reais nos paraísos fiscais do dinheiro brasileiro 520 bilhões de dólares certo não só num ano e desce no brasil como se quer pagar o imposto é esse fluxo financeiro integrado eu calculo que eu faço e mostra que simplesmente o sistema financeiro é pela sua própria ganância imitando o que outros bancos porque os outros bancos que faz o santander no brasil por exemplo o santander que o grupo mundial cerca de 30% do lucro mundial desde o brasil né a taxa de juros como essa esse sistema desequilíbrio você tem que ter sempre que os americanos têm uma formação a uma formação boa dizem hoje eo rabo que a banda cachorro porque antes o sistema financeiro ter um sistema de apoio aos processos produtivos assim as empresas produtoras automobilística 60 recorriam né ao sistema financeiro para equilibrar seu caixa quando gêmeos é hoje não hoje é o contrário quer dizer o tipo os acionistas controlam o que não queremos é que se extrai do processo produtivo agora o senhor tá falando que pelo jeito mas é uma questão política envolvida né é essa falou de uma era do nada que segundo dados do do banco mundial é o brasil viveu em 2003 a 2013 mas naquela época a gente tinha um presidente do banco central que hoje é o ministro da fazenda quer dizer que também que como o senhor falou veio do sistema financeiro é o mec tão isso tá dominado o mundo político também está dominado pelo mundo financeiro e como está e não é só no brasil é é portanto a partida tem um capítulo aqui a gente chamar a captura do poder né quando você pega grande a gente usa por exemplo o o ocaso da samarco né como é que se gera uma tragédia como como mariana você tem é um engenheiro que diz olha nós não ter um problema com esse nós temos que reduzir os lucros investir mais nos diques só que quem controla a samarco com uma empresa produtora lançador de eliminar de um lado a vale do outro lado habilitando é quem controla a vale do rio doce é a vale parar já é uma holding financeira que controle avalia parte é o bradesco que é controlado por sua vez por grandes grupos financeiros dourado habilitando eles não entendem grande coisa de mineração eles terceirizam a exploração mineral é essencialmente um grande grupo financeiro então na realidade você tem uma sobreposição dos interesses financeiros sobre os processos produtivos empresariais isso se viu uma pesquisa internacional feita pelos suíços na questão interessante onde você tem 147 grupos no mundo controlam 147 grupo só né mulher que conhece entre china controla 40% do mundo corporativo no planeta e 34 deles são bancos então na realidade é exigência financeira que vai impor ao processo produtivo é as suas a sua rentabilidade e isso explica porque num mundo hoje é o que separou no começo né gente muito mais você fazer a aplicação financeira brincar com os papéis do que investir na produção agora por mais esse papéis e produza você vai esgotando a cidade cultiva esse sistema em si ele trava ele estava no brasil ele está travando os estados unidos ele está travando a economia e professor em 1992 o sociólogo norte-americano francis fukuyama é escrever um livro que ficou muito famoso e se chama o chamado se chama o fim da história é que é a questão do do que da queda do muro de berlim o fim da guerra fria estados unidos então união soviética e ele falou que ali tinha acabado a história como uma procura de um novo sistema de governo porque o capitalismo tinha vencido e era o sistema do mundo como um todo é tem a ver com essa questão o capitalismo dominou quer dizer o capitalismo financeiro dominou a gente não tem alternativa porque o senhor não está mostrando uma alternativa pra gente olha o lugar de estreita que o alemão é brilhante mas a análise recente desse capitalismo ele disse olha com alguns grandes grupos mundiais controlando os sistemas eles não precisam mais do realmente do do mercado não precisam mais do governo para regular os processos ele disse como fim do capitalismo mas é o fim do capitalismo democrático o desajuste fundamental é o seguinte os sistemas de controle financeiro que temos são nacionais fragmentados em cerca de 200 países o sistema financeiro gira em torno do país quando um país tenta reduzir a taxa de juros o orientar os fluxos financeiros para investimentos produtivos ou você derrubar o governo ou você foge pra próprio país além disso você tem cerca de 60 paraísos fiscais que são simplesmente descontrolados se você pega o o os documentos que saem agora não é sobre os pardais papers é olha o brasil está até o fundo estatal o mundo todo neste processo nas últimas três reuniões do g20 você tem recomendações de medidas para começar a gerar uma regulação internacional agora voltando a poema é a história avança o tipo da coisa que deve estar mordendo os medos de ter escrito isso da mesma maneira com uma bike e técnicas de ensino alternativa é o sistema está mudando e por exemplo é no último g20 você teve uma aprovação do chamado bezerro no próprio shopping o bê ps que tenta obrigar as empresas a declarar os impostos onde efetivamente produzem e não em paraísos fiscais é o primeiro esquema que vai entrar em 2018 de é certa regulação é internacional né você tem é também um conjunto de processos que estão surgindo que muita gente está saindo do sistema de intermediação financeira através do bloco tendo todo mundo conhece bicões na realidade são cerca mais uma de 700 moedas hoje porque você ter o ónus desses intermediários financeiros é é uma tragédia para é pra para a economia eu tive empresa certo eu ia no banco tradicionalmente nas nos anos 60 parava com o gerente ele me facilitava conta de sete equipamentos a juros modestos que me permite aumentar a minha produtividade e restituir o crédito exceto com juros e a coisa funcionava se eu vou pagar com juros daquele tamanho que é muito mais do que o aumento da produtividade do time financiaram eu me torno um prisioneiro do do banco esse desequilíbrio entre o sistema financeiro que mundialmente hoje chama de financeirização é que desequilibrou o que é muito forte é você ter uma declaração de martin wolf economista chefe do painel resultante mundialmente conhecido diz esse sistema perdeu sua legitimidade porque em vez de ajudar no processo produtivo está estrangulando ele bom então a gente vai deixar para a próxima à sua análise de como de fato talvez o brasil possa sair desse sistema e voltar a crescer porque a gente está precisando é professor do tempo no fim do livro 13 eixos propositivos pra não deixar as pessoas no desespero mas esse livro é uma ferramenta para entender como a semana que se articularam porque não é só xingar os malvados de que o culpado corrigindo temos que entender os mecanismos muito obrigada professor ladislau pela sua presença aqui mas ainda econômica possui bom agradeço também a você telespectador que nos acompanhou até aqui se quiser ver este programa indicar para alguém acesse nossa página na internet senado. gov. br batv mande seus comentários e sugestões para telefone 0 800 6 122 11 ou pelo e mail agenda econômica a roupa senado.
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